Verwendung der veräusserten Goldreserven

Merz Hans-Rudolf · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich werde versuchen, gebührend kurz zu bleiben, wie das bei mir eigentlich immer der Fall ist. Der Bundesrat beantragt, die Motion abzulehnen. Ich möchte aber an ihr festhalten, und da braucht es zwei oder drei Bemerkungen.

Das nicht mehr benötigte Gold - es sind 1300 Tonnen, das entspricht einem Betrag von etwa 20 Milliarden Franken - stammt nicht nur aus dem Geschäftserfolg der Nationalbank, sondern auch aus Zahlungsbilanzüberschüssen. Das muss man sich auch wieder einmal in Erinnerung rufen. Diese Überschüsse sind im Wesentlichen infolge der Inflation des Frankens entstanden. Es handelt sich im Ergebnis um nichtausgeschüttete Reserven. Und diese nichtausgeschütteten Reserven sind nach meiner Auffassung wie die ordentlichen und die ausserordentlichen Gewinne derselben Unternehmung, nämlich der Schweizerischen Nationalbank, entstanden.

Artikel 99 der Bundesverfassung regelt das Nationalbankwesen als eine einheitliche Materie. Es gibt in der Bundesverfassung keinen zweiten Artikel über die Nationalbank; es gibt nur diesen - Artikel 99 -, und der gilt für das ganze Unternehmen bzw. für das ganze Institut. Daher ist die Ausschüttung von Vermögen, Herr Bundesrat Villiger, nach meiner Theorie nach den Vorschriften dieses Artikels zu vollziehen.

In der Motion geht es mir nun um zwei Dinge: Erstes und wichtigstes Anliegen ist die Sicherung des Anteils der Kantone an diesem Sondervermögen, also die Sicherung von zwei Dritteln für die Kantone. Seit der Abtretung des Banknotenmonopols an den Bund haben die Kantone diese zwei Drittel immer erhalten. Zu dieser Aufteilung hat das Volk bis heute schon viermal Ja gesagt: Nämlich als man sie damals einführte - das war wahrscheinlich etwa um 1890, ich konnte es nicht mehr genau eruieren, aber es war um diese Zeit -, dann bei der Revision des Banknotenartikels in den Vierzigerjahren, dann bei der Revision der Bundesverfassung im Jahre 1999, und jetzt wieder bei der Volksabstimmung im September 2002. Ich bin der Auffassung, dass man hier die Interessen der Kantone nun einmal zur Kenntnis nehmen muss.

Wie die Kantone diese Mittel verwenden, geht den Bund eigentlich nichts an. Die Kantone versehen Kernaufgaben, die uns allen bekannt sind - im Schulwesen, im Spitalwesen, beim Strassenbau, in der öffentlichen Sicherheit. Das sind alles Gebiete mit wachsenden Ansprüchen. Die Kantone werden die Finanzen mit Sicherheit hier einsetzen.

Nun haben wir jedoch von Schwierigkeiten im Zusammenhang mit der Sanierung des Bundeshaushaltes gehört. Es ist nicht auszuschliessen, dass die Kantone in der einen oder anderen Weise auch an die Sanierung der Bundesfinanzen beitragen müssen. Dann wollen sie natürlich einen Ausgleich. Das ist für mich nicht entscheidend. Wir reden jetzt nicht nur von der schwierigen Situation des Budgets, sondern das ist ein Thema, das seit etwa 1890 in der Bundesverfassung verankert ist. Das ist für mich der wichtigste Punkt. Ich habe jetzt mit Befriedigung wieder von Herrn Bundesrat Villiger gehört, dass der Bundesrat offenbar bereit ist, diese zwei Drittel für die Kantone vorzusehen.

Das zweite Anliegen ist die Verwendung des Drittels des Bundes. Die Motion will hier endlich ernsthaft die Entschuldung des Bundes einleiten. Bisher, in den letzten Jahren oder sogar Jahrzehnten, geschah das Gegenteil. Nur schon in den letzten zehn Jahren - wir hatten dabei schlechte und gute Zeiten, es ist nicht eine Frage der aktuellen schwierigen Lage - hat der Bund mit einer einzigen Ausnahme defizitär abgeschlossen. Die kumulierten Defizite in diesen zehn Jahren liegen bei 28 Milliarden Franken. Wenn wir das letzte Jahr noch dazunehmen, haben wir die 30-Milliarden-Grenze an Defiziten überschritten.

Man sagte immer, wenn es einmal besser geht, werden wir die Schulden abbauen - aber das ist noch nie passiert. Und es ist auch jetzt sehr schwer zu argumentieren, wenn dann einmal wieder bessere Zeiten kommen, könnten allenfalls Haushaltausgaben, die man jetzt für Konjunkturspritzen einsetzen will, wieder zurückgefahren werden. Ich glaube das nicht, weil sich die Situation bis jetzt nie so entwickelt hat.

Die Schulden des Bundes sind in diesen gleichen zehn Jahren um 63 Milliarden Franken angewachsen. Natürlich hat es dabei Sonderfaktoren wie die Ausfinanzierung von Kassen gehabt - wir wissen das alles. Aber weil diesen keine Aktiven gegenüberstehen, ist es mir eigentlich egal, weshalb sie entstanden sind. Sie sind einfach angewachsen und haben heute ein Niveau von 108 Milliarden Franken erreicht. Der Zinsendienst für diese 108 Milliarden Franken steht heute ex aequo mit der Landwirtschaft, mit dem VBS, mit der Forschung und Entwicklung an dritter Stelle sämtlicher Ausgaben des Bundes. Es sind 3,5 Milliarden Franken, und das trotz eines anständig tiefen Zinsniveaus.

Diese Schulden sind - entschuldigen Sie den Ausdruck - einfach ein "Pump" zulasten künftiger Generationen. Wir nehmen das vorweg, was dann später zu verzinsen ist. Ich habe nie verstanden, weshalb das Finanzdepartement unter solchen Umständen, die ja letztes Jahr bekannt waren, eine wie immer geartete Stiftung aktiv unterstützt hat und damit die Substanz von 7 Milliarden Franken eigentlich verschenken wollte. Das mag grossherzig sein, aber finanzpolitisch ist es schwierig.

Ein Gegenvorschlag in der Abstimmung vom 22. September 2002 verlangte die Zuweisung der gesamten Erträge an den AHV-Ausgleichsfonds. Dieser Gegenvorschlag wurde, wenn auch knapp, vom Volk abgelehnt. Es bereitet mir etliche Mühe, das Thema der AHV-Finanzierung auf diesem Niveau, mit 300 Millionen oder einmalig mit der Substanz von 7 Milliarden Franken - das ist ja der Drittel, der jetzt für den Bund zur Verfügung steht, wenn man die Kantone mit zwei Dritteln beschenkt -, wieder aufzugreifen. Die AHV schüttet heute jedes Jahr Renten von etwa 30 Milliarden Franken aus. Wenn man jetzt den überschüssigen Vermögensdrittel im Betrag von 7 Milliarden in den AHV-Fonds hineingeben würde, wäre das ja nicht einmal ein Viertel eines Jahresbedarfes; und wenn man den Zins davon hineingeben würde, wäre das ein Hundertstel des Jahresbedarfes: 300 Millionen auf 30 Milliarden Franken.

Der Finanzbedarf der AHV wird langfristig aus demographischen Gründen ansteigen. Dementsprechend müssen wir die Sozialversicherungen und insbesondere die AHV eben wie bisher nachhaltig und dynamisch finanzieren. Dynamisch heisst, dass man diesen wachsenden Rentenbedürfnissen Rechnung tragen muss. Und das können Sie doch nicht mit einem gleich bleibenden Betrag tun, ob dies nun 7 Milliarden Substanz oder 300 Millionen Franken Zinsen sind. Ich gebe zu, dass der Vorschlag in der Volksabstimmung vom September eine gewisse Resonanz gefunden hat. Aber mit Blick auf die Verwendung der Golderträge für den Bund ist es doch problematisch, dieses Ergebnis jetzt im Nachhinein anhand von VOX-Analysen irgendwie aufzubessern und am Volksentscheid vorbei zu sagen, so und so viele Prozente der Stimmbürger wollten die Golderträge in den AHV-Fonds fliessen lassen. Man kann ja die Armee auch nicht zu einem Drittel abschaffen oder der Uno nur zur Hälfte beitreten! Das Volk hat zu diesem Gegenvorschlag im letzten September Nein gesagt.

Ausser dieser Variante zur AHV ist der Bazar von Ideen schon am Tag nach der Volksabstimmung wieder eröffnet worden. Man hat gelesen und gehört, dass sich in der Tat so viele Zwecke anbieten, wie es Departemente gibt - oder womöglich noch mehr. Allen ist ein Makel gemeinsam: Es kommt einfach wieder zu neuen Ausgaben! Das Geld wird wieder ausgegeben. Und man ist im alten Fahrwasser, in dem wir uns seit Jahrzehnten befinden. Dagegen wehre ich mich, und dagegen habe ich mich auch im Kampf gegen die Solidaritätsstiftung gewehrt, weil das für mich das zentrale Argument war und es dies bleiben wird!

Zum Schluss noch einige Worte zur schriftlich vorliegenden Stellungnahme des Bundesrates: Herr Bundesrat Villiger, ich bin mit Ihren Ausführungen zur Beurteilung der Motion im Wesentlichen einverstanden. Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie nun zu den Ansprüchen der Kantone zurückfinden und dass der Bundesrat festhält, dass die aus dem Goldvermögen erzielten Erträge zu zwei Dritteln an die Kantone und zu einem Drittel an den Bund gehen sollen. Ich glaube, das ist die zentrale Antwort und Herausforderung.

Ich teile insbesondere auch Ihre Auffassung und Ihre Absicht, die Substanz im Augenblick real zu erhalten. Die Motion lässt das ja offen; ich habe nicht verlangt, dass man die Mittel einfach ausschütten soll. Dass man das Goldvermögen jetzt real erhalten will, ist nach meiner Meinung richtig. Es ist auch sinnvoll, es in einen Bewirtschaftungsfonds zu legen, und angesichts der sich verschlechternden Finanz- und Börsenbedingungen ist es sicher richtig, im Augenblick eine solche Bewirtschaftung in der Nationalbank vorzunehmen.

Ebenfalls vernünftig ist es, die Erträge aus dem Verkauf des Goldes in die normale Erfolgsrechnung der Nationalbank fliessen zu lassen; das sehen Verfassung und Gesetz auch vor. Schliesslich, Herr Bundesrat, begrüsse ich auch die Absicht, eine zusätzliche, neue oder verlängerte, befristete Gewinnausschüttungsvereinbarung abzuschliessen. Da habe ich nie etwas dagegen gehabt.

Ich bezweifle nur, dass man die Verfassung anpassen muss. Das ist die verbleibende - allerdings wesentliche - Differenz. In diesem Punkt gehen die Meinungen der Finanz- und der Rechtswissenschaft auseinander. Sie haben von den Juristen im Justizdepartement gesprochen; ich könnte Ihnen Volkswirtschafter nennen, die in der Lehre tätig sind und andere Auffassungen vertreten. Ich halte es persönlich mit der Einheit der Materie und bezweifle, dass man da wieder eine Revision von Artikel 99 der Bundesverfassung vorsehen muss. Denn wenn diese kommt - das ist das, was der Bundesrat vorsieht -, dann wird die ganze Diskussion von A bis Z wieder aufblühen. Es werden wieder alle Ausgabenvorschläge und alle Verwendungszwecke ins Kraut schiessen, und man wird so tun, wie wenn nichts geschehen wäre. Dass man nach den Abstimmungen über die Schuldenbremse und jener vom letzten September über die Goldverwendung bereits wieder von Mehrausgaben spricht, dafür habe ich wenig bis gar kein Verständnis.

Man muss sich deshalb - unabhängig von dieser Motion - ernsthaft die Frage stellen, ob es überhaupt klug ist, im derzeitigen schwierigen Umfeld die Goldreserven zu verkaufen, oder ob man sie nicht besser behalten würde. Wir wissen nämlich nicht, was uns in der Zukunft noch alles bevorsteht.

Damit zur abschliessenden Bemerkung: Herr Bundesrat Villiger hat in letzter Zeit den Vorwurf an das Parlament - auch an uns - gerichtet, wir nähmen zu wenig Rücksicht auf die Finanzpolitik, wir würden Wasser predigen und Wein trinken, wenn es um neue, höhere Ausgaben geht. Er hat vollkommen Recht, und genau diese hilflose Inkonsequenz müssten wir uns hier auch vorwerfen lassen, wenn wir schon wieder hingehen und solche zur Verfügung stehenden Mittel im Voraus engagieren. Die Motion zeigt deshalb auf einem einfachen und nüchternen Weg die Gegenrichtung, nämlich die Stärkung der Kantone und einen Anfang für den Schuldenabbau.

Deshalb lade ich Sie ein, diesen Weg zu beschreiten. Das ist nach meiner Meinung die Interpretation der Volksabstimmung vom letzten Herbst.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Wir können die Motion separat oder zusammen mit dem Postulat 03.3000 behandeln. Meines Erachtens behandeln die beiden Vorstösse zwei verschiedene Themen. Die Motion Merz verlangt, dass der für den Bund anfallende Anteil zur Schuldentilgung verwendet wird. Das Postulat 03.3000 möchte erreichen, dass die anderen zwei Drittel direkt an die Kantone gehen. Da keine anders lautenden Anträge vorliegen, behandeln wir die Motion Merz separat.

Stähelin Philipp · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Nach den Ausführungen des Motionärs und in Kenntnis der Stellungnahme des Bundesrates bleiben für mich Fragen. Ich bin nicht sicher, wovon wir exakt sprechen. Ich sehe, dass Herr Bundesrat Villiger nickt.

Für mich ist für eine Stellungnahme zu dieser Motion entscheidend, ob wir von den gesamten nicht mehr benötigten Goldreserven der Nationalbank sprechen oder lediglich vom Ertrag der nicht mehr benötigten Goldreserven.

Wenn wir vom Zweiten sprechen, und das hat heute der Motionär getan, stimme ich ihm zu. Oder anders ausgedrückt: Wenn es darum geht, wie wir den Ertrag aus dem nicht mehr benötigten Anteil der Goldreserven verwenden, bin ich durchaus der Meinung, dass die Motion zu unterstützen ist, den Anteil des Bundes zur Schuldentilgung zu verwenden.

Aber der Bundesrat hat eine andere Antwort gegeben. Er hat sich ganz primär dagegen gewendet, dass der Erlös aus dem Verkauf der 1300 Tonnen Gold überhaupt eingesetzt wird. Das war der Kernpunkt seiner Antwort. Und in diesem Punkt teile ich die Auffassung des Bundesrates. Ich setze mich für die Substanzerhaltung ein, und zwar aus verschiedenen Gründen.

Ein Grund ist: Ich meine, dass eine Substanzverwertung aus Gründen der Sicherheit zurzeit nicht opportun sei - sicherheitspolitisch, wirtschaftspolitisch und finanzpolitisch nicht. Ich meine auch, was der Motionär am Schluss gesagt hat, sei zutreffend: Zurzeit ist überhaupt kein weiteres Gold mehr zu veräussern - und wenn schon veräussern, dann bitte zuerst im Ausland, falls Gold im Ausland gelagert ist.

Aber, wie gesagt, ich meine: Die Substanz ist tatsächlich zu erhalten. Das noch aus einem anderen Grunde: Wenn wir alles Gold verteilen, können wir nicht nur vom Bundesanteil sprechen, sondern müssen auch vom Anteil der Kantone sprechen. Und dort habe ich natürlich erhebliche Bedenken, wenn wir die Verteilung aufgrund des gerade aktuell geltenden Schlüssels des Finanzausgleichs vornehmen. Da werden Kantone, die zurzeit gerade finanzschwach sind, ganz massiv begünstigt gegenüber andern Kantonen, die zurzeit gerade etwas höher liegen. Das kann nicht Sinn der Sache sein, da müsste man noch erheblich Gespräche miteinander führen. Also sehe ich zurzeit keine Verwendung der Substanz und teile die Auffassung des Bundesrates.

Auf der anderen Seite, bezüglich des Ertrages, bin ich mit den Ausführungen von Kollege Merz absolut einverstanden. Ich werde die Motion unterstützen, wenn es nur um diesen Teil geht.

Ich möchte nun vom Vertreter des Bundesrates natürlich auch wissen, ob er sich auch gegen die Motion Merz wendet, wenn es lediglich um den Ertrag des überschüssigen Goldes geht. Deshalb diese Frage.

Brunner Christiane · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je n'ai pas déposé de motion pour ne pas reprendre immédiatement ce débat sur l'affectation des revenus de l'or excédentaire de la Banque nationale, mais je me vois dans l'obligation de contrer la motion Merz.

Tout d'abord, la décision du Conseil fédéral, qui anticipe la mise en oeuvre du postulat 03.3000 - point suivant à l'ordre du jour -, de consacrer pour la période intermédiaire, jusqu'à ce qu'une décision définitive soit prise, un tiers à la Confédération et deux tiers aux cantons et de faire cette répartition, est déjà fortement contestable.

Ensuite, il y a deux motions encore pendantes au Conseil national, l'une du groupe socialiste, l'autre du groupe de l'Union démocratique du centre, qui demandent justement que pendant cette période intermédiaire, on distingue les bénéfices ordinaires de la Banque nationale et les bénéfices résultant de l'or excédentaire. Elles demandent aussi de ne pas procéder à une distribution anticipée de ces bénéfices et de les comptabiliser à part, avec les réserves d'or excédentaire.

La convention complémentaire que le Conseil fédéral entend conclure avec la Banque nationale pour procéder à cette répartition avant toute décision définitive, diminue finalement la somme dont on va discuter à l'avenir pour lui donner une affectation définitive, sans que le Parlement ait rien à dire pendant cette période intermédiaire.

Et enfin, il faut quand même bien imaginer que si maintenant, le Conseil fédéral et la Banque nationale procèdent à la distribution des bénéfices courants à raison d'un tiers pour la Confédération et de deux tiers pour les cantons, cela crée un précédent qui va finalement fixer l'affectation. Démocratiquement, ni notre Parlement, ni le peuple d'ailleurs n'auront rien à dire sur l'affectation définitive si, pendant l'intervalle, jusqu'à ce qu'on arrive au bout de nos décisions, l'affectation est déjà de deux tiers pour les cantons. On sait très bien qu'à ce moment-là, les cantons ne voudront pas revenir en arrière - pas plus, d'ailleurs, que la Confédération, puisque cela viendra dans ses comptes généraux.

Il n'y a qu'un seul point sur lequel, je crois, d'ailleurs tous les orateurs et le Conseil fédéral sont d'accord, c'est celui de maintenir le produit de la vente de l'or à sa valeur réelle. On l'a promis du reste pendant toute la campagne de votation; c'était la position du Conseil fédéral, c'est aussi la mienne et ça, je crois qu'il faut le conserver.

Mais alors, M. Merz n'a quand même pas pu s'empêcher de parler de l'affectation définitive, en disant: "C'est absurde de l'affecter, par exemple, à l'AVS, c'est absurde de le dépenser sous une autre forme", et la seule manière, c'est de le faire comme il le propose, de telle manière qu'on réduise les dettes. Pour ma part, je suis d'avis que cela, ça fait partie de la décision vraiment définitive, d'un débat démocratique que nous devrons mener à un moment ou à un autre, pour savoir si, sur la base des résultats de la votation du 22 septembre 2002, on se sent plutôt inspirés de donner un tiers à l'AVS ou si on a besoin de cet argent - on le verra d'ici là, avec toute la discussion que l'on aura encore par rapport au programme d'économies et à ses répercussions dans le domaine de la formation, de la recherche et de l'innovation - pour atteindre les objectifs qui sont les nôtres en matière de formation, de recherche et d'innovation. Et on risque peut-être bien de devoir recourir aussi à cette forme de financement-là pour atteindre ces objectifs.

Je crois qu'il est beaucoup trop tôt pour dire: "Maintenant, affectons les choses de cette manière, dépensons l'argent de cette manière." Il est déjà trop tôt, d'ailleurs, de le faire, comme le suggère le Conseil fédéral, pour la période intermédiaire, de fixer déjà les choses entre Confédération et cantons et de diminuer finalement ainsi la somme qui est à disposition et qui sera à disposition une fois que l'on aura véritablement discuté de l'affectation.

Je crois qu'aujourd'hui, à 12 h 45, on ne peut plus avoir un grand débat sur la question - le président me coupera la tête si je parle plus longtemps! -, mais on ne peut pas non plus simplement transmettre la motion Merz telle qu'elle nous est proposée, parce que ça, ça vaudrait véritablement le grand débat que nous n'avons pas le temps de faire aujourd'hui.

Je vous invite par conséquent à rejeter la motion Merz.

Pfisterer Thomas · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe den Eindruck, in dieser Diskussion sind vier Dinge vermehrt auseinander zu halten:

1. Es gilt eine bestimmte Verfassung, und es gilt ein bestimmtes Gesetz. Zurzeit haben wir die geltende Ordnung anzuwenden und nichts anderes. Selbstverständlich, wenn Verfassung oder Gesetz ändern, haben wir das neue Recht anzuwenden - aber jetzt gilt das bestehende.

2. Die Verfassung meint auch die Substanz; das hat der Bundesrat mit aller wünschbaren Klarheit heute gesagt, und das steht auch in seiner Stellungnahme zur Motion. Die Verfassung spricht die Substanz an. Wenn man die Substanzerhaltung will, muss man zunächst die Verfassung ändern.

3. Der Bund kann selbstverständlich mit seinem Anteil machen, was in seinem politischen Prozess herauskommt; er kann die Substanz erhalten, oder er kann Erträge verwenden. Das ist Sache des Bundes.

4. Die Motion lässt das in meinem Verständnis offen, sagt aber: Was auch immer man macht, ob Substanz oder Erträge, man soll damit Schulden tilgen - nur das meint sie -, basierend auf dem geltenden Recht.

Ich meine, in diesem Sinn sei die Motion zu unterstützen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Wir haben die Motion anders interpretiert, weil die Schuldentilgung unter Substanzerhaltung irgendwie zu Ergebnissen führt, die nicht befriedigend sind und auch nichts bringen. Ich werde versuchen, das zu begründen.

Vielleicht zuerst noch zur Nebenfrage - ich versuche es kurz zu machen, weil ich das meiste schon gesagt habe -, was wir vorhaben: Die Frage ist, ob das, was wir vorhaben, mit Ihrer Motion kompatibel ist. Wir meinen: Nein - aber das muss man herausarbeiten.

1. Herr Merz, Sie haben in einer Nebenbemerkung gefragt, ob man jetzt überhaupt noch Gold verkaufen oder Substanz im Sinne von Gold erhalten solle. Wir glauben, dass man dies nicht aus dem Moment heraus entscheiden sollte. Der Goldpreis ging während der ersten Phase der Verflüssigung nach unten. Da haben wir uns schon gefragt, ob wir noch 20 Milliarden Franken erreichen. Dann stieg er mit der Krise wieder. Wir hoffen alle, dass der Konflikt, der uns alle so bewegt und beschäftigt, in möglichst kurzer Zeit bereinigt werden kann. Wenn das der Fall wäre, würde sich der Goldpreis auf einem anderen Niveau einpendeln.

Wir können nicht sagen: Jetzt verkaufen wir nichts mehr, wir verkaufen vielleicht dann, wenn es wieder zu einer Wende kommt. Das wird nicht möglich sein, weil viele Notenbanken Gold verkaufen wollen. Wir haben einen Slot bekommen - so würde man in der Fliegerei sagen -, bei dem wir Nutzen ziehen können, ohne dass wir den Goldpreis beeinflussen, weil alle gleichzeitig verkaufen. Diesen Slot, dieses Zeitfenster, müssen wir nutzen. Deshalb meine ich, wir sollten das Gold verflüssigen. Aber ich füge bei, dass in der Verfassung steht, dass wir angemessene Reserven bei der Notenbank in Gold zu halten hätten. Wir haben mit der Hälfte des Goldes, mit den verbleibenden 1290 Tonnen vergleichsweise - vielleicht nach Singapur, Hongkong -, die pro Kopf am höchsten dotierte Notenbank; wir haben sehr viel Gold. Ich stehe auch dazu, obwohl für eine moderne Geldpolitik Gold nicht mehr nötig wäre. Es hat eher den Charakter einer mythischen, psychologischen Reserve. Ich glaube, wir sollten die Verkäufe nun durchziehen.

2. Was hat das Volk gemeint? Ich weiss, zweimal Nein ist zweimal Nein. Aber man darf doch sagen, dass ungefähr 48 Prozent das eine und 47 Prozent das andere wollten, und nur 10 Prozent haben zweimal Ja gestimmt. Das heisst, nur 15 Prozent haben zweimal Nein gestimmt und 85 Prozent wollten mit dem Geld etwas machen. Das ist eine ganz eindeutige Willenskundgebung, aber rechtlich gesehen haben Sie Recht. Der Bundesrat hat aber trotzdem nicht beschlossen, das jetzt in diesem Sinne zu regeln, sondern ist eigentlich der Präferenz des Motionärs gefolgt. Das haben Sie bei Ihrer ersten Bewertung auch gesagt: Wir möchten die Verteilung zwei Drittel/ein Drittel dem Parlament vorschlagen und dann definitiv handeln.

3. Ich teile Ihre Beurteilung der Schuldenlage. Es ist klar, Sie haben die Zahlen genannt: Anfang der Neunzigerjahre hatten wir 30 bis 40 Milliarden Schulden. Inzwischen kamen etwa 60 Milliarden Franken hinzu, in der Grössenordnung zur Hälfte aus Defiziten und zur Hälfte wegen Bilanzoperationen. Es sind Schulden dabei, die vorher schon vorhanden waren, die wir aber nicht transparent ausgewiesen hatten. Aber das ist klar, ich teile diese Meinung.

Wir meinen nun, mit dem Vorschlag, die Substanz zu erhalten, würden wir eigentlich auch ein Gegengewicht zur Verschuldung schaffen. Wenn Sie die Bilanz einer Firma anschauen, haben Sie hier die Schulden und dort die Aktiven. Übrigens stehen den 108 Milliarden Franken Schulden des Bundes nicht null Aktiven gegenüber: Die Kasernen müsste man vielleicht zum Bodenwert bewerten, aber wir haben schon noch ein paar Dinge, die mehr wert sind - auch Firmen wie Swisscom haben einen gewissen Gegenwert; das darf man nicht vergessen. Wenn wir aber diese 20 Milliarden Wert erhalten - das sind dann vielleicht in 30 Jahren 30 Milliarden -, würden diese immerhin eine Reserve bilden, die nicht einfach über Verschuldung wegging. Wenn Sie damit die Schulden abbauen, ist das Geld vielleicht sogar in 30 Jahren eher weg, als wenn Sie hier die Vorschrift der Substanzerhaltung haben. Denn wenn Sie die Schulden weghaben, können Sie über die Defizite wieder neue schaffen.

Ich teile als Finanzminister natürlich im Prinzip Ihre Meinung: Ab Auge, ab Herz; in einem Knall die Schulden abzubauen, wäre finanzpolitisch nichts Dummes; das ist völlig klar. Aber der Bundesrat hat sich nun einmal für den Weg der Substanzerhaltung entschieden - vom Volk wahrscheinlich mitgetragen -, verbunden mit der Möglichkeit, dass in 30 Jahren oder wann immer die nächste Generation entscheidet, ob sie weiter die Substanz erhalten will oder damit irgendein Problem lösen kann, das sie hat. Ich glaube, sie wird diesen Handlungsspielraum haben, muss das aber verfassungsmässig sauber lösen.

In Bezug auf Ihr Postulat 03.3000 und in Bezug auf den Verteiler - zwei Drittel und ein Drittel - sind wir gleicher Meinung. Darüber bin ich froh.

Ich komme zum Thema Substanz: Wir haben Sie wie folgt interpretiert: Wenn Sie wirklich Schulden tilgen wollen - wir sind auch der Meinung, die Kantone sollen mit dem Geld machen, was sie wollen; wir können ihnen das nicht vorschreiben, ohne die Verfassung zu ändern -, macht es an sich nur Sinn, die 7 Milliarden Franken, diesen Drittel, in die Tilgung zu stecken. Das war unsere Perzeption Ihrer Forderung. Da muss ich sagen, dass der Bundesrat das ausdrücklich nicht will, denn er möchte seine 7 Milliarden Franken im Rahmen des Fonds substanziell erhalten, zusammen mit den 14 Milliarden der Kantone.

Zur Frage von Herrn Stähelin: Wenn Sie jetzt sagen, dass wir die Substanz des Goldvermögens nicht zur Schuldentilgung brauchen - Sie haben gesagt: Ich bin einverstanden, wir erhalten die Substanz; das braucht aber gemäss unseren Juristen nach wie vor eine Verfassungsänderung -, dann brauchen wir wenigstens die Erträge zur Schuldentilgung. Hier stimmt die grobe Zahl, die Ihr Präsident genannt hat. Wir könnten Anfang nächsten Jahres etwa 300 Millionen Franken ausschütten, und wenn dann das ganze Gold verflüssigt ist und bewirtschaftet wird, können das ungefähr 500 Millionen Franken sein. Ein Drittel davon wäre rund 130 Millionen.

Nun lege ich Ihnen einfach folgendes Problem vor: Ohne das Instrument der Schuldenbremse könnten wir schon gar nicht definieren, ob daraus ein Schuldenabbau resultiert oder nicht. Das fliesst in die Einnahmen. Damit werden entweder Schulden getilgt, oder wir bilden weniger Schulden, als wir bilden würden, wenn wir das nicht hätten. Jetzt haben wir die Schuldenbremse. Da könnte man theoretisch sagen, man könnte diese 100 Millionen Franken pro Jahr vom Schuldenplafond wegnehmen, weil sie als Sondereinnahme verbucht würden, und dann könnten wir damit pro Jahr 100 Millionen Franken auf eine Schuldenzahl von 108 Milliarden Franken tilgen. Das scheint es mir im Verhältnis nicht wert zu sein.

Entweder entscheiden wir uns, die Substanz zu erhalten - das ist die Gegenposition zur Verschuldung -, und dann haben wir halt die Erträge. Ich denke, Sie werden um alle 100 Millionen Franken noch froh sein - angesichts unserer Sparmassnahmen und bei dieser Steuersituation -, Sie werden froh sein, wenn noch etwas Erträge bleiben, damit wir unsere Normallast überhaupt tragen können, auch wenn wir haushälterisch sind. Oder aber Sie sollten sich, so scheint mir, dafür entscheiden, und sagen: die ganzen 7 Milliarden Franken Schulden weg. Dazu müsste ich aber Nein sagen, weil es der Bundesrat anders will. Ich glaube auch nicht, dass es mehrheitsfähig wäre; aber es wäre eine saubere Lösung. Aber 100 Millionen Franken in die Schuldentilgung zu geben, ist im Rahmen des Ganzen eigentlich eher nicht im messbaren Bereich. Das ist unsere Interpretation Ihrer Motion. Sie ist nicht völlig scharf formuliert; man kann sie so interpretieren, wie Sie sagen.

Wir sind aber der Meinung: Wenn Sie unserer Philosophie folgen und - das ist der Grundsatzentscheid, das ist eigentlich das, was Frau Brunner hier gesagt hat - damit einverstanden sind, die Substanz dieser 20 bis 21 Milliarden Franken zu erhalten und nur die Erträge anzuschauen, dann ist unserer Ansicht nach die Motionsform vom Gewicht her eben nicht mehr angemessen; dann wäre das eher ein Postulat. Dagegen hätte ich nichts, weil wir uns in der Stossrichtung selbstverständlich einig sind. Aber Sie sehen, dass hier schon die Übergangslösung infrage gestellt wird - das wird dann im Nationalrat das Thema sein. Da werde ich mich ganz anders verteidigen müssen; dort wird dann die Kraft der Gruppe um Frau Brunner etwas stärker sein. Es gibt hier eine lustige Allianz: In diesen Fragen sehe ich immer zweimal SP, aber an einem Ort noch ein V dazwischen.

Sie sind der Meinung, es sei eigentlich schon falsch, dass wir in der Übergangszeit die Verteilung machen. Da teile ich allerdings wiederum absolut die Meinung von Herrn Pfisterer: Es gilt das geltende Recht, und ein paar Vorstösse entbinden uns nicht von der Einhaltung des geltenden Rechts, bevor etwas anderes rechtlich umgesetzt ist. Deshalb haben wir hier ein gutes Gewissen. Aber wir teilen auch die Meinung, dass 20 bis 21 Milliarden Franken so viel sind, dass wir das nicht einfach auf irgendeine Art und ohne das Parlament verteilen möchten. Deshalb unterbreiten wir unsere Lösung. Machen Sie damit, was Sie wollen. Da hat natürlich Herr Merz Recht; die Befürchtung habe ich auch: Dann werden alle die Ideen noch einmal kommen. Aber Sie können das nicht vermeiden, die Ideen werden ohnehin immer kommen. Das Parlament ist ja dazu da, um auszumehren und zu entscheiden. Ob ich dann begeistert bin oder nicht, wird sich zeigen.

Weil wir einen grundsätzlichen Bruch zwischen Ihrer Motion und unserem Vorschlag sahen - wir plädieren für Substanzerhaltung und Sie für Schuldentilgung, und zwar mit der gleichen Substanz -, haben wir Nein gesagt. Sonst hätten wir gesagt: Postulat. Das ist der Grund dafür, dass ich Ihnen empfehlen möchte, die Motion abzulehnen; mit der Schuldentilgung allein aus dem relativ kleinen Ertragspotenzial bewirkt sie an sich wenig; die grosse Schuldentilgung möchten wir wegen der Substanzerhaltung auf der Aktivseite der Bilanz nicht machen.

Das ist der ganze Hintergrund. Wenn Sie zu einem Postulat Ja sagen würden, könnte ich auch Ja sagen. Aber so, wie ich Sie kenne, wollen Sie das natürlich nicht.

Merz Hans-Rudolf · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Bundesrat, wir haben heute nicht das letzte Wort in dieser Sache. Ich habe das schon Ihren schriftlichen Ausführungen entnommen, und ich entnehme es jetzt wieder Ihren mündlichen Ausführungen. Aber ich möchte nicht, dass wir diese Motion vom Tisch fegen, weil dann die Aufträge an den Bundesrat in die falsche Richtung gehen, weil er sich dann nämlich von diesen Überlegungen entbunden fühlt. Ich will, dass der Bundesrat diese Überlegungen in seine vorzubereitende Vorlage mit einbezieht, dass er einmal die zwei Drittel für die Kantone setzt und einen Drittel für den Bund. Die Variante Substanzerhaltung ist meine Absicht, ich gebe das hier ausdrücklich zu Protokoll; ich möchte nicht, dass die Substanz veräussert wird. Frau Kollegin Brunner, dann können wir in der Tat in Vorlage eines neuen Antrages des Bundesrates darüber diskutieren. Aber wenn wir eine solche Motion ablehnen, dann lehnen wir das Grundanliegen ab. Das ist nach meiner Auffassung falsch! Sonst macht der Bundesrat wieder, was er will. Das hat er in dieser Frage vorher auch schon gemacht. Ich möchte den Bundesrat jetzt in die Pflicht nehmen.

Deshalb bitte ich Sie, diese Motion zu überweisen, mit der Modifikation, wie sie von Herrn Stähelin verlangt wurde und die auch meiner Meinung entspricht, nämlich Substanzerhaltung.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Überweisung der Motion .... 18 Stimmen

Dagegen .... 9 Stimmen