Alpenkonvention. Durchführungsprotokolle

Verfahrensbeitrag

Antrag der Kommission

Nichteintreten

Antrag Maissen

Eintreten und Rückweisung an die Kommission

Schriftliche Begründung

Es ist zu prüfen, ob nicht im Interesse der Mitbestimmung über Entwicklungen im europäischen Alpenraum einzelne Protokolle zu ratifizieren sind, wie das andere Staaten auch machen und in einem Mitbericht der WAK-NR angeregt wird. Im Vordergrund steht dabei die Ratifikation des Protokolls Raumplanung und nachhaltige Entwicklung. Insbesondere ist auch der Aspekt der Verknüpfung mit den Förderungsmassnahmen der neu auszurichtenden schweizerischen Regionalpolitik mitzuberücksichtigen.

Proposition de la commission

Ne pas entrer en matière

Proposition Maissen

Entrer en matière et renvoi à la commission

Développement par écrit

Il convient d'étudier la question de savoir si, aux fins de participer aux décisions sur les développements dans les régions alpines de l'Europe il ne faudrait pas ratifier des protocoles individuellement, comme le font d'autres Etats et comme le suggère un co-rapport de la CER-CN. Le principal protocole ainsi visé est celui sur l'aménagement du territoire et du développement durable. Doit être notamment pris en considération le lien nouvellement établi avec les mesures d'encouragement prévues par la politique régionale suisse.

Brändli Christoffel · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ihre Kommission beantragt mit 8 zu 0 Stimmen bei 3 Enthaltungen, auf das vorliegende Geschäft nicht einzutreten, und verlangt in der Motion 02.3659, dass die Durchführungsprotokolle zur Alpenkonvention als Empfehlung anerkannt werden und die Ziele der Alpenkonvention im inländischen Recht umgesetzt werden sollen.

Die zahlreichen, teils sehr emotionalen Reaktionen auf diesen Kommissionsentscheid bedingen hier einige Klarstellungen und Erläuterungen. Ich gliedere meine Ausführungen in drei Teile: Erstens spreche ich zum rechtlichen Stellenwert der Protokolle, insbesondere in Bezug auf die Alpenkonvention und das inländische Recht; zweitens äussere ich mich zur Umsetzung der Ziele der Alpenkonvention bzw. der Protokolle im inländischen Recht; und drittens möchte ich dann noch einige persönliche Anmerkungen machen.

Vorerst zum rechtlichen Stellenwert der Durchführungsprotokolle: Die Schweiz hat am 28. Januar 1999 die Alpenkonvention ratifiziert. Damit hat sie sich, auch wenn die Konvention immer noch stark dem Schutzgedanken verpflichtet ist, zu einer nachhaltigen Berggebietspolitik bekannt. In der Bundesverfassung hat die Schweiz das Prinzip der Nachhaltigkeit aufgenommen, das heisst, es soll eine Berggebietspolitik angestrebt werden, die eine Harmonisierung von wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit, gesellschaftlicher Solidarität und ökologischem Gleichgewicht sicherstellt. Es geht also um wirtschaftliche Ziele, gesellschaftliche Ziele und ökologische Ziele.

Diese Zielsetzung ist unbestritten, und es geht heute nicht darum, die Alpenkonvention und das Ziel einer nachhaltigen Förderung des Berggebietes infrage zu stellen. Mit ihrer Motion hat die Kommission denn auch deutlich gemacht, dass sie vom Bundesrat die Umsetzung einer nachhaltigen Berggebietspolitik - vielleicht noch prononcierter als bisher - erwartet. Die Frage, die wir hier zu beantworten haben, ist lediglich die, auf welche Rechtsstufe die Durchführungsprotokolle zur Alpenkonvention gehoben werden sollen. Dabei ist klar festzuhalten, dass es bei den Durchführungsprotokollen nicht um technische Umsetzungsregelungen der Konvention geht, sondern dass diese teils neue Regelungen aufnehmen und rechtlich die gleiche Stufe wie die Konvention einnehmen; das heisst, sie sind völkerrechtliche Verträge.

Gemäss Seite 2 der Botschaft sind die Protokolle auch keine abschliessende Regelung. Vielmehr wird darin ausgeführt, dass die Vertragsparteien nach Ratifizierung der Protokolle die Ausarbeitung allfälliger neuer Protokolle an die Hand nehmen. Es geht also darum, dass wir es hier mit einer Rechtsetzung zu tun haben, die nicht abschliessend ist, sondern evolutiv weiterentwickelt werden wird. Umso mehr muss man sich eine klare Strategie zurechtlegen, wie diese Weiterentwicklung erfolgen soll.

Dies ist vor allem auch deshalb von grosser Bedeutung, weil die Konvention und als Konsequenz davon natürlich auch die Protokolle der Alpenkonvention nicht einem Referendum unterstellt wurden; dies, weil sie gemäss Botschaft keine der in Artikel 141 Absatz 1 genannten Voraussetzungen erfüllen sollen. Gleichwohl sind sie Bestandteil des Völkerrechtes und bilden mit dem Landesrecht Teil einer einheitlichen Rechtsordnung. Konkret bedeutet dies, dass völkerrechtliche Verträge mit ihrer Ratifizierung innerstaatliche Geltung erlangen und damit für alle staatlichen Organe verbindlich werden.

Mit den Durchführungsprotokollen zur Alpenkonvention wird nun dieses Recht erweitert. Umstritten sind Bedeutung und Wirkung der neuen Bestimmungen. Es stellen sich einige Fragen:

1. Den meisten Bestimmungen der Durchführungsprotokolle und der Alpenkonvention kommt ein umfassender Programmcharakter zu. Im Gegensatz zur Praxis im inländischen Recht werden damit Politikprogramme auf eine hohe Rechtsetzungsstufe gehoben und sind bei einer Ratifizierung für Bund und Kantone verbindlich umzusetzen.

2. Wohl wird im Zusatzbericht darauf hingewiesen, dass die Bestimmungen der Durchführungsprotokolle in der überwiegenden Zahl der Fälle - nicht in allen Fällen - so generell abgefasst seien, dass sie im Einzelfall nicht Grundlage eines konkreten Entscheides sein könnten. Bei den wenigen Bestimmungen, welche allenfalls direkt anwendbar sein könnten, entspreche die schweizerische Gesetzgebung den Vorgaben. Auch eine Rechtsentwicklung sei nicht ausgeschlossen, allerdings müsse die Schweiz im Einzelfall die mit dem Landesrecht kollidierenden Protokolle durch den Bundesrat kündigen.

Formaljuristisch mag diese Auffassung richtig sein. Faktisch werden aber die Protokolle eine starke Wirkung auf die politischen Prozesse haben.

3. In diesem Zusammenhang ist auch die Stellung der EU wichtig. Die EU ist neben den Alpenländern Vertragspartner der Alpenkonvention. Damit werden neue Beziehungen zwischen der EU und der Schweiz geregelt, die sowohl inhaltlich wie auch institutionell teilweise weiter gehen als die bilateralen Verträge. Zu erwähnen sind beispielsweise die Raumplanung, die Wasserfrage und anderes mehr. Selbstverständlich sind heute nachteilige Eingriffe vonseiten der EU noch nicht sichtbar; trotzdem ist die Weichenstellung, wie sie hier ohne Mitwirkung des Volkes vorgenommen werden soll, problematisch.

4. Mit der Alpenkonvention und den Durchführungsprotokollen wird für ein Teilgebiet der Schweiz Sonderrecht geschaffen: Es konkurrenziert das für das ganze Land geltende Landesrecht in dem Sinne, dass es gegenüber diesem Vorrang hat. Damit sind Konflikte vorprogrammiert, dies umso mehr, als die Protokolle teilweise Bereiche beinhalten, die nicht alpenspezifisch sind. Als Beispiel möchte ich die Bestimmungen im Protokoll zur Natur- und Landschaftspflege über die Freisetzung gentechnisch veränderter Organismen erwähnen. Es geht hier um ein Gebiet, das im inländischen Recht für das ganze Land in einer Lösung mit Mitsprache des Volkes geregelt werden muss und nicht für ein Teilgebiet über Völkerrecht präjudiziert werden darf.

5. Nicht absehbar sind allfällige Auswirkungen des Streitbeilegungsprotokolls, das notabene in der Alpenkonvention nicht vorgesehen war. Es regelt das Verfahren bei Streitigkeiten über die Auslegung und die Anwendung der Alpenkonvention und ihrer Protokolle. Die weitere Entwicklung wird zeigen, wieweit eine Praxis entwickelt wird, welche das Subsidiaritätsprinzip sicherstellt und nicht zu dauernden Auseinandersetzungen unter den Vertragspartnern führt. Auch hier muss der Hinweis angebracht werden, dass die Einführung einer internationalen richterlichen Instanz ohne Mitwirkung des Volkes unserem Staatsverständnis nicht entspricht.

Diese wenigen Hinweise begründen, weshalb die Ratifizierung der Durchführungsprotokolle zur Alpenkonvention durch Ihre Kommission abgelehnt wird. Damit ist keine Wertung der Zielsetzungen der Alpenkonvention verbunden. Im Gegenteil: Die Kommission steht zu den Zielsetzungen der Alpenkonvention. In einer Motion verlangt sie deshalb vom Bundesrat, den Vertragspartnern der Alpenkonvention klar zu signalisieren, dass die Schweiz die Durchführungsprotokolle zu "Raumplanung und nachhaltiger Entwicklung", "Berglandwirtschaft", "Naturschutz und Landschaftspflege", "Bergwald", "Tourismus", "Bodenschutz", "Energie" und "Verkehr" als Empfehlungen anerkennt. Ausgenommen bleibt selbstverständlich das Streitbeilegungsprotokoll.

Zur Umsetzung im inländischen Recht: Im zweiten Satz der Motion, welche die Kommission eingereicht hat, wird der Bundesrat aufgefordert, aufzuzeigen, inwiefern das bestehende Landesrecht eine nachhaltige Entwicklung des Berggebietes sicherstellt, und gegebenenfalls dem Parlament die dazu notwendigen Massnahmen und Gesetzesänderungen vorzulegen. In der Tat stellt man heute Lücken zwischen den hehren Zielen einer nachhaltigen Berggebietspolitik sowie den effektiven Entwicklungen im Berggebiet fest. In peripheren Gebieten ist wieder eine starke Abwanderung, insbesondere der Jugend, feststellbar. Zahlreiche Massnahmen der Bundespolitik haben das Vertrauen in den Willen, eine dezentrale Besiedelung unseres Landes sicherzustellen, eher erschüttert denn gefestigt. Es fehlt heute eine überzeugende Strategie zur Erreichung des Zieles einer nachhaltigen Berggebietspolitik in unserem Land. Ob die neue Regionalpolitik diese Lücke zu schliessen vermag, kann heute nicht beantwortet werden. Auf jeden Fall muss in diesem Zusammenhang die zukünftige Positionierung des Berggebietes eine wesentliche Rolle einnehmen. Lippenbekenntnisse allein genügen nicht, um die heute unerfreulichen Entwicklungen zu stoppen.

Nun noch einige persönliche Bemerkungen: In den letzten Wochen wurde sehr viel - auch viel Emotionales - über die Protokolle zur Alpenkonvention und deren Durchführung geschrieben, teils aus Sorge um die Entwicklung im Alpenraum, teils aus persönlichem Interesse. In der Argumentation wurde dabei sehr viel schwarz-weiss gemalt, so etwa bei der Feststellung, dass die Bergkantone geschlossen die Ratifizierung der Protokolle befürworteten. Geht man dieser Aussage auf den Grund, so ist zu differenzieren: Die Regierungen der Bergkantone haben die Konvention bis zum Jahr 1996 abgelehnt. Im Zusammenhang mit der Wasserzinserhöhung 1996 ging man einen Kompromiss ein, wonach der bisherige Standpunkt mit unterschiedlicher Begeisterung verlassen wurde.

Daran hat sich bei den Regierungen nichts geändert. In den Kantonen Wallis und Freiburg, wo das Kantonsparlament konsultiert wurde, wurden die Protokolle abgelehnt. Es ist zu bedauern, dass die Parlamente nicht in allen Bergkantonen konsultiert wurden; wahrscheinlich befürchtet man die gleichen Differenzen wie in den Kantonen, wo das getan wurde. Auch dieser Vorgang ist aus der Sicht unserer Demokratie unerfreulich. Auch bei den im und für das Berggebiet tätigen Organisationen gehen die Meinungen weit auseinander. So befürwortet die SAB die Ratifikation; die Schweizer Patenschaft für Berggemeinden, in deren Führung immerhin bedeutende Persönlichkeiten mitwirken, lehnt sie klar ab. Es liessen sich weitere Beispiele anführen. Sie machen deutlich, dass die Ratifikation der Alpenkonvention und vor allem der Protokolle im Berggebiet zumindest umstritten ist.

Einige Diskussionen hat der Entscheid über den Standort des Sekretariates ausgelöst, nachdem Innsbruck Lugano vorgezogen wurde. Es ist müssig, heute darüber zu spekulieren, ob dieser Entscheid anders ausgefallen wäre, wenn wir die Protokolle ratifiziert hätten. Persönlich bin ich der Auffassung, dass man die beiden Dinge nicht vermischen darf: Wir müssen die Frage der Protokolle sachlich entscheiden und nicht davon abhängig machen, ob wir ein Sekretariat erhalten oder nicht.

Der Entscheid für Innsbruck gibt uns aber auch die Möglichkeit, die weitere Entwicklung aus Distanz zu betrachten. Es wird interessant sein zu beobachten, ob Österreich als Standortland der Alpenkonvention die Inhalte umsetzt, das heisst Eingriffe bei Gletschererschliessungen rückgängig macht und die expansive Skigebiet-Erschliessungspolitik mit künstlicher Beschneiung in Gebieten unter 1500 Metern korrigiert. Das Handeln des Standortlandes des Sekretariates wird wesentlich darüber entscheiden, ob das Konstrukt der Durchführungsprotokolle zur Alpenkonvention ein Papiertiger ist oder aber ernsthafte Impulse für eine nachhaltige Entwicklung des Berggebietes geben kann. Die Schweiz wird diese Entwicklung aufmerksam beobachten müssen.

Wenn Sie der Kommission zustimmen, bringen Sie zweierlei zum Ausdruck:

1. Sie bekennen sich zu den Zielsetzungen einer nachhaltigen Entwicklung des Berggebietes und stehen zu den Zielsetzungen der Alpenkonvention.

2. Gleichzeitig bringen Sie zum Ausdruck, dass deren Ziele im inländischen Recht und nicht über zusätzliches Völkerrecht umzusetzen sind.

Ich möchte abschliessend noch eine kleine Korrektur der Fahne mitteilen: Es ist dort eine Minderheit Gentil aufgeführt. Das ist ein Einzelantrag, nachdem Herr Gentil bei der betreffenden Sitzung nicht anwesend war. Das wurde auch im Protokoll so festgehalten.

Nun, ich bitte Sie in diesem Sinne im Namen der Kommission, auf die Vorlage zur Ratifizierung der Durchführungsprotokolle zur Alpenkonvention nicht einzutreten sowie die Motion UREK-SR 02.3659, die nachher behandelt wird, zu überweisen.

Maissen Theo · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Es ist das Schöne in diesem Rat, dass man zum gleichen Problem aus der gleichen Ecke des Landes die gleiche Situation etwas anders beurteilen kann. Ich glaube, das gehört zu unserer Diskussionskultur.

Wir müssen uns bewusst sein: Die Schweiz liegt im Herzen des europäischen Alpenraums, und dieses gesamte Alpengebiet ist sowohl ökologisch als auch wirtschaftlich ein sensibler Raum. Die Schweiz im Herzen der Alpen ist nur ein kleiner Teil dieses Alpenraums, und wir wissen, dass es hier grenzübergreifende Probleme gibt. Um diese Probleme zu lösen, braucht es grenzübergreifende Lösungsansätze. Ich denke, Sie sind mit mir einig, dass sich die Schweiz in dieser Situation nicht aus ihrer Verantwortung für den gesamten Alpenraum verabschieden darf.

Zu befürchten ist dies aufgrund der geführten Diskussionen über den Standort des Sekretariates, das nun nicht in der Schweiz angesiedelt ist, sondern in Innsbruck platziert wurde. Ich finde es schade, dass es nicht gelungen ist, dieses Sekretariat in die Schweiz zu holen, weniger eigentlich wegen der Arbeitsplätze, die es hier gegeben hätte - ich nehme an, das wird nicht so entscheidend sein -, sondern weil man an vorderster Front bei der Lösung vieler Fragen hätte mitarbeiten können. Ich meine immer: Wenn man sich irgendwo distanziert und sagt, wir beobachten mal, ist man in der schlechteren Position, um Einfluss zu nehmen, als wenn man voll dabei ist.

Die Alpenkonvention, wie wir sie heute vor uns haben, hat einen langen Weg hinter sich. Seit der zweiten Alpenkonferenz von 1991 ist sehr viel diskutiert worden. Damals wurde das Grundsatzprotokoll von allen Vertretern der sieben beteiligten Alpenstaaten und der Europäischen Gemeinschaft unterzeichnet.

Auf diesem Weg - das sollten wir zur Kenntnis nehmen - hat die Schweiz ganz entscheidend mitgewirkt. Es ist also nicht so, dass wir heute über etwas beschliessen, was von irgendjemandem gemacht wurde, sondern es ist so, dass die Schweiz mit ihren Vertretern vor allem an den Durchführungsprotokollen ganz entscheidend mitgearbeitet hat. Das alles begann 1994 an der ausserordentlichen Ministerkonferenz in Paris, an welcher Vorschläge aus der Schweiz eingingen, unter anderem auch von der Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft für die Berggebiete und dann von einer Arbeitsgruppe von Professor Paul Messerli. Die Schweiz hat vor allem im Bereich der nachhaltigen Entwicklung - gerade das, was vom Kommissionssprecher angesprochen wurde - wesentliche Impulse eingebracht, und zwar in erster Linie im Protokoll "Raumplanung", das damals noch so hiess, dann aber in Protokoll "Raumplanung und nachhaltige Entwicklung" umbenannt wurde.

Wenn man sich dieses Protokoll ansieht, erkennt man Folgendes: Man hat sich tatsächlich bemüht - und die Schweiz hat einen entscheidenden Beitrag dazu eingebracht -, dass es in diesem Protokoll eine Balance zwischen Schutz und Nutzen gibt. Es ist nicht mehr die einseitige Ausrichtung des Schutzgedankens, wie er teilweise ursprünglich der Konvention zugrunde lag.

Ich kann Ihnen aus persönlicher Sicht noch mitteilen, dass mir in meiner ganzen langjährigen Tätigkeit in der Regionalpolitik das Gleichgewicht zwischen Schutz und Nutzen immer ein Anliegen war. Damit man im Berggebiet leben kann, muss die Möglichkeit bestehen, die Ressourcen, die Landschaft, das Kapital, das hier gegeben ist, zu nutzen. Damit man es aber langfristig nutzen kann, müssen wir uns bewusst sein, dass dieser sensible Raum einen Schutz braucht. Für mich sind also Schutz und Nutzen nicht Gegensätze, sondern gehören zusammen, damit diese Räume als Lebens- und Wirtschaftsräume funktionieren.

Mit diesen Überlegungen komme ich nun dahin, dass wir uns fragen müssen, was uns das Übereinkommen und diese Protokolle bringen. Für mich haben diese Protokolle die Bedeutung, dass die Prinzipien der schweizerischen Politik für die Berggebiete eine Anerkennung auf europäischer Ebene erfahren, was gerade für die Schweiz als Nicht-EU-Mitgliedland im Umgang mit der EU sehr wichtig ist. Wir dürfen nämlich feststellen, dass mit der Ratifizierung durch die Europäische Gemeinschaft erstmals von der EU anerkannt wird, dass es in Europa Gebirgsräume gibt, die besondere Potenziale und besondere Probleme kennen, und dass diese Räume deshalb eine spezifische Alpenpolitik benötigen.

Das letzte Jahr war das Uno-Jahr der Berge. Auch hier haben wir feststellen dürfen, dass sich durch solche Anlässe auf europäischer Ebene und im Zusammenhang mit dem Uno-Jahr der Berge gar weltweit ein Bewusstsein über die Bedeutung und den Stellenwert der Gebirgsvölker entwickelt. Wir als Schweiz, wo zwei Drittel des Landes zum Berggebiet gehören, haben hier eine spezielle Verantwortung. Wir können etwas beitragen, bekommen aber auch einen Nutzen zurück. Wir haben von der Schweiz aus eine Hausaufgabe in der Zusammenarbeit in Europa zu leisten.

Was wird nun mit diesen Protokollen anerkannt? Es werden folgende für uns in der Politik wesentliche Prinzipien anerkannt: Es wird anerkannt, dass Ressourcen, die vom Berggebiet zur Verfügung gestellt werden, abzugelten sind. Es wird ferner anerkannt, dass erschwerte Produktionsbedingungen und allenfalls auch Nutzeneinschränkungen eines Ausgleiches bedürfen. Es wird drittens anerkannt, dass das Berggebiet gemeinwirtschaftliche Leistungen erbringt, die nicht über den Markt abgegolten werden können, die generell abgegolten werden müssen wie z. B. in der Landwirtschaft über Direktzahlungen.

Das alles ist erstmals in einem internationalen Vertragswerk festgehalten. Ich stelle mir auch vor, dass ein solches Vertragswerk bzw. diese Prinzipien im Zusammenhang mit anderen internationalen Vereinbarungen - wie mit den anstehenden Verhandlungen mit der WTO, wo wir auch Mühe haben, unsere Position entsprechend einzubringen - für solche Verhandlungen zur Argumentation beigezogen werden können. Die Gebirgskantone - das ist so, man kann mit Nuancen darüber diskutieren - sind im Kern nach langen Diskussionen für diese Alpenkonvention bzw. für die Ratifizierung der Protokolle. Das haben die Regierungen der Gebirgskantone erklärt. Sie wissen auch warum - eben aufgrund dieser Überlegungen, die ich Ihnen kurz dargelegt habe.

Wenn ich orte, wo die Gegnerschaft der Ratifizierung der Protokolle ist, stelle ich fest, dass es bei ihnen unterschiedliches Couleur gibt. Mir fällt auf, dass sich Wirtschaftskreise aus den Zentren mit diesen Protokollen befassen. Es sind Kreise, die sich sonst nicht so mit Berggebietsfragen beschäftigen. Ich habe mich gefragt, was hierfür die Motivation sein könnte, wenn ich mir vorstelle, dass z. B. im September 2000 bei der Abstimmung über die Förderung der erneuerbaren Energien - als es um die Wasserkraft der Berggebiete ging, wo ein wirklich grosses Interesse der Berggebiete da war - von den gleichen Kreisen den Berggebieten nicht Unterstützung zuteil wurde, sondern ausschliesslich Gegnerschaft. Wir müssen uns überlegen, wo die Interessen dieser Gegner liegen. Da dürfen wir sicher offen sein: Da geht es sehr um an Eigennutz orientierte Interessen; es geht gegen das Prinzip, dass es Abgeltungen der Ressourcennutzung braucht, und es geht gegen das Prinzip, dass Leistungen als gemeinwirtschaftlich anerkannt werden und im staatlichen Handeln entsprechend berücksichtigt werden sollten.

Letztlich geht es um die Frage der Regionalpolitik: Wollen wir eine Regionalpolitik, oder wollen wir keine Regionalpolitik für diese Berggebiete? Denn diese Alpenkonvention mit den Protokollen ist ganz klar auch auf regionalpolitische Massnahmen ausgerichtet. Die Alpenkonvention will in ihrer Stossrichtung den Alpenraum als Lebens-, Wirtschafts- und Naturraum erhalten. Es braucht dazu in der Schweiz - das ist wichtig, das wird auch in der Botschaft gesagt - keine direkten, neuen gesetzlichen Massnahmen; wir haben diesen Standard. Es geht um einen Beitrag zur innereuropäischen Diskussion. Darum, den Stellenwert der Berggebiete aufzuwerten und die Umweltstandards, die wir in der Schweiz bereits haben, mit der Europapolitik, mit der Politik der anderen Alpenstaaten zu verknüpfen. Das Ganze - das dürfen wir nicht übersehen - erfolgt an der Basis schon. Es gibt in Europa nun von Frankreich bis nach Slowenien das Gemeindenetzwerk Allianz in den Alpen; da sind gegen 150 Gemeinden dabei. Es sind mindestens 20 Gemeinden oder Gemeindegruppen aus der Schweiz mit dabei, die im Sinne der Alpenkonvention zusammenarbeiten.

Ich beantrage Ihnen auch deshalb Eintreten auf die Vorlage des Bundesrates zur Ratifizierung der Durchführungsprotokolle. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass es Vorbehalte gegen die Ratifizierung dieser Protokolle gibt. Es gibt sicher zum Teil Vorbehalte, über die wir noch nachdenken müssen und bei denen wir noch tiefer vorstossen müssen, um festzustellen, welches die Gründe sind. Ich wünsche mir aber für diesen Rat, dass wir die Führungsrolle in diesem ganzen Prozess nicht abgeben und dass wir im Interesse der Mitbestimmung am Ball bleiben. Deshalb beantrage ich Ihnen Eintreten und dann Rückweisung an die Kommission.

Wir haben noch einen Antrag von Kollege Stadler. Ich denke, dass die Ideen dieses Antrages in die Arbeit der Kommission eingebaut werden könnten, um zu prüfen, ob das ein Weg ist, um gewisse Unsicherheiten wegzunehmen. Ich beantrage Ihnen auch, dass vor allem ein Protokoll näher betrachtet werden soll, um es zu ratifizieren, nämlich das Protokoll "Raumplanung und nachhaltige Entwicklung". Denn in diesem Protokoll kommt das Kernstück der Alpenkonvention am stärksten zum Ausdruck: dass es eine Balance zwischen Nutzen und Schutz geben soll. Wenn wir bei diesem Protokoll mitarbeiten, können wir Erfahrungen sammeln, nicht durch reines Beobachten. Wir sind dann bei der Umsetzung dabei.

Im Übrigen haben ja auch andere Staaten nur einzelne Protokolle genehmigt. Wir würden hier keine Ausnahme darstellen; wir können das tun. Wir würden auch im Sinne einer Empfehlung der WAK-NR handeln. Insbesondere - da bin ich natürlich völlig einer Meinung mit dem Kommissionssprecher, mit Kollege Brändli - müssen wir diese ganze Frage der Alpenkonvention mit der Regionalpolitik verknüpfen, als Unterstützung für die Berggebiete, für den Erhalt dieser Räume als Wirtschafts- und Naturräume.

Ich bitte Sie also, dem Eintreten zuzustimmen. Es geht mir auch um das Image der Schweiz als Tourismusland. Wir sollten zeigen, dass wir hier wirklich dabei sein wollen, dass wir das mittragen, dass wir zeigen, wir haben Umweltstandards, die für Europa beispielhaft sind. Dazu bildet die Motion, die von der Kommission vorgeschlagen wird, keine Alternative. Ich bitte Sie, im Bewusstsein, dass die Schweiz zwar ein Sonderfall ist: Werden wir nicht innerhalb des Alpenraums zum Sonderling!

Seien Sie für Eintreten und Rückweisen an die Kommission mit dem Auftrag, wie ich ihn in der Begründung formuliert habe.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Es wurde der Antrag Stadler erwähnt. Mit dem Einverständnis von Herrn Stadler werde ich ihm das Wort in der Debatte geben, wenn wir entschieden haben, ob wir eintreten oder nicht. Ist das richtig?

Stadler Hansruedi · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Präsident, ich werde beim Eintreten eine Bemerkung genereller Natur machen.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Dann möchte ich Ihnen jetzt das Wort zur Begründung Ihres Antrages geben.

Stadler Hansruedi · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Ich habe einen Antrag zu einer mindestens teilweisen Genehmigung des Protokolls eingereicht. Damit und mit dem Festschreiben von drei immer wieder kontrovers diskutierten Punkten im Ingress des Bundesbeschlusses wollte ich auch den verschiedenen Bedenken der Kommission Rechnung tragen.

Seit rund zehn Jahren verfolge ich die verschiedenen Etappen der Alpenkonvention und von deren Protokollen. Sieben Jahre nahm ich auch als Mitglied der Exekutive eines Gebirgskantons an diesem Prozess teil. Ich bin vermutlich in diesem Rat einer der wenigen, die zum Teil an den damaligen, intensiv geführten Verhandlungen zwischen dem Bund und den Kantonen teilnahmen. Daraus leite ich auch meine Legitimation ab, hier doch noch einige Ausführungen zu machen.

Es sprechen unter anderem drei Gründe für ein Eintreten und auch grundsätzlich für eine Genehmigung der Protokolle:

1. Die Kantone haben die Durchführungsprotokolle wesentlich mitgestaltet. Vor rund zehn Jahren sind die Gebirgs- und Alpenkantone dem Bund massiv an den Karren gefahren, und dies mit Recht, denn in dieser Phase der Ausarbeitung der Alpenkonvention wurden sie zu wenig einbezogen. Ebenso wurde damals befürchtet, dass dieser völkerrechtliche Vertrag zu schutzlastig ausgestaltet wäre. Ein Handeln in einer Art Affekt war bei der Alpenkonvention Anfang der Neunzigerjahre vielleicht die richtige Haltung. Aber die Alpenkonvention und ihre Protokolle haben in der Zwischenzeit die Sturm-und-Drang-Zeiten überwunden. Die Konferenz von Arosa zwischen dem Bund und den Kantonen brachte 1996 die entscheidende Wende und eine Einigung. Die Gebirgs- und Alpenkantone haben sich damals grundsätzlich für eine Ratifikation der Alpenkonvention ausgesprochen. Anlässlich der Hinterlegung der Ratifikationsinstrumente am 27. Januar 1999 beim Depositärstaat Österreich - dies möchte ich hier unterstreichen - hat die Schweiz in einer Erklärung die für die Kantone wesentlichen Eckwerte der Konferenz von Arosa festgehalten. Folgende Punkte aus dieser Erklärung möchte ich zitieren:

"Bezüglich des nun entstehenden Ratifikationsprozesses der Protokolle der Alpenkonvention erachtet die Schweiz die Ratifikation des Protokolls Raumplanung und nachhaltige Entwicklung als Voraussetzung für die Ratifikation weiterer Protokolle, da dieses Protokoll wesentlich zu einem ausgeglichenen Verhältnis zwischen Schutz- und Nutzungszielsetzungen innerhalb des Vertragswerkes beiträgt." Oder es wird ausgeführt: "Die innerstaatliche Kompetenzverteilung zwischen Bund und Kantonen wird durch die Alpenkonvention nicht verändert." Weiter unten steht: "Die derzeit in der Schweiz geltende Gesetzgebung wird als genügend erachtet, um die Konvention und die Protokolle auf nationaler Ebene umzusetzen."

Ich denke, das war damals die Erklärung der Schweiz. Bei der Erarbeitung der Durchführungsprotokolle wurden die Kantone einbezogen, ja, sie waren in den Verhandlungsdelegationen vertreten; auch sind die Kantone im Ständigen Ausschuss vertreten. Die vorliegenden Protokolle tragen damit auch wesentlich, wie dies bereits erwähnt wurde, die Handschrift der Kantone.

Die Regierungen der Gebirgs- und Alpenkantone haben am 6. Juni 2001 in Glarus die vorliegenden Protokolle an den Vorgaben der Konferenz von Arosa gemessen. Sie haben sich damals einstimmig für eine Ratifikation aller Protokolle ausgesprochen. Damals waren folgende Kantone vertreten: Luzern, Glarus, Uri, Wallis, Nidwalden, Obwalden, Schwyz, Tessin, Bern, Graubünden und St. Gallen. Anwesend waren nicht einfach irgendwelche Beamte, sondern Delegationen der Regierungen. Der Regierungsrat meines Kantons steht heute noch zu einer Ratifikation der Protokolle.

Ob es uns - gerade als Mitglieder dieser Kammer - passt oder nicht, die Ratifikation der Protokolle wird auch zur Nagelprobe für die Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit der Kantone bei der Mitwirkung an aussenpolitischen Entscheiden im Sinne von Artikel 55 der Bundesverfassung. Dieser Artikel 55 wird gerade in diesem Rat immer wieder angerufen. Genau dieser Einbezug der Kantone erfolgte bei den Verhandlungen um die Durchführungsprotokolle.

2. Es wurden vom Kommissionsreferenten rechtliche Überlegungen dargelegt. Zu diesen rechtlichen Überlegungen erlaube ich mir folgende Bemerkungen: Die Vertragsstaaten sind völlig frei, auf welcher Ebene die einzelnen Massnahmen vollzogen werden. Jedes Protokoll enthält eine entsprechende Bestimmung. In Fussnote 13 des Zusatzberichtes des UVEK können Sie die entsprechenden Artikel der einzelnen Protokolle nachlesen. Der Vollzug der Protokolle erfolgt somit nach unserer verfassungsmässigen Kompetenzverteilung zwischen Bund und Kantonen. Dies steht auch in der Botschaft auf Seite 2950, dies steht in der Erklärung anlässlich der Hinterlegung der Ratifikationsinstrumente der Rahmenkonvention, dies steht in der Antwort des Bundesrates zu verschiedenen parlamentarischen Vorstössen, und schlussendlich könnten wir dies - wie ich es in meinem Antrag vorschlage - auch nochmals im Ingress des Bundesbeschlusses festhalten.

Bei der Alpenkonvention und den Protokollen handelt es sich um völkerrechtliche Verträge. Diese Verträge erlangen mit ihrer Ratifikation innerstaatliche Geltung. Solche staatsvertraglichen Regelungen sind aber nur direkt anwendbar, wenn sie inhaltlich genügend bestimmt und klar sind. Diese Voraussetzungen fehlen beim grossen Teil der Bestimmungen der Durchführungsprotokolle: Viele dieser Bestimmungen regeln die Materie nur in ihren Umrissen, oder es handelt sich um so genannte Programmartikel. Es gibt wenige Bestimmungen, die direkt anwendbar sein könnten. Sie entsprechen aber dem heutigen Stand der schweizerischen Gesetzgebung; ihnen kommt somit auch keine selbstständige Bedeutung zu. Mit einer zweiten Ergänzung des Ingresses habe ich auch diesen Punkt nochmals klargestellt.

Jetzt kann man allenfalls argumentieren, dass aber eine künftige Rechtsentwicklung in der Schweiz, die hinter den Mindeststandard der Protokolle zurückgeht, nicht mehr möglich sei. Selbst dies wäre aber noch möglich. Es hätte jedoch zur Konsequenz, dass wir dieses Protokoll kündigen müssten, wenn es mit dem Landesrecht kollidieren würde. Damit ist auch klar gesagt, dass weder die Alpenkonvention noch die Durchführungsprotokolle zwingende Bestimmungen des Völkerrechtes enthalten; die Volksrechte werden nicht beschnitten. Mit anderen Worten: Eine Volksinitiative müsste selbst dann nicht für ungültig erklärt werden, wenn sie der Alpenkonvention oder ihren Durchführungsprotokollen widersprechen sollte. Auch diesen Punkt kann man im Ingress festhalten.

Damit komme ich noch zum Protokoll über die Beilegung von Streitigkeiten. Die möglichen Konsequenzen blieben in der vorberatenden Kommission zum Teil im Raume stehen. Es wurden in diesem Zusammenhang grundsätzliche Bedenken geäussert. Es gibt auch auf diese Fragen Antworten; ich persönlich könnte durchaus auch zu diesem Protokoll heute Ja sagen. Da dieses Protokoll in der Kommission heftig umstritten war, können wir dieses Protokoll heute von einer Genehmigung ausklammern. Entsprechend habe ich in meinem Antrag Artikel 1 angepasst.

3. Ich komme zum Gleichgewicht von Nutzen und Schutz. Hier hat Kollege Maissen ausführliche Bemerkungen gemacht; ich kann mich kurz halten.

Um dem nach wie vor verbreiteten Vorwurf der Schutzlastigkeit Rechnung zu tragen, können wir doch heute an den Bundesrat zwei weitere Botschaften richten; die erste: Die Alpenkonvention sieht in Artikel 2 Absatz 2 Litera a die Erarbeitung eines Protokolls "Bevölkerung und Kultur" vor. Eine internationale Arbeitsgruppe wurde damit betraut, Vorüberlegungen anzustellen, damit die sozioökonomischen Aspekte noch verstärkt werden können. Diese Arbeiten sind meines Erachtens vonseiten der schweizerischen Verhandlungsdelegation so mitzugestalten, dass der sozioökonomische Aspekt noch grösseres Gewicht bekommt.

Die zweite Botschaft richtet sich nicht nur an den Bundesrat, sondern auch an das Parlament: Im Rahmen der neuen Regionalpolitik wird nicht nur der Bundesrat den Tatbeweis erbringen müssen, dass ihm die wirtschaftliche Entwicklung der Berggebiete ein echtes Anliegen ist, sondern auch das Parlament.

Abschliessend halte ich fest: Mit der Ratifikation der Alpenkonvention haben wir grundsätzlich gesagt, dass wir eine völkerrechtliche Regelung für eine nachhaltige Entwicklung des Alpenraums wollen. Die betroffenen Kantone haben die Ausarbeitung der Durchführungsprotokolle wesentlich mitgestaltet und sind vom Bund nach 1996 in die Arbeiten einbezogen worden. Eine Ratifikation der Protokolle wird auch zur Frage der Verlässlichkeit der Kantone bei der Mitwirkung in der Aussenpolitik. Diese völkerrechtlichen Verträge sind von der Schweiz wesentlich mitgestaltet worden. Mit einer Herabstufung dieser Verträge auf den Status blosser Empfehlungen, wie es die Kommission in der Motion vorsieht, würde die Glaubwürdigkeit der Schweiz erheblichen Schaden nehmen: Es ist eine Scheinlösung. Auch ziehen wir uns bei Fragen, zu denen die Schweiz etwas zu sagen hätte, beispielsweise bei der Föderalismusdiskussion, selber aus dem Verkehr.

Überdies: Wenn wir das Ratsreglement konsultieren, stellen wir fest, dass für Punkt 1 des Vorstosses die Motion aus formeller Sicht das falsche parlamentarische Instrument ist. Ich meine, dass es bisher gerade der Ständerat war, der die formalen Erfordernisse an die verschiedenen Vorstösse - insbesondere bei eigenen Vorstössen - hochgehalten hat.

Zu meinen Freunden aus dem Kanton Wallis und aus dem Kanton Tessin möchte ich einfach noch sagen, dass sich beide Kantone einmal um das Sekretariat der Alpenkonvention beworben und damit eigentlich auch zum Ausdruck gebracht haben, dass sie zu diesem Werk stehen.

Ich unterstütze den modifizierten Rückweisungsantrag Maissen. Er geht in genau die gleiche Richtung wie mein Antrag. Ich ersuche Sie, auf die Vorlage einzutreten. Die Protokolle verdienen eine materielle Behandlung. Nach einem Eintretensentscheid geht das Geschäft ja so oder so zur Detailberatung an die Kommission zurück. In diesem Fall wird mein Antrag gegenstandslos werden; er kann dann der Kommission als Beispiel für einen möglichen Lösungsansatz dienen.

Schweiger Rolf · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich beschränke mich darauf, die rechtliche Problematik der Durchführungsprotokolle anzusprechen. Dabei bin ich mir bewusst, dass eine Darlegung rechtsdogmatischer Gründe und rechtstheoretischer Überlegungen ein Parlament nicht von den Stühlen zu reissen vermag. Ich versuche deshalb, möglichst wenig von Theorien, umso mehr dagegen von Konkretem zu sprechen und meine rechtlichen Bedenken anhand von Beispielen zu erläutern. Aus Zeitgründen muss dabei die Zahl der Beispiele eine beschränkte sein. Aus der Wahl der Beispiele könnte man zudem in Relation zu den Zielen der Alpenkonvention auf eine gewisse Kleinlichkeit meinerseits schliessen. Dieser Gefahr bin ich mir bewusst.

Doch ich glaube, Sie sind mit mir der Meinung, dass bei den Durchführungsprotokollen, wie bei Gesetzen auch, der Teufel im Detail liegt. Hier unterscheide ich mich von den Kollegen Maissen und Stadler: Sie befürworten die Protokolle wegen ihrer deklamatorischen Wirkung; ich dagegen lehne sie ab, weil die Details dieser Protokolle zu Konsequenzen führen können, die ich nicht akzeptieren kann.

Dies sage ich vor allem auch wegen meiner beruflichen Tätigkeit als Bauanwalt und Raumplanungsanwalt, womit ich auch eine gewisse Offenlegung meiner Interessen gemacht habe.

Ich bin ganz spezifisch der Meinung, dass konkrete Beispiele auch einem Nicht-Juristen eher aufzuzeigen vermögen, wo die rechtliche Problematik des Abkommens liegt. Juristische Fragen sind, wenn man sie konkret darstellt, für juristische Laien genauso beurteilbar wie für Juristen, spricht doch beispielsweise in aller Regel der Text einer Abkommensbestimmung für sich selbst. Ein Jurist kann darunter nichts anderes verstehen als ein Mensch mit gesundem Menschenverstand.

Nun zum Thema: Unstrittig ist, dass die Durchführungsprotokolle, sind sie einmal ratifiziert, hierarchisch an der gleichen Stelle wie Bundesgesetze stehen. In Bereichen, wo der Bund nicht abschliessend legiferiert hat, stünden sie über kantonalem Recht, wenn sich solches über eine vom Bundesrecht nicht geregelte Materie ausspricht. Prinzipiell betrachtet sind deshalb die Inhalte der Durchführungsprotokolle bei der Festlegung nationaler, kantonaler und kommunaler Normen genauso wie Bundesgesetze zu beachten. Wären nun neue Formen mit den Durchführungsprotokollen nicht mehr kompatibel, könnten sie nur erlassen werden, wenn diese Protokolle vorgängig gekündigt oder geändert würden.

Es darf als politisch wenig wahrscheinlich beurteilt werden, dass dann, wenn beispielsweise eine kleine Gemeinde eine von den Durchführungsprotokollen negativ abweichende Norm erlassen möchte, der für die Kündigung von Staatsverträgen zuständige Bundesrat eine solche Kündigung auch tatsächlich aussprechen würde. Wenn also die Durchführungsprotokolle etwas gebieten oder verbieten, sind die Kantone und Gemeinde für längste Zeit daran gebunden.

Ich möchte etwas vorausschicken: Ein wesentlicher Teil der Bestimmungen der Durchführungsprotokolle wird nicht schon jetzt zu Konflikten auf kantonaler oder kommunaler Ebene führen. Es sind dies insbesondere all diejenigen Bestimmungen, die unpräzise formuliert sind und eher den Charakter von Richtlinien haben. Solche Bestimmungen müssen in der Tat zuerst ins nationale Recht überführt werden.

Neben solchen unpräzisen Bestimmungen gibt es aber - und dies ist meine Hauptkritik - eine Fülle von Bestimmungen, die so detailliert und so präzise sind, dass sie entweder so genannt "self-executing" sind oder klare Verpflichtungen umschreiben, die eingehalten werden müssen, damit eine programmatisch formulierte Regelung der Durchführungsprotokolle auch tatsächlich erreicht werden kann. Was heisst das? Eine völkerrechtliche Norm ist dann "self-executing", wenn deren Inhalt so hinreichend bestimmt und klar ist, dass sie Grundlage einer behördlichen Entscheidung sein kann. Eine programmatisch formulierte, Verpflichtungen auslösende Regelung liegt dann vor, wenn hinsichtlich einer solchen Verpflichtung zwar ein gewisser Beurteilungsspielraum bleibt, der Ermessensspielraum jedoch erheblich eingeschränkt ist.

Das Gesagte, das bisher theoretisch war, sei nun am Beispiel einer Berggemeinde erklärt, die ihren Zonenplan und ihre kommunale Bauordnung abändern möchte. Artikel 9 des Raumplanungsprotokolls hat folgenden Wortlaut - Sie sehen, wie intensiv der Detaillierungsgrad solcher Bestimmungen ist -: "Die Pläne und/oder Programme für Raumplanung und nachhaltige Entwicklung" - gemeint sind Zonenpläne, Richtpläne, Bauordnungen - "beinhalten auf der am besten geeigneten territorialen Ebene" - in meinem Beispiel der Gemeinde - "und nach Massgabe der jeweiligen räumlichen Gegebenheiten insbesondere Folgendes"; es folgen zwei Beispiele: "Begrenzung des Zweitwohnungsbaus" und "Erhaltung und Wiederherstellung der charakteristischen Bausubstanz". Die Ausgestaltung kommunaler Zonen- und Richtplanungen sowie kommunaler Bauordnungen hat zukünftig auch dem eben zitierten Paragraphen zu genügen.

Freilich muss dies nicht für jede Gemeinde schematisch gleich geschehen. Gefordert sind gemäss dem Wortlaut der Protokolle nur solche Gemeinden, bei denen "räumliche Gegebenheiten" die Anwendung der genannten Bestimmung verlangen. Nur dort also, wo dies der Fall ist, müssen Begrenzungen des Zweitwohnungsbaus stipuliert werden.

Es ist nun aber völlig logisch, dass in der Schweiz Gemeinden, bei denen solche räumlichen Gegebenheiten vorliegen, tatsächlich existieren müssen. Wäre dem nämlich nicht so, dann ergäbe der Text der Durchführungsprotokolle schlicht keinen Sinn. Es kann doch nicht angenommen werden, dass nur in den Gemeinden anderer Vertragsstaaten eine Begrenzung des Zweitwohnungsbaus notwendig sein könnte, in der Schweiz aber nicht.

Welche Gemeinden den Zweitwohnungsbau zu begrenzen haben, ist in sehr vielen Fällen klar beurteilbar: Es sind dies vorab die grösseren Tourismusgemeinden. Man kann nun durchaus dafür sein, dass solche Gemeinden den Zweitwohnungsbau begrenzen sollen. Entscheidend aber ist, dass das schweizerische Recht eine solche Verpflichtung heute noch nicht kennt, grössere Gemeinden somit heute noch frei sind, etwas regeln zu wollen, was sie nach den Durchführungsprotokollen regeln müssten.

Analoges gilt hinsichtlich der Verpflichtung, charakteristische Bausubstanz zu erhalten und wiederherzustellen. Bezüglich vieler Bauten im Alpengebiet ist für jedermann ganz klar beurteilbar, ob und dass sie eine charakteristische Bausubstanz aufweisen. Der Abbruch solcher Bauten wäre nach dem zitierten Text der Durchführungsprotokolle nurmehr dann zulässig, wenn die "räumlichen Gegebenheiten" - der von mir vorher erwähnte Wortlaut - nicht dagegen sprechen. Auch eine solch rigorose Bestimmung kennt die schweizerische Gesetzgebung, insoweit sie die Gemeinden betrifft, bis heute nicht.

Ob Regelungen bezüglich Zweitwohnungsbau oder Pflicht zur Erhaltung charakteristischer Bauten richtig oder falsch sind, kann dahingestellt bleiben. Entscheidend aber ist, dass wir selbst bestimmen wollen, ob und wie wir solche Regelungen formulieren wollen. Es sollte unser Parlament sein, das solche Bestimmungen erlässt, dies in Konsequenz und in Absprache und Abklärung aller Fakten, die mit solchen Bestimmungen zusammenhängen.

Einige weitere Beispiele: Artikel 11 Absatz 1 des Protokolls über Naturschutz und Landschaftspflege besagt, dass sich die Vertragsparteien verpflichten, "bestehende Schutzgebiete im Sinne ihres Schutzzweckes zu erhalten". Auch für einen juristischen Laien ist völlig klar, was diese Bestimmung aufgrund ihres klaren Wortlautes bedeutet: Bestehende Schutzgebiete müssen erhalten werden.

Wie ist nun aber die Situation, wenn in einer bestimmten Gemeinde schon vor Jahren ein Schutzgebiet festgelegt wurde, sich nun aber zeigt, dass sich dieses Schutzgebiet auf einer Piste, auf einem Bikeweg oder sonst einer touristischen Einrichtung befindet, die man im Zonenplan neu vorsehen möchte? Darf ein solches Schutzgebiet aufgehoben werden?

Eine weitere Bestimmung des genannten Artikels 11, nämlich in Absatz 1, gibt zumindest eine Teilantwort. Er lautet: "Sie (die Vertragsparteien) treffen alle geeigneten Massnahmen, um Beeinträchtigungen oder Zerstörungen dieser Schutzgebiete zu vermeiden." Meines Erachtens resultiert aus diesen Formulierungen die klare Konsequenz, dass touristische Infrastrukturen im Bereiche bestehender Schutzgebiete künftig nicht mehr vorgesehen werden dürfen.

Artikel 14 Absatz 2 des Protokolls über den Tourismus besagt, dass die Erzeugung von Schnee während der jeweiligen Kälteperiode zugestanden werden kann, insbesondere um exponierte Zonen zu sichern. Wenn nun eine Gemeinde in ihrem Wasserversorgungsplan Leitungsführungen vorsieht, die auch eine künstliche Beschneiung nichtexponierter Stellen, ja sogar ihres ganzen Pistennetzes vorsehen, ist evident, dass damit der Gehalt des zitierten Artikels 14 völlig ausgehöhlt wird. Vorab in Gemeinden des Voralpengebietes kann es somit fraglich werden, ob man den klimatisch veränderten Gegebenheiten umfassend Rechnung tragen kann.

Weiteres Beispiel: In Artikel 16 des Bodenschutzprotokolls verpflichten sich die Vertragsparteien, den Einsatz von Streusalz zu minimieren. Minimieren ist ein starker Ausdruck, der relativ klar ausgelegt werden kann: Streusalz darf nur dort verwendet werden, wo es aus Sicherheitsgründen unausweichlich ist. Nun ist sehr wohl vorstellbar, dass eine Gemeinde aus Komfortgründen in ihren Strassenrichtplan Strassen aufnehmen will, die ganzjährig schwarz zu räumen sind. Ist dies mit den Durchführungsprotokollen vereinbar? Ich wage dies zu bezweifeln.

Weiteres Beispiel: Artikel 6 Absatz 1 des Energieprotokolls lautet wie folgt: "Die Vertragsparteien verpflichten sich im Rahmen ihrer finanziellen Möglichkeiten .... zur bevorzugten Nutzung erneuerbarer Energieträger unter umwelt- und landschaftsverträglichen Bedingungen." Darf nun zukünftig eine wohlhabende Berggemeinde, zum Beispiel St. Moritz, noch ein Schulhaus mit einer Heizung mit fossiler Energie erstellen? Jedermann wird wohl sagen können, dass die finanziellen Möglichkeiten von St. Moritz durchaus ausreichen dürften, um die Kostendifferenz zu einer Alternativheizung tragen zu können. Warum soll dies in St. Moritz, nicht aber in Zürich so sein?

Nächstes Beispiel: Artikel 13 Absatz 1 des Verkehrsprotokolls lautet: "Die Vertragsparteien verpflichten sich, die verkehrlichen Auswirkungen weiterer Erschliessungen mit touristischen Anlagen unter Berücksichtigung der Ziele dieses Protokolls zu überprüfen und soweit erforderlich Vorsorge- und Ausgleichsmassnahmen zur Erreichung der Ziele dieses oder anderer Protokolle zu ergreifen. Dabei ist dem öffentlichen Verkehr der Vorrang einzuräumen." Abgesehen davon, dass das schweizerische Recht bis heute nirgends eine ausdrückliche Bevorzugung des öffentlichen Verkehrs vorsieht, ist bezüglich einer konkreten gemeindlichen Planung die Frage zu stellen, ob eine Gemeinde in ihrem Zonenplan noch neue touristische Anlagen vorsehen und bestimmen kann, dass deren Erschliessung nur mit Mitteln des Privatverkehrs zu erfolgen hat. Ist sie nicht vielmehr pflichtig, eine Erschliessung mit öffentlichen Verkehrsmitteln zwingend vorzunehmen, wenn dies wirtschaftlich und finanziell auch nur einigermassen als tragbar erscheint?

Allein anhand dieser Beispiele einer gemeindlichen Zonenplanung zeigt es sich, dass die Durchführungsprotokolle Beschränkungen stipulieren, die wir so bis heute noch nicht gekannt haben. Freilich ist es - so die Vorlage des Bundesrates - schon heute so, dass wir solche Beschränkungen vorsehen dürfen und uns auferlegen können; so gesehen, widersprechen die Protokolle dem schweizerischen Recht nicht. Entscheidend ist aber, dass wir das bisher noch nicht haben tun müssen, und das ist für meine Beurteilung der Gesamtheit der Protokolle entscheidend.

Man kann nun einwenden, ich sähe die Sache zu schwarz und die gemeindlichen Freiräume würden nicht wesentlich eingeschränkt. Selbst wenn dem so wäre, was ich in dieser Absolutheit bezweifle, wären die praktischen und politischen Auswirkungen gleichwohl erheblich. Ich erwähne nur zwei Belange:

1. Im gemeindlichen Zonenplanverfahren können Einwendungen und Einsprachen erhoben werden. Die Fülle möglicher Einsprachepunkte nimmt mit den Durchführungsprotokollen gewaltig zu, und gerade die mit diesen Protokollen zusammenhängenden Einwände generieren schwierigste Rechtsfragen. Vor allem kleine Gemeinden mit einer bescheidenen Infrastruktur müssten vor dieser Kompliziertheit kapitulieren und nur schon deshalb, um eine einigermassen vernünftige Verfahrensdauer zu bewirken, klein beigeben.

2. Gemeindliche Zonenplanungen bedürfen der regierungsrätlichen Genehmigung. Die Genehmigungsentscheide wiederum sind bis ans Bundesgericht weiterziehbar. Gerade die gewaltige Fülle von Bestimmungen, welche die Durchführungsprotokolle enthalten, werden Dutzende, wenn nicht Hunderte von Fällen erfordern, bis über deren Anwendung eine einigermassen klare bundesgerichtliche Rechtsprechung besteht.

Wir können alle diese Probleme auf kommunaler und kantonaler Stufe lösen, wenn wir die Durchführungsprotokolle nicht ratifizieren. Probleme ersparen wir aber auch uns, dem schweizerischen Parlament. Auch dazu zwei Beispiele:

1. Artikel 15 Absatz 1 des Protokolls über Naturschutz und Landschaftspflege verbietet es, bestimmte Tiere zu fangen und zu töten. Er schreibt zudem vor, dass die Vertragsparteien innerhalb von zwei Jahren nach Inkrafttreten der Protokolle die Tierarten, die unter den Schutz der aufgezählten Massnahmen fallen, zu bezeichnen haben.

Nun appelliere ich an Ihre Fantasie. Nehmen wir einmal an, Kollege Maissen würde noch nicht dem Ständerat angehören, sondern er würde erst im Verlaufe des nächsten Jahres gewählt. Es spricht nun einiges dafür, dass die Vertragsparteien bis zu diesen Wahlen die Liste der zu schützenden Tiere erlassen hätten. Es besteht eine sehr, sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass sich unter diesen Tieren auch der Wolf befunden hätte.

Wenn nun Kollege Maissen wie von uns erwartet in den Ständerat gewählt würde und er schon einige Wochen darauf eine Motion einreichen würde, welche erlauben sollte, den Wolf abzuschiessen, dann wäre die Motion sehr schnell erledigt, nämlich unter Hinweis auf die Protokolle der Alpenkonvention, die das Töten von Wölfen absolut verbieten. Herr Maissen könnte sich auch nicht auf das Verhältnismässigkeitsprinzip berufen. Zwar sehen die Durchführungsprotokolle vor, dass man aus wirtschaftlichen Gründen den Wolf abschiessen kann; eine solche Situation liegt aber nur dann vor, wenn bedeutende wirtschaftliche Gründe dies rechtfertigen würden. Es braucht keine grosse Fantasie, um zu sagen, dass der Wert einiger Schafe niemals ein bedeutender wirtschaftlicher Wert ist, und erst recht nicht, wenn er noch entschädigt würde!

Ein zweites Beispiel: Artikel 18 des Protokolls über Naturschutz und Landschaftspflege lautet: "Die Vertragsparteien stellen sicher, dass gentechnisch veränderte Organismen nur dann in die Umwelt freigesetzt werden, wenn .... feststeht, dass die Freisetzung" - nun wird es wichtig - "ohne Risiken für Mensch und Umwelt erfolgt." Was geschieht nun, wenn wir in unserer Gen-Gesetzgebung den Ausdruck "ohne Risiken" etwas relativiert formulieren möchten? Würden in diesem Fall in 60 Prozent der Schweiz die Bestimmungen der Alpenkonvention, in den anderen 40 Prozent diejenigen der ordentlichen Gen-Gesetzgebung gelten? Das sind Probleme, die ich nicht umfassend zu beantworten weiss.

Ich fasse zusammen: Mit einer Wahrscheinlichkeit, deren Grad aufgrund der gehörten Beispiele jeder von Ihnen selbst bestimmen kann, bescheren uns die Durchführungsprotokolle eine erhebliche Zahl von Bestimmungen, die in dieser Absolutheit und mit diesem Verpflichtungsgrad neu sind. Sie stipulieren etwas, was wir heute tun dürfen, aber nicht tun müssen. Vor allem aber werfen die Durchführungsprotokolle eine Fülle von Fragen auf, die auch vom Gesetzgeber nicht definitiv entschieden werden können. Vielmehr müssten wir Jahre und Jahrzehnte warten. Zig Fälle, wenn nicht Hunderte, müssten vom Bundesgericht entschieden werden, bis uns auch nur einigermassen klar wäre, welche Konsequenzen die Durchführungsprotokolle hätten.

Aus diesen Gründen bin ich dagegen, dass wir die Durchführungsprotokolle ratifizieren. Wir würden uns damit Probleme auferlegen, was wir noch bereuen würden.

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wie Sie von unserem Kommissionspräsidenten gehört haben, hat Ihre Kommission einstimmig beschlossen, diese Protokolle nicht zu ratifizieren. Was er aber nicht gesagt hat - vielleicht habe ich auch nicht gehört, dass er es gesagt hat -: Es gab drei Enthaltungen. Ich gehöre zu denjenigen, die sich der Stimme enthalten haben. Ich werde Ihnen sagen weshalb; ich werde Ihnen auch ausführen, weshalb ich heute der Meinung bin, dass wir dem Antrag Maissen zustimmen sollten, das Ganze noch einmal an die Kommission zurückzugeben.

Als Mitglied der Stiftung Landschaftsschutz Schweiz bin ich eigentlich der Meinung, dass diese Protokolle zu ratifizieren sind. Die eloquent vorgetragenen völkerrechtlichen Einwendungen der Juristen in der Kommission - Sie haben eben Kollege Schweiger gehört - haben mich beeindruckt und auch verunsichert; ich gebe das gerne zu. Ich hatte im Nachhinein Zeit, mir die ganzen Fragen noch einmal zu überlegen, mich noch einmal kundig zu machen, und ich bin heute wiederum der Meinung, der ich immer war: Wir sollten in der Kommission all diese Fragen zumindest noch einmal gründlich überlegen. Weshalb?

Auf der einen Seite steht der Bundesrat, der wohl noch manche Abklärung treffen und manches Gutachten erstellen lassen kann: Sie werden wohl alle bestätigen, dass diese Protokolle der Alpenkonvention keine Anpassungen der schweizerischen Gesetzgebung erfordern. Auf der anderen Seite stehen die acht UREK-Mitglieder, Teile der Wirtschaft, der Schweizerische Gewerbeverband und die Automobilverbände, die sich gegen die Ratifizierung sträuben und vor Fremdbestimmung warnen. Persönlich bin ich der Ansicht, dass möglicherweise die Chancen der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit im Alpenraum zu wenig erkannt werden. Auch fehlen mir klare Bekenntnisse von wichtigen Entscheidungsträgern, die Alpen nicht nur nutzen, sondern auch schützen zu wollen.

Die ablehnende Haltung löst vielerorts Unverständnis aus: Schliesslich haben sich die Schweizer Vertreter bei den über zehn Jahre dauernden Verhandlungen um die Alpenkonvention sehr engagiert. Die Stiftung Landschaftsschutz Schweiz hat mit einer Sensibilisierungskampagne der Bevölkerung vor Ort dargelegt, wie Bergdörfer, die Mitglied beim Gemeindenetzwerk Allianz in den Alpen sind, in modellhaften Projekten die Alpenkonvention erfolgreich umsetzen und die einheimische Bevölkerung für eine ausgewogene Entwicklung ihres Lebensraumes gewinnen können.

Die Veranstaltungen seien, so wurde mir versichert, allesamt positiv verlaufen. Die unschlüssigen oder zweifelnden Zuhörerinnen und Zuhörer konnten durchaus vom Nutzen der Protokolle überzeugt werden. Nach eingehender Sichtung der verschiedenen Kritiken gegen die Ratifizierung der Protokolle im Nachgang zur UREK-Sitzung vom 11. November muss ich feststellen, dass meines Erachtens kaum sachliche Gründe gegen eine Ratifizierung der Protokolle sprechen.

Vielmehr habe ich den Eindruck erhalten, dass hier eine Stellvertreterdiskussion über den Sinn von völkerrechtlichen Verträgen geführt wird. Hier darf ich aber an Artikel 5 der Bundesverfassung erinnern, mit welchem Bund und Kantone ausdrücklich verpflichtet werden, das Völkerrecht zu beachten. Die Schweiz hat als kleines Land im Herzen Europas durchaus ein Interesse daran, völkerrechtliche Verträge abzuschliessen. Zahlreiche Verträge gingen daher bereits durch dieses Parlament, ohne dass sie je einmal infrage gestellt wurden.

So lehnt sich das Streitbeilegungsprotokoll in seiner Essenz an das Europäische Abkommen zur friedlichen Beilegung von Streitigkeiten an, welches von der Schweiz bereits 1965 ratifiziert wurde. Gleichwohl wird geltend gemacht, dass mit der Ratifizierung der Protokolle unser Land bzw. die Alpenregionen künftig fremdbestimmt würden. Dies ist sachlich für mich schwierig nachzuvollziehen. Die Bestimmungen der Alpenkonvention und ihrer Protokolle gehen nicht über diese Rechtsordnung hinaus; es besteht somit kein zusätzlicher rechtlicher Anpassungsbedarf via Alpenkonvention.

Nun wurde auch dargelegt, die Schweiz könne künftig ihr eigenes Recht nicht mehr abändern. Heisst das etwa konkret, dass man eines Tages das verfassungsmässige Gebot der nachhaltigen Entwicklung über Bord werfen will? Dass man die Pflicht, umweltschonend zu bauen, einschränken will? Wenn wir zu Protokollinhalten, die für andere Länder - im Gegensatz zur Schweiz - tatsächlich eine Novität darstellen, hier und heute Nein sagen, könnte dies auch ein Nein zu wesentlichen Postulaten der nachhaltigen Entwicklung sein, für die sich die schweizerische Bevölkerung aussprach.

Ein Wort noch zur Darlegung, die Gemeindeautonomie werde eingeschränkt. In Artikel 7 des Protokolls über Raumplanung und nachhaltige Entwicklung wird ausdrücklich die Beteiligung der Gebietskörperschaften von der jeweils geltenden staatlichen Ordnung abhängig gemacht. So werden die unmittelbar betroffenen Gebietskörperschaften in den verschiedenen Stadien der Vorbereitung und der Umsetzung unter Wahrung ihrer Zuständigkeit im Rahmen der geltenden staatlichen Ordnung beteiligt werden. Das heisst zumindest für mich nichts anderes, als dass dort, wo die Gemeindeautonomie hoch ist, diese eben auch massgeblich ist.

Nun noch kurz zwei Antworten auf die Fragen, die Herr Schweiger aufgeworfen hat, bzw. zu drei seiner Beispiele. Zur Frage betreffend Umnutzung nicht mehr genutzter Bauten: Gemäss Artikel 12 Absatz 2 des Tourismusprotokolls sollen nicht mehr gebrauchte Anlagen entfernt werden, wie Sie von Herrn Schweiger gehört haben. Diese Praxis gibt es bei uns seit Jahren auf eidgenössischer und auf kantonaler Ebene. "Nicht gebraucht" bedeutet aber "nicht mehr nutzbar". Das heisst, nach Raumplanungsrecht kann in jedem Fall die Möglichkeit, ob eine Baute weiter genutzt werden kann und darf, geprüft werden. Hier gelten wie oben die Artikel 7 und 4 des Raumplanungsprotokolls, welche die jeweils geltende staatliche Ordnung, das heisst in diesem Fall das eidgenössische und kantonale Raumplanungsrecht, voraussetzen.

Auch der Hinweis auf den Wolf, Kollege Schweiger, den man aufgrund der Alpenkonvention zu schützen habe, entbehrt nach meiner Ansicht der sachlichen Grundlage. Artikel 14 des Protokolls über Naturschutz und Landschaftspflege verlangt, dass die Vertragsstaaten die einheimische Tier- und Pflanzenwelt zu erhalten haben. Dies ist bei uns ein Verfassungsziel - Artikel 78 Absatz 4 der Bundesverfassung.

Im Weiteren müssen die Vertragsstaaten innert einer Frist die Tier- und Pflanzenarten bestimmen, welche nicht mehr gejagt, entnommen oder gestört werden dürfen. Auch hier führt die Schweiz seit bald zwanzig Jahren eine Artenschutzliste. Will die Schweiz diesen Bezug auf einzelne Arten ändern, so kann sie entsprechende Vorbehalte jederzeit in begründeter Weise anbringen. Schliesslich verlangt die Motion Maissen 01.3567 ja auch eine Abänderung der Berner Konvention. Es scheint - Sie verzeihen mir -, dass man mit den Argumenten gegen die Protokolle eher auf die schweizerische Gesetzgebung und Praxis schiesst als auf die Alpenkonvention.

Aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass sich die zuständige vorberatende Kommission des Ständerates nochmals mit den sich stellenden Fragen auseinander setzen sollte. Dies gibt uns die Möglichkeit, uns noch einmal vertieft in die Protokolle einzuarbeiten, um möglicherweise zum Schluss zu kommen, dass zumindest einige Protokolle doch zu ratifizieren sind.

In diesem Sinne bin ich für Eintreten und Rückweisung an die Kommission.

Epiney Simon · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

La Convention alpine part d'un bon sentiment et mérite a priori notre soutien, dans la mesure où elle vise notamment à élaborer une véritable stratégie de développement durable dans l'Arc alpin, au sens en particulier de l'article 2 de la Constitution fédérale, à préserver les biens précieux dont regorgent les Alpes, à reconnaître le rôle du montagnard dans un environnement souvent hostile, à rétribuer les ressources naturelles, à compenser les handicaps liés à la vie en montagne, ou tout simplement à garantir le service public.

Mais, malheureusement, les protocoles additionnels ont totalement déséquilibré le texte de base qui avait emporté notre adhésion. Le but initial de vouloir réussir ensemble, parce que chacun y trouvait son compte, a été dénaturé. Plusieurs éléments sont en effet intervenus qui laissent apparaître, sous un texte apparemment innocent, le vrai visage partisan de la Convention alpine.

D'abord, les pays signataires ont commencé par refuser le protocole socioéconomique élaboré par la Suisse sous l'égide du Groupement suisse pour les régions de montagnes (SAB), et ce n'est dès lors pas faire un procès d'intention que de dire que ce camouflet laissait craindre le pire. Ensuite, les technocrates suisses - et on a vu avec la législation d'application de l'initiative de Rothenthurm, avec les "Moorlandschaften", à quel point nous sommes subtils dans l'interprétation -, dévoués à la cause intégriste de l'écologie, se sont manifestés rapidement pour préparer le terrain à l'interprétation des zones d'ombre figurant dans les textes ou pour proposer des mesures d'application.

A titre d'exemple, j'aimerais vous citer deux extraits de brochure. Dans le premier, qui figure dans la brochure "Environnement +1/00", nous lisons, sous la plume de Mario Broggi, directeur de l'Institut fédéral de recherches sur la forêt, la neige et le paysage, mais qui surtout a été président de la CIPRA de 1983 à 1992 et qui est un des pères de la Convention alpine puisqu'il a accompagné le projet: "C'est aussi laisser la nature sauvage prendre plus de place .... La nature et l'homme ont besoin d'espaces sauvages .... Nous avons trop longtemps vécu dans la peau de colons défricheurs pour les percevoir positivement .... Or, la productivité actuelle peut être insensée et destructive, et l'improductivité peut être durable et judicieuse. Nous ne pouvons pas savoir ce que vaut notre action tant que nous ignorons ce que ferait la nature si nous ne faisions rien .... La vie sauvage ne constitue plus une menace existentielle pour l'homme .... Il faut tirer parti de cette fascination pour propager la pensée sauvage .... Au sud des Alpes, par exemple, 34 vallées latérales, plus de 1000 hectares au total, se prêtent à son développement ...."

Nous lisons aussi dans la même brochure le texte suivant de M. Thommen, de l'Office fédéral de l'environnement, des forêts et du paysage: "Les surfaces à entretenir coûtent cher. Les subventions agricoles par habitant en Suisse sont de loin les plus élevées d'Europe. Or, une protection bon marché et facile à appliquer consiste simplement à accepter la nature sauvage .... et jamais les conditions n'auront été aussi favorables qu'aujourd'hui pour la mettre à exécution .... Le développement durable, c'est aussi renoncer à l'exploitation ...." Voilà, en d'autres termes, la désertification du pays qui est programmée par certains de nos technocrates.

D'ailleurs, quand nous lisons diverses publications comme la Conception "Paysage suisse" ou "Les effets des subventions sur le paysage", nous avons la confirmation à l'évidence que l'étau se resserre sur l'Arc alpin et qu'il s'agit pour certains de le bâillonner, malgré l'article 73 de la Constitution fédérale qui prône l'équilibre durable entre la nature et son utilisation par l'être humain.

Or, il faut le savoir, les Alpes sont depuis longtemps sous perfusion. Le plus grand arsenal juridique existant dans notre ordre juridique veille sur l'Arc alpin: législations tatillonnes sur la protection de la nature, l'environnement, le paysage, les forêts et les eaux. Chaque projet important est soumis à une étude d'impact; nous avons créé partout des tribunaux administratifs indépendants; il existe de nombreux inventaires qui protègent certaines zones dans l'Arc alpin, sans compter les droits de recours généralisés en faveur des privés, des communes, des offices fédéraux et des associations de protection de la nature. Dans la pratique et à tous les niveaux, les acteurs économiques doivent s'adonner à un véritable parcours du combattant et sont, très souvent, victimes d'un acharnement procédurier de la part de certains milieux qui peuvent agir en circuit fermé, à l'abri de toute sanction démocratique, sans légitimité populaire et qui peuvent paralyser même des projets qui ont été déclarés d'utilité publique.

Le développement durable est conçu dans la Convention alpine avant tout comme une politique de l'environnement, alors qu'il ne peut être dissocié de ces deux autres paramètres que sont le progrès social et le bien-être économique. Les deux tiers des territoires de la Suisse qui sont touchés par la Convention alpine sont habités par des gens qui ont aussi le droit d'exister économiquement et de pouvoir jouer leurs propres atouts, qu'ils soient agricoles, naturels, touristiques ou dans les services. Et chacun le sait, le maintien de la population est lié à la pérennité des activités économiques. Dans certaines régions, le tourisme est une carte forcée, la diversification économique est un leurre, et il n'y a pas d'alternative crédible au tourisme dans certaines régions du pays.

Or, en lisant l'article 2 du protocole "Protection des sols", nous constatons que les aspects de protection doivent en général primer les aspects d'utilisation. Autrement dit, lors de la pesée des intérêts, il faut donner une certaine prééminence aux aspects de protection. L'esprit de la convention est donc orienté vers une restriction des activités humaines.

D'ailleurs pour la CIPRA, qui continue encore à guider et accompagner ce projet, la Suisse doit, si elle approuve les protocoles d'application de la Convention alpine, adopter toute une série de mesures, par exemple réduire de 5 pour cent le trafic motorisé par an. Cela signifie qu'en dix ans, on devrait réduire de 50 pour cent la mobilité des gens. Ensuite il faudrait, malgré les votations populaires, introduire une taxe sur les carburants, alors que les régions de montagne sont déjà pénalisées par la taxe poids lourds et n'ont pas, dans la plupart des cas, accès au gaz qui est un carburant moins cher et pratique. Elles seront peut-être pénalisées demain par la loi sur le CO2, ce qui constitue encore une restriction supplémentaire à charge de l'Arc alpin.

Ensuite, on a pu le lire dans le rapport sur les effets sur les subventions, plus d'une vingtaine de mesures importantes devraient être prises, comme l'octroi du droit de recours des associations, y compris dans l'adoption des plans de zone, qui est de la compétence des communes. Bref, toute une série de mesures qui nous font dire que la Convention alpine ne doit pas aujourd'hui servir de bouc émissaire à certaines frustrations, à certains dogmatiques contaminés par leurs propres excès, ou tout simplement d'illusions à certains représentants de la montagne en quête de subventions hypothétiques de la part d'un Etat devenu exsangue.

Enfin, les protocoles d'application de la Convention alpine ne sauraient être approuvés - et ça pour nous, c'est très important - aussi longtemps qu'une véritable politique de la montagne n'est pas mise en place sans un financement assuré, sans une espèce de fonds de cohésion comme on le connaît au sein de l'Union européenne. Pour que chacun trouve son compte, il est indispensable qu'une meilleure alchimie soit trouvée entre la nécessité de protéger le cadre de vie et les aspirations légitimes du montagnard à pouvoir vivre décemment. Mais le montagnard n'a pas besoin de tuteur ni de missionnaire de l'environnement pour prendre conscience qu'il serait suicidaire de couper la branche sur laquelle il est assis, et il sait lui aussi que l'écologie d'aujourd'hui fera également l'économie de demain.

Mais la donne a totalement changé depuis les premières discussions sur la Convention alpine. L'Etat se désengage de la politique régionale et du service public. On l'a entendu ce matin, la Confédération, à travers la Poste, voudrait supprimer le quart - le quart! - des destinations concernées par les cars postaux. Avec l'explosion des dépenses sociales, le déficit technique des caisses de pensions que nous avons évoqué - 28 milliards de francs entre la Confédération et les entreprises -, les mesures de compensation prévues dans la Convention alpine ne pourront plus être financées. Or, sans les mesures de compensation, la Convention alpine n'est plus acceptable en tant que telle. Il ne s'agit dès lors que de poudre aux yeux: c'est un miroir aux alouettes parce que sans un fonds de cohésion, les mesures qui figurent dans la Convention alpine n'auront aucun impact positif en faveur des populations concernées.

L'Arc alpin, si on devait approuver les protocoles additionnels, serait dirigé par la pensée sauvage, confiné dans des parcs naturels, soumis à un tribunal arbitral étranger statuant sans appel, fixant lui-même ses propres règles de procédure, et ce en violation flagrante de notre culture démocratique. Et ce tribunal arbitral étranger devrait décréter ce qui est bon ou pas pour la Suisse.

On l'a dit souvent, et le Conseil fédéral s'est évertué à le rappeler, les sentences arbitrales ne modifieront pas le droit interne. C'est faux! C'est faux parce que les sentences arbitrales deviendront du droit international public qui primera le droit fédéral, donc le droit cantonal. Et en plus, par leur caractère évolutif, les protocoles vont développer un droit supranational qui marginalisera le Parlement et générera une jurisprudence que les tribunaux et les administrations suisses devront appliquer au titre du droit international public. Donc, finalement, nous serons à la merci des décisions qui seront prises.

Ce scénario, nous ne le voulons pas pour nos enfants, convaincus que nous sommes que l'Arc alpin est un milieu vivant et qu'il est préférable de protéger une valeur vivante plutôt qu'une valeur morte.

C'est pour cette raison que je vous invite à suivre la proposition de la commission et à ne pas entrer en matière. Nous avons déjà suffisamment délibéré au sein de la commission.

En revanche, je vous invite à transmettre la motion de la commission déposée à l'instigation d'un de nos collègues qui vient de la région alpine et qui va tout à fait dans le droit fil de ce qu'on connaît en droit international.

En effet, l'ONU, le Conseil de l'Europe et d'autres institutions internationales ont l'habitude de travailler par des recommandations, des "Empfehlungen". Et donc ici, ce que propose la commission, c'est exactement ce qui se passe en général sur le plan international.

Inderkum Hansheiri · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Die Alpen sind gewiss ein ökologisch sensibler Raum und bedürfen deswegen eines besonderen Schutzes. Zwei Fragen stellen sich in diesem Zusammenhang:

1. Wie weit soll dieser Schutz gehen?

2. Wie soll der Schutz erfolgen?

Zur ersten Frage: Das Alpengebiet ist Lebensraum, und Lebensraum ist bekanntlich immer auch Wirtschaftsraum. Die Menschen, die im Alpenraum leben, wollen daselbst auch wirtschaften und arbeiten sowie über ihre Ressourcen verfügen können. Daher muss der Schutz des Alpenraums so konzipiert sein, dass ein vernünftiges Gleichgewicht zwischen Schutz und Nutzen besteht. Hierüber sind sich alle einig, in der Theorie zumindest; die Meinungen gehen dann bekanntlich im Konkreten auseinander.

Zur zweiten Frage: Zunächst meine ich, dass es Sache der Politik der einzelnen Staaten sei, die Rahmenbedingungen für einen im erwähnten Sinne angemessenen Schutz der Alpen zu schaffen. Da stellt sich die Frage, wie die Situation in der Schweiz jetzt ist. Wir haben Artikel 50 Absatz 3 der Bundesverfassung, wonach der Bund und die Kantone auf die besondere Situation des Berggebietes, aber auch der Städte und Agglomerationen Rücksicht zu nehmen haben, und zwar in wirtschaftlicher, sozialer und ökologischer Hinsicht - mit anderen Worten: unter Beachtung des Prinzips der Nachhaltigkeit. Sodann haben wir in der Bundesverfassung das Prinzip der Nachhaltigkeit als solches, zunächst in Artikel 2 in allgemeiner Form und dann in Artikel 73 im Bereiche von Umwelt und Raumplanung. Schliesslich haben wir in der Bundesverfassung den Alpenschutzartikel, Artikel 84; er fokussiert den Schutz der Alpen auf die negativen Folgen des Transitverkehrs, ist aber insofern in einem weiteren Sinne zu verstehen, als er insbesondere auch die Infrastrukturanlagen als solche erfasst.

Die weitere Frage, die sich nun stellt, ist die, ob ein völkerrechtlich konzipierter Schutz der Alpen sinnvoll oder gar erforderlich ist. Da die Alpen bekanntlich länderübergreifend situiert und exponiert sind, muss die Schweiz grundsätzlich ein Interesse daran haben, dass auch die übrigen Alpenländer, aber ebenso die EG-Staaten, die nicht zu den Alpenländern gehören, völkerrechtlich in den Alpenschutz eingebunden werden. Das ist der Grundsatz. Aber dieser Grundsatz erfährt nun, wie das bei Grundsätzen immer oder meistens der Fall ist, gewisse Einschränkungen und Ausnahmen, und damit komme ich zu meiner Beurteilung der Durchführungsprotokolle zur Alpenkonvention.

Ich weise darauf hin, dass wir nach der Bundesverfassung ja die Pflicht haben, völkerrechtliche Verträge zu genehmigen. Also haben wir uns auch zu vergewissern, ob die zur Diskussion stehenden Verträge im übergeordneten Interesse unseres Landes sind. Mein Ansatzpunkt der Beurteilung besteht in der Frage, ob diese Durchführungsprotokolle mit Blick auf eine völkerrechtliche Verankerung des Alpenschutzes geeignet, ob sie insbesondere verhältnismässig und ob sie ganz allgemein sinnmachend sind. Bei dieser Beurteilung drängen sich bei mir vor allem Fragen rechtlicher und staatspolitischer Natur auf.

Zunächst zu den rechtlichen Fragen: Es wurde bereits wiederholt darauf hingewiesen, dass die Durchführungsprotokolle wie die Konvention selber völkerrechtliche Verträge sind. Sie werden also mit ihrer Ratifizierung eo ipso Bestandteile der schweizerischen Rechtsordnung. Sie sind direkt anwendbar, soweit sie "self-executing" sind; soweit sie dies nicht sind, bedürfen sie der Umsetzung in das schweizerische Recht.

Die Protokolle enthalten, wenn auch nur vereinzelt, Bestimmungen, welche direkt anwendbar sind. Auf welche Bestimmungen dies aber im Einzelnen zutrifft, geht aus der Botschaft nicht oder jedenfalls nicht genügend klar hervor. Soweit die Bestimmungen nicht direkt anwendbar sind, besteht gemäss Botschaft einstweilen kein Anpassungsbedarf. Ich zitiere aus der Botschaft, Seite 2949: "Als unmittelbare Folge der Inkraftsetzung der Alpenkonvention und ihrer Protokolle beabsichtigt der Bundesrat keine Änderung der nationalen Rechtsordnung." Mit anderen Worten könnte man auch sagen, dass es offenbar auch mittelbare Folgen gibt, und gerade da bestehen meine hauptsächlichsten rechtlichen Bedenken.

Wir haben in der Bundesverfassung den Artikel 191, wonach Völkerrecht für die rechtsanwendenden Behörden massgebend ist. Anders ausgedrückt: Auch die nicht direkt anwendbaren Bestimmungen, von denen jetzt gesagt wird, sie seien bereits umgesetzt, werden, wenn es um konkrete Vorhaben geht, von Privaten, insbesondere auch von Verbänden, angerufen werden können und dann von den rechtsanwendenden Behörden, seien dies Verwaltungsbehörden, seien dies Gerichte, im Rahmen der Auslegung des bestehenden schweizerischen Rechtes beigezogen. Sie werden so - davon bin ich überzeugt - mit Sicherheit zu einer evolutiven Entwicklung dieser bereits bestehenden Bestimmungen führen, im Sinne einer sukzessiven Verschärfung des bestehenden schweizerischen Rechtes.

Insofern muss eben gesagt werden, dass die Protokolle nicht nur Einzelheiten, wie es in der Konvention heisst, enthalten, sondern dass sie eben konventionsübergreifend sind. Es wurde bereits gesagt, die Protokolle würden eine ganze Reihe von Bestimmungen enthalten, die nicht alpenspezifisch seien; ich will da nicht weiter ausholen.

Ich komme jetzt zu den staatspolitischen Fragen. Wir müssen uns schon bewusst sein, dass 60 Prozent des schweizerischen Staatsgebietes unter die Regelungen der Alpenkonvention fallen, darunter sechs ganze Kantone und zwei Halbkantone. Im Verhältnis insbesondere zu Deutschland, Frankreich und Italien ist dies gewiss ein beträchtliches Ausmass.

Es kann sodann wohl mit Fug und Recht gesagt werden, dass die Schweiz heute wohl der einzige Vertragsstaat ist, dessen heutiger Stand des Landesrechtes den völkerrechtlichen Verpflichtungen der Protokolle entspricht. Man kann sich daher schon fragen, ob ein Abwarten bezüglich der Frage, wie ernst es die anderen Vertragsparteien - und insbesondere die EG - mit der Umsetzung der Protokolle nehmen, nicht vertretbar oder gar angezeigt erscheint.

Ein weiteres staatspolitisches Argument: Es kann keineswegs argumentiert werden, ohne Protokolle sei der internationale Alpenschutz nichts wert, er sei damit gleichsam seiner Substanz beraubt. Das Konzept des Alpenschutzes gemäss Alpenkonvention besteht aus verschiedenen Pfeilern: Wir haben zunächst die Alpenkonvention selber; wir haben sodann die Massnahmen auf zwölf bestimmten Gebieten gemäss Artikel 2 Absatz 2 der Konvention. Wir haben im Weiteren die Regelung von Einzelheiten in Form von Durchführungsprotokollen, über die wir jetzt diskutieren; wir haben aber auch den Bereich Forschung und systematische Beobachtung gemäss Artikel 3, und wir haben die Zusammenarbeit im rechtlichen, wissenschaftlichen, wirtschaftlichen und technischen Bereich gemäss Artikel 4 der Konvention. Endlich geht auch aus den Aufgaben der Alpenkonferenz - ich verweise auf Artikel 6 - klar hervor, dass auch ohne Genehmigung der Durchführungsprotokolle der völkerrechtliche Schutz der Alpen gemäss Alpenkonvention intakt ist.

Ein weiteres staatspolitisches Argument: Ich habe Mühe, gerade im Verkehrsprotokoll Ansätze zu erblicken, damit wir, die Schweiz, gegenüber der EU bzw. der EG im Verhältnis zu heute zu besseren Bedingungen im Hinblick auf eine effizientere und schnellere Verlagerung des Transitschwerverkehrs kommen, was ja durchaus wünschbar wäre. Das Transitabkommen mit der EG 1992 und das Landverkehrsabkommen im Rahmen der bilateralen Verträge gehen jeweils als "contractus speciales" dem Verkehrsprotokoll der Alpenkonvention klar vor.

Man kann es drehen und wenden, wie man will: Das Element des Schutzes wird gegenüber demjenigen des Nutzens unverhältnismässig höher gewichtet. Ich habe gerade unter diesem Aspekt die einzelnen Protokolle nochmals genau unter die Lupe genommen. Wir haben am vergangenen Donnerstag eine gute Diskussion über die Regionalpolitik geführt, und es wurde dabei zu Recht auch die Selbstverantwortung der betroffenen Regionen hervorgehoben. Ich meine, dass es auch ein wichtiges Element der Regionalpolitik sei, nicht durch unverhältnismässige Schranken die Eigenverantwortung und das Selbstvermögen der mit wirtschaftlichen Schwierigkeiten und all ihren Phänomenen kämpfenden Regionen zu erschweren.

Ich habe mich in der Kommission beim Eintreten der Stimme enthalten, und ich werde dies auch heute tun; nicht zuletzt deshalb, weil - wie Kollege Stadler gesagt hat - die Regierung meines Kantons ja zu den Protokollen steht, allerdings auch kein Herzblut vergiesst, wie unser Kommissionspräsident zu Beginn gesagt hat.

Gentil Pierre-Alain · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

J'ai l'impression que nous recommençons un débat que nous avons déjà tenu lors de l'une de nos dernières sessions, ce qui va me permettre de m'en tenir à l'essentiel.

Je remarque que les arguments n'ont pas varié: certains ont un rapport assez approximatif avec la réalité des choses. Par contre, visiblement, le sujet est traité avec beaucoup d'émotion, pour ne pas dire avec une certaine démesure.

Je crois donc qu'il est nécessaire de rappeler un certain nombre de faits. Le premier est que la convention et ses protocoles n'ont pas d'application directe. Cela figure dans le message du Conseil fédéral, cela a été dit et répété en commission. La longue démonstration de M. Schweiger prouve qu'il a lu attentivement les textes, mais cela ne suffit naturellement pas à lui donner raison. Je crois au contraire qu'il faut souligner que, dans plusieurs domaines touchés par la convention et ses protocoles, la Suisse pratique depuis de longues années une politique qui va plus loin que celle préconisée par les actes proposés.

Il faut dire également que notre éventuel refus d'entrer en matière serait absolument incompréhensible pour les autres pays alpins qui ont déjà été ébranlés par nos récentes tergiversations, et ils nous ont par exemple refusé le siège du secrétariat de cette convention. Refuser d'entrer en matière serait dommageable pour l'image de notre pays et perçu comme un retour en arrière par rapport à des décisions politiques que nous avons prises, à l'interne, depuis longtemps.

Dans ce sens, la proposition Maissen est tout à fait sage puisqu'elle nous permet d'entrer en matière, d'approfondir et de vérifier ce qui mériterait éventuellement de l'être.

Il faut dire cependant qu'il est étonnant d'entendre certains propos tenus dans notre Conseil, qui donnent à penser que la convention et ses protocoles représentent pour notre pays un danger comparable quasiment à la bataille de Marignan. Tout cela est véritablement hors de propos et totalement disproportionné.

Il faut en revenir aux faits, et les faits montrent que, contrairement à ce qu'ont dit plusieurs de nos collègues, il n'y a pas une pression de pays étrangers qui nous pousse à réaliser des choses que nous ne voulons pas, mais qu'il y a un certain nombre d'acquis de la politique suisse, dont nous avons débattu et que nous avons décidés ici même, qui sont considérés comme prometteurs par d'autres pays qui entendent les appliquer au plan international.

C'est cette image de notre pays et cette réalité des politiques que nous avons voulues que je vous prie de bien vouloir réaffirmer en soutenant la proposition Maissen.

Lombardi Filippo · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Gli obiettivi della Convenzione delle Alpi sono nobili e condivisibili. La loro applicazione senza conseguenze negative è tuttavia possibile solo se si tiene conto di tre premesse:

1. Il degrado ambientale non conosce frontiere, né politiche né geografiche. Di conseguenza ha poco senso regolamentare e proteggere alcune regioni in modo eccessivamente rigido rispetto ad altre a loro vicine, che non sono regolate e protette e nelle quali, evidentemente, il degrado può proseguire tranquillamente, comportando conseguenze proprio anche nelle regioni protette. Mi spiego: noi possiamo anche mettere tutto il Ticino sotto tutela, ma se non si verifica nessun intervento a Como, Varese o Milano, l'esercizio è puramente declamatorio, se non addirittura autocastratorio.

2. Per avere uno sviluppo durevole, dunque rispettoso dell'equilibrio proclamato fra economia, socialità e ambiente, bisogna prima di tutto avere lo sviluppo. Misure che dovessero bloccare lo sviluppo delle regioni alpine - specialmente in questo momento di grosse difficoltà per tutta l'economia in Svizzera ed all'estero - non potrebbero certo raggiungere questo obiettivo. "Eine nachhaltige Entwicklung gibt es nur so lange, wie Entwicklung überhaupt noch gesichert ist."

3. In un paese federalista come il nostro, che è costantemente obbligato a garantire l'equilibrio fra le sue diverse regioni, bisogna fare molta attenzione a imporre ad una parte del paese delle restrizioni, che non si applicano ad altre regioni. Nel caso specifico, la Convenzione delle Alpi copre i due terzi del territorio nazionale, proprio quella parte che si trova costantemente in difficoltà e costretta a chiedere la solidarietà delle regioni trainanti dell'economia svizzera tramite la politica regionale, tramite il servizio pubblico delle aziende federali e tramite cento e mille altri sussidi e misure legali e fiscali. Che senso ha - ve lo chiedevo già la settimana scorsa durante la discussione sull'interpellanza Stadler 02.3664 del 28 novembre 2002 in favore della politica regionale - chiedere maggiore attenzione a favore delle regioni periferiche di montagna e nel contempo prendere misure che ne limitano le possibilità di sviluppo autonomo?

Avrebbe un senso solo se la Confederazione fosse disposta a investire nuovi ed ingenti mezzi finanziari a favore delle regioni alpine onde compensare le restrizioni imposte dai protocolli, che oggi sono sottoposti alla discussione, ed incentivare uno sviluppo economico-industriale, turistico e della mobilità del tutto nuovo ed alternativo rispetto ai modelli esistenti. L'esercizio potrebbe essere interessante e varrebbe forse la pena entrare in materia, ma purtroppo il Consiglio federale ha precisato a più riprese, e non da ultimo nella sua risposta all'interpellanza Epiney 02.3055 del 13 marzo 2002 che tratteremo più tardi, che esclude a priori di mettere a disposizione tali mezzi finanziari. Sappiamo purtroppo tutti che in questo momento di soldi nelle casse della Confederazione non ce ne sono proprio più.

Per questi motivi mi sono convinto, dopo essermi astenuto in commissione, a seguire la maggioranza della commissione e, oggi, a sostenere la non entrata in materia, ma per contro ad accettare la mozione 02.3659 della Commissione dell'ambiente, della pianificazione del territorio e dell'energia del 27 novembre 2002, che invita il Consiglio federale a considerare questi protocolli come delle raccomandazioni onde salvare gli scopi e gli obiettivi della Convenzione delle Alpi senza vincolarci nei modi che ci vengono proposti. Devo anche dire - permettez-moi de le dire en français - que, parmi les raisons qui m'ont poussé aujourd'hui à me rallier à la proposition de la commission, il y a aussi le lobbying franchement excessif que nous avons dû observer de la part de l'administration dans les mois qui ont précédé ce débat au Parlement. Je me demande si c'est la tâche de l'administration de faire du lobbying intensif auprès de l'opinion publique et des parlementaires, lorsque ces parlementaires sont appelés à se prononcer d'une façon qu'on espère la plus libre et indépendante possible.

Aggiungo tre osservazioni:

1. Il Ticino è interamente compreso nel territorio alpino, comprese le regioni densamente popolate e industriali come il Sottoceneri: Lugano, il piano del Vedeggio, Mendrisio e Chiasso. Il collega Stadler ha voluto ricordare la candidatura ticinese per il segretariato della Convenzione delle Alpi. Io posso garantirvi che la totalità del mondo imprenditoriale ed economico ticinese, compresa gran parte degli operatori turistici, si esprimono oggi contro la ratifica di questo protocollo, checché abbiano fatto le amministrazioni o i politici in passato.

2. Ich möchte vor der Illusion warnen, man könne unsere Nachbarländer mit unserer Ratifizierung effektiv beeinflussen. Ich weiss nicht, inwieweit Österreich bereit ist, seine intensive Skigebietspolitik zu ändern, um die Protokolle anzuwenden. Als Nachbar Italiens bin ich es gewohnt, ein Land zu sehen, das alles unterschreibt, alles ratifiziert und nichts anwendet. Die Schweiz ist dagegen natürlich immer bereit, die Sachen bis in alle Details anzuwenden und sich dann selbst in eine den Nachbarländern gegenüber unausgewogene Lage zu bringen. Erwarten wir nicht, dass Italien seine Transportpolitik zum alpenquerenden Güterverkehr ändern wird. Italien macht wegen unseren ganz bescheidenen Dosierungs- bzw. Tropfenzählermassnahmen auf europäischer Ebene bereits Druck gegen die Schweiz. Es wird seine Politik wahrscheinlich nicht ändern und die notwendigen Investitionen im Bahnbereich nicht besonders erhöhen.

3. Un'ultima osservazione su una contraddizione che mi sembra di rilevare. Si les protocoles qui nous sont présentés ne nous imposent rien de plus que ce que notre droit national prévoit déjà, pourquoi insister tellement sur l'obligation absolue de les ratifier, en disant que sinon ce sera une catastrophe? Pourquoi ne pas accepter la voie que la commission propose avec sa motion? Pourquoi considérer qu'il serait absolument insupportable et impossible de faire comprendre à nos pays voisins que nous avons réalisé une série d'objectifs prévus par la Convention alpine grâce à notre politique nationale autonome et sans avoir besoin de juges étrangers qui nous disent ce que nous devons faire?

Schmid Carlo · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Vor einigen Wochen hat der Direktor von Avenir Suisse, Herr Dr. Thomas Held, in der "Neuen Luzerner Zeitung" einen Beitrag geliefert, in dem folgender Satz steht: "Es ist nicht einzusehen, weshalb die Infrastruktur überall gleich ausgebaut sein soll." Ein bisschen mehr Dichte und Konzentration der Bevölkerung - sprich: in den Zentren - würde die Landschaft in den Randgebieten schonen.

Diese Entvölkerungsphilosophie ist das, was mir bei diesem Geschäft am allermeisten zu schaffen macht, mich beinahe krank macht. Ich kann mit diesem Geschäft kaum leben, weil ich es nicht als bewussten, aber im Endeffekt, im Resultat, als einen Angriff auf die Rand- und Berggebiete betrachte. Ich werde meine Ausführungen in zwei Teile gliedern; ein praktischer Teil geht voraus, einen staatspolitischen hänge ich an.

Der praktische Teil geht von der Frage aus: Was bringt uns dieses Geschäft? Am 3. März dieses Jahres haben einige Gemeinden, die in der so genannten Allianz in den Alpen zusammengeschlossen sind, ein Medientreffen veranstaltet und dieses unter das Thema "Berggemeinden fordern die Ratifizierung der Protokolle der Alpenkonvention" gestellt. Im Rahmen dieser Veranstaltung sind einige Gemeinden vorgestellt worden, und es ist vorgestellt worden, was sie zur Verwirklichung der Alpenkonvention tun. Ich möchte mich darüber nicht lustig machen, aber ich möchte Ihnen die Aktivitäten kurz darstellen, die in diesen Gemeinden durchgeführt werden. Es geht um die Gemeinden Charmey, Vrin, Grabs und Göschenen.

In Göschenen wird als Aktivität ausgewiesen: die Führung eines Ruftaxis und die Führung eines Bergladens. In Grabs wird als Aktivität ausgewiesen: ein Mikronetzwerk aus dem St. Galler Rheintal über das Gebiet Vorarlberg und das Fürstentum Liechtenstein; insgesamt sind es vier, fünf Gemeinden, die Verkehrsprobleme miteinander lösen. In Charmey ist ein Pilotprojekt des Bundesinventars für Landschaften von nationaler Bedeutung im Tun, wo verschiedene Aktivitäten zusammen mit anderen Gemeinden aus dem Jaungebiet entfaltet und eine nachhaltige Entwicklung im Rahmen des vom Bund lancierten BLN-Programmes durchgeführt werden. Im Val Lumnezia wird eine grosse Veranstaltung gemacht, Wege werden gebaut, eine Kleinschlachtanlage wird gebaut usw.

Ich habe mich bei allen diesen Präsentationen jeweils gefragt: Was hat das mit der Alpenkonvention und mit diesen Durchführungsprotokollen zu tun? Ein Ruftaxi hat auch der Bezirk Appenzell, ohne dass er sich in der Alpenkonvention engagieren würde. Verschiedenste, praktisch alle dieser Aktivitäten, die ich aufgezählt habe, die von den Gemeinden aufgezählt worden sind und zur nachhaltigen Entwicklung in den Randgebieten, in den Bergtälern führen, haben keinen direkten Bezug weder zur Alpenkonvention noch zu einem dieser Protokolle. Zweifellos ist das im Sinn der Protokolle - aber die Protokolle sind keine Voraussetzung, solche Aktivitäten durchzuführen.

Es wird jeweils gesagt, dass die Gemeinden Unterstützung von der Cipra erhalten. Die Cipra erhält ihr Geld vom Bundesamt für Raumentwicklung, aber das hängt mit der Alpenkonvention und mit den Durchführungsprotokollen nicht zusammen. Das Projekt in Charmey wird zum Teil vom Buwal, dem BLN und zum Teil vom Seco finanziert, hängt aber mit der Alpenkonvention nicht zusammen.

Mit anderen Worten, wenn ich ein erstes Resümee mache: Was uns bis heute präsentiert wird, spricht weder für noch gegen die Alpenkonvention, weder für noch gegen ihre Protokolle; es hat schlicht keinen Bezug im engeren kausalen Sinn dazu.

Zu den Netzwerken, die geschaffen werden: Mit Verlaub, ich habe meine Mühe, zu verstehen, was denn das Projekt in Charmey mit einem internationalen Netzwerk zu tun hat, wenn zwölf Gemeinden aus dem Greyerzerland, aus dem Jaungebiet und aus dem Saanenland mit Charmey zusammenarbeiten. Ob es die Alpenkonvention und deren Protokolle für die Gemeinde Grabs bräuchte, um mit den Gemeinden Mäder und Feldkirch und Ruggell und Bendern zusammenzuarbeiten - die haben ohnehin schon über den Rhein "hin- und hergeheiratet" -: Da braucht es die Alpenkonvention eigentlich auch nicht.

Was bringt das Geschäft? Herr Maissen hat gezeigt, wo er seine Erwartungen anknüpft. Er hat in seinem Votum ganz deutlich gesagt, dass ein eminentes Finanzinteresse besteht. Er hat drei Bemerkungen in dieser Hinsicht gemacht: Diese Protokolle würden dafür einstehen, dass Ressourcen, die aus dem Berggebiete kämen, abzugelten seien. Er hat darauf hingewiesen, die Protokolle würden dafür einstehen, dass für die erschwerten Produktionsbedingungen in den Berggebieten Ausgleiche zu leisten seien. Er hat ausgeführt, dass gemeinwirtschaftliche Leistungen, die das Berggebiet zugunsten des Talgebietes erbringe, zum Beispiel durch Direktzahlungen abzugelten seien. Dafür braucht es die Alpenkonvention nicht; dafür braucht es die Protokolle nicht: Das sind interne, autonome Massnahmen. Ob sie in der Vergangenheit dann immer erfolgsträchtig waren oder nicht, die Alpenkonvention und ihre Protokolle werden solche Zahlungen nicht erfolgsträchtiger machen, und Sie brauchen für das Geld keine Alpenkonvention und keine Protokolle.

Was bringt uns dieses Geschäft? Herr Schweiger hat es gesagt: Es bringt neues Recht. Ich möchte nicht auf die Frage eintreten, zu wie vielen Prozenten das neue Recht schon vorhanden ist. Ein schöner Teil ist sicher altes schweizerisches Recht, das wiederholt wird, aber bei einem Teil - Herr Schweiger hat darauf hingewiesen - gibt es Nischen, auf die wir jetzt nicht gestossen sind. Es wird noch weitere Nischen geben, auf die wir noch gar nicht gestossen sind. Wir wissen nicht genau, was auf uns zukommt. Ich muss in diesem Bereich einfach bekennen, dass ich ganz natürlicherweise - die Zukunft ist nie voraussehbar - klar fordern möchte, dass bei solchen Verträgen mindestens klar ist, was im Rahmen einer bestimmten, vernünftigen Erwartung an neuem Recht auf uns zukommt.

Was bringt dieses neue Geschäft? Es bringt einen verstärkten Schutzgedanken, gegen den ich nichts habe. Aber die Förderung, das ist ein Problem, dem man aus dem Weg geht. Wir von der CVP - es ist sehr selten, dass ich eine Partei in diesem Rate nenne - haben vor einigen Jahren verlangt, man solle diesen verschiedenen Protokollen ein Wirtschaftsprotokoll anfügen; man wolle nicht nur den Alpenraum schützen, sondern auch die Bevölkerung in diesem Raum. Von einem Wirtschaftsprotokoll ist weit und breit keine Rede, weil die Vertragspartner davon nichts wissen wollen.

Was bringt dieses neue Geschäft? Ich weiss nicht, was es Positives bringt. Es bringt einige Fraglichkeiten.

Zum Staatspolitischen: Es ist ein eigenartiges Instrument von Vertrag, das wir heute vor uns haben. Sie kennen meine kritische Haltung gegenüber allen internationalen Verträgen. Die ist nicht absolut, aber es gibt bestimmte Kriterien, an denen ich Verträge messe. Multilaterale, internationale Verträge sind dann gut, wenn es anders nicht möglich ist, zu erreichen, dass etwas Positives in einem Rechtsbereich in einem einzelnen Land oder in mehreren Ländern geschieht. Das heisst mit anderen Worten: Ich akzeptiere internationale Verträge zum Beispiel dann, wenn es darum geht, Grundrechtspositionen durch internationale Verträge abzusichern, Grundrechtspositionen, die zum Beispiel der Europäischen Menschenrechtskonvention, der Charta der politischen Rechte der Uno usw. zugrunde gelegt sind, Positionen, von denen wir intern auch nie abkehren wollen und dürfen und können. Das ist ein vernünftiges Ziel eines internationalen Vertrages.

Ich akzeptiere es auch dann, wenn es darum geht, gemeinsam unter verschiedenen Staaten bestimmte Interessen gegenseitig abzuwägen und auszutarieren: Handelsverträge, Sozialversicherungsverträge, Patentabreden usw. Das geht nicht anders als durch Verträge mit anderen Staaten.

Aber was haben wir hier? Hier haben wir ein Rechtsetzungsprogramm, bei dem ich nicht weiss, warum wir das mit anderen Staaten zusammen machen müssen. Der internationale Bezug der Probleme in den Alpen ist auf einer sehr hohen Ebene durchaus gegeben, aber da hilft die Alpenkonvention nicht. Die Luftverschmutzung in den Alpen ist nicht eine Sache, die von den Alpenregionen aus dem Perimeter der Alpenkonvention und ihrer Protokolle selbst verbessert, verschlechtert oder überhaupt verändert werden kann; das ist eine Sache, die in Norwegen beginnt und irgendwo in Palermo aufhört. Ich sehe den internationalen Kontext nicht.

Hingegen hat es eine Konsequenz, die für uns gravierend ist: Internationales Recht setzende Verträge oder internationale Verträge mit Rechtsetzungsprogrammen führen dazu, dass die direkte Demokratie in der Schweiz direkt beschnitten wird. Nehmen wir die ganze Politik des Umweltschutzes im Alpenraum: Da hat sich das Schweizervolk verschiedentlich im Verkehrsbereich, im Bereich der Luftreinhaltung, der Schadstoffemissionen usw. für eine Schutzpolitik entschieden. Ich will das nicht rückgängig machen, aber in der direkten Demokratie ist die Möglichkeit einer Neubesinnung, einer Neuorientierung, immer möglich und muss prinzipiell möglich sein. Wenn wir solche intern zu lösende Fragen mit dem Notariatssiegel eines internationalen Vertrages bekräftigen, können wir nicht mehr davon sprechen, dass wir die direktdemokratische Freiheit in diesem Lande hochgehalten haben. Wir können nichts mehr ändern; wir sind gebunden. Es ist diese prinzipielle Vorsicht gegenüber dieser Art internationaler Verträge, die mich veranlasst, auf die Vorlage nicht einzutreten.

Ich bin nicht dagegen, dass man den Sinn und Geist der Alpenkonvention, die wir ja vor einigen Jahren beschlossen haben, im Sinne der Protokolle auch umsetzt. Aber ich will frei bleiben! Meine Söhne und Töchter sollen eines Tages die Möglichkeit haben zu sagen: Das war 1970, 1980 und im Jahr 2000 gut, aber heute müssen wir eine andere Möglichkeit haben. Ich kenne keinen Vertrag, den der Bundesrat je gekündigt hätte. Daher bin ich der Auffassung, dass solche Verträge, weil bindend und faktisch nie zu kündigen, das Ende der direkten Demokratie in unserem Lande sind, und ich glaube, dass das nicht richtig ist.

Verfolgen Sie die Ziele der Alpenkonvention mit internem Recht, aber verzichten Sie auf eine notarielle Beglaubigung und damit auf eine Perpetuierung durch internationale Verträge!

Ich bitte Sie daher, dem Nichteintretensantrag zuzustimmen.

Hess Hans · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Bundesrat führt in der Botschaft, auf Seite 2924, aus, dass die Alpenkantone die Ratifizierung der Protokolle unterstützen. Verschiedene Votanten haben das heute auch ausgeführt. Diese Aussage stimmt mindestens in Bezug auf meinen Kanton, den Kanton Obwalden, heute so nicht mehr. Meine Regierung liess mich für den heutigen Tag wissen, dass sie heute eher verunsichert sei, ob die Ratifizierung richtig ist. Bei dieser Verunsicherung, die sich mit meiner Verunsicherung deckt, liegt für mich der Schluss nahe, dass ich auf das Geschäft ebenfalls nicht eintreten kann.

Nach den eindrücklichen Ausführungen von Kollege Rolf Schweiger beschränke ich mich darauf, die Verunsicherung nur anhand von zwei Beispielen darzulegen. In Artikel 10 Absatz 1 des Protokolls zur Durchführung der Alpenkonvention von 1991 im Bereich Bergwald ist festgehalten, dass sich die Vertragsparteien verpflichten, "Naturwaldreservate in ausreichender Grösse und Anzahl auszuweisen und diese zur Sicherung der natürlichen Dynamik und der Forschung entsprechend zu behandeln, mit der Absicht, jede Nutzung grundsätzlich einzustellen oder dem Ziel des Reservats gemäss anzupassen". Einer solchen Bestimmung kann ich als Vertreter eines Berg- und Waldkantons, der einen Oberflächenanteil von 40 Prozent Wald und davon 66 Prozent Schutzwald aufweist, nicht mehr zustimmen. Tatsache ist nämlich, dass präventive Massnahmen zur Sicherheit vor Naturgefahren immer wichtiger werden.

Die Erhaltung unserer Schutzwälder und deren notwendige Pflege bzw. Nutzung sind vorrangige Präventionsmassnahmen, und zwar nicht nur für das Berg-, sondern auch für das Talgebiet, mit immer grösseren Wertakkumulationen im Gefahrenbereich von Flüssen. Wie die Studie Altwegg vom Eidgenössischen Institut für Schnee- und Lawinenforschung zeigt, verhindert der Schutzwald schon heute potenzielle Schäden durch Naturereignisse von jährlich vier Milliarden Franken. Für mich ist unbestritten, dass der Wald auch eine genügende Pflege braucht, um diese Schutzwirkung langfristig zu erfüllen. Die Forschungen von Christian Rickli nach dem Unwetter in Sachseln vom 15. August 1997 haben beispielsweise eindrücklich aufgezeigt, dass die Hänge in zerstörten oder schlecht gepflegten Waldbeständen viel instabiler waren und dort bis zu zehnmal mehr Rutschungen losgebrochen sind.

Waldreservate dürfen also nicht die dringend notwendige Pflege unserer Schutzwälder beeinträchtigen oder verunmöglichen. Wir wissen, dass jährlich ungefähr 140 000 bis 250 000 Quadratkilometer der tropischen Regenwälder verschwinden, d. h. jährlich fünfzehn- bis zwanzigmal eine Fläche in der Ausdehnung des gesamten Schweizer Waldes. Wald und Holz kann langfristig durchaus wieder vermehrt zum knappen Gut werden, das vernünftig genutzt werden und nicht in Reservaten vermodern soll. Der Buwal-Direktor, Herr Philippe Roch, bringt den Reservatsgedanken mit seinen bereits bei verschiedenen Gelegenheiten geäusserten Worten auf den Punkt: "Wenn wir das Holz vor der eigenen Haustüre richtig nutzen und verwerten, tragen wir mehr zur Sicherung der Umweltqualität für unsere Berggebiete bei, als wenn wir die Bäume zur Erfüllung des Kyoto-Protokolles stehen lassen."

Das zweite Beispiel betrifft Artikel 14 Absatz 2 des Protokolles über den Tourismus, das Rolf Schweiger bereits kurz erwähnt hat. Es geht hier um die Beschneiungsanlagen. Grundsätzlich gilt hier ein Verbot für solche Anlagen; die innerstaatlichen Rechtsvorschriften können jedoch die Erzeugung von Schnee während der jeweiligen örtlichen Kälteperioden zulassen, insbesondere um exponierte Zonen zu sichern, wenn die jeweiligen örtlichen hydrologischen, klimatischen und ökologischen Bedingungen dies erlauben. Wenn wir eine solche Bestimmung akzeptieren, werden wir nie Skipisten als Ganzes beschneien können, wie dies beispielsweise im Südtirol seit langer Zeit der Fall ist. Damit stehen wir in einem eindeutigen Wettbewerbsnachteil zur ausländischen Konkurrenz im Alpengebiet, die diese Beschneiungsanlagen bereits eingerichtet hat und diese mit Sicherheit auch nach der Ratifizierung der Konvention nicht abbrechen wird. Im Südtirol können Sie bereits heute für den 18. Dezember 2003 Skiferien buchen mit der absoluten Sicherheit, dass Sie Schnee, und zwar mit den Beschneiungsanlagen erzeugten Schnee, auf den Skipisten haben werden.

Herr Bundesrat Leuenberger wird mir nun entgegenhalten, dass sich mit der Ratifizierung der Konvention an der Nutzung unserer Schutzwälder und am Einsatz von Beschneiungsanlagen nichts ändern wird, wie dies auf Seite 2926 der Botschaft festgehalten wird; dort wird gesagt, aufgrund der Alpenkonvention und ihrer Protokolle entstehe kein rechtlicher Anpassungsbedarf in der Schweiz. Dem ist aber entgegenzuhalten, dass der Bundesrat in seiner Antwort auf meine Interpellation 01.3720, "Protokolle der Alpenkonvention versus Bundesverfassung. Eine Frage der Kompatibilität", unter Ziffer 2 wörtlich festgehalten hat: "Die Alpenkonvention und ihre Protokolle sind völkerrechtliche Verträge. Mit ihrer Ratifikation übernimmt die Schweiz die sich aus dem Vertragswerk ergebenden Verpflichtungen, welche für sie im Sinne des bereits erwähnten Artikels 5 der Bundesverfassung massgebend werden." Herr Inderkum hat ebenfalls auf diesen Punkt hingewiesen.

Meine Erfahrungen zeigen zudem, dass bei Fragen des Umweltschutzes nicht primär die Meinung der Behörden massgebend ist. Auch wenn die Behörden aufgrund der Alpenkonvention keinen Handlungsbedarf sehen, wie in der Botschaft an verschiedenen Stellen festgehalten wird, werden die Umweltschutzverbände die Alpenkonvention mit Sicherheit als Rechtsgrundlage für Einsprachen aller Art beiziehen und auf diesem Weg möglicherweise eine viel weiter gehende Anwendung der Normen erreichen, als ursprünglich beabsichtigt war und als heute beabsichtigt ist.

Jedermann, der im Berggebiet mit grösseren Projekten beschäftigt ist, weiss - und da habe ich Gelegenheit, meine Interessenbindung offen zu legen: ich bin Präsident einer Bergbahn in der Zentralschweiz -, dass ein solches Projekt nur dann realisiert werden kann, wenn der Bauherr mit den beschwerdeberechtigten Umweltschutzverbänden vor Einreichung des Baubewilligungsgesuches eine Vereinbarung darüber getroffen hat, wie das Projekt nach Vorstellung der Umweltschutzverbände zu realisieren ist. Kann sich der Bauherr nicht mit den Umweltschutzverbänden arrangieren, dann kann er sich auf ein jahrelanges, kostspieliges Bewilligungs- bzw. Beschwerdeverfahren einrichten, bis die Baubewilligung schliesslich rechtskräftig ist.

Aufgrund dieser Überlegungen bin ich heute sicher, dass aufgrund der Alpenkonvention und ihrer Protokolle - entgegen den Ausführungen des Bundesrates - in absehbarer Zeit rechtlicher Anpassungsbedarf abgeleitet wird, was ich nicht befürworte.

Ich beantrage Ihnen deshalb ebenfalls, nicht auf die Vorlage einzutreten.

Schiesser Fritz · 1VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eine erste Vorbemerkung: Als Vertreter eines Kantons, dessen Gebiet vollständig unter diese Schutzprotokolle fallen würde, bin ich hocherfreut über die heutige Debatte. Der ganze Rat ist um das Wohlergehen und die gedeihliche Entwicklung der Alpengebiete besorgt, unabhängig davon, welche Position man konkret zu diesen Protokollen einnimmt. Die Befürworter wie auch die Gegner einer Ratifikation haben sich heute Morgen ganz klar für diese gedeihliche Entwicklung des Alpengebietes ausgesprochen. Ich bin gespannt, ob diese Einheitlichkeit auch dann noch anhalten wird, wenn wir dereinst über Regionalpolitik diskutieren, wenn es um konkrete Massnahmen geht und insbesondere um Fragen der Unterstützung und Förderung dieser Berg- und Randgebiete. Da mache ich ein Fragezeichen, ob dann diese Einheit in diesem Rat auch noch so weit gehen wird. Ich würde mir dereinst erlauben, wenn ich noch hier im Rat sitzen sollte, an diese Debatte zu erinnern, in der man sich unisono für diese gedeihliche Entwicklung ausgesprochen hat.

Eine zweite Vorbemerkung: Ich habe vor dieser Debatte beim Präsidenten der Regierungskonferenz der Gebirgskantone noch einmal nachgefragt, wie man sich denn nun im heutigen Zeitpunkt zur Frage der Ratifizierung stelle. Der Präsident dieser Regierungskonferenz hat mir erklärt, es habe sich keine grundsätzliche Änderung ergeben; man sei nach wie vor der Auffassung, dass man an einer Ratifizierung festhalten wolle. Es sei zwar nicht eine Liebesheirat, die man hier eingehe, aber es sei eine Vernunftehe und bekanntlich würden Vernunftehen bei der heutigen Scheidungsrate oft länger dauern als Ehen, die aus anderen Gründen eingegangen worden seien.

Nachdem ich nun die Kommissionsmitglieder gehört habe, muss ich mich ernsthaft fragen: Was haben eigentlich unsere Regierungen der Alpenkantone beschlossen? Herr Stadler hat ausgeführt, dass an der Konferenz in Glarus nicht irgendwelche hohe Beamten zugegen waren, sondern Delegationen der Kantonsregierungen. Ich habe hier ein Schreiben vom November 2002 der Bau-, Verkehrs- und Energiedirektion des Kantons Bern vor mir, in welchem diese positive Haltung bestätigt wird. Wenn das zutrifft, was heute Morgen gegen den Antrag Maissen gesagt wurde - ich gehe vom Antrag von Kollege Maissen aus, der ja nicht blindlings ratifizieren will, sondern eine genauere Prüfung beantragt -, wenn also unsere Kantonsregierungen wirklich so gearbeitet haben, wie das heute Morgen zum Teil dargestellt worden ist, dann müssen wir am Donnerstag nach Hause gehen und die Regierungen zur Rede stellen und fragen: Wie geht ihr denn mit unserem Gebiet und unseren Interessen um? Nachdem ich einige Leute dieser Regierungskonferenz kenne und es auch aus anderen Kantonen klare Zeichen gibt, dass ganze Kantonsregierungen nach wie vor hinter diesen Protokollen stehen, muss ich mich doch fragen, ob uns die Kommission nicht ein zu einseitiges Bild darstellt.

Das ist für mich ein Grund, weshalb ich den Antrag von Herrn Kollege Maissen unterstütze. Herr Kollege Maissen bringt nämlich zwei ganz wichtige Elemente in seiner Begründung: zum einen die Mitbestimmung für den Fall einer Weiterentwicklung und Weiterbearbeitung der Protokolle und zum anderen - innenpolitisch - die Verknüpfung mit den Förderungsmassnahmen der neu auszurichtenden schweizerischen Regionalpolitik; auf diesen Punkt möchte ich nachher noch kurz zurückkommen. Das sind für mich zwei ganz wesentliche Argumente, weshalb der Antrag Maissen Unterstützung verdient.

Zum Votum hat mich aber eigentlich der brillante Advokat aus dem Kanton Zug, Herr Kollege Schweiger, mit seinen Beispielen veranlasst. Ich bin nicht Kommissionsmitglied; ich kenne die Protokolle nicht so gut wie Herr Kollege Schweiger, der darüber gearbeitet und die Beispiele natürlich hervorragend herausgearbeitet hat. Aber ich habe mir erlaubt, während den Ausführungen von Kollege Schweiger kurz die entsprechenden Bestimmungen nachzulesen. Herr Kollege Schweiger wäre nicht ein brillanter Advokat, wenn sich seine Beispiele jetzt so ohne weiteres widerlegen liessen, aber ich möchte doch zwei oder drei Beispiele aufgreifen und vielleicht auch noch eine etwas andere Facette hinzufügen.

1. Zu Artikel 9, Protokoll über Raumplanung und nachhaltige Entwicklung: Hier hat Kollege Schweiger - Sie erinnern sich - das Beispiel der kleinen Berggemeinde aufgezeigt, die dann in der Raumplanung in Bezug auf den Zweitwohnungsanteil und in Bezug auf die Erhaltung und Wiederherstellung der charakteristischen Bausubstanz eingeschränkt wäre. Namentlich das Zweite ist für ein schönes Landschaftsbild in einem Tourismusland nicht ganz unbedeutend.

Es gibt aber eine andere Bestimmung, die Herr Schweiger nicht angeführt hat. Ich könnte mir vorstellen, dass namentlich in solchen Bestimmungen der Protokolle ein wesentlicher Teil des Widerstandes gegen eine Ratifizierung begründet liegt. Ich erlaube mir, Ihnen Absatz 1 von Artikel 9 auszugsweise vorzulesen: "Die Pläne und/oder Programme für die Raumplanung und nachhaltige Entwicklung beinhalten", und jetzt kürze ich ab, "b) Massnahmen, welche die wirtschaftliche Vielfalt zur Beseitigung von Strukturschwächen und der Gefahren einseitiger Raumnutzung fördern, c) Massnahmen, welche die Zusammenarbeit zwischen Tourismus, Land- und Forstwirtschaft sowie Handwerk insbesondere über arbeitsplatzschaffende Erwerbskombinationen verstärken." Das ist ein ganz klarer Auftrag an den Staat, in diesen Gebieten, die wahrlich nicht mit einer wirtschaftlichen Entwicklung gesegnet sind, entsprechend tätig zu werden. Und wenn wir das Protokoll ratifizieren, dann ist der Staat auch verpflichtet, solche Massnahmen zu treffen: Das ist Regionalpolitik.

2. Der Tourismus: Hier hat Herr Schweiger das Beispiel mit den Beschneiungsanlagen zitiert; auch Herr Hess hat es aufgegriffen. Natürlich geht man bei diesem Protokoll davon aus, dass grundsätzlich Beschneiungsanlagen nicht oder nur sehr zurückhaltend eingesetzt werden sollen. Aber die Formulierung gibt die Kompetenz ganz klar in die innerstaatliche Hierarchie hinein: "Die innerstaatlichen Rechtsvorschriften können die Erzeugung von Schnee während der jeweiligen örtlichen Kälteperioden zulassen", heisst es, und dann kommt ein "insbesondere", also muss es auch noch anderes geben: "insbesondere, um exponierte Zonen zu sichern, wenn ...." Ich glaube nicht, dass dieser Text derart ausgelegt werden kann, dass man uns die Kompetenz aus der Hand nimmt, selber darüber zu entscheiden, wieweit wir in einem Skigebiet solche Anlagen installieren wollen oder nicht. Aber wir müssen es entsprechend begründen und dartun, dass es in einem überwiegenden öffentlichen Interesse geschehen soll.

3. Das Streusalz: Im Protokoll über den Bodenschutz heisst es: "Die Vertragsparteien verpflichten sich, den Einsatz von Streusalz zu minimieren und, soweit möglich, abstumpfende und weniger kontaminierende Mittel wie Kies und Sand einzusetzen." Man kann sich sehr wohl darüber streiten, ob so etwas in einem Schutzprotokoll stehen soll oder nicht. Was wir tun - jedenfalls in der Region, in der ich lebe -, entspricht genau dieser Vorschrift, den örtlichen Gegebenheiten und klimatischen Bedingungen.

4. Erneuerbare Energieträger: Herr Schweiger hat das Beispiel der Gemeinde St. Moritz zitiert, die es sich dann leisten können müsste, in Anlagen zu investieren, um einheimische Energieträger zu verwenden. Wir haben Hunderttausende von Kubikmetern Holz, die in unseren Wäldern verrotten - ist es denn nicht sinnvoll, dass wir hier mit sanftem Druck verfügen, diese Ressourcen, einheimische Ressourcen, zu verwenden, anstatt Erdöl einzuführen? Ist das so grundsätzlich gegen das, was wir als Grundhaltung anerkennen? "Die Vertragsparteien fördern insbesondere die rationelle Nutzung von Wasserressourcen und von Holz aus nachhaltiger Bergwaldwirtschaft zur Energieerzeugung." Das wäre doch ein Grundsatz, wie er im innerstaatlichen Recht durchaus Platz hätte und durchgesetzt werden könnte.

Es gäbe noch zwei weitere Beispiele; ich verzichte darauf, sie darzulegen. Ich will nur aufzeigen, dass es immer auch die Gegenseite gibt.

Der letzte Punkt: Kollege Maissen hat in seiner Begründung die Verknüpfung mit der Regionalpolitik angesprochen. Hier möchte ich mich an den Bundesrat und an das Bundesamt für Raumentwicklung wenden. Wenn Bundesrat und Bundesamt für Raumentwicklung eine Ratifizierung dieser Protokolle vorschlagen und sich Vertreter des Berggebietes namhaft dafür einsetzen, dass man in diese Richtung geht, dann erwarte ich vom Bundesrat und vom Bundesamt für Raumentwicklung, dass sie auch in der Regionalpolitik entsprechende Schritte unternehmen, um eben diese Gebiete zu stärken und nicht zu schwächen. Ich glaube, hier muss man kohärent sein. Man kann die Ratifikation der Protokolle verlangen und unterstützen, aber dann soll man bitte auch in der Regionalpolitik entsprechend konsequent handeln. Diese konsequente Haltung vermisse ich.

Herr Kollege Schmid, ich glaube, in der sich abzeichnenden Auseinandersetzung zwischen den Regionen, in der innenpolitischen Auseinandersetzung, wenn es um die Bildung eines Gegengewichtes zu den Interessen der Agglomerationen geht, werden sich die Gebiete, die durch diese Protokolle geschützt würden, zusammenschliessen müssen, um ihre Interessen nachhaltig vertreten zu können. Dort sehe ich eine Auseinandersetzung auf uns zukommen. Da hätte ich vom Bundesrat gerne eine nachhaltigere Unterstützung, als das bisher der Fall war.

Die letzte Bemerkung zur Motion: Die Kommission schlägt, nachdem sie Nichteintreten beantragt, eine Motion vor, die nur teilweise eine Motion ist. Ich habe den Eindruck, dass man diesen Vorstoss aus einem gewissen Unbehagen, Missbehagen, aus gewissen Bedenken heraus gemacht hat, um die Türe doch nicht ganz zuzuschlagen. Man will die Protokolle nicht, will aber doch ein Zeichen nach aussen geben. Dieses Zeichen ist für mich zu wenig - entweder Prüfung der Ratifikation einzelner Protokolle, nicht aller, oder dann lassen wir eben auch diese Empfehlung fallen.

Wir wohnen im Zentrum des Wasserschlosses von Westeuropa. Dieses Wasserschloss wird in den nächsten Jahrzehnten an Bedeutung gewinnen. Ich möchte, dass es als Lebensraum erhalten bleibt, aber eben auch als Wasserschloss geschützt wird.

Marty Dick · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je serai bref parce que M. Schiesser a dit beaucoup de choses que j'aurais voulu vous dire, et il les a dites certainement mieux que je n'aurais été à même de le faire.

Le rapporteur a parlé d'émotion autour de ce sujet. C'est vrai que dans le débat de ce matin, on a ressenti beaucoup d'émotion, mais surtout dans l'acharnement que l'on a mis pour combattre ces protocoles. On a mis les grands moyens pour combattre ces protocoles. Economiesuisse, dont j'estime beaucoup le travail et la fonction, a montré un acharnement singulier contre ces protocoles. Et comme M. Schiesser, je souhaite qu'Economiesuisse, comme tous les autres qui ont mis tellement d'énergie à parler aujourd'hui de l'Arc alpin, investiront la même force, la même énergie lorsqu'il s'agira de mettre sur pied une véritable politique régionale, de donner au tourisme des moyens qui s'approchent un peu plus de ce dont tous nos concurrents de l'Arc alpin disposent aujourd'hui pour en assurer la promotion.

Moi, je crois que la raison - pas les émotions - veut aujourd'hui que l'on adopte la proposition Maissen. Pourquoi? Parce que M. Maissen ne nous propose pas aujourd'hui d'approuver les protocoles; il dit que ces protocoles doivent faire l'objet d'un examen un peu plus approfondi. Les émotions que beaucoup d'entre vous ont manifestées ce matin, les questions qui ont été posées me semblent dire qu'on devrait examiner un peu mieux ces protocoles. Je n'arrive pas à croire, après les avoir lus plusieurs fois, qu'aucun de ces protocoles ne puisse être approuvé. Ce refus en bloc est pour moi la démonstration que nous sommes en présence d'une position idéologique et démagogique contraire à l'esprit de la Convention alpine. Et la motion de la commission, qui n'en est pas une, n'est que l'expression de la mauvaise conscience à l'égard de la décision principale que la commission a prise.

Je constate aussi que, ce matin, nous avons probablement discuté plus de ces protocoles que ne l'a fait la commission elle-même, un motif en plus de voter la proposition de renvoi Maissen à la commission. Je ne dis pas de voter les protocoles, mais de voter le renvoi à la commission pour qu'on puisse mieux traiter le sujet.

M. Schiesser a rendu hommage aux qualités de l'avocat Schweiger; je n'ai aucune difficulté à m'y associer: avocat brillant et, comme tous les avocats brillants, il a su faire recours à tous les trucs qu'un bon avocat sait employer - citations incomplètes où on ne cite pas la phrase d'avant ni celle d'après -, tout cela supporté par une disposition oratoire absolument remarquable. J'aimerais quand même dire que Mme Forster a excellemment réagi, elle lui a très bien répondu pour ce qui concerne le loup.

Je viens d'un canton dont le gouvernement n'est pas, je dirai, le champion suisse de l'écologie. Et le département qui est compétent pour tous ces problèmes est dirigé par le membre d'un parti qui voit dans les casinos et dans des structures pareilles un grand avenir pour le pays. Eh bien, je dois quand même vous dire que ce gouvernement tessinois, après un examen très approfondi, est convaincu que ces protocoles peuvent être approuvés. Il y a eu aussi un très grand débat dans les milieux touristiques - des séminaires, des discussions, des conférences sur le protocole "Tourisme" -, et je peux vous dire que le comité de la Fédération suisse du tourisme, qui réunit toutes les associations touristiques du pays, soutient dans sa majorité le protocole "Tourisme".

Donc, je crois que la commission doit absolument se pencher une fois encore sur ce sujet.

Les Alpes sont une des richesses essentielles de notre pays. L'année dernière - on a rappelé que c'était l'Année internationale de la montagne -, nous avons fait des études de marketing auprès de la clientèle étrangère qui ont montré que notre pays est avant tout effectivement identifié avec le patrimoine alpin. Nous avons donc une responsabilité accrue pour maintenir intact ou protéger ce patrimoine de valeur inestimable.

Ce qui me chagrine, dans ce débat, c'est de voir une fois de plus que, chaque fois que l'on parle de conventions internationales, que l'on parle de collaboration internationale, il y a cette réaction, cette Suisse repliée sur elle-même, cette Suisse qui a peur d'être confrontée aux autres, cette Suisse qui brandit tout de suite la menace du juge étranger, alors que, depuis des décennies, nous pouvons très bien vivre avec une Cour européenne des droits de l'homme de Strasbourg et que ces tribunaux arbitraux ne sont pas du tout une nouveauté de la Convention alpine: nous les avons dans beaucoup d'autres domaines, et cela fonctionne bien.

Pour conclure, je crois que la raison veut que nous adoptions la proposition Maissen, pour ne pas prendre aujourd'hui une décision irréparable.

Maissen Theo · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bin selber sehr erfreut über diese Diskussion, und ich knüpfe natürlich auch die Erwartung daran, dass die gleiche Sorge und das gleiche Verständnis, wie es hier nun von allen Seiten, aus welcher Position auch immer, dem Alpenraum entgegengebracht wird, dann auch bei konkreten Massnahmen vorhanden sind.

Dass ich aber noch einmal kurz das Wort ergreife, ist, um Kollege Rolf Schweiger eine Replik zu geben. Vielleicht haben Sie ja gehört, dass ich mich unter anderem auch mit der Frage der Wiederansiedlung von Grosskarnivoren befasse. Er hat hier das Beispiel des Wolfs gebracht. Ich möchte nur an diesem Beispiel zeigen, wie unterschiedlich gleiche Texte offenbar gelesen werden können. Ich habe selbstverständlich das Protokoll über Naturschutz und Landschaftspflege gut angeschaut, und ich muss sagen, dieses Protokoll unterstützt meine Position bezüglich der Problematik der Wiederansiedlung von Grosskarnivoren. Ich möchte ja, dass der Wolf wieder zum jagdbaren Wild erklärt wird wie der Dachs oder der Fuchs, also an und für sich nichts Besonderes.

Artikel 14 ist bereits von Frau Kollegin Forster erwähnt worden. Dort wird der Artenschutz erwähnt, und dort heisst es in Absatz 2, dass die Vertragsparteien innerhalb von zwei Jahren nach Inkrafttreten dieses Protokolls für die Erstellung von alpenweiten Listen diejenigen Arten benennen, für die dann Schutzmassnahmen notwendig sind. Man hat also hier beim Artenschutz das Mitspracherecht, die Mitbestimmungsmöglichkeit zu sagen, welche Arten geschützt sein sollen und welche nicht.

Wichtig ist dann für mich in diesem Zusammenhang, Kollege Schweiger, vor allem Artikel 16, Wiederansiedlung einheimischer Arten; da geht es genau um die angesprochene Frage. Da heisst es, dass die notwendigen Voraussetzungen für die Wiederansiedlung einheimischer Arten da sein müssen, dass die Wiederansiedlung zu deren Erhaltung und Stärkung beitragen muss und - nun das Wichtige - "sie keine untragbaren Auswirkungen für Natur und Landschaft sowie für menschliche Tätigkeiten haben" darf. Damit hat dieses Protokoll für mich die Bedeutung, dass meine Position in dieser Frage gestützt wird. Im Übrigen möchte ich auf einzelne Punkte nicht mehr eingehen; es sind ja Rede und Gegenrede gehalten worden.

Ich möchte nur noch einmal festhalten: Mit der Rückweisung an die Kommission nehmen wir die Chance wahr, dass die vielen Fragen, die hier aufgeworfen worden sind, die von der Kommission nach meinem Dafürhalten nicht sämtliche angeschaut worden sind, vertieft geprüft werden können, dass diesen Fragen nachgegangen werden kann und dass sie auch entsprechend dann beim weiteren Vorgehen berücksichtigt werden können. Darum denke ich, dass die Rückweisung an die Kommission in der jetzigen Situation der Ungewissheit, die ich auch erkenne, die bestmögliche Lösung ist.

Schmid Carlo · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Nur eine Erwiderung: Sie, Herr Vizepräsident, haben mich darauf angesprochen und darauf hingewiesen, dass es in der Schweiz zu einem grösseren Konflikt zwischen den Agglomerationen einerseits und den Berg- und Randregionen andererseits kommen könnte. Sie haben beliebt gemacht, die Position der Randgebiete gegenüber den Agglomerationen mit diesem Abkommen zu verstärken. Ich möchte Sie nur auf eines hinweisen: Es hat in der langen Geschichte der Eidgenossenschaft immer wieder Konflikte zwischen Stadt und Land gegeben, und es ist noch nie gut herausgekommen, wenn sich eine der Konfliktparteien der Eidgenossen des Sukkurses einer ausländischen Macht vergewissert hat. Das hat immer böses Blut und miserable Ergebnisse erzeugt. Was müssen wir uns im Ausland Sukkurs holen, um uns gegenseitig zu übertrumpfen? Das ist das ganze Problem: Wir können alles, was wir machen müssen, gestützt auf unser eigenes Recht machen; wir brauchen das Ausland nicht.

Pfisterer Thomas · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich erlaube mir, die aussenpolitische Dimension, die bis jetzt offenbar nicht allzu oft zur Debatte stand, anzusprechen. Ich begreife die Abwehrreflexe. Als ich das Dokument studierte, reagierte ich zunächst genau gleich, vor allem wegen der Fülle und Detaillierung der Regulierung, die nach wie vor unverständlich ist - ich begreife nicht, wie unsere Unterhändler solches mitgemacht haben. Das Dokument liegt jetzt aber auf dem Tisch, und der Teufel liegt natürlich in den Details. Herr Schweiger hat uns diese sehr eindrücklich hervorgezaubert, wobei man beim einen oder anderen Beispiel natürlich auch noch etwas tiefer gehen und etwas differenzierter lesen könnte; das ist klar. Da kann man immer darüber diskutieren. All diese Aspekte betreffen aber nur die landesinterne Umsetzung. Die aussenpolitische Dimension wäre aber auch noch zu vertiefen.

Herr Schmid hat den innergerichtlichen Teil der aussenpolitischen Dimension eindrücklich angesprochen. Für ihn wie für mich ist unbestritten, dass zur aussenpolitischen Aufgabe der Schweiz selbstverständlich die internationale Koordination, das Hin und Her, wie es etwa in einem traditionellen Handelsvertrag zum Ausdruck kommt, gehört. Aber es gibt heute mehr und mehr eben noch eine andere aussenpolitische Dimension: die Aussenpolitik der Kooperation. Wir leben mehr und mehr nicht nur über die Kantons-, sondern über die Landesgrenzen hinweg gemeinsam in gleichen Räumen. Wir in der Nordwestschweiz erleben das intensiv. Dort muss man sich dazu bereit finden, für diese grenzüberschreitenden Räume eben auch gemeinsame Regeln aufzustellen und Regeln zu harmonisieren. Das ist eine andere Art, die Probleme anzugehen. Darum würde ich Sie hier bitten, zu einer differenzierten Sicht zu kommen.

Aus dieser Sicht der Harmonisierung kann man durchaus argumentieren, es sei nun im Interesse der Schweiz, dass die besonderen Bedürfnisse des Alpenraumes international anerkannt würden und dass sich mit dieser Alpenkonvention und den Protokollen auch die EU an eine generelle politische Linie binden müsse, die bisher im Wesentlichen die alleinige Linie der Schweiz war. Wir erinnern uns, wie schwer der Kampf der Schweiz um das Landverkehrsabkommen war; Herr Bundesrat Leuenberger könnte uns darüber wieder einmal berichten. Es ist aus dieser Sicht im Interesse der Schweiz, die Nachbarn an ähnliche Standards zu binden. Nicht nur wir wollen gebunden sein, sondern die anderen sollen es auch sein.

Es ist nicht einzusehen, warum diese Normen nur bei den schweizerischen Transitachsen gelten sollen, am Mont-Cenis und am Brenner aber etwas anderes. Das ist doch auch ein Teil der Dimension. Ich vermag in diesem Verkehrsprotokoll jedenfalls weder ein Hindernis für eine zweite Röhre am Gotthard noch für die Avanti-Initiative, noch für die Verlagerungspolitik zu sehen. Im Gegenteil: Ich sehe eine Bindung der anderen auf die Marschrichtung der Schweiz hin. Das könnte doch auch ein Aspekt sein, der relevant ist. Wir sind ja das Herz der Alpen, nicht die anderen.

Damit bin ich auch in einer sehr schwierigen Lage. Ich sehe einerseits die Einwände der Kommission sehr wohl; sie haben für mich grosses Gewicht. Auf der anderen Seite steht die Sorge um das aussenpolitische Bild der Schweiz. Wir wissen, was das Alpen-Credo bedeutet, nur schon für den Tourismus. Da ist selbstverständlich ein Konflikt vorhanden. Wenn wir einerseits diesen Konflikt berücksichtigen und andererseits sehen, dass wir keinerlei Zeitdruck haben - ob wir das jetzt oder in fünf Jahren unterschreiben, ist wahrscheinlich irrelevant -, dann kann man doch in guten Treuen sagen: Geben wir das Dokument zurück; bitten wir die Kommission, sich noch einmal darin zu vertiefen, nicht weil sie schlecht gearbeitet hat, sondern weil die Sache sehr komplex ist, die Meinungen sehr weit auseinander gehen.

Vielleicht ist der Ansatz von Herrn Kollege Stadler - dass man differenziert - der richtige. Gerade beim Streitbeilegungsprotokoll wäre so etwas durchaus denkbar. Aussenpolitisch könnte es sinnvoll sein, zu warten und zu sehen, wie die anderen Länder diese Umsetzung handhaben. Wir können schauen, was die Italiener und die Österreicher machen, und dann können wir uns so oder anders verhalten. Wenn wir dabei sind, dann haben wir eine Chance, die Protokolle zu verbessern. Wenn wir uns abmelden, dann haben wir keine Chance, und trotzdem sind wir an die Alpenkonvention gebunden.

Schliesslich könnte eine gewisse Zeitspanne, eine Diskussion, die die Kommission führt, auch dazu genutzt werden, gewisse Dissonanzen zu klären, die bei den Kantonen jetzt offenbar bestehen. Wir haben heute erstmals gehört - für mich war das völlig neu -, dass die Obwaldner Regierung nicht mehr voll hinter diesem Vertrag stehe. Bis vor wenigen Tagen hat man uns noch gesagt, alle Kantonsregierungen stünden dahinter. Dass gewisse Kantonsparlamente eine andere Meinung haben, wissen wir; vielleicht ist eine Diskussion auch hier noch sinnvoll. All das wäre, so scheint es mir, mit dem Antrag Maissen möglich.

Brändli Christoffel · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich gehe davon aus, dass Sie nicht von mir erwarten, dass ich jetzt auf jedes Votum repliziere. Ich möchte aber doch zum Antrag Maissen und dann auch zum Antrag Stadler etwas sagen; Herr Maissen ist SAB-Präsident, also Präsident einer Organisation, die in dieser Angelegenheit immer ein Motor war.

Ich möchte einfach von der Kommission her noch einmal ganz deutlich machen: Wir stehen zu den Zielen dieser Konvention; wir sind der Auffassung, dass diese im inländischen Recht - und nicht über das Völkerrecht - umgesetzt werden müssen. Wir haben auch festgehalten: Im inländischen Recht haben wir die Hausaufgaben noch nicht gemacht. Deshalb haben wir auch die Motion eingereicht; es geht also nicht um ein schlechtes Gewissen, wie das Herr Marty und Herr Schiesser hier angetönt haben. Auch die Ausführung, es sei gar keine Motion, ist natürlich relativ salopp. Ziffer 1 hat Empfehlungscharakter - darüber kann man diskutieren -: Der Bundesrat soll die Mitteilung machen, dass wir das im inländischen Recht umsetzen. Aber für die Umsetzung der Ziele verlangen wir ganz klar Massnahmen und allenfalls Gesetzesanpassungen. Wir sind der Auffassung, dass in der Umsetzung in der Berggebietspolitik in den letzten Jahren zu wenig passiert ist und dass es zu schlechten Entwicklungen gekommen ist.

Nicht gerne gehört habe ich das Interessenvertreter-Argument: Wer hier dagegen ist, vertritt die Wirtschaftszentren, wer dafür ist, die Berggebiete. Ich glaube, das ist emotional. Das hat in der Kommission nie eine Rolle gespielt, und es ist von mir auch nicht so angesprochen worden.

Zum Ablauf: Es ist ja immer so in unserem Land: Wenn wir nicht entscheiden wollen, dann suchen wir irgendeinen Weg, um die Probleme vor uns herzuschieben. Es ist natürlich immer elegant, wenn man dann sagt: Wir geben das einfach an die Kommission zurück. Herr Pfisterer hat sogar gesagt: Wir können dann fünf Jahre warten. Ich weiss nicht, was das soll. Sollen wir das Geschäft dann fünf Jahre lang bei der Kommission behalten und es dann nochmals vorlegen? Ich muss Ihnen einfach deutlich machen: Die Kommission hat sich an drei Sitzungen mit diesem Geschäft befasst; sie hat umfassende Hearings durchgeführt. Wir haben vom Bund zwei Berichte verlangt: einen Bericht über die Berggebietspolitik und einen Bericht über die rechtliche Bedeutung dieser Konvention.

Nach all diesen Prüfungen hat Ihre Kommission mit 8 zu 0 Stimmen bei 3 Enthaltungen - Frau Forster, ich habe Sie durchaus als "Stimmenthaltende" erwähnt - entschieden. Und nun müssen Sie sich einfach überlegen: Nun weisen Sie das Geschäft an diese Kommission zurück und sagen ihr, sie solle es nochmals einige Monate oder Jahre pendent halten und es dann wieder bringen. Ich meine, es wäre richtiger, wenn wir heute entscheiden würden, und dann ginge das Geschäft an den Nationalrat. Dann sehen wir, was der Nationalrat damit macht, und eventuell kommt dann das Geschäft wieder zu uns zurück, oder es ist dann erledigt.

Aber ich habe es schon gespürt: Man versucht jetzt einfach, eine grosse Verunsicherung hineinzubringen, und dann will man nicht entscheiden, sondern das Geschäft an die Kommission zurückweisen. Ich finde, das ist kein guter Weg.

Herr Stadler und viele haben zu erklären versucht, ob die Kantone dieser Konvention mit oder ohne Begeisterung zugestimmt haben. Ich war vor der Konferenz von Arosa Mitglied der Bündner Regierung und kenne dieses Geschäft sehr gut; ich habe Leute in die Arbeitsgruppen delegiert; ich kenne die Arbeitsmethode usw. relativ präzise. Die Konferenz von Arosa hat die bekannten Ergebnisse gebracht, und man steht jetzt dazu. Aber Fakt ist, Herr Schiesser, dass dort, wo kantonale Parlamente entschieden haben, immer andere Entscheide herausgekommen sind. Wenn man jetzt eine Zusatzrunde macht, müsste man vielleicht die Kantone auffordern, Parlamentsentscheide zu erwirken. Ich weiss nicht, ob diese dann im gleichen Rahmen herauskommen. Aber das ist jetzt spekulativ.

Was mir aber zu denken gegeben hat, ist die Äusserung von Herrn Stadler, man solle jetzt den Verträgen zustimmen, man könne sie ja immer wieder kündigen, wenn wir damit einen Konflikt haben. Es scheint mir schon eine sehr problematische Methode zu sein, dass wir sagen: Wir schliessen internationale Verträge ab, die Präjudizien schaffen - es ergeben sich Sachzwänge daraus -, und wenn es uns dann nicht passt, kündigen wir diese Verträge wieder. Ich glaube, das dürfen wir in unserer Demokratie nicht tun.

Wir müssen uns bewusst sein, dass wir die Alpenkonvention nicht dem Referendum unterstellt haben. Wir legiferieren also hier am Volk vorbei. Wenn wir jetzt bei den Protokollen - das sind Ausführungsbestimmungen der Alpenkonvention - Probleme aufnehmen, die gar nicht in der Konvention sind, müssen wir uns bewusst sein, dass wir eine untergeordnete Regelung machen, die wir dem Volk nicht vorlegen wollen. Es gibt das Argument vonseiten des Departementes, man könnte ja die Protokolle dem Volk vorlegen. Es ist aber nicht logisch, dass man dem Volk die Konvention vorenthält, ihm aber die Protokolle zum Entscheid vorlegt. Deshalb müssen wir davon ausgehen, dass wir internationale Verträge von untergeordneter Ordnung abschliessen, weil wir sie dem Volk vorenthalten. Meines Erachtens müssen wir mit diesem Geschäft deshalb sensibler umgehen.

Berggebietspolitik - das möchte ich Herrn Schiesser sagen - betreibt man nicht mit dem Abschluss solcher Verträge, sondern bei der Berggebietspolitik geht es um die Frage, wie wir diese Politik im Inland umsetzen.

Ich habe mit Genuss die Zitate von Herrn Schiesser bezüglich der Beschneiungen exponierter Stellen gehört und habe mir dann überlegt, wie sich jetzt unsere Partner der Alpenkonvention bezüglich Beschneiungen verhalten. Wer je im Südtirol oder im Val di Fiemme usw. Ski fahren gegangen ist - also eine sehr "exponierte" Gegend -, der sieht: Es geht dort nicht mehr um exponierte Stellen. Man darf nicht zu blauäugig sein, und man muss die Dinge sehen, wie sie sind. Man schliesst hier schöne Verträge ab und tut eigentlich zu wenig für das Berggebiet.

Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen, Nichteintreten auf diese Protokolle zu beschliessen und die Motion, die wir beantragen, zu überweisen.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Zwei Vorbemerkungen. Die Verwaltung wurde zweimal genannt: Einmal wurde gesagt, die Cipra erhalte vom Bundesamt für Raumentwicklung Geld. Ich möchte richtig stellen, dass das nicht wahr ist. Zweitens hat Herr Lombardi gesagt, es sei von der Verwaltung in nie geahntem Ausmass lobbyiert worden. Der Direktor des Bundesamtes für Raumentwicklung versichert mir, er habe kein einziges Lobbygespräch geführt.

Aber ich nehme Ihre Ausführungen zur Kenntnis, Herr Lombardi. Es ist natürlich so, dass oft Parlamentarier ihrerseits lobbyieren und die Verwaltung anrufen. Dann gibt es ein Gespräch, und am Schluss, wenn die Verwaltung nicht derselben Meinung ist, sagt der Parlamentarier: Es sei gegen ihn lobbyiert worden. Um das zu vermeiden, gebe ich gerne die Weisung heraus, dass Telefonate von Parlamentariern mit besonderer Vorsicht entgegengenommen oder wenn möglich überhaupt nicht entgegengenommen werden. Wenn Sie nichts dagegen haben, Herr Lombardi, sage ich das auch dem Bakom, wenn es um das RTVG geht. (Heiterkeit)

Nun zur Alpenkonvention: 1991, also vor zwölf Jahren, wurde die Rahmenkonvention unterzeichnet, und das Parlament hat 1998 das Rahmenabkommen genehmigt, aber es hat damals alle Protokolle miteinander ratifizieren wollen. Die Kantone haben sich im Jahre 2001 für eine Ratifizierung ausgesprochen. Heute geht es um diese neun Protokolle, die durch Sie, wie man allein schon dieser Diskussion entnehmen kann, unterschiedlich gewichtet werden. Es gibt ganz offensichtlich Protokolle, die hier keine Mehrheit finden, es gibt aber auch Protokolle, die unbestritten wären, und es gibt solche, wo noch Fragen offen sind.

Ich möchte betonen, dass die Schweiz an all diesen Protokollen mitgearbeitet hat, und wenn ich sage "die Schweiz", so sind das seit 1996 auch die Kantone und insbesondere die Bergkantone.

Der Schweiz ist es dabei gelungen, wesentliche Elemente in diese Protokolle hineinzubringen; ich erwähne insbesondere den Einbezug der Gebietskörperschaften. Wenn in der Debatte vorher gesagt wurde, es wäre wohl besser gewesen, in den einzelnen Kantonen hätten sich die Parlamente statt nur die Regierungen mit dieser Alpenkonvention befasst, kann ich sagen: Das ist jetzt eben gerade ein Ausfluss der Autonomie unseres Föderalismus, dass nicht der Bundesrat den Kantonen sagt, wie sie diese Meinungsbildung zu machen haben. Einige haben es den Parlamenten gegeben, andere der Regierung überlassen. Das ist Sache der Kantone; da mischen wir uns nicht ein. Ich kann mindestens hoffen, das sei nicht ein Vorwurf an uns gewesen.

Aber diesen Gedanken der föderalistischen Autonomie, den Gedanken des Einbezuges der Gebietskörperschaften, hat die Schweiz in die Alpenkonvention eingebracht, ebenso das Prinzip der Subsidiarität, die uns äusserst wichtig ist. In diesem Zusammenhang ist vor allem heute Morgen diskutiert worden, ob diese Protokolle, die Alpenkonvention, "self-executing" seien, ob die Schweiz deswegen direkt deren Recht anwenden oder das eigene ändern müsse oder nicht. Wir haben das in der Botschaft deutlich zum Ausdruck gebracht, wir haben es immer wieder gesagt, ich habe es in der Kommission gesagt, dass dem nicht so ist. Dem steht nun ein Parteigutachten gegenüber, das erstellt wurde - ich ersuche Sie nun wirklich, nicht einfach auf ein solches Parteigutachten abzustellen.

Ich selbst kenne insbesondere das Problem der zweiten Röhre - das habe ich auch schon hier gesagt -: Es kommt doch dem Bundesrat nicht in den Sinn - und ich habe speziell darauf geachtet, dass uns unter keinen Umständen via internationales Recht die Hände gebunden werden -, auf diese Weise eine zweite Röhre zu verhindern. Das wäre unserem Demokratieverständnis ja diametral entgegengesetzt. So etwas kommt nicht infrage; darauf haben wir geachtet. Ähnliche Beispiele wurden genannt, mit Wolf usw., ich will sie nicht alle wiederholen.

Aber in diesem Zusammenhang möchte ich einen Satz von Herrn Schmid, der in seinem zweiten Votum sagte: "Wir brauchen das Ausland nicht", etwas korrigieren. Es geht eben nicht darum, dass wir das Ausland brauchen, um bei uns irgendetwas zu machen, sondern es geht darum, dass wir das Ausland brauchen, damit wir unsere nachhaltige Politik, unsere Verkehrspolitik, tatsächlich umsetzen können. Ich wünschte mir da etwas mehr Selbstvertrauen. Ich habe das mehrmals erlebt, ich habe es nach dem Gotthard-Unfall erlebt, als wir zunächst das Dosierungssystem am Gotthard einführten. Es geht jetzt nicht darum, ob dieses Dosierungssystem richtig oder falsch war, sondern darum, dass wir selbstständig eine schweizerische Massnahme trafen. Wir wollten, dass das Ausland sie erstens akzeptiert und zweitens wenn möglich bei sich, am Montblanc-Tunnel usw., auch anwendet. Da wurde vonseiten der EU gesagt: Diese schweizerische Massnahme, dass die Schweiz sie selbstständig erlassen kann, wird deswegen akzeptiert, weil der Grundsatz dafür in der Alpenkonvention steht. Es geht eben darum, dass wir unsere Politik exportieren können.

Beispiel LSVA: Die LSVA ist bei uns eine unbestrittene Säule einer nachhaltigen Politik, die insbesondere den Alpenraum betrifft. Ich habe schon oft gesagt: Wir können die Ziele erst wirklich umsetzen, wenn unsere Nachbarländer dasselbe Prinzip einführen. Deswegen sind wir auf den Export unserer Nachhaltigkeitspolitik angewiesen, und die Alpenkonvention bietet uns hier eine Möglichkeit. Damit Sie mich recht verstehen: nicht dass dieselbe Alpenkonvention im Ausland dann "self-executing" wäre, jedoch bei uns nicht. Auch hier geht es nur um den Anstoss eines Gedankenganges, um Empfehlungen gewissermassen, um den steten Tropfen, der den Stein auch im Ausland höhlen kann.

Schauen Sie die Alpenkonvention an: Sie entspricht vollumfänglich unserer eigenen Politik, wie wir sie beherzigen. Das gilt auch beim Tourismus. Wir kennen einen sanften Tourismus. Den haben wir bei uns umgesetzt; zahlreiche Orte haben es getan. Jetzt wollen wir doch, dass dieser Level auch im Ausland eingehalten wird, damit es gleich lange Spiesse gibt und nicht nur wir uns selbst kasteien. Das ist der Zweck, wegen dem wir hinter der Alpenkonvention stehen. Ich habe einfach Angst, dass wir uns, wenn wir nicht eintreten und sie ablehnen, unserer eigenen Trümpfe berauben, die wir bezüglich Nachhaltigkeit haben.

Herr Schmid hat seine grosse Sorge, die ich ihm abnehme, gegen die Entvölkerung der Berggebiete, der Randgebiete zum Ausdruck gebracht. Genau darum geht es ja, dass wir mit einer nachhaltigen Tourismuspolitik auch künftigen Generationen ein Einkommen in den Alpengebieten garantieren und ermöglichen wollen, damit nicht heute durch einen blindwütigen Raubbau einer späteren Tourismuspolitik, die auch Arbeitsplätze - nachhaltig, langfristig - für künftige Generationen garantieren soll, die Grundlagen entzogen werden. Das ist unsere schweizerische Politik, die wir mit der Alpenkonvention - als Gedanken, nicht "self-executing" - exportieren wollen.

Was wären die Folgen, wenn Sie nicht eintreten würden? Bedenken Sie: Deutschland hat ratifiziert, Österreich hat ratifiziert, Liechtenstein hat ratifiziert. In Italien hat die Abgeordnetenkammer ratifiziert; der Senat wird auch ratifizieren. In Frankreich sind zwei Protokolle per Dekret ratifiziert worden; die anderen werden vom Parlament behandelt. Monaco hat nur einzelne Protokolle ratifiziert, aber nicht deshalb, weil die Leute inhaltlich gegen die anderen Protokolle wären, sondern weil sie durch ihre geographische Lage nicht von allen betroffen sind.

Ich befürchte, dass wir durch ein Nichteintreten - das mag Sie jetzt vielleicht nicht überzeugen - aussenpolitisch etwas komisch dastehen würden. Das war schon beim Sekretariat so; es war ganz eindeutig so, dass wir das Sekretariat nicht erhalten haben, weil die Woche davor die Kommission Nichteintreten beschlossen hat. A la bonne heure, das ist jetzt weg; vielleicht ist der aussenpolitische Schaden nicht so gewaltig. Aber innenpolitisch schadet das Nichteintreten eben auch; es könnte innenpolitisch einen Rückschlag für die Bekenntnisse, die auch heute zu einer nachhaltigen Politik in den Berggebieten gemacht worden sind, bedeuten.

Daher ersuche ich Sie einzutreten.

Schmid Carlo · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat Leuenberger hat Sie darauf hingewiesen, dass das, was ich gesagt habe, nicht stimmt: Das Bundesamt für Raumentwicklung finanziert die Cipra nicht. Ich möchte mich für diese falsche Information natürlich entschuldigen. Richtig ist, dass das Bundesamt das gemeine Netzwerk Allianz in den Alpen finanziert, das am 3. März dieses Jahres diese Medienveranstaltung angesetzt und finanziert hat.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 20 Stimmen

Dagegen .... 18 Stimmen

Präsident (Plattner Gian-Reto, Präsident): Wir stimmen über den Rückweisungsantrag Maissen ab.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Maissen .... 33 Stimmen

Dagegen .... 1 Stimme

Präsident (Plattner Gian-Reto, Präsident): Wir geben der Kommission den Antrag Stadler ebenfalls mit.