19.050
Stabilisierung der AHV (AHV 21)
Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion
1. Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHV 21)
1. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants (AVS 21)
Art. 34bis
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
...
a. ... so beträgt der Grundzuschlag 160 Franken pro Monat.
b. ... so beträgt der Grundzuschlag 100 Franken pro Monat.
c. ... so beträgt der Grundzuschlag 50 Franken pro Monat.
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Müller Damian, Dittli, Germann)
Abs. 1
Frauen der Übergangsgeneration, die ihre Altersrente nicht vorbeziehen und das Referenzalter in den ersten sieben Jahren nach Inkrafttreten dieser Bestimmung erreichen, haben beim Bezug der Altersrente Anspruch auf einen Rentenzuschlag. Es gelten die folgenden Bestimmungen:
a. ... so beträgt der Grundzuschlag 140 Franken pro Monat.
b. ... so beträgt der Grundzuschlag 90 Franken pro Monat.
c. ... so beträgt der Grundzuschlag 40 Franken pro Monat.
Abs. 2
...
Anspruchsberechtigter Jahrgang ... Monatlicher Zuschlag in Prozent des Grundzuschlags
Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 1 minus 64) ... 25
Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 2 minus 64) ... 50
Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 3 minus 64) ... 75
Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 4 minus 64) ... 100
Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 5 minus 64) ... 75
Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 6 minus 64) ... 50
Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 7 minus 64) ... 25
Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 8 minus 64) ... 0
Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 9 minus 64) ... 0
Art. 34bis
Proposition de la majorité
Al. 1
...
a. ... le supplément de base est de 160 francs par mois;
b. ... le supplément de base est de 100 francs par mois;
c. ... le supplément de base est de 50 francs par mois.
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Müller Damian, Dittli, Germann)
Al. 1
Les femmes de la génération transitoire qui ne perçoivent pas leur rente de vieillesse de manière anticipée et qui atteignent l'âge de référence au cours des sept premières années suivant l'entrée en vigueur de la présente disposition ont droit à un supplément de rente lorsqu'elles perçoivent leur rente de vieillesse. Les dispositions suivantes sont applicables:
a. ... le supplément de base est de 140 francs par mois;
b. ... le supplément de base est de 90 francs par mois;
c. ... le supplément de base est de 40 francs par mois.
Al. 2
...
Ayants droit ... Supplément mensuel en pour-cent du supplément de base
Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 1 moins 64) ... 25
Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 2 moins 64) ... 50
Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 3 moins 64) ... 75
Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 4 moins 64) ... 100
Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 5 moins 64) ... 75
Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 6 moins 64) ... 50
Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 7 moins 64) ... 25
Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 8 moins 64) ... 0
Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 9 moins 64) ... 0
Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.
Wir haben diese Vorlage gestern Morgen in der Kommission beraten. Wir hatten noch drei Differenzen und die Entscheide über die Nationalbank zu bereinigen. Das hier ist die erste grosse Differenz, die wir noch haben, bzw. der entscheidende Punkt, den wir beschliessen müssen. Es geht um die Ausgleichsmassnahmen, und zwar um den Ausgleich bei der Erhöhung des Rentenalters der Frauen von 64 auf 65 Jahre. Wir sprechen jetzt vom Referenzalter. Mit den Ausgleichsmassnahmen will man gewisse Jahrgänge entlasten, man will einen gewissen Teil der Einsparung, die durch die Rentenerhöhung gemacht wird, betroffenen Frauenjahrgängen zukommen lassen.
Zur Erinnerung: Die Erhöhung des Frauenrentenalters von 64 auf 65 Jahre bringt in den nächsten Jahren, für den Zeithorizont, den wir immer haben, 10 Milliarden Franken. Der Bundesrat hat in seiner ursprünglichen Version vorgesehen, dass ein Drittel davon in die Ausgleichsmassnahmen fliessen soll. Es sollen neun Frauenjahrgänge profitieren und etwa 3,2 Milliarden Franken eingesetzt werden. In der Zwischenzeit sind sehr viele Vorschläge gemacht und berechnet worden. Hängig waren für unsere Diskussion gestern noch zwei. Die Version, die der Ständerat zuletzt beschlossen hat, sieht vor, dass für neun Jahrgänge progressiv/degressiv ausgeglichen wird. Das heisst, man macht bei den nächsten vier Jahrgängen einen Zuschlag, wenn die Rente ab dem Referenzalter bezogen wird. Nach den ersten vier Jahrgängen macht man bei den Zuschlägen dann allmählich einen Rückgang.
Beim Modell des Ständerates werden auch bei den Vorbezügen Zuschläge gemacht. Die Zuschläge betragen brutto 240 Franken für die tiefsten, 170 Franken für die mittleren und 100 Franken für die höchsten Einkommensklassen. Das Problem des Ständeratsmodells war, dass mit den Zuschlägen bei Vorbezügen Schwelleneffekte entstanden wären und sich, wenn man die einzelnen Renten verglich, die Schwächen des Systems gezeigt haben. Das Ständeratsmodell findet ausserhalb des Systems statt. Das heisst, Zuschläge erhält man auch, wenn man zum Beispiel beim Ehepaarplafond oder bei der Maximalrente angekommen ist.
Dem stand die Nationalratsvariante gegenüber, also das Modell gemäss dem letzten Entscheid des Nationalrates. Es sieht auch Ausgleichsmassnahmen für neun Jahrgänge vor, auch progressive/degressive Zuschläge, also zuerst aufsteigende und dann abnehmende Zuschläge. Die Nationalratsversion sieht auch ein Kompensationsvolumen von 32 Prozent oder 3,24 Milliarden Franken für diese Ausgleichsmassnahmen vor, aber keine Zuschläge bei Vorbezug, also bei Rentenbezug vor Erreichen des Referenzalters, sondern eine Kürzung in Prozenten. Diese Kürzung in Prozenten wird aber insofern abgemildert, als man sagen kann, dass es bei den tiefsten Einkommen für eine Frau, die mit 64 Jahren die Rente vorbezieht, gar keine Kürzung mehr gibt. Sie hat also im Vergleich zur heutigen Situation keinen Nachteil mehr. Bei höheren Einkommen gibt es dann reduzierte Kürzungen, sodass die betroffenen Jahrgänge auch entscheiden können, einen Vorbezug zu machen, also früher in Rente zu gehen. Sie erhalten dann eine geringere Kürzung als die anderen Jahrgänge und die Männer.
Die Zuschläge im Modell des Nationalrates betragen 140 Franken für die tiefsten Einkommen, 90 Franken für die mittleren Einkommen und 40 Franken für die höchsten Einkommen. Das ist immer monatlich. Es gibt also monatliche Zuschläge für die betroffenen Jahrgänge, lebenslang. Was die Jahrgänge davor und danach betrifft, so haben die Jahrgänge davor kein Problem, weil sie mit 64 Jahren in Rente gehen können, und die Jahrgänge danach haben dann keinen Zuschlag mehr.
Wir haben dann in der Kommission zwei neue Anträge erhalten. Wir hatten einmal den Antrag, der heute von der Minderheit Müller Damian vertreten wird. Die Minderheit will eigentlich das System übernehmen und Zuschläge ausrichten, so, wie es der Nationalrat vorsieht: 140 Franken, 90 Franken, 40 Franken, auch progressiv/degressiv. Die Minderheit will beim Vorbezug eine Übergangsgeneration von neun Jahrgängen vorsehen, aber eine von nur sieben Jahrgängen für den Zuschlag ab Erreichen des Referenzalters. Die Begründung dafür lautet, dass die AHV ab 2030, auch wenn dann die Reform gelten würde, immer noch in Schieflage sei. Man müsse unbedingt noch in den Zwanzigerjahren eine neue Vorlage machen und dann eine Reform bringen, die diese Schieflage ab 2030 korrigiert. Wenn man jetzt noch Jahrgänge hätte, deren Rente aufgrund der Regelung für neun Jahrgänge berechnet würde, gäbe es eine Überschneidung der neuen Reform mit der laufenden Reform, und das würde die Reform allenfalls gefährden. Das ist die Begründung, aber die Minderheit wird ihren Antrag auch noch selbst begründen.
Dagegen wurde in Ihrer Kommission festgehalten, dass es heute noch Übergangsjahrgänge aus der 9. AHV-Revision gebe. Dass sich Übergänge überschneiden, sei also nicht neu. Mit dem Modell der Minderheit würden 29 Prozent für die Kompensation eingesetzt und 3,0 Milliarden Franken, also weniger als bei den Modellen des Ständerates und des Nationalrates und auch weniger als beim Alternativmodell, das dann von der Mehrheit angenommen wurde.
Die Mehrheit Ihrer Kommission hat eigentlich die Nationalratsversion angenommen, sie aber ein bisschen sozialer ausgestaltet. Sie nimmt das Manko der Version des Ständerates beim Vorbezug weg, indem sie auch prozentuale Kürzungen macht, diese aber sozial ausgestaltet. Tiefe Einkommen haben weniger Kürzungen, wenn sie die Rente vorbeziehen, und tiefe Einkommen haben auch höhere Zuschläge, wenn sie die Rente ab Referenzalter beziehen. Die Mehrheit Ihrer Kommission sieht in ihrer Version vor, dass 160 Franken bei tiefen Einkommen zugeschlagen werden, 100 Franken bei mittleren Einkommen und 50 Franken bei hohen Einkommen, dies im Gegensatz zu 140 Franken, 90 Franken und 40 Franken gemäss Nationalrat.
Das wird kompensiert. Damit man etwa bei der gleichen Gesamtsumme ist, wird das mit mehr Kürzungen bei Vorbezug kompensiert. Damit müssen die Prozentsätze angehoben werden.
Diese Variante zum Beschluss des Nationalrates ist ein Mittelweg, um dem Nationalrat entgegenzukommen. Es ist nicht genau das Modell, das wir letztes Mal beschlossen haben. Es schliesst aber mit 32 Prozent und 3,29 Milliarden Franken Einsatz etwa dort an, wo die anderen beiden Modelle - nämlich das Ständeratsmodell und das Nationalratsmodell - waren.
Ein Antrag, dem Nationalrat zu folgen, wurde nicht eingereicht. Wir haben also nicht über das Nationalratsmodell abgestimmt, sondern nur über diese Alternativversion und den Antrag Müller Damian, der heute als Minderheitsantrag gestellt wird. Es hat auch keinen Antrag gegeben, am Ständeratsmodell festzuhalten. Insofern haben wir dann über die modifizierte Version des Nationalrates und über den Antrag Müller Damian mit der Verkürzung auf sieben Jahrgänge abgestimmt. Das modifizierte Modell des Nationalrates hat sich mit einem Resultat von 8 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung in Ihrer Kommission durchgesetzt.
Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit, dieser Mehrheitsvariante zuzustimmen. Sie ist ein Schritt auf den Nationalrat zu, und ich hoffe und denke, dass der Nationalrat auch darauf eintreten kann.
Müller Damian · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion
Wir wissen es, die Ausgestaltung der Ausgleichsmassnahmen wird einen starken Einfluss auf die Akzeptanz der Vorlage beim Volk haben. Dabei geht es aber nicht nur darum, den Frauen der Übergangsjahrgänge grosszügige Privilegien einzuräumen, um diese gut zu stimmen; das greift zu kurz. Als eines der jüngeren Ratsmitglieder erlaube ich mir den Hinweis, dass die Vorlage derart sein muss, dass sie auch allen kommenden Jahrgängen gegenüber fair ist. Der Antrag der Mehrheit überzeugt in mehrfacher Hinsicht nicht; stattdessen schlägt Ihnen die Minderheit einen ausgewogenen Kompromiss vor, der auch den Anliegen des Nationalrates weit entgegenkommt.
Wir regeln mit dieser kleinen Revision einzig die Zeit zwischen 2023 und 2030. Danach steht die AHV-Welt aber nicht still, und es kann deshalb auch nicht das Motto "Nach mir die Sintflut" gelten. Erst danach zeigt sich das wahre Ausmass der demografischen Herausforderung, erst dann kommt die AHV so richtig unter Druck. Ab 2030 wird sich das Umlagedefizit innert weniger Jahre nochmals verdoppeln. Was wir mit der jetzigen Vorlage erreichen, ist gerade mal eine leichte Abflachung dieser Dynamik. Deshalb haben beide Räte dem Bundesrat bereits den Auftrag erteilt, bis 2026 die nächste Vorlage vorzubereiten, damit diese per 2030 in Kraft treten kann.
Mit den Anträgen der Kommissionsmehrheit beläuft sich das Umlagedefizit 2030, trotz der jetzigen Revision, bereits wieder auf 2,4 Milliarden Franken, 2032, nur gerade mal zwei Jahre später, schon auf über 4 Milliarden Franken. Kennen Sie den Unterschied zwischen dem Verzicht auf diese Revision und dem Resultat der Anträge der Mehrheit? Es sind zwei Jahre. Ohne Revision beträgt das Umlagedefizit im Jahr 2030 über 4 Milliarden Franken, mit der Revision ganze zwei Jahre später. Dafür lassen wir aber alle Bürgerinnen und Bürger noch weitere 0,4 Prozent Mehrwertsteuer bezahlen - diese verdunsten mit der Variante der Mehrheit gerade wieder. Unter dem Strich bleibt praktisch keine entlastende Wirkung durch diese Minireform. Nur am Rande sei erwähnt: Studieren Sie einmal die Seiten 9 und 11 der aktuellen Finanzperspektiven, die wir diese Woche erhalten haben.
Die Minderheit ist grosszügig mit jenen, die es brauchen, und ein bisschen weniger grosszügig mit jenen, die es nicht brauchen. So erhalten die Frauen der Übergangsgeneration, die das Referenzalter in den ersten acht bzw. neun Jahren nach Inkrafttreten der Bestimmung erreichen, keinen Zuschlag mehr.
Ich möchte Sie auch darauf hinweisen, dass sich mit dem Mehrheitsantrag die reiche Unternehmergattin, die nie gearbeitet hat, für den Rest ihres Lebens noch einen Rentenzuschlag von 50 Franken holt, und dies notabene plafonderhöhend. Dafür lassen Sie alle anderen über zusätzliche Mehrwertsteuern bluten: Junge, Alte, KMU, die hart arbeitende Verkäuferin mit dem schmalen Lohn, den KMU-Unternehmer, der jeden Monat schauen muss, wie er über die Runden kommt. Dem sagt man "Umverteilung von unten nach oben", d. h. von Arm zu Reich. Das kann ich nicht wirklich unterstützen. Glauben Sie wirklich, dass das an der Urne letztlich durchkommt? Im Übrigen habe ich noch nie von einer gut qualifizierten oder wohlhabenden Frau gehört, die einen Rentenzuschlag fordert.
Sie werden jetzt denken: Das ist aber schlimm, wenn er den Übergangsjahrgängen 8 und 9 keinen Zuschlag mehr geben will. Nein, das ist überhaupt nicht schlimm! Denn die Konditionen werden ohnehin Bestandteil der nächsten Revisionsetappe sein, die zwingend ab 2030 in Kraft treten muss. Mit der Mehrheit würden Sie dagegen nicht nur Geld mit der berühmten Giesskanne an die Falschen verteilen, sondern gleich auch noch die nächste Revision unnötig präjudizieren. Das wird zum Nachteil aller ins gute Geld gehen, wenn Sie nämlich per 2030 kleinlaut eine saftige Mehrwertsteuererhöhung in einem noch nie da gewesenen Ausmass beantragen müssen.
Ich bitte Sie hier, mit der Minderheit zu stimmen.
Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.
Ich empfehle Ihnen, der Mehrheit zu folgen. Ich erinnere Sie an die ursprüngliche Debatte hier im Ständerat, an unser Modell. Wir hatten eine Kompensationsmassnahme, es war ein sehr sozial ausgestaltetes System, einfach, klar und transparent. Aber wie der Kommissionssprecher schon sagte, hatte es zwei Mankos: Es waren Schwellenwerte enthalten, und es gab auch noch einen weiteren Punkt. Die Frage in der Kommission war, ob wir diese Mankos bereinigen oder einen Schritt auf den Nationalrat zu machen sollen.
Ich meine, in der Differenzbereinigung sollten wir langsam auf die Zielgerade einschwenken, und da finde ich, es ist besser und richtig, auf den Nationalrat zuzugehen, hat doch der Nationalrat wichtige Elemente, die wir vorgeschlagen hatten, aufgenommen, so unter anderem das Trapezmodell. Schwenken wir also auf den Nationalrat ein, nehmen wir das Modell des Nationalrates und versuchen wir, dort noch ein, zwei Punkte einzusetzen, die uns wichtig waren. Wichtig war ja bei uns, dass der Vorbezug im Verhältnis zu den Rentenzuschlägen nicht überproportional dotiert ist. Mit der Variante der Mehrheit nehmen wir diese Korrektur vor. Der Rentenvorbezug erfährt eine leicht höhere Kürzung. Die dadurch frei werdenden Mittel werden auf den Rentenzuschlag umgelegt. Sie sehen, dass dadurch der Rentenzuschlag bei den tiefsten Einkommen doch auf 160 Franken ansteigt. Ich meine, das ist nach wie vor eine sehr sozial ausgestaltete Massnahme, und es kommt vor allem den Frauen zugute, die wirklich nicht viel haben.
Zur Frage, ob wir das während neun oder sieben Jahren machen sollen: Die neun Jahre sind nun einfach in beiden Räten Konsens, ich möchte dazu nicht wieder eine Differenz schaffen, sondern, wie ich gesagt habe, eher versuchen, die Differenzen zu bereinigen.
Wenn vorhin gesagt worden ist, die Rentenzuschläge seien für reichere Personen, dann muss man das in ein Verhältnis setzen. Das System der Rentenzuschläge ist ja progressiv/degressiv. Der maximale Zuschlag fällt bei zwei Jahren an, vorher und nachher sind es weniger, es gibt eine Reduktion um bis zu einen Viertel des Zuschlages. Das heisst, die 50 Franken sind dann nicht mehr so viel, aber es ist doch eine Kompensation für die Anhebung des Rentenalters von 64 auf 65 Jahre.
Wir sollten diesbezüglich nicht so kleinlich sein, sondern diese Beträge gewähren, damit das Kompensationsvolumen gleich bleibt wie bei unserem ursprünglichen ständerätlichen Modell. Ich empfehle Ihnen, der Mehrheit zu folgen und das Paket in die Schlussrunde zu bringen.
Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.
Ich bitte Sie auch, hier der Mehrheit zu folgen. Wir sind in der Differenzbereinigung. Für den Ständerat war es ein wichtiges Anliegen, dass die Ausgleichsmassnahmen sozial ausgestaltet werden, das heisst, dass die betroffenen Frauen mit tieferen Einkommen überdurchschnittlich profitieren sollen. Das ständerätliche Modell ist jetzt im Nationalrat nicht durchgekommen - relativ deutlich -, aber die Mehrheit präsentiert Ihnen nun eine Annäherung an diesen sozialen Gedanken. Diese Annäherung nimmt das nationalrätliche Modell noch nicht vor.
Da müssen wir uns bewusst sein, welche Bedeutung denn die AHV im Altersvorsorgesystem hat. Je tiefer Ihr Einkommen ist, desto wichtiger ist die AHV für Ihre Altersversorgung, oder umgekehrt gesagt: Je höher Ihr Einkommen als Mann oder als Frau im Rentenalter ist, desto unwichtiger ist die AHV, weil Ihre Pensionskasse wichtiger ist, also Ihre BVG-Versorgung. Das heisst also, wenn wir jetzt von der AHV-Reform sprechen, dann müssen wir primär auf die tiefen Einkommen schauen. Hier bringt die Mehrheit eine wesentlich bessere Lösung als der Nationalrat, aber auch als die Minderheit Müller Damian, indem die tiefen Einkommen eben mit 160 Franken zwar nicht in gleichem Masse begünstigt werden, wie das der Ständerat ursprünglich wollte, aber doch in einem erheblichen Masse. Das sollte am Schluss dann auch für die Konsensfähigkeit entscheidend sein.
Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.
Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion
Es scheint so, als ob wir langsam in die Schlussrunde eingehen betreffend den Entscheid, wie wir jetzt diese kleine Reform machen. Wir haben heute zu entscheiden, ob man dem Konzept der Mehrheit oder dem Konzept der Minderheit folgt. Ich möchte Ihnen offenlegen, wie ich entscheide.
Zuerst sind wir uns hier drin wohl alle einig, dass bei der AHV gilt: Wenn man eine Rente einmal beschlossen hat, dann kann man sie nicht mehr zurücknehmen. Da sind wir uns, glaube ich, einig. Wenn Sie jetzt schauen, mit welcher Grosszügigkeit die Mehrheit hier Rentenzusagen macht, auch in Bereichen, in denen es nicht nötig ist, dann sehen Sie, dass wir bei einer späteren Reform Schwierigkeiten haben werden, diese Zusagen zurückzunehmen. Das müssen wir einfach feststellen, das wird schwierig werden. Wir werden diese Zusagen nicht zurücknehmen können, und da wir sie nicht zurücknehmen können, müssen wir einfach vorsichtig sein, wenn wir heute neue Zusagen machen. Wenn Sie die Differenz zwischen der Mehrheit und der Minderheit Müller Damian anschauen, dann sehen Sie, das macht 20 Franken pro Monat aus. Darum geht es in der Entscheidung: 20 Franken pro Monat. Man kann ja nicht sagen, diese 20 Franken pro Monat seien schlussendlich matchentscheidend. Aber wenn man die Rechnung anschaut, dann zeigt sich - Herr Müller hat das aufgezeigt -, dass sie schlussendlich sehr matchentscheidend sind.
Zum zweiten Grund, warum ich der Ansicht bin, man müsste die Variante der Minderheit unterstützen: Die AHV, und da sind wir uns hier in diesem Rat vermutlich auch einig, war ursprünglich ein ganz einfaches Sozialwerk. Die Frage, die wir uns stellen müssen, insbesondere bei der nächsten Reform, wird sein: Wie kommen wir wieder zu einem einfachen System, das der Bürger und die Bürgerin auch wirklich versteht? Wenn Sie jetzt schon wieder Ausnahmebedingungen einführen, die über mehrere Jahre, fast über ein Jahrzehnt, gehen, ist schon die Grundlage dafür gelegt, dass die nächste Reform wieder viel komplizierter wird. Wenn Sie also die Basis für eine zukünftige Rentenreform schaffen wollen, die einfacher wird, die der Bürger wieder versteht, dann müssen Sie heute hier der Minderheit Müller Damian folgen.
Dann habe ich noch eine dritte Bemerkung. Wir müssen schlussendlich ja auch eine Volksabstimmung gewinnen. Ich frage diejenigen, die für die Variante der Mehrheit stimmen, mit welcher Variante man schlussendlich die Volksabstimmung gewinnen will. Überzeugt die Variante der Mehrheit die Gegner hier im Rat oder jene da draussen, welche mit dem Referendum drohen? Überzeugt sie die, oder ist es nicht vielmehr so, dass man, wenn man heute der Mehrheit folgt, sich vielleicht noch den einen oder anderen in den Gewerbekreisen usw. zum Gegner macht?
Also, wenn Sie diese Auslegeordnung vollständig machen, dann sehen Sie, dass wir heute den Schritt auf den Nationalrat zu machen sollten. Es ist nicht genau das Nationalratsmodell. Es ist aber dem Nationalratsmodell viel näher.
Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.
Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg
C'est une évidence: au fil du temps, le système est devenu plus compliqué. Mais ce n'est pas seulement à cause de cette réforme, qui doit permettre de tenir compte de réalités sociales de plus en plus fragmentées. Je pense d'ailleurs que la dernière réforme réussie, celle qui a été soumise au vote populaire au siècle passé, était aussi assez complexe. Elle contenait aussi beaucoup d'éléments très complexes et elle a néanmoins été acceptée. Parce que ce qui compte, à la fin, c'est qu'une réforme réponde au légitime besoin de sécurité sociale, et c'est ni plus ni moins ce que nous essayons de faire.
Je ne vais pas ajouter beaucoup d'arguments à ce qui a été dit dans ce débat, entre la proposition de la majorité, et celle de la minorité. Ce que je peux rappeler, c'est que le Conseil fédéral avait considéré qu'un tiers des économies devait être affecté aux mesures de compensation et que c'était un minimum. Tel est le cas avec la proposition de la majorité, et je pense que l'on en n'est pas très loin avec la proposition de la minorité.
Le Conseil fédéral avait également souhaité que les mesures de compensation puissent s'appliquer à au moins neuf catégories d'âge, donc pendant neuf années consécutives. C'est un peu plus que sept, que voulez-vous que je vous dise! Cela permettrait de rendre les compensations accessibles pendant deux années de plus et, donc, d'accompagner un peu mieux le passage de l'âge de la retraite de 64 à 65 ans.
Je vous invite donc à suivre la majorité de votre commission, en vous rappelant que, quoi qu'en pense et quoi qu'ait fait le Conseil national jusqu'à présent, il va être difficile - et c'est un enjeu assez important - de mener cette réforme jusqu'à une votation populaire. Car il y en aura obligatoirement une, étant donné que la Constitution doit être modifiée. De plus, il serait surprenant qu'il n'y ait pas un référendum, car cela a toujours été le cas depuis le siècle passé. Il faut donc s'y préparer.
A cet égard, on sait que des éléments essentiels concernant l'amélioration de la position des femmes dans la prévoyance vieillesse concernent le deuxième pilier. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral n'était pas malheureux que l'on puisse transmettre ces projets au Parlement en même temps, et qu'ils soient traités en parallèle. Seulement, je crains que, dans l'état actuel des choses, la réforme du deuxième pilier ne nous donne pas beaucoup d'arguments pour faire passer celle du premier pilier.
Il faudra que la réforme du premier pilier soit "autoportée", si vous me permettez de le dire ainsi. C'est un sujet qui est relativement compliqué, et il ne faudrait pas considérer comme une promenade de santé l'exercice visant à faire accepter par le peuple une modification de l'âge de la retraite. On l'a déjà essayé plusieurs fois, en 2004 et également en 2017, et la mesure a été rejetée deux fois. Il faudra réussir à bien expliquer pour quelles raisons la réforme est cette fois équilibrée et permet de réunir une majorité.
Vu ces considérations, il me semble raisonnable de suivre ce que propose essentiellement le Conseil national et d'adhérer à ce que vous propose la majorité de la commission.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 34 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 9 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Abstimmung
Ausgabenbremse - Frein aux dépenses
Abstimmung - Vote
Für Annahme der Ausgabe ... 38 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(6 Enthaltungen)
Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise
Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion
Art. 40c
Antrag der Mehrheit
...
1 ... 0 ... 2,5 ... 3,5
2 ... 2 ... 4,5 ... 6,5
3 ... 3 ... 6,5 ... 10,5
Antrag der Minderheit
(Müller Damian, Dittli, Germann)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 40c
Proposition de la majorité
...
1 ... 0 ... 2,5 ... 3,5
2 ... 2 ... 4,5 ... 6,5
3 ... 3 ... 6,5 ... 10,5
Proposition de la minorité
(Müller Damian, Dittli, Germann)
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 43bis Abs. 2
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Müller Damian, Dittli, Gapany)
Festhalten
Art. 43bis al. 2
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Müller Damian, Dittli, Gapany)
Maintenir
Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.
Hier nähern wir uns dem Nationalrat an. Grundsätzlich hat der Bundesrat bei der Hilflosenentschädigung keine Anpassung vorgesehen. Der Anspruch auf Hilflosenentschädigung entsteht nur, wenn die Hilflosigkeit während mindestens eines Jahres besteht. Das ist die Ausgangslage im Gesetz. Der Nationalrat wollte diese Frist auf 90 Tage kürzen. Der Ständerat ist dem Nationalrat diesbezüglich nicht gefolgt. Er hat nichts geändert und ist bei einem Jahr geblieben. Darauf hat der Nationalrat an der letzten Sitzung diese Frist auf sechs Monate angehoben.
Die Ausgangslage ist also so: Gemäss Entwurf des Bundesrates bzw. gemäss geltendem Recht gilt eine Frist von einem Jahr. Der Nationalrat hat jetzt eine Frist von sechs Monaten beschlossen. Wenn man das Amtliche Bulletin konsultiert, findet man für den Entscheid des Nationalrates keine Begründung. Die Frist von sechs Monaten wurde ohne vorangehende Diskussion angenommen.
In Ihrer Kommission hat man dann die Meinung vertreten, es wäre gut, diesem Kompromiss zuzustimmen, auf den Nationalrat zuzugehen, diese Frist von sechs Monaten auch anzunehmen und damit die Differenz zu bereinigen. Man hat auch gesagt, sechs Monate seien vertretbar.
Die Minderheit wird ihren Antrag noch begründen. Es besteht natürlich die Befürchtung, dass mit einer kürzeren Frist mehr Hilflosenentschädigungsfälle entstehen, weil dann auch Fälle vorkommen, bei denen später herauskommt, dass es keine wirklichen Hilflosenentschädigungsfälle sind. Eine Frist von einem Jahr lässt halt auch Zeit, um festzustellen, ob wirklich ein Problem besteht oder nicht. Es geht hier auch um 80 Millionen Franken Zusatzkosten, die ausgelöst würden. Der Sprecher der Minderheit wird noch darauf eingehen.
Im Sinne der Mehrheit bitte ich Sie, diese Differenz zu bereinigen und dem Beschluss des Nationalrates zuzustimmen.
Müller Damian · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion
Der Nationalrat will einen Ausbau des Systems der Hilflosenentschädigung in die Vorlage zur Sicherung der AHV-Renten einbauen. Ein solcher Ausbau hätte nach wie vor Zusatzkosten in der Höhe von über 80 Millionen Franken pro Jahr zur Folge. Auch in der durch den Nationalrat nun scheinbar abgeschwächten Form hat dieser Ausbau aus meiner Sicht nichts in der Vorlage zu suchen.
Deshalb beantrage ich Ihnen, hier die in den vergangenen Verhandlungen zum Ausdruck gebrachte klare Haltung unseres Rates zu stärken und somit Festhalten zu beschliessen. Wir brauchen diese Differenz für mögliche weitere Verhandlungsrunden.
Ich sage es Ihnen auch hier noch einmal deutsch und deutlich: Eine zusätzliche Kostensteigerung von jährlich 80 Millionen Franken hat in dieser AHV-Vorlage nichts verloren!
Ich bitte Sie, mit der Minderheit zu stimmen.
Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Dieses Votum von Herrn Müller fordert mich jetzt schon heraus. Es ist in der Begründung nämlich falsch. Das Einzige, was sich gegenüber dem geltenden Recht ändert, ist die Verkürzung der Frist. Was Sie gemeint haben, Herr Müller, ist die Frage bei den Ergänzungsleistungen. Dort kostet es 80 Millionen Franken. Hier schaffen wir keine zusätzlichen Kosten, aber die Frist zur Abklärung wird von einem Jahr jetzt auf sechs Monate verkürzt. Ich glaube, es ist nicht mehr als richtig, dass der Anspruch derjenigen, die Hilflosenentschädigung brauchen, nicht ein Jahr lang geprüft wird, sondern dass diese Prüfung schneller geht, damit die entsprechenden Gelder dann fliessen können. Sie fliessen so oder so - es ist nur die Frage, ob nach zwölf oder nach sechs Monaten.
Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.
Bezüglich der Kostenfolgen erhielt die Kommission eine Mitteilung. Es heisst, die Karenzfrist für Hilflosenentschädigung würde 80 Millionen Franken ausmachen. Herr Kuprecht hat recht: Bei den Ergänzungsleistungen ging es um einen ähnlichen Ausfall. Diese Differenz besteht jedoch nicht mehr. Gemäss der Mitteilung sind es 80 Millionen Franken.
Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg
C'est effectivement une discussion que l'on peut mener, mais, en réalité, ce n'est pas une discussion qui a absolument sa place dans une réforme de l'AVS. Il s'agit d'autre chose.
J'ai entendu la divergence qui existe sur les coûts. J'ai demandé qu'on vérifie ce point, parce que les informations à ma disposition tendent à dire qu'une réduction du délai de carence de douze à six mois a une conséquence financière; cela a une conséquence, ce n'est pas neutre. Cette conséquence financière, on me l'a calculée et estimée à environ 80 millions de francs pour 2030. C'est l'information que j'ai, et on me confirme que c'est bien le cas.
C'est une discussion que l'on peut mener. Il me semble que l'endroit n'est pas le meilleur pour la mener, je vous le dis franchement, et c'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre la minorité Müller Damian. Il faut voir aussi qu'avec une réduction à six mois, on pourrait risquer de contrevenir aux critères de permanence. C'est-à-dire qu'en général, au cours des six premiers mois, on n'a pas forcément une situation stabilisée, mais qu'on peut être amené à revoir plusieurs fois les choses. Avec le délai d'une année, nous avons fait des expériences qui étaient correctes, qui étaient plutôt bonnes.
Je vous invite à suivre la minorité Müller Damian.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Abstimmung
Ausgabenbremse - Frein aux dépenses
Abstimmung - Vote
Für Annahme der Ausgabe ... 37 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(6 Enthaltungen)
Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise
Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion
Ziff. II Übergangsbestimmungen Bst. c
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. II dispositions transitoires let. c
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. IV
Antrag der Mehrheit
Abs. 1ter
Festhalten
Abs. 3
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Germann, Baume-Schneider, Carobbio Guscetti, Graf Maya)
Abs. 1ter
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. IV
Proposition de la majorité
Al. 1ter
Maintenir
Al. 3
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Germann, Baume-Schneider, Carobbio Guscetti, Graf Maya)
Al. 1ter
Adhérer au projet du Conseil national
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Änderung anderer Erlasse
Modification d'autres actes
Ziff. 3 Art. 11 Abs. 3 Bst. h
Antrag der Mehrheit
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Carobbio Guscetti, Baume-Schneider, Ettlin Erich, Graf Maya, Stöckli)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 3 art. 11 al. 3 let. h
Proposition de la majorité
Maintenir
Proposition de la minorité
(Carobbio Guscetti, Baume-Schneider, Ettlin Erich, Graf Maya, Stöckli)
Adhérer à la décision du Conseil national
Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.
Das sind die Bestimmungen zu den Ergänzungsleistungen, hier geht es um einen Grundsatz. Wenn wir die Ausgleichsmassnahmen beschliessen, wie wir sie beschlossen haben - dass die Übergangsjahrgänge nämlich einen Zuschlag erhalten, wenn sie das Referenzalter erreichen -, dann ist die Frage, ob der Zuschlag auch bei den Ergänzungsleistungen angerechnet wird. Würde der Zuschlag bei den Ergänzungsleistungen als Einkommen angerechnet, würde er, so das Argument der Minderheit, für Frauen mit tiefen Einkommen und Ergänzungsleistungen aus diesen Übergangsjahrgängen wieder ausgeglichen; d. h., der Zuschlag würde gar nicht wirken, weil man zwar einen Zuschlag erhielte, dieser aber bei den Ergänzungsleistungen angerechnet würde, womit er gleich wieder weg wäre.
Die Mehrheit hält fest, dass es dem Grundsatz der Ergänzungsleistungen widerspricht, wenn man diese Zuschläge nicht anrechnet. Bei den Ergänzungsleistungen sind alle Einnahmen und Ausgaben zu berücksichtigen, erst dann entsteht der Anspruch auf Ergänzungsleistungen. Die Ergänzungsleistungen müssen die Kosten decken. Rechnet man die Zuschläge nicht an, hat man quasi ein "Übergeld" über die Ergänzungsleistungen hinaus. Vor allem dieser Widerspruch zum Grundsatz der Ergänzungsleistungen führt dazu, dass die Mehrheit für Festhalten plädiert und sagt: Wir folgen nicht dem Nationalrat, der den Rentenzuschlag nicht anrechnen will, sondern wir bleiben beim Ständerat, der den Zuschlag anrechnen und damit im System bleiben wollte.
Die Minderheit, deren Antrag noch begründet wird, hält fest: Wenn wir bei den Zuschlägen schon eine soziale Komponente einbauen wollen, dann müssen wir es in Bezug auf die tiefen Einkommen konsequenterweise auch bei den Ergänzungsleistungen tun. Es bringt uns nichts, wenn die Ergänzungsleistungen diese Zuschläge wieder eliminieren und wir dann die Rückmeldung erhalten: "Es hat mir ja gar nichts gebracht."
Die Kommission hat sich am Ende mit 8 zu 5 Stimmen für die Ständeratsversion entschieden, also für die Anrechnung der Zuschläge. Damit folgt sie dem Nationalrat nicht und schafft eine Differenz.
Wir erhielten noch die Information, wie viel das ausmachen würde, d. h., wie viele Frauen davon betroffen wären: Etwa 12 Prozent der Rentenbezüger beziehen auch Ergänzungsleistungen, davon etwa 6 Prozent bei Eintritt in die Rente, die anderen 6 Prozent kommen etwas später. Doch eine Zahl, wie viele Frauen dann betroffen sind, konnte man nicht nennen. Die Kosten lägen etwa bei 70 Millionen Franken, wenn wir hier der Minderheit folgen würden, weil dann die Ergänzungsleistungen nicht entsprechend gekürzt würden.
Ich bitte Sie im Namen der Kommission, der Mehrheit zuzustimmen, wobei ich selber in der Minderheit bin. Die Minderheit wird aber nicht von mir vertreten, sondern von Kollegin Carobbio.
Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Ständerat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion
Ich beantrage, hier dem Nationalrat zu folgen und den Rentenzuschlag in der Ausgleichsmassnahme bei der Berechnung der Ergänzungsleistungen nicht zu berücksichtigen. Dies ist im Rahmen der Ausgleichsmassnahme nachvollziehbar. So können die Frauen, die Ergänzungsleistungen beziehen, voll von den ganzen Ausgleichsmassnahmen - die meiner Meinung nach schon tief sind - profitieren.
Wir haben gehört, auch vom Kommissionspräsidenten und Berichterstatter, dass fast 12 Prozent aller Frauen im Rentenalter Ergänzungsleistungen bekommen, damit sie über die Runden kommen. 2019 bezogen insgesamt über 140 000 Frauen Ergänzungsleistungen. Bei den Männern sind es halb so viele. Besonders betroffen sind geschiedene, alleinerziehende und verwitwete Frauen. Deshalb rechtfertigt es sich, den Rentenzuschlag als Ausgleichsmassnahme bei der Berechnung der Ergänzungsleistungen nicht zu berücksichtigen.
Ich bitte Sie, meiner Minderheit zu folgen und gemäss Nationalrat zu entscheiden.
Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg
On a quand même affaire à une question de principe, dans la mesure où, en principe, toutes les prestations de vieillesse sont prises en compte dans le calcul des prestations complémentaires de manière à déterminer la couverture des besoins vitaux.
Je crois que Mme Carobbio Guscetti, au nom de la minorité, a raison: cela a des conséquences. Dans certains cas, c'est un transfert d'un système à un autre. Mais c'est déjà le cas aujourd'hui aussi avec d'autres prestations de vieillesse pour les personnes qui sont en-dessous de la limite de couverture des besoins vitaux. C'est vrai qu'on a toujours cette limite de couverture des besoins vitaux qui doit prévaloir. Si on devait faire une autre chose, ce n'est pas exclu, et ne pas tenir compte de ce revenu dans les prestations complémentaires, cela reviendrait en fait à traiter différemment cette prestation; on introduirait un nouveau principe dans le système.
C'est la raison pour laquelle nous vous invitons ici à suivre la majorité de la commission.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 18 Stimmen
(1 Enthaltung)
Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion
Ziff. 10 Art. 30 Abs. 1bis
Antrag der Mehrheit
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Germann, Baume-Schneider, Carobbio Guscetti, Graf Maya)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 10 art. 30 al. 1bis
Proposition de la majorité
Maintenir
Proposition de la minorité
(Germann, Baume-Schneider, Carobbio Guscetti, Graf Maya)
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
3. Bundesbeschluss über die Zuweisung des Gewinns aus den Negativzinsen der Schweizerischen Nationalbank an den Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung
3. Arrêté fédéral concernant l'affectation du bénéfice issu des intérêts négatifs pratiqués par la Banque nationale suisse au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants
Antrag der Mehrheit
Festhalten
(= Nichteintreten)
Antrag der Minderheit
(Germann, Baume-Schneider, Carobbio Guscetti, Graf Maya)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
(= Eintreten)
Proposition de la majorité
Maintenir
(= Ne pas entrer en matière)
Proposition de la minorité
(Germann, Baume-Schneider, Carobbio Guscetti, Graf Maya)
Adhérer à la décision du Conseil national
(= Entrer en matière)
Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.
Es geht in diesem Bundesbeschluss ja darum, ob die Erträge aus den Negativzinsen der Nationalbank in den AHV-Ausgleichsfonds fliessen sollen, wie es der Nationalrat vorsieht, oder nicht. Der Ständerat hat das letzte Mal Nichteintreten beschlossen. Der Nationalrat hält am Eintreten fest und möchte diese Mittel dem AHV-Fonds zuführen.
Ihre Kommission hat das diskutiert. Man hat vor allem Bedenken bezüglich der Unabhängigkeit der Nationalbank. Man hat auch festgehalten - das hat man relativ klar geäussert -, dass die Gelder der Nationalbank nicht angetastet werden dürfen. Die Gegenseite, diese wird dann durch den Minderheitssprecher vertreten, hält fest, dass das Geld eigentlich nicht der Nationalbank gehöre; Minuszinsen gehörten dem Volk, und am besten verteile man sie über die AHV an das Volk. In diesem Sinne beantragt eine Minderheit, hier dem Nationalrat zu folgen, die Differenz zu bereinigen und diese Mittel dem AHV-Ausgleichsfonds zuzuführen.
Ihre Kommission hat mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung Festhalten, also Nichteintreten, beschlossen. Damit wäre dann der Bundesbeschluss erledigt; wir hätten dann keine Differenz mehr und auch keinen dritten Bundesbeschluss.
Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Ich bitte Sie im Namen der Minderheit, auf Vorlage 3 einzutreten und sich somit dem Nationalrat anzuschliessen.
Was sind Negativzinsen? Sie werden auf Kundenguthaben erhoben, und sie sind das Produkt von Leitzinsen. Das ist ein Instrument der Schweizerischen Nationalbank zur Erfüllung ihres Auftrages im Rahmen ihrer Geldmarkt- und Währungspolitik. Aber was passiert, wenn Negativzinsen erhoben werden? Damit werden Kundenguthaben von Unternehmen, auch von vielen KMU und von privaten Sparern, belastet. Ja, Sie hören richtig: Nicht etwa Kredite, also Schulden, werden belastet, sondern trotz des Trends zur Verschuldung und trotz staatlicher Ermahnungen an die Leute, ihre Häuser zurückzubezahlen und zu sparen, wird just das Sparen bestraft. Das ist de facto eine schrittweise Enteignung von Unternehmen und privaten Sparern; aber auch gewisse Vorsorgemittel fallen darunter.
Wurden anfänglich nur hohe Liquiditätsbestände belastet, also grössere Unternehmen - oder reiche, können Sie sagen - mit hohen Vermögen, trifft es nun immer mehr auch die kleinen Zahler. Immer mehr von ihnen müssen Negativzinsen an die Nationalbank abliefern. Das Exempel der Postbank lässt grüssen. Ein Ende des Trends zu dieser gigantischen, milliardenschweren Enteignungswelle ist nicht absehbar. Wenn dem Volk aber schon im Namen unserer Währungspolitik Mittel entzogen werden, die es gespart hat, dann sollen die Gewinne aus dieser Aktion wenigstens auch wieder dem Volk zurückgegeben werden. Das wäre nichts als recht und billig oder auch ein Zeichen von Anstand und Respekt.
Wird nun der Handlungsspielraum respektive die Unabhängigkeit der Nationalbank tatsächlich infrage gestellt, wenn wir die Mittel wegnehmen? Mitnichten, sie kann weiterhin Anleihen in Fremdwährungen kaufen, wenn die Währungsstabilität oder die Geldmarktpolitik das erfordert. Sie kann ihren Auftrag also weiterhin ungehindert wahrnehmen.
Die einzige und entscheidende Frage ist: Sollen die Gewinne aus dieser Enteignungswelle nun in die Kassen des Fiskus fliessen, also zu Kantonen und Bund, oder sollen sie dem Volk zurückgegeben werden? Das ist die Gretchenfrage. Ich mache mir keine Illusionen, weil sich sowohl in der Kommission als auch bei der ersten Behandlung in diesem Rat ein klares Bild ergeben hat. Nun, Sie scheinen sich festgelegt zu haben, aber trotzdem meine ich, dass wir gute Argumente haben, auf den Entwurf 3 einzutreten, wie Ihnen das die Minderheit beliebt macht, und ihm nachher im Sinne des Nationalrates zuzustimmen.
Was dem Volk weggenommen wird, gehört dem Volk zurückgegeben. Was würde sich dafür besser eignen, als wenn wir diese Mittel der Nationalbank dem Solidaritätswerk aller Generationen zukommen lassen würden?
In diesem Sinne bitte ich Sie nochmals, der Minderheit zu folgen.
Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.
Ich empfehle Ihnen, der Mehrheit zu folgen und diesen Antrag abzulehnen. Es ist in der letzten Zeit sowieso festzustellen: Es gibt viele Ideen, wie man die Gewinne der Nationalbank verwenden könnte oder sollte, es ist fast eine inflationäre Tendenz. Der Bundesrat hat beschlossen, die Zusatzausschüttungen der Nationalbank gemäss Antrag Ihrer Finanzkommission dem Amortisationskonto gutzuschreiben und darauf hinzuwirken, dass die grosse Zusatzverschuldung aufgrund der Corona-Massnahmen in doch relativ kurzer Zeit abgebaut werden kann.
Aufgrund des Votums meines Vorredners hätte man fast annehmen können, die Nationalbank mache die Negativzinsen zum Plausch oder um das Volk zu strafen und ihm Vermögen wegzunehmen. Das ist beileibe nicht der Fall. Es geht um Währungspolitik, es geht darum, dass der Schweizerfranken in einem vernünftigen Verhältnis zu anderen Währungen steht. Damit versucht die Nationalbank, die Attraktivität des Schweizerfrankens tiefer zu halten, damit nicht noch mehr Geld in die Schweiz fliesst oder damit Geld, das in der Schweiz vorhanden ist, nicht nur in der Schweiz angelegt wird, sondern dafür weltweit Anlagemöglichkeiten gesucht werden. Das ist der Sinn dieser Negativzinsen. Es geht nicht darum, irgendjemandem etwas wegzunehmen. Ich bin überzeugt, dass diese Politik eigentlich konstruktiv und positiv ist und volkswirtschaftlich insgesamt eben einen Gewinn bringt.
Wenn Sie jetzt die Formulierungen betrachten, die der Nationalrat in die Verfassung schreiben will: Die Höhe der Zahlungen solle den seit 2015 vereinnahmten Bruttoerträgen entsprechen, die aus Negativzinsen entstanden sind. Stellen Sie sich das vor! 2015 - jetzt sind wir im Jahr 2021. Es gibt dazwischen schon fünf abgeschlossene Jahresrechnungen, die Gewinnzuweisungen sind erteilt worden, und aufgrund dieser Gewinnzuweisungen sind auch die Ausschüttungen an die Kantone und den Bund erfolgt. Mit dieser Rückwirkung würden Sie jetzt ja quasi alles infrage stellen.
Die Auswirkungen dieser Bestimmung möchte ich jetzt hier nicht rechnerisch darlegen, sie wären aber sicher sehr beträchtlich. Auch aus diesem Grund empfehle ich Ihnen, den Minderheitsantrag abzulehnen. Ich meine auch, es ist, obwohl wir jetzt bald Weihnachten haben und Weihnachtsgeschenke verteilt werden könnten, nicht angebracht, auf diesen Bundesbeschluss einzutreten.
Ich empfehle Ihnen deshalb, nicht einzutreten und die Minderheit abzulehnen.
Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Die Unabhängigkeit der Nationalbank ist eine heilige Kuh. Ich meine das im positiven Sinn. Wenn Sie jetzt zum Beispiel Artikel 30 des Nationalbankgesetzes anschauen, dann sehen Sie: Es wird dort ein Zweck genannt, nämlich dass sich die Nationalbank bei der Bildung von Rückstellungen an der Entwicklung der schweizerischen Volkswirtschaft orientiert. Wenn Sie jetzt diesen Artikel ergänzen, kommt etwas Neues hinzu, nämlich der Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung. Das heisst also, dass die Nationalbank selbst bzw. wir alle plötzlich neue Motive haben, und das ist sehr gefährlich und wird ein Präjudiz sein. Das werden Sie nicht mehr aufhalten können.
Das Zweite, was ich sagen möchte - Kollege Germann hat mich hier schon motiviert, wenn er von einer Enteignungswelle spricht oder davon, dass das Volk geschädigt werde -: Die Währungspolitik ist unter anderem darauf ausgerichtet, dass wir wenig Teuerung haben. Wir sind wegen der Umstände in Europa und in der ganzen Welt gezwungen, eine so restriktive Währungspolitik zu haben, mit dem Ziel, dass der Schweizerfranken nicht immer stärker wird. Aber es kann auch umgekehrt sein, und diese Währungspolitik sorgt dafür, dass wir nicht 6 Prozent Teuerung haben wie jetzt die USA oder vielleicht 50 Prozent wie die Türkei. Ich frage Sie: Wird das Vermögen mehr eingeschränkt, wenn wir vielleicht auf einem gewissen Teil, nicht auf allem, 1 Prozent Negativzinsen bezahlen müssen oder wenn wir 6 Prozent Teuerung haben? Das muss man also doch sehr relativieren.
Ich würde sagen, dass die Nationalbank mit ihrer heutigen Zielsetzung, nämlich die Wirtschaft zu stützen und die Teuerung zu bekämpfen, Arbeitsplätze sichert und schaut, dass unser Geld seinen Wert nicht verliert. Damit handelt sie sehr wohl im Sinne des Volkes.
Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen.
Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.
Je ne veux pas reprendre les propos que vient de tenir M. Stark. Je pourrais complètement les partager. J'aimerais simplement ajouter quand même quelques éléments.
Oui, la Banque nationale suisse (BNS) appartient à la population; c'est quand même un propos assez réducteur et assez populiste. Oui, les bénéfices de la BNS servent à quelque chose, et en principe ils doivent être, selon la Constitution, redistribués à hauteur des deux tiers aux cantons. Les cantons, c'est qui? Ce ne sont pas uniquement les grands argentiers des cantons, ce ne sont pas seulement les gouvernements cantonaux. Ces montants servent à financer des prestations que les cantons doivent à leur population. Donc, je crois que de toute façon l'argent, qu'il aille en direct de la BNS vers je ne sais quel fonds - ici en l'occurrence à l'AVS - ou qu'il aille plutôt dans les cantons pour que ceux-ci puissent financer une partie des prestations qu'ils servent à leur population, retourne à la population. Donc, je pense que c'est une fausse bonne idée que de prétendre, au prétexte que cet argent appartient à la population, qu'il faut verser le bénéfice réalisé par la BNS sur les taux d'intérêt négatifs à l'AVS.
Concrètement, on a discuté hier de l'interpellation que j'avais déposée 21.4110, "Comment garantir à long terme un versement du bénéfice de la BNS aux cantons et à la Confédération?" On a vu avec quel empressement le Conseil fédéral ne veut pas entrer dans cette démarche. Les cantons non plus ne semblent pas trop intéressés à faire cela.
Mais concrètement, comptablement, qu'est-ce qui va se passer si cette proposition devait être acceptée? On va puiser les montants liés aux intérêts négatifs dans la réserve pour distribution future. Et qui va en pâtir? Ce sont les cantons qui n'auront plus ces sommes pour payer une partie des prestations qu'ils servent à la population.
Aussi, je vous invite vraiment ici à ne pas modifier la loi sur la BNS pour affecter ces montants à l'AVS et ainsi à soutenir la majorité de la commission.
Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Ja, die Sprecher für die Mehrheit haben mich jetzt doch noch herausgefordert, nicht der Kommissionssprecher, der korrekt wiedergegeben hat, was die Sicht der Mehrheit ist. Den währungspolitischen Vortrag hätte sich Kollege Hegglin aber sparen können. Ich war lange Jahre Wirtschaftsredaktor, und mir ist die Bedeutung einer eigenständigen Währungspolitik bewusst. Mir ist auch die Bedeutung der Unabhängigkeit der Nationalbank vollauf bewusst. Aber darum geht es ja gar nicht; die Nationalbank soll ihre Mittel, die sie braucht, auch verwenden können. Und das kann sie auch: Sie kann noch zehn oder zwanzig Jahre lang Negativzinsen erheben, wenn das für die Währungspolitik, für die Stabilität der Wirtschaft im Land nötig ist. Tun Sie doch aber nicht so, als ob wir das wollten! Wir wollen diese Enteignungswelle nicht, alle möchten raus aus den Negativzinsen, aber für diesen Fall könnten wir vorsorgen.
In der Fassung des Nationalrates ist nichts anderes festgehalten, als dass sämtlicher Bruttoertrag aus Negativzinsen, die der Nationalbank aus den von ihr geführten Girokonten zufliessen, ohne Abzüge an den Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung überwiesen werden sollen. Damit ändern Sie gar nichts an der Tätigkeit der Nationalbank - null und nichts! Diese Tätigkeit stellt die Minderheit auch gar nicht infrage, im Gegenteil, sie steht hinter der Währungspolitik der Nationalbank, die nicht immer so unbestritten war wie in den letzten Jahrzehnten.
Darum: Tun wir etwas Gutes, und lassen wir das der AHV zukommen, im Wissen darum, dass es auch andere Lösungen gäbe!
Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg
J'ai bien entendu votre appel. Je me borne à vous rappeler que le Conseil fédéral vous invite à suivre la majorité de la commission.
Abstimmung
Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Wir stimmen über den Antrag der Minderheit Germann, auf die Vorlage 3 einzutreten, ab.
Abstimmung - Vote
Für Eintreten ... 15 Stimmen
Dagegen ... 27 Stimmen
(1 Enthaltung)
Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion
Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Die Vorlage 3 ist damit erledigt. Die Vorlage 1 geht zurück an den Nationalrat.