Nationalbankgesetz. Revision

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über die Schweizerische Nationalbank

Loi fédérale sur la Banque nationale suisse

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Cottier Anton · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

L'article 1er institue la forme de la société anonyme, qui d'ailleurs existe depuis 1907. Si la commission comme le Conseil fédéral ont opté pour le maintien de la forme de la société anonyme (SA), c'est qu'elle répond mieux à l'exigence de l'indépendance de la Banque nationale. Une banque d'Etat placée sous une administration spéciale serait sans doute soumise à des influences politiques bien plus fortes qu'une banque centrale organisée sous forme de société par actions. En choisissant la SA, nous acceptons que les actions de la BNS soient cotées en Bourse. La commission a contrôlé la composition des actionnaires: il s'agit, pour une majorité absolue, de collectivités publiques, dont les 26 cantons et les banques cantonales. La société anonyme garantit donc une meilleure autonomie financière.

Stadler Hansruedi · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben die erste Totalrevision des Nationalbankgesetzes seit fünfzig Jahren vor uns. Deshalb darf man sicher auch als Nichtkommissionsmitglied die Frage der gewählten Rechtsform etwas thematisieren.

Man spricht von einer so genannten spezialgesetzlichen Aktiengesellschaft des Bundesrechtes. Die Schweizerische Nationalbank weist - es wurde bereits gesagt - seit ihrer Gründung diese Rechtsform auf. Ich versuchte, via Kommentare zur Bundesverfassung etwas mehr über die Rechtsnatur dieser Gesellschaft zu erfahren. Man darf sich hier ja nicht alleine durch die Bezeichnung Aktiengesellschaft täuschen lassen: Das Gesetz entspricht hier den Statuten bei einer ordentlichen privatrechtlichen AG.

Wenn ich die Kompetenzen des Bankrates betrachte, sehe ich, dass dieser wesentliche Aufgaben eines Verwaltungsrates einer privatrechtlichen Aktiengesellschaft nicht hat. Ich möchte hier drei Beispiele erwähnen, bei denen die Kompetenzen erheblich von jenen eines Verwaltungsrates nach privatem Recht abweichen:

1. Die Wahl und Absetzung des Direktoriums gehören bei einer privatrechtlichen AG zu den wichtigsten Befugnissen eines Verwaltungsrates. Vorliegendenfalls erfolgt die Wahl durch den Bundesrat, und zwar unter Hinweis auf Artikel 99 Absatz 2 der Bundesverfassung. Ich bin persönlich nicht ganz überzeugt, dass eine Auslegung dieser Bestimmung notwendigerweise nur zu diesem Schluss führen muss.

2. Gemäss Artikel 716a Absatz 1 Ziffer 1 OR hat der Verwaltungsrat das unübertragbare Recht der Oberleitung der Gesellschaft und das Recht, die notwendigen Weisungen zu erteilen. Dazu gehört insbesondere die Festlegung der Ziele und der Unternehmungspolitik. Für den Bankrat ist nun dieses Recht der Oberleitung zum Teil durch das vorliegende Gesetz erheblich eingeschränkt; ich erwähne Artikel 5 NBG. Das ist natürlich für eine Zentralbank so richtig.

3. Artikel 716a Absatz 1 Ziffer 2 OR handelt von der Organisationsverantwortung des Verwaltungsrates. Auch hier enthält der Gesetzentwurf Einschränkungen; so soll beispielsweise das Organisationsreglement nach wie vor durch den Bundesrat genehmigt werden.

Diese Beispiele zu den Kompetenzen des Bankrates zeigen, dass diese so genannte spezialgesetzliche Aktiengesellschaft des Bundesrechtes ein eigenartiges rechtliches Vehikel ist. Mit anderen Worten: Man kann sich fragen, ob die Etikette mit dem Inhalt übereinstimmt.

Die Schweizerische Nationalbank scheint am ehesten nämlich mit einer öffentlich-rechtlichen Körperschaft oder Anstalt vergleichbar. Man kann sich deshalb sicher mit Recht fragen, warum das neue Gesetz weiterhin von dieser Aktiengesellschaft ausgeht, obwohl die Schweizerische Nationalbank wie alle modernen Zentralbanken im öffentlichen Interesse hoheitliche Funktionen ausübt, die sich auch auf öffentliches Recht abstützen. Sicher kann man dies nicht mit dem Hinweis auf die Unabhängigkeit der Nationalbank abhaken, denn die Unabhängigkeit einer Nationalbank ist nach meiner Beurteilung nicht vorab von der Rechtsform abhängig. Eine grosse Anzahl von Zentralbanken hat anscheinend auch den Status einer öffentlich-rechtlichen Anstalt. Mich interessiert, ob die Kommission und der Bundesrat auch einen Wechsel in der Rechtsform geprüft haben.

Zusätzlich haben wir hier noch eine Publikumsgesellschaft, dies obwohl ich noch vor kurzem gelesen habe, dass die Rechtsform einer Publikumsgesellschaft für Zentralbanken anscheinend ein Auslaufmodell sei und dass es neben der Schweizerischen Nationalbank nur noch drei Zentralbanken gebe, die diese Rechtsform einer Publikumsgesellschaft haben. Auch dieser Punkt muss mindestens kurz thematisiert und hinterfragt werden. Ich weiss, dass ich die Frage der Praktikabilität und der Umsetzung eines Wechsels in diesem Punkt auch nicht geprüft habe. Aber die Mitbestimmungs- und Vermögensrechte der Aktionäre sind bei der vorliegenden AG sehr eingeschränkt. Wir haben auch sehr unterschiedliche Interessenlagen. Der Privataktionär hat doch vorab ein Interesse an Dividendenzahlungen. Wie verhält sich nun gerade dieses Interesse zu den öffentlichen Interessen, die eine Währungsbehörde zu erfüllen hat? Ich nehme an, dass die Kommission und der Bundesrat auch zu diesem Punkt Überlegungen angestellt haben.

Für ergänzende Erklärungen bin ich der Kommission und dem Bundesrat heute dankbar.

Cottier Anton · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Je vous ai expliqué tout à l'heure pourquoi la commission et le Conseil fédéral ont opté pour la forme de la société anonyme et rejeté l'idée d'un établissement public. En effet, nous estimons, et cela ressort de façon excellente du message, que cette forme de la société anonyme exprime mieux le statut spécial de la Banque nationale, et surtout le critère premier qui est celui de l'indépendance de la direction générale de la Banque nationale, indépendance qui concerne la politique monétaire, indépendance à l'égard du pouvoir politique.

Cette forme spéciale est également régie par une loi spéciale. Si M. Stadler a relevé certains points particuliers, il ressort que nous avons le droit de les régler autrement que le voudraient les dispositions du Code des obligations.

Enfin, lorsqu'il y aura une lacune à combler, nous appliquerons purement et simplement les dispositions sur la société anonyme contenues dans le Code des obligations. C'est l'article 2 du projet de loi qui le dit.

Donc, il s'agit là d'un système complet qui règle la forme juridique de la Banque nationale.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Wir haben die Frage aufgeworfen, ob wir vielleicht eine Anstalt des öffentlichen Rechtes machen sollten, denn Sie haben völlig Recht: Wenn man eine Totalrevision macht, sollte man diese Grundsatzfragen anschauen. Wir haben das eingehend mit der Nationalbank diskutiert, die an sich über diese Diskussion nicht sehr erfreut war - natürlich hat man diskutiert, aber wir sind zum Schluss gekommen, dass es einige Vorteile hat, wenn man bei der heutigen Rechtsform bleibt.

Es geht, wie es Ihr Kommissionssprecher angedeutet hat, um Folgendes: Diese Rechtsform betont an sich die institutionelle und finanzielle Unabhängigkeit. Jetzt könnte man sagen: Ja gut, das könnte man mit einer Anstalt des öffentlichen Rechtes auch so machen. Warum soll das dort anders sein? Wir sind aber zum Schluss gekommen, dass es bis jetzt im Prinzip sehr gut funktioniert hat und dass es nie zu Beanstandungen gekommen ist.

Die Umwandlung in eine andere Rechtsform würde Fragen aufwerfen. Warum? Weil sie durchaus als eine Tendenz des Bundes interpretiert werden könnte, vielleicht doch eher mehr Einfluss zu nehmen. Das war der Hauptgrund, warum wir gesagt haben: Es hat funktioniert. Warum soll man etwas ändern, das funktioniert hat? Deshalb hat man es so belassen.

Nun haben Sie zu Recht eine Frage zum Aktionariat aufgeworfen. Diese Frage haben wir auch besprochen. Im Moment sieht es folgendermassen aus - ich habe die Zahlen hier -: 68 Prozent sind Kantone, Kantonalbanken und andere öffentlich-rechtliche Anstalten, 25 Prozent sind Privatpersonen und 7 Prozent sind private juristische Personen. Sie haben zu Recht die Aktionäre erwähnt. Man muss etwas Spass haben an dieser Aktie, denn die Dividende ist begrenzt, und es gibt sicher nie eine interessante Übernahme, bei welcher man irgendeinen Kapitalgewinn machen kann usw.

Für einen Verzicht auf die Privataktionäre würde auch sprechen, dass nach einer Dekotierung die irrationalen Kursschwankungen dieser Aktie - niemand weiss warum -, die wir auch schon erlebt haben, nicht mehr möglich wären. Aber gerade diese Kursschwankungen beeinträchtigen die Geldpolitik nicht. Wir sind dann zur Meinung gekommen, dass diese Privataktionäre doch auch ein kleines Mittel sein könnten, um diese Gesellschaft in der Bevölkerung etwas mehr zu verankern.

Ich kann mir vorstellen: Jemand hat gerne eine solche Aktie und geht mal an die Generalversammlung. Sie haben sicherlich mitverfolgt, dass die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich diese Privatisierung einmal durchgespielt hat. Es hat sich einfach gezeigt: Die Abgeltung wird sehr, sehr schwierig. Letztlich ist es ein politischer Entscheid; die Geldpolitik wird durch das eine oder das andere nicht beeinflusst. Wir haben gefunden, wir möchten bei dieser Rechtsform bleiben - im Wissen, dass das ein bisschen ein Zwitter ist. Ich glaube aber, man kann dies durchaus lösen.

Ich habe mich erkundigt, wie man damals auf diese Rechtsform gekommen ist. Es scheint so zu sein, dass damals Sicherheitsüberlegungen mitgespielt haben. Die Haager Landkriegsordnung von 1907 gibt das Requisitionsrecht des obsiegenden Staates nur für Vermögenswerte des Staates, nicht aber für private Vermögenswerte. Deshalb hat man daraus geschlossen, eine AG wäre so besser geschützt. Es wäre ja relativ attraktiv, das Gold zu requirieren. Das ist heute sicherlich nicht mehr ein Argument, das gross zählt.

Aus all diesen Gründen sind wir zum Schluss gekommen: Es hat sich eigentlich bewährt. Warum soll man das ändern? Ich möchte Sie in diesem Sinne bitten, dieser Linie zu folgen.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 2-4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 5

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(David, Béguelin, Leuenberger)

Abs. 1

.... konjunkturelle Entwicklung, insbesondere die Entwicklung der Beschäftigung.

Antrag der Minderheit II

(Leuenberger, Béguelin, David)

Abs. 1

.... des Landes. Sie strebt dabei eine niedrige Teuerung und eine ausgeglichene konjunkturelle Entwicklung an.

Art. 5

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(David, Béguelin, Leuenberger)

Al. 1

.... de l'évolution de la conjoncture, notamment de l'évolution de l'emploi.

Proposition de la minorité II

(Leuenberger, Béguelin, David)

Al. 1

.... dans l'intérêt général du pays. Ce faisant, elle vise une inflation basse et une évolution conjoncturelle équilibrée.

Cottier Anton · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Lors du débat d'entrée en matière, M. Béguelin a posé une question pertinente; il a demandé quelle était la part de responsabilité de la Banque nationale dans la politique économique du pays. La réponse est donnée par la Constitution fédérale, qui définit clairement les diverses fonctions en matière de politique économique: une part est celle de la Banque nationale, responsable de la politique monétaire et de la stabilité des prix; ladite banque agit sur l'inflation ou sur la déflation - voilà sa contribution à la politique économique et à la croissance de notre économie; l'autre part de la politique économique - et c'est celle du pouvoir politique - consiste en l'action sur la conjoncture, principalement sur la politique de l'emploi. L'article 5 est le reflet de cette répartition des tâches entre le Conseil fédéral, d'une part, et la Banque nationale, d'autre part. La version de la majorité à l'article 5 reprend pour la Banque nationale cette hiérarchie des valeurs.

Nous avons deux minorités, qui voudraient soit changer cet ordre des valeurs en mettant l'élément conjoncturel au même niveau que la politique monétaire - c'est la proposition de minorité II (Leuenberger) -, soit donner un accent particulier à la politique de l'emploi - c'est la proposition de minorité I (David).

La Banque nationale est responsable de la politique monétaire. Elle ne peut intervenir que dans ce domaine qui touche à l'inflation ou à la déflation. Sa priorité consiste à assurer la stabilité des prix; ce but s'inscrit dans une action durable. Pour la Banque nationale, comme pour la Banque centrale européenne d'ailleurs, l'inflation apparaît à un taux d'environ 2 pour cent. Tous les experts - et nous en avons entendu plusieurs - partagent finalement les buts et les priorités tels qu'ils sont inscrits à l'alinéa 1er de l'article 5, notamment aussi le professeur Gärtner de l'Université de Saint-Gall, qui pourtant trouve quelques avantages à une politique monétaire menée avec souplesse.

Les deux minorités voudraient que la Banque nationale intervienne également en faveur de l'emploi, voire que la politique conjoncturelle soit, comme la stabilité des prix, aussi une priorité.

Cela n'a pas de sens puisque la politique monétaire ne possède pas les instruments pour intervenir sur le marché de l'emploi. Le texte de la majorité à l'article 5 alinéa 1er est une voie moyenne, un bon compromis, une solution qui d'ailleurs est éloignée des idées et vues des monétaristes, que nous trouvons par exemple dans des pays comme le Japon ou la Suède.

Cette hiérarchie des valeurs inscrite à l'article 5 est partagée par d'autres banques centrales. La Banque d'Angleterre obéit à la même hiérarchie des tâches. Par exemple, cette banque doit fournir un rapport sur l'inflation, mais jamais de rapports sur la conjoncture. Son action est donc jugée par rapport à sa capacité à remplir l'objectif qui tend à maîtriser l'inflation. Ceci est en rapport direct avec la politique monétaire, ce qui n'est pas le cas pour une intervention en matière d'emploi.

La Banque nationale possède les instruments pour influencer la stabilité des prix et maîtriser l'inflation, mais elle est désarmée pour agir en matière d'emploi, raison pour laquelle je vous invite à suivre la majorité de la commission.

David Eugen · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Die Minderheit I beantragt Ihnen, Absatz 1 von Artikel 5 mit einem Hinweis auf die Beschäftigung zu ergänzen. Sie ändert aber - darauf lege ich Wert - nichts an der Zielhierarchie, die dieser Absatz 1 enthält. Im zweiten Satz wird als primäres Ziel klar gesagt, die Schweizerische Nationalbank "gewährleistet die Preisstabilität". Das wird selbstverständlich auch von der Minderheit I anerkannt. Das ist das erste Ziel. Subsidiär heisst es - das steht auch im Entwurf des Bundesrates -: "Dabei beachtet sie die konjunkturelle Entwicklung."

Was nun die Minderheit I als Drittes noch ergänzen möchte, ist der Hinweis darauf, worum es bei der konjunkturellen Entwicklung insbesondere geht. Es geht dabei nämlich insbesondere um die Beschäftigung. Die Minderheit I möchte, dass das hier im Gesetz auch gesagt wird.

Es ist mir klar, dass man sagen kann: Was hat das überhaupt für einen Nutzen? Man kann sagen: Das hat nur deklaratorischen Charakter usw. Ich denke, es geht doch darum, hier die Bedeutung der Nationalbank und ihrer Politik für die Beschäftigung in der Schweiz mitzuberücksichtigen. Es ist ganz klar, wie der Kommissionspräsident gesagt hat: Die Nationalbank interveniert in keiner Weise konjunkturpolitisch am Arbeitsmarkt. Das ist nicht ihre Aufgabe, und das wird auch in Zukunft nicht ihre Aufgabe sein. Aber die Nationalbank setzt tagtäglich ein Instrument ein - nämlich die Wechselkurspolitik -, das in seinen Wirkungen enormen Einfluss auf die Beschäftigungspolitik hat. Die Wechselkurspolitik ist das Instrument der Nationalbank. Wir wissen ganz genau, dass sich die Festsetzung des Wechselkurses immer unmittelbar auf die Beschäftigung, auf die Arbeitsplätze in der Schweiz, auswirkt. Das können wir nicht einfach ausblenden. Das ist eine Tatsache.

Sie können jetzt natürlich sagen: Wir wollen das im Gesetz verschweigen. Das nützt aber nichts. Ich finde, man muss darauf hinweisen und zeigen, dass hier eine wichtige Komponente ins Spiel kommt: Die Wechselkurspolitik und ihr Einfluss auf den Arbeitsmarkt. Herr Nationalrat Johann Schneider, der ja Präsident des Verbandes der Schweizer Maschinen-, Elektro- und Metallindustrie (Swissmem) ist, hat gesagt, dass mit ein, zwei oder drei Rappen Differenz in der Kursgestaltung die Gewinnlage der schweizerischen Maschinenindustrie massiv beeinflusst wird. Das heisst bezogen auf heute: Die Gewinne wären doppelt so hoch, wenn sich der Wechselkurs um 3 Rappen verändern würde.

Man kann daraus nur ablesen, welch grosse Wirkung die Wechselkurspolitik der Nationalbank auf die schweizerische Industrie und auch auf ihre Möglichkeiten, zu exportieren und Gewinne zu erzielen, hat. Ich denke, gerade in der heutigen Zeit, in der wir wieder mit der Tatsache konfrontiert sind, dass unsere Industrie wettbewerbsmässig zu kämpfen hat - insbesondere an der Preisfront müssen wir alles unternehmen, um die Beschäftigung in der Industrie mit Weltmarktpreisen in der Schweiz halten zu können.

Wenn ich das sage, schaue ich auch auf den Bericht über das Wachstum zurück, den uns der Bundesrat geliefert hat. Dieser Bericht - ich habe ihn in der ersten Sessionswoche schon einmal erwähnt, und ich werde ihn immer wieder erwähnen, weil er wirklich Dinge enthält, die diskutiert werden müssen - sagt, dass die Schweiz als einziges OECD-Land in den letzten zehn Jahren kein reales Pro-Kopf-Wachstum beim Bruttosozialprodukt mehr hatte. Das muss man sich vor Augen halten. Weiter sagt dieser Bericht, dass das allgemeine Preisniveau in der Schweiz - an der Kaufkraft gemessen - wesentlich höher ist als im Ausland.

Ich habe mir auch in einer Publikation der Nationalbank zeigen lassen, wie sich die reale Aufwertung des Schweizerfrankens in den letzten zehn Jahren abgebildet hat. Wenn man dieses Bild betrachtet und sieht, wie in den letzten zehn Jahren der Schweizerfranken kontinuierlich aufgewertet worden ist, dann sieht man auch, mit welchen Problemen die Industrie heute an der Preisfront zu kämpfen hat. Ich denke, es muss und sollte im Gesetz erwähnt werden, dass bei der Wechselkurspolitik die Entwicklung der Beschäftigung mit in die Berücksichtigung des Gedankengebäudes der Nationalbank kommen muss.

Die neuesten Mitteilungen, die wir von der Währungsfront haben, deuten darauf hin, dass für die Schweiz auch eine gewisse Gefahr besteht, in eine Deflationsspirale zu geraten, dass also die so genannte japanische Krankheit auch auf die Schweiz übergreifen könnte. Jedenfalls hat das bekannte Bankhaus Merrill Lynch kürzlich darauf hingewiesen und gesagt: Die Schweiz ist das Land in Europa, das einer Deflationsgefahr am nächsten steht, und zwar aus den Gründen, dass wir einerseits eine starke Aufwertung der Währung und andererseits ein schwaches Wachstum haben. Es werden also auch von anderen diese Überlegungen ins Spiel gebracht.

Ich denke jetzt: Wir als Gesetzgeber sollten und müssten - gerade in der jetzigen Situation der schweizerischen Wirtschaft - diesen Punkt in das Gesetz mit einbringen und damit zum Ausdruck bringen, dass wir diesen Punkt im Rahmen der konjunkturellen Entwicklung bei der Wechselkurspolitik der Schweizerischen Nationalbank beachtet haben möchten.

Ich bitte Sie aus diesen Gründen, der Minderheit I zu folgen.

Leuenberger Ernst · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Was Herr David für die Minderheit I ausgeführt hat, gilt in wesentlichen Teilen auch für die Minderheit II, wobei ich ganz klar zugebe, dass diese noch um etwas Pfeffer schärfer ist, weil sie in der Diskussion um die Zielhierarchie die Preisstabilität und die konjunkturpolitischen Aufgaben der Nationalbank auf die gleiche Ebene stellt. Das heisst also: Preisstabilität und Vollbeschäftigung, und nicht - wie im bundesrätlichen Text vorgesehen - Preisstabilität als babylonischer Götze auf dem Piedestal aufgestellt und dann so ganz nebenher das kleine Hündchen, das ans grosse Denkmal pissen darf: "Dabei beachtet sie die konjunkturelle Entwicklung." Das ist absolut sekundär, ja sogar drittrangig, und das gefällt mir an diesem Text nicht.

Jetzt könnte man sagen: Der Gesetzestext ist das eine, die Praxis ist das andere. Meine Intervention würde hier nicht erfolgen, wenn die Nationalbank immer das gemacht hätte, was sie in den letzten vier, fünf Jahren getan hat; dann würde ich nicht intervenieren. Aber es gibt ein Vorher: Die erste Hälfte der Neunzigerjahre hat sich dadurch ausgezeichnet, dass die Nationalbank nur das Ziel der Preisstabilität im Auge hatte, so nach dem Prinzip: Mögen die Preise stabil bleiben und daneben alles vor die Hunde gehen. Die ganzen Auswirkungen beispielsweise eines überbewerteten Frankens auf die Beschäftigung hat die Leitung der Nationalbank damals offensichtlich und erklärtermassen nicht interessiert.

Deshalb plädiere ich dafür, dass die schwache Formulierung - "Dabei beachtet sie die konjunkturelle Entwicklung" - durch eine etwas stärkere Formulierung ersetzt wird. Mir würde es ja schon genügen, wenn der Bundesrat einmal erklären würde: Bei allem Respekt vor der notwendigen, wichtigen und sinnvollen Unabhängigkeit der Nationalbank müssen wir mindestens im Gesetz oder im allgemeinen Konsens einmal feststellen, dass wir nicht an den Beginn der Neunzigerjahre zurückkehren wollen und es begrüssen, dass die aktuelle Leitung der Nationalbank das offensichtlich begriffen hat.

Wenn wir das rein gesetzgeberisch anschauen, haben wir im Übrigen den Unterlagen entnehmen können, dass es in angelsächsischen Ländern durchaus vorkommt, dass die Beschäftigung - wie das Herr David ausgeführt hat - expressis verbis in den entsprechenden Notenbankgesetzen als Ziel genannt wird. Es würde auch uns gut anstehen, das etwas stärker zu betonen, als es die bundesrätliche Fassung tut.

Damit wir uns dann nicht noch streiten: Ich weiss, der Herr Bundesrat wird uns jetzt sagen, die Nationalbank wolle das halt nicht. Es ist mir in der Kommission gelegentlich etwas schwer gefallen, zu schweigen, zuzuhören, wenn die Nationalbank in Selbstgesetzgebung uns gesagt hat, was wir als Nationalbankgesetz zu erlassen hätten. Das mag zwar schweizerisch-pragmatisch sinnvoll sein - ich betone noch einmal die Notwendigkeit der Unabhängigkeit der Notenbank -, aber mindestens in der Gesetzgebung müssen wir sagen, was wir wollen von dieser Nationalbank, und uns nicht noch, wie in den Personalfragen, in der ja das Direktorium de facto Kooptationspolitik betreibt, sagen lassen, was wir zu tun oder zu lassen haben.

Ich plädiere dafür, dass wir mindestens etwas deutlicher machen, dass uns "Dabei beachtet sie die konjunkturelle Entwicklung" nicht reicht, dass wir uns wünschen, dass mindestens eine Rücksichtnahme, dass mindestens eine stärkere Gewichtung der konjunkturellen Entwicklung in diesem Gesetz Aufnahme findet.

Büttiker Rolf · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nach den beiden Voten von Herrn David und Herrn Leuenberger muss ich sagen, dass der Entwurf des Bundesrates und der Antrag der Mehrheit der Kommission richtig ist. Die Geldpolitik hat nämlich zur Aufgabe, die Wirtschaft mit der richtigen Menge Zahlungsmittel zu versorgen. Die Schweizerische Nationalbank hat seit den Neunzigerjahren dazugelernt. Die Geldpolitik wird heute von der Nationalbank subtil darauf ausgerichtet, mittels Steuerung der Geldmenge oder des kurzfristigen Zinssatzes die Preisstabilität zu wahren, mit Blick auf ein möglichst - das ist die Zielsetzung - kontinuierliches Realwachstum der Wirtschaft. Dem trägt nach meiner Meinung die Formulierung des Bundesrates und der Mehrheit Rechnung.

Ich möchte den beiden Votanten nur sagen: Gehen wir doch jetzt in die jetzige Praxis. Wir haben eine hartnäckige Konjunkturflaute; wir haben eine extreme Wachstumsschwäche; und jetzt haben wir tiefe Zinssätze wie nie und eine ganz grosszügige Geldmengenversorgung, die dann auch wieder gewisse Gefahren in sich birgt.

Trotzdem scheint der Wirtschaftsmotor nicht anzuspringen; trotzdem haben wir Mühe, überhaupt reales Wachstum zu erzielen, weil eben die anderen Voraussetzungen nicht stimmen, weil zuverlässige Wachstumssignale in der Wirtschaft fehlen, die von der Wirtschaft aufgenommen, erkannt und auch umgesetzt werden. Es ist halt auch so, dass das Aufpumpen der Wirtschaft mit Geld auch seine Gefahren in sich birgt und die Basis für zukünftige Inflation legt. Wir wissen alle, dass Inflation das Krebsübel der Volkswirtschaft und der Vorhof zu Rezession ist.

Zur Minderheit II möchte ich Folgendes sagen: Wir lesen: "Sie strebt dabei eine niedrige Teuerung .... an." Was heisst niedrige Teuerung? Diesen Begriff ins Gesetz zu schreiben widerstrebt mir. Das kann doch keine Zielsetzung der Nationalbank sein, überhaupt Teuerung zu produzieren - also nicht Preisstabilität zu garantieren, sondern Teuerung zu produzieren, wenn auch eine niedrige Teuerung. Ich meine, das ist eigentlich für einen Gesetzgebungstext ein Widerspruch in sich.

Zur Minderheit I muss ich sagen, dass es ja schön und recht ist, dies im Gesetz zu formulieren. Aber ich muss Ihnen sagen: Gerade die Praxis von heute zeigt: Wenn Sie die Nationalbank mit Beschäftigungspolitik beauftragen wollen, dann überfordern Sie die Zentralbank. Mit Beschäftigungspolitik ist eine Zentralbank überfordert, und das birgt zudem die Gefahr in sich, dass wir den Menschen in diesem Lande sagen, die Nationalbank könnte Arbeitsplätze schaffen. Arbeitsplätze werden in der Wirtschaft und nicht durch Geldmengen geschaffen.

Zu Herrn David möchte ich sagen: Es ist richtig, was Sie in Bezug auf den Wechselkurs sagen; da bin ich mit Ihnen einverstanden. Sie dürfen aber nicht nur die eine Seite sehen. Auf der anderen Seite haben wir auch Importe, und die Schweizer Wirtschaft ist - in einem Land ohne Rohstoffe - auch auf Rohstoffe und Halbfabrikate angewiesen. Dann wirkt sich natürlich die Wechselkurspolitik nicht derart brutal auf die Wirtschaft aus, wie wenn Sie die ganze Wertschöpfung in der Schweiz hätten. Diese Einschränkung muss man fairerweise auch noch machen, wenn man die Problematik des Wechselkurses und der Wechselkurspolitik anführt.

Aus diesen Gründen möchte ich Ihnen an dieser Schlüsselstelle des Gesetzes - dem Auftrag an die Nationalbank - beliebt machen, bei Artikel 5 Absatz 1 dem Bundesrat und der Mehrheit zu folgen und die Minderheit I und die Minderheit II abzulehnen.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bekenne mich schuldig, dass ich in Verletzung des Geschäftsreglementes einem Nichtkommissionsmitglied das Wort vor den Kommissionsmitgliedern gegeben habe. Ich bitte alle, die zugehört haben, das Votum im Moment zu vergessen und es sich nach den Ausführungen der Kommissionsmitglieder wieder in Erinnerung zu rufen.

Beerli Christine · Ständerat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Leuenberger hat mich etwas provoziert. Er hat sich, in seiner wie immer brillanten Rhetorik, davontragen lassen; ich muss jetzt doch zu drei Punkten ein paar Bemerkungen machen:

Die erste Bemerkung betrifft die Rolle der Nationalbank respektive ihrer Vertreter im Rahmen der Kommissionsberatungen. Dazu muss ich sagen: Wir haben gerade zwei Kommissionssitzungen hinter uns, in denen Vertreter von Organisationen Einsitz in der Kommission hatten, aber die Nationalbank war bei der Beratung des Nationalbankgesetzes in höchstem Masse diskret. Wir mussten sie sogar zweimal bitten, weil die erste Aufforderung nicht richtig rüberkam, zu kommen, und sie hat unsere Fragen beantwortet, aber in keiner Art und Weise - das möchte ich wirklich formell hier festhalten - versucht, die Beratungen zu beeinflussen oder ihre Meinung in irgendeiner Art und Weise aufzudrängen. Wir haben da bei der Behandlung des Kartellgesetzes, wie gesagt, etwas andere Erfahrungen gemacht.

Die zweite Bemerkung: Die Vertreter der Minderheiten I und II argumentieren, ohne dass sie in irgendeiner Art und Weise den ersten Satz des Artikels 5 in Betracht ziehen. Dieser erste Satz, wie er von der Mehrheit vertreten wird, heisst: "Die Nationalbank führt die Geld- und Währungspolitik im Gesamtinteresse des Landes." Dieses "Gesamtinteresse des Landes" beinhaltet die Verfassung, und die Verfassung erwähnt die Wohlfahrt des Landes und der Bürgerinnen und Bürger. Da ist sehr viel von dem, was von den Vertretern der Minderheiten erwähnt wird, schon enthalten. Die Nationalbank muss diesem Gesamtinteresse Rechnung tragen.

Die dritte Bemerkung: Im zweiten Satz ist, meiner Meinung nach zu Recht, die Preisstabilität als Erstes erwähnt. Die Preisstabilität ist der Grundauftrag der Nationalbank. Danach beachtet sie natürlich auch die konjunkturelle Entwicklung - im Rahmen ihres Grundauftrages, die Preisstabilität zu gewährleisten.

Als wir die Diskussion in der Kommission lange und wirklich ausführlich führten, hatten wir auch die bereits erwähnte Diskussion mit Herrn Professor Gärtner. Er hat ausgeführt, wie sich die Theorien betreffend die Konjunkturpolitik in den letzten Jahren abgewechselt haben. Er hat mindestens sechs oder sieben Theorien aufgeführt, die im Laufe der Zeit wieder eingestellt wurden, wieder weggegangen sind. Es kamen wieder andere Theorien, alte wurden aus der Schublade geholt. Die konjunkturellen Theorien sind sehr politikabhängig und auch sehr vergänglich. Ich glaube, es ist wichtig, dass man sie berücksichtigt; aber es ist ebenso wichtig, dass man die Preisstabilität als Grundauftrag oben hinstellt und erst in einem zweiten Umgang die konjunkturellen Theorien berücksichtigt und dann eine Gesamtbeurteilung macht.

Wenn man im Weiteren die Aufträge betrachtet, wie sie die anderen Notenbanken haben - wir haben uns diese alle vorlegen lassen, von der Europäischen Notenbank über die Bank of England bis zur amerikanischen Notenbank -, sieht man, dass wir sehr wohl gut eingemittet sind. Viele Notenbanken, namentlich die Bank of England und auch die Europäische Notenbank, haben restriktivere Aufträge als die Schweizerische Nationalbank. Sie stellen die Preisstabilität noch mehr exklusiv in den Vordergrund, als wir das tun, wenn wir im zweiten Satz dann sagen: "Dabei beachtet sie die konjunkturelle Entwicklung."

Ich glaube, dass Ihnen die Mehrheit einen durchaus ausgeglichenen Antrag stellt, und bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Gentil Pierre-Alain · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

La position du Conseil fédéral et de la majorité de la commission est difficilement compréhensible. Elle l'est encore moins si l'on prend connaissance des explications qui justifient la proposition qui nous est faite à l'article 5. Dans le message (p. 5735), on nous dit: "La politique monétaire ne peut exercer qu'une influence limitée sur la conjoncture. Cette influence ne doit pas être surestimée. La plupart des économistes considèrent aujourd'hui qu'une banque centrale dispose d'instruments efficaces pour infléchir la conjoncture, mais qu'elle ne peut pas les utiliser dans chaque situation de manière à garantir la stabilité des prix."

Cette position du Conseil fédéral, et de la majorité de la commission, doit être contestée sur deux plans.

Tout d'abord, l'entêtement du Conseil fédéral et de la majorité visant à la mention expresse de la stabilité des prix diminue la marge de manoeuvre de la Banque nationale. Contrairement à ce que vient de dire Mme Beerli, les autres institutions comparables au plan international, notamment la Réserve fédérale américaine et la Banque centrale européenne, ont une marge de manoeuvre effective qui est supérieure à celle que nous propose l'article 5, tel que le veulent le Conseil fédéral et la majorité, alors même que ces institutions bancaires ne sont pas des institutions keynésiennes. La politique de la Réserve fédérale américaine, les compétences de son président, dont on loue - dans les mêmes milieux libéraux qui défendent l'article 5 - la qualité et la souplesse, ne seraient pas possibles avec la version que nous propose la majorité. On peut faire une réflexion analogue, quoique dans une moindre mesure, je le concède, pour la Banque centrale européenne. La solution de la majorité limite les instruments à disposition de la banque, donc son indépendance, puisqu'on l'accroche au seul dogme de la stabilité des prix.

Ensuite, le cadre fixé par l'article 5 n'est plus défendable dans le cadre d'une économie aussi ouverte que celle de notre pays, compte tenu également du rôle de monnaie refuge que joue et que risque de jouer ces prochains temps le franc suisse. On se prépare donc déjà à se trouver dans des situations intenables, par exemple en pénalisant les industries d'exportation ou en produisant des tensions insupportables sur les taux d'intérêt. Il faudra à ce moment-là dans l'urgence légiférer par exceptions.

Je me vois contraint de rappeler, à ceux et à celles d'entre vous qui ne croient pas à ces éléments, les belles certitudes qu'ils ont émises à cette même tribune à propos du frein à l'endettement et de sa magnifique mécanique si bien huilée. Au premier revers conjoncturel, une année à peine après son approbation par le peuple, il faut maintenant laborieusement expliquer la nécessité de pratiquer des exceptions.

Cette réalité devrait conduire la majorité à admettre que la souplesse est une condition nécessaire à la conduite de la politique monétaire. Souplesse ne veut pas dire laxisme, l'exemple d'autres institutions est là pour nous le démontrer et nous inciter à renoncer à l'idée que la stabilité des prix est le seul cadre important de référence qui doit conduire la gestion de la Banque nationale.

La proposition de la majorité est trop simpliste et restrictive et se révélera à court et à moyen terme inapplicable.

C'est la raison pour laquelle il convient d'apporter un soutien aux propositions des minorités I et II.

Cottier Anton · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Je ne voudrais pas prolonger le débat, mais juste faire trois observations:

1. Nous n'avons vraiment pas du tout senti de pression venant de la part de la Banque nationale suisse (BNS) en commission. Elle a donné son avis technique, un point c'est tout. L'avis politique a été exprimé par le Conseil fédéral, et les interventions des experts indépendants que nous avons entendus étaient bien plus mouvementées et plus vives que celles de la BNS.

2. Je donnerai ici raison à M. Leuenberger qui critique la notion "dabei beachtet sie die konjunkturelle Entwicklung". Le texte français dit: "Ce faisant, elle tient compte de l'évolution de la conjoncture" ("sie trägt Rechnung"). J'admets que le texte français est plus fort et exprime mieux ce but de la conjoncture, et peut-être que la Commission de rédaction pourrait modifier ce terme et remplacer "beachtet" par "trägt Rechnung". En tout cas, cela exprimerait mieux le sens du texte français.

3. Cette dernière observation concerne les interventions de MM. David et Gentil. Bien sûr, le franc suisse est fort et il y a des plaintes à ce propos venant, par exemple, de l'industrie suisse des machines. Mais c'est surtout par l'exemple du franc suisse que se montre la réussite de la politique monétaire de la BNS. Celle-ci agit où elle peut. Elle agit sur le taux d'intérêt et il n'est, dès lors, pas étonnant - et c'est ça - la réussite de la politique de la BNS - que notre taux d'intérêt soit environ de deux points inférieur au taux général que nous connaissons dans les autres pays européens. C'est ça sa contribution à l'évolution de l'économie, à sa réussite et à sa croissance. C'est la raison pour laquelle la BNS le fait en appliquant la définition de la tâche telle qu'elle lui est dévolue par la loi et par la constitution.

C'est la raison pour laquelle je suis persuadé que la version de la majorité de la commission répond mieux à la politique réussie de la BNS.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Hätte nicht Herr Leuenberger den Ausdruck "babylonischer Götze" gebraucht, hätte ich bei dieser Formulierung fast einen Hauch von Populismus mit vermutet. (Heiterkeit)

Ich bin gegen die beiden Minderheitsanträge, und zwar nicht deshalb, weil mir das die Nationalbank so aufoktroyiert hätte, sondern aus Überzeugung. Ich habe mich in den letzten Jahren mit der Frage und sogar mit der entsprechenden Literatur etwas befasst und komme zum Schluss, dass die Ökonomen nicht so unterschiedlicher Meinung sind, wie das die Politiker hin und wieder behaupten. Aber es ist eine gewisse Entwicklung da, und die Notenbankpolitik ist etwas, wo man immer wieder aus Erfahrungen lernen muss. Deshalb halte ich es für richtig, dass wir das Problem anhand dieser beiden Anträge ausdiskutieren.

Vielleicht nochmals: Warum wollen wir in diesem Gesetz den Auftrag an die Notenbank noch präzisieren? Sie wissen, wie der Auftrag in Artikel 99 der Bundesverfassung lautet: "Die Schweizerische Nationalbank führt als unabhängige Zentralbank eine Geld- und Währungspolitik, die dem Gesamtinteresse des Landes dient". Wir sind der Meinung, eine Präzisierung dieses relativ allgemeinen Verfassungsartikels sei wichtig, weil sich die Unabhängigkeit einer Notenbank auf einen möglichst klaren Auftrag beziehen muss und man damit dann die Erfüllung dieses Auftrages anhand der Rechenschaftsablage auch überprüfen kann. Wenn Sie einfach vom allgemeinen Interesse des Landes sprechen - auch die Armee handelt im allgemeinen Interesse des Landes -, dann können Sie alles so würgen und machen, bis es hineinpasst. Deshalb glauben wir, dass man den verschiedenen Instrumenten des Staates, die im Allgemeininteresse des Landes handeln müssen, einen Auftrag zuordnen soll, der dem Charakter und den Möglichkeiten des Instrumentes entspricht.

Die Meinungen über die Möglichkeiten und Grenzen der Geldpolitik sind vor allem in der Politik unterschiedlich. Einigkeit besteht aber doch ziemlich eindeutig darüber, dass die Preisstabilität ein wichtiges Ziel ist, aber auch darüber - das war vielleicht früher nicht ganz oder nicht bei allen so -, dass die Geldpolitik natürlich auch Auswirkungen auf die Realwirtschaft haben kann; ich sage jetzt einfach "kann".

Der Streit entbrennt nun darüber, wie diese beiden wirtschaftspolitischen Ziele unter einen Hut gebracht werden können. Sie können auf der Fahne sehen, dass die Uneinigkeit vor allem darüber besteht - das kam auch in den Voten zum Vorschein -, ob die Preisstabilität und die Stabilisierung der Konjunkturentwicklung, da subsumiere ich auch das Element der Arbeitslosigkeit, gleichrangig in diesem Zweckartikel aufgeführt werden sollen oder ob es eine gewisse Zielhierarchie geben sollte. Für die Priorisierung der Preisstabilität spricht nicht nur, dass für eine langfristige, ausgeglichene, gute konjunkturelle Entwicklung Preisstabilität ein wichtiges Element ist; ich komme noch auf den Rahmen zurück, was das ist. Darüber hinaus ist die Preisstabilität auch jenes Element, das von der Notenbank mit der Geldpolitik längerfristig beeinflusst werden kann. Die Notenbank, die Geldpolitik, kann ganz klar langfristig für eine höhere oder niedrigere Teuerungsrate sorgen. Das ist eindeutig und nicht mehr bestritten.

Die Frage stellt sich, ob sie das auch für das Wachstum und die Arbeitslosigkeit tun kann. Es ist heute auch nicht mehr bestritten, dass die Geldpolitik kurzfristig auch diese Faktoren beeinflussen kann. Aber die Entwicklung von Arbeitslosigkeit und Wachstum hängt natürlich auch von sehr vielen anderen Einflussfaktoren ausserhalb der Steuerungsmöglichkeiten der Nationalbank ab. Es wird heute nur noch von wenigen bestritten, dass es nicht gelingt, mit einem expansiven Kurs das Potenzialwachstum zu erhöhen und die Arbeitslosigkeit dauerhaft zu senken. Man weiss auch, warum. Gemäss der klassischen Ökonomie werden die realen Werte durch die Geldpolitik langfristig eigentlich nicht beeinflusst, sondern nur der Geldwert an sich. Aber kurzfristig, vor allem wegen der Starrheit gewisser Faktoren, vor allem der Preise und der Löhne, kann die Geldpolitik auch die realen Faktoren Wachstum usw. beeinflussen und damit z. B. auch die Arbeitslosigkeit senken.

Wenn Sie zurückschauen, so sehen Sie, dass es zwei Extrempositionen gibt: Zum einen die Position der absoluten Verabsolutierung der Preisstabilität - dieser Meinung sind wir nicht, ich werde das noch erläutern -, zum anderen gibt es aber auch bzw. gab es in den Siebzigerjahren die These der konjunkturpolitischen Feinsteuerung mit Fiskal- und Geldpolitik, also mit beidem. Der Versuch, mit dauernder monetärer Stimulierung ein nachhaltiges Wachstum zu erzeugen, ist gescheitert und hat zu diesen inflatorischen Fehlentwicklungen geführt, die dann mit grossen Opfern und einer zu harten Geldpolitik wieder korrigiert werden mussten. Deshalb ist es gefährlich, einer Notenbank einen solchen Auftrag zu geben, denn sie könnte ihn eben nur begrenzt erfüllen. Deshalb wäre es falsch, den Konjunkturartikel der Bundesverfassung zu kopieren.

Der Konjunkturartikel - Sie kennen ihn - ist eigentlich der Dachartikel für die gesamte staatliche Tätigkeit. Er hält fest: "Der Bund trifft Massnahmen für eine ausgeglichene konjunkturelle Entwicklung, insbesondere zur Verhütung und Bekämpfung von Arbeitslosigkeit und Teuerung." In diesem Artikel ist die Arbeitslosigkeit ausdrücklich unter "insbesondere" erwähnt. Das ist der allgemeine Artikel, und da haben dann - je mit den Stärken, die sie haben - die Fiskalpolitik, die Bildungs- und eben auch die Geldpolitik Beiträge zu leisten, aber im Rahmen dessen, was sie können. Der Konjunkturartikel deckt also die ganze Palette des wirtschaftspolitischen Instrumentariums ab.

Es wäre nun nicht sachgerecht, den genau gleichen Auftrag für den Einsatz eines einzigen Instrumentes, nämlich der Geldpolitik, zu wählen. Die Finanzpolitik hat auch nicht den prioritären Auftrag, die Preisstabilität zu gewährleisten. Ich sage jetzt etwas Abwegiges. Die Armee ist auch ein Instrument, das im Gesamtinteresse des Landes eingesetzt werden muss; aber niemand käme auf die Idee, darunter noch die Beschäftigung zu subsumieren! Jedes Instrument hat seine Stärken.

Wir glauben, dass wir eine ausgewogene Formulierung gefunden haben, unter Berücksichtigung der Grenzen und Möglichkeiten. Ich glaube, Frau Beerli hat es gesagt, aber andere auch: Hier dürfen Sie nicht vergessen, dass der erste Satz von Artikel 5 Absatz 1 eigentlich das wiederholt, was in der Verfassung steht: "Die Nationalbank führt die Geld- und Währungspolitik im Gesamtinteresse des Landes." Dann kommt: "Sie gewährleistet die Preisstabilität." Das ist ihre Kernkompetenz. Aber "dabei beachtet sie die konjunkturelle Entwicklung". Dort wird also noch zusätzlich die konjunkturelle Entwicklung erwähnt. Wenn Sie jetzt interpretieren wollen, was das Gesamtinteresse des Landes ist, was die konjunkturelle Entwicklung ist, ist die Auslegungshilfe ganz klar der Konjunkturartikel, in dem die Beschäftigung wiederum ausdrücklich erwähnt ist. Wir haben also eine gewisse Hierarchie. Diese ist aber insofern relativiert, als sie klar sagt: Dort, wo die Notenbank einen Spielraum hat, soll sie ihn für die konjunkturelle Entwicklung - und darunter subsumiert auch die Beschäftigung - einsetzen. Ich glaube, wir haben mit dem ersten Satz die wirtschaftspolitische Gesamtverantwortung erwähnt, in die die Nationalbankpolitik auch eingebunden werden muss. Die Hervorhebung der Preisstabilität trägt der Tatsache Rechnung, dass Inflation und Deflation grundsätzlich monetäre Phänomene sind und damit grundsätzlich beeinflusst werden können.

Jetzt muss ich auf einen besonderen Pferdefuss der Formulierung von Herrn Leuenberger hinweisen. Seinem Minderheitsantrag gemäss hat die Nationalbank eine niedrige Teuerung anzustreben. Hier muss ich dann auch noch an das Votum von Herrn David anschliessen. Wenn wir von Preisstabilität reden, meinen wir ausdrücklich nicht nur die Inflation, sondern auch die Deflation, denn Deflation ist etwas sehr Ernstzunehmendes; das hat Herr David zu Recht erwähnt. Wenn Sie nun die Teuerung erwähnen, würde Deflation an sich unter den Begriff der niedrigen Teuerung fallen. So gesehen wäre das sogar gefährlich. Die Notenbank muss die Deflation also genauso ernst nehmen wie die Teuerung. Auch über die Inflation kann man sich streiten, aber Sie wissen, dass die Notenbank bis zu 2 Prozent Inflation, also Teuerung, als Preisstabilität bezeichnet.

Warum ist die Deflation so gefährlich? Es gab lange Phasen in der Geschichte, die deflationär waren, und man hatte trotzdem Wachstum. Das ist dann möglich, wenn alle Faktoren beweglich sind, wenn in einer deflationären Phase nicht nur die Preise sofort sinken, sondern auch die Löhne und alles andere. Dann ist das nach der klassischen Ökonomie an sich problemlos. Aber die Preise sind fixiert, die Speisekarten sind gedruckt, gewisse Dinge werden billiger, die Leute denken, es werde vielleicht noch billiger, beharren aber auf ihren hohen Löhnen, warten mit dem Konsum, und das gibt eine sehr gefährliche Spirale. Wegen der Starrheit gewisser Faktoren ist die Deflation sehr viel gefährlicher als ein bisschen Inflation. Ich glaube, das weiss man heute auch.

Sind wir heute in einem Deflationsrisiko oder nicht? Ich meine, der niedrige Index ist zum grössten Teil durch die Aufwertung des Frankens induziert. Wir haben eine gewisse hausgemachte Teuerung, die höher ist. Das wäre ein Indiz dafür, dass wir nicht eigentlich in einer deflationären Phase sind. Sollte sich der Wechselkurs aber sehr stark erhöhen, muss man sicherlich auch auf dieses Problem Rücksicht nehmen. Ich bin allerdings der Meinung, die Gefahr sei begrenzt. Aber man muss sie sicher auch beachten. Es geht hier also darum, auch die Deflation anzuschauen.

Einige Votanten haben noch auf die Formulierungen in anderen Notenbankgesetzen hingewiesen. Die Formulierung im amerikanischen Notenbankgesetz ist offener; das ist richtig. Hingegen sind nicht alle angelsächsischen Notenbankgesetze offener. Das britische ist restriktiver als unseres, und auch die Europäische Zentralbank hat eine restriktivere Formulierung, weil sie nämlich nur die Beachtung anderer Ziele erlaubt, wenn die Preisstabilität nicht gefährdet ist. Das ist natürlich restriktiv, denn die Preisstabilität wird immer ein bisschen gefährdet sein, wenn man andere wirtschaftspolitische Ziele beachtet.

Der Auftrag, wie wir ihn formuliert haben, erlaubt der Notenbank, die Spielräume, die sie im Rahmen ihres Hauptauftrages hat, auszunutzen, um sie eben auch konjunkturell zu nutzen. Die Notenbank hat mehrfach gesagt, dass sie bereit sei, im Fall eines weiteren Teuerungsschubes auch schärfere Instrumente zu verwenden, auch wenn das Risiko besteht, dass damit ein gewisses Inflationspotenzial geschaffen wird.

Ich habe gestern die drei Möglichkeiten aufgezählt, deshalb will ich es nicht noch einmal tun. Ich sage das gerne offiziell, Herr Leuenberger: Ich bin der Meinung, die Nationalbank - ich beziehe sogar den Bundesrat mit ein - habe in der letzten Zeit richtigerweise ihre Spielräume genutzt. Ihrer Handbewegung entnehme ich, dass Ihnen das eine gewisse Erleichterung verschafft. Es ist jetzt in den Materialien. Wir werden gerne auch die Handbewegung ins Protokoll aufnehmen. (Heiterkeit)

Wir sind der Meinung, die Nationalbank solle und dürfe diese Spielräume nutzen. Sie hat gesagt, sie würde auch mit Devisenmarktinterventionen eingreifen, falls im Rahmen eines Konfliktes plötzlich ein riesiger Druck auf den Schweizerfranken entstehen sollte. Wir sind aber nicht so pessimistisch, dass wir glauben, dass das notwendigerweise der Fall sein wird. Ich will jetzt nicht sagen, ob es der Fall sein wird. Wir sind der Meinung, der heutige Frankenkurs - auch wenn der Franken im Verhältnis zum Euro relativ stabil geblieben ist - sei an der oberen Grenze des für die Wirtschaft Verträglichen. Wir begrüssen es, wenn die Notenbank hier ihre Politik, wie sie sie angekündigt hat, auch durchzieht.

Zusammenfassend sind wir der Meinung, es sei ein ausgewogener Notenbankauftrag, der auf die Ängste, die in den beiden Minderheitsanträgen zum Ausdruck kommen, im Rahmen des ökonomisch Sinnvollen Rücksicht nimmt.

Deshalb beantrage ich Ihnen, hier der Mehrheit zuzustimmen.

David Eugen · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat Villiger hat sehr wesentliche Punkte genannt, die für die Minderheit auch eine Bedeutung haben. Insbesondere hat er meines Erachtens ganz klar gesagt, was vielleicht in der Kommission noch nicht so klar war, dass im Begriff "Gesamtinteresse" die Bekämpfung von Arbeitslosigkeit und Teuerung mit enthalten ist. Das heisst, dass der Auftrag gemäss Verfassungsartikel 100 Absatz 1 auch an die Nationalbank übergeht; Frau Beerli hat im Übrigen denselben Gedanken ausgedrückt.

Weiter hat Herr Bundesrat Villiger klar darauf hingewiesen, dass er auch der Meinung ist, dass die Wechselkurspolitik gerade auch in der heutigen Lage für die Beschäftigung in der Schweiz eine grosse Bedeutung hat, und dass er auch der Meinung ist, dass die Nationalbank ihre Spielräume ausschöpfen muss. Er ist zudem der Meinung, dass wir heute bezüglich des Verhältnisses zum Euro an einem Punkt sind, der für die schweizerische Wirtschaft der unterste Punkt ist, und dass man hier nicht weiter gehen sollte.

Damit bestehen für mich in der Interpretation von Artikel 5 Absatz 1 so viele Übereinstimmungen, dass ich darauf verzichten kann, diesen Zusatz noch zu verlangen. Ich habe das kurz mit Herrn Leuenberger besprochen und ihm gesagt, dass ich von mir aus mit dieser Interpretation von Absatz 1 und der Aufgaben der Nationalbank durch Bundesrat Villiger einverstanden bin und deshalb den Antrag der Minderheit I zurückziehe.

Leuenberger Ernst · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich erkläre, dass ich auch den Antrag der Minderheit II zurückziehe, nachdem es Herrn Bundesrat Villiger gelungen ist, die Befürchtungen zu zerstreuen, und Herr Kommissionssprecher Cottier indirekt angeregt hat, vielleicht im Nationalrat im deutschen Text noch eine etwas präzisere Formulierung zu wählen - und wäre es nur die Rückübersetzung aus dem Französischen.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Cottier Anton · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

L'indépendance a, en matière de politique monétaire, un double sens: elle est fonctionnelle et institutionnelle, et elle porte aussi sur le domaine financier des crédits. Enfin, il doit aussi y avoir indépendance personnelle. Lorsqu'il y a un conflit entre le gouvernement et la banque centrale, la confiance est ébranlée. Il est donc dans l'intérêt du pays que cette indépendance soit respectée par les pouvoirs publics.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 7

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Die Nationalbank legt der Bundesversammlung jährlich in einem Bericht Rechenschaft über die Erfüllung ihrer Aufgaben gemäss Artikel 5 ab. Den zuständigen Kommissionen erläutert sie regelmässig die Wirtschaftslage sowie ihre Geld- und Währungspolitik.

Art. 7

Proposition de la commission

Al. 1, 3, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

La Banque nationale présente chaque année à l'Assemblée fédérale un rapport rendant compte de l'accomplissement de ses tâches selon l'article 5. Elle expose régulièrement la situation économique et sa politique monétaire aux commissions compétentes.

Cottier Anton · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

J'ai une remarque à faire à l'article 7. Je n'en aurai plus pour les articles 8 à 13.

A l'article 7, l'obligation d'informer et de rendre compte doit être renforcée pour rendre le statut d'indépendance d'autant plus transparent et fort. Là aussi, un ordre hiérarchique est fixé. C'est avant de prendre des décisions importantes que le Conseil fédéral et la Banque nationale se communiquent mutuellement leurs intentions, alors que cette obligation de rendre compte et d'informer à l'égard de l'Assemblée fédérale ne saurait être imposée à la Banque nationale avant qu'elle prenne ses décisions. Enfin, la Banque nationale informe régulièrement le public de sa politique monétaire. Il y va de la confiance et du crédit accordé à notre institut de politique monétaire.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 8-13

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 14

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Cottier Anton · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Concernant l'article 14, "Collecte de données statistiques"; il y a certaines carences et lacunes qui doivent être comblées, d'où l'obligation de mettre sur pied la collecte de données statistiques.

Je n'ai plus d'observations concernant les articles 15 à 17.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 15-17

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 18

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

.... Banknoten, Postkontoguthaben und Giroguthaben ....

Abs. 2-5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Leumann, Schiesser, Spoerry)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 18

Proposition de la majorité

Al. 1

.... billets de banque, avoirs en comptes de chèques postaux et avoirs en comptes de virement ....

Al. 2-5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Leumann, Schiesser, Spoerry)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Cottier Anton · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

La majorité, c'est la voie pragmatique. La minorité suit le Conseil fédéral qui écarte les avoirs postaux des réserves minimales de la Banque nationale suisse. La majorité veut inclure ces avoirs dans les réserves minimales. Le taux déterminé par la BNS sera tel que les banques soient en état de liquidités suffisant et non pas en état de liquidités minimum pour faire face à leurs paiements. Cette mesure permettra aussi de stabiliser le taux d'intérêt.

Si la majorité de la commission a tenu à intégrer les avoirs postaux dans ces réserves minimales, c'est pour éviter de faire subir à la Poste un inconvénient. Certes, une loi sur la Banque nationale n'a pas de connexité avec les instruments et les avoirs de la Poste. Une telle loi n'a pas non plus pour but d'aider la Poste, mais la majorité a estimé que, par son offre du trafic des paiements, la Poste assumait une prestation utile au grand public; en contrepartie, la Poste devrait aussi pouvoir disposer des faveurs en rapport avec les réserves minimales.

Nous avons entendu le président de la direction générale de la Poste, M. Gygi. Il admet que le fait d'intégrer les avoirs postaux dans les réserves de la BNS n'est "ni beau ni pur", comme il le disait. La Poste, et c'est un cas unique en Europe, assure le trafic des paiements qui est un exercice déficitaire. En compensation, la majorité de la commission l'autorise à percevoir les recettes composées par les intérêts des réserves minimales formées par la Poste. Donc, les avoirs postaux sont considérés, selon la version de la majorité de la commission, comme réserves qui bénéficient des intérêts en découlant.

Je vous invite à adopter la proposition de la majorité de la commission.

Spoerry Vreni · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wie Sie eben vom Kommissionssprecher gehört haben, ist die Kommission dem Wunsche der Post gefolgt, die Postkontoguthaben weiterhin den Mindestreserven zuzuordnen, wie das unter dem alten Recht, das wir im Begriffe sind abzulösen, der Fall war. Die Post hat dargelegt, dass durch die vorgesehene Änderung mit massiven Geldabflüssen ab den Postkonti der Banken gerechnet werden müsste und ihr damit Ertragsausfälle von bis zu 75 Millionen Franken jährlich entstehen würden.

Die Minderheit beantragt Ihnen aber, dem Entwurf des Bundesrates zu folgen; das aus zwei Gründen, welche das Finanzdepartement und die Nationalbank zusammen in einem Papier vom 19. Februar 2003 einleuchtend und eindrücklich erläutert haben:

Zum Ersten ändern wir mit dem neuen Nationalbankgesetz den Zweck der Mindestreserven. Das ist entscheidend und macht Anpassungen notwendig.

Zum Zweiten legt der Bundesrat mit Bezug auf die befürchteten Ausfälle bei der Post Zahlen vor, die ungefähr fünfzehnmal niedriger sind, als die Post dies ausrechnet. Damit wird die Tragweite der Änderung für die Post massiv relativiert, und eine Gefährdung des Service public muss wegen dieser Massnahme nun wirklich nicht befürchtet werden.

Zum Ersten, zur Änderung des Zwecks der Mindestreserven: Ich bitte Sie um Verzeihung, wenn es hier vielleicht ein wenig technisch wird. Die gegenwärtig im Nationalbankgesetz aufgeführten Mindestreservevorschriften für Banken sind als Instrument zur aktiven Geldmarktsteuerung mittels Veränderung des Mindestreservesatzes konzipiert. Sie werden in dieser Form aber seit längerem nicht mehr verwendet und können abgeschafft werden. Die Schweizerische Nationalbank soll jedoch weiterhin die Möglichkeit haben, mit geeigneten Mindestreserveregeln für eine minimale, stetige Nachfrage der Geschäftsbanken nach Notenbankgeld zu sorgen. Mit anderen Worten: Bei der heutigen Ausgestaltung der Liquiditätsvorschriften spielten vor allem Vorsichtsmotive eine Rolle. Unter dem Aspekt der Sicherheit sind Postkontoguthaben praktisch wie Notenbankgeld zu werten. Ihre bisherige Anrechnung an die bankengesetzliche Liquidität war deshalb im Interesse des Gläubigerschutzes gerechtfertigt.

Mit der Änderung, die jetzt vorgenommen wird, wonach die Mindestreserven in Zukunft keine Vorsichtsmotive mehr erfüllen, sondern lediglich noch einem geldpolitischen Ziel dienen, entfällt die Begründung für die Anrechnung der Postkontoguthaben. Die Anrechnung der Postkontoguthaben würde im Gegenteil neu einen Störfaktor bedeuten und der Wirksamkeit der monetären Mindestreserven Abbruch tun. Je mehr die Banken Giro- durch Postkontoguthaben substituieren können, desto schwieriger wird die Umsetzung der Geldpolitik, und desto volatiler werden die Geldmarktsätze. Es ist deshalb kein Zufall, dass auch in den USA, in Grossbritannien und in der Europäischen Währungsunion ausschliesslich Notenbankgeld für die Erfüllung der Mindestreserven angerechnet wird.

Es gibt aber auch rechtliche, sogar verfassungsmässige Gründe, welche es verbieten, die Postkontoguthaben trotz der neuen Funktion der Mindestreserven weiterhin anzurechnen. Die bisherigen Liquiditätsvorschriften haben sich auf die gewerbepolizeilichen Kompetenzen des Bundes in der Verfassung abgestützt. Die Verfassungsgrundlage der neuen Mindestreserveregelung wird dagegen der Notenbankartikel in Verbindung mit der Zuständigkeit des Bundes auf dem Gebiet der Konjunkturpolitik sein. Diese Tatsache gebietet, die Anrechenbarkeit der Postkontoguthaben zu ändern.

Schliesslich wurde in der Kommission überzeugend dargelegt, dass unter dem neuen Regime auch wettbewerbspolitische Gründe gegen eine Anrechnung der Postkontoguthaben sprechen. Mit einer unveränderten Anrechnung würden Bank- und Posteinlagen grundlegend ungleich behandelt, was einer versteckten Subventionierung der Post gleichkäme.

All diese Gründe sprechen für die vom Bundesrat vorgeschlagene Lösung.

Zum Zweiten stellt sich nun die Frage, ob diese Änderung wegen zu grossen Einnahmeausfällen für die Post unzumutbar sei. Die Mehrheit beurteilt diese Frage offenbar so. Das vorhin erwähnte Papier widerlegt diese Befürchtung eindrücklich. Anstelle des von der Post angegebenen Ertragsausfalles von bis zu 75 Millionen Franken jährlich errechnet das Eidgenössische Finanzdepartement einen Ausfall von 4,5 Millionen Franken pro Jahr. Selbstverständlich ist die Minderheit nicht in der Lage, diese Zahlen im Einzelnen zu überprüfen, doch wird nachvollziehbar dargestellt und mit Statistiken unterlegt, dass drei Viertel der Schweizer Banken die Kassenliquiditätsvorschriften auch dann erfüllen, wenn man die Postkontoguthaben von den Mindestreserven ausschliesst.

Aus diesem Grunde ist es kaum vorstellbar, dass die Banken künftig gar keine Postkontoguthaben mehr halten werden. Die von der Post errechneten 75 Millionen Franken Ertragsausfall basieren aber auf genau dieser Annahme - und erst noch darauf, dass die Post auf den Postkontoguthaben eine durchschnittliche Rendite von 5,25 Prozent erzielen kann. Diese Annahme ist - nicht nur in Bezug auf den gegenwärtigen Zinstiefststand, sondern auch in Bezug auf die Zukunft - mehr als optimistisch. Die Postkontoguthaben können nämlich täglich zurückgezogen werden, weshalb zumindest ein Teil dieser Gelder kurzfristig angelegt werden muss, was natürlich die Zinserträge schmälert.

Das Eidgenössische Finanzdepartement und die Nationalbank gehen bei ihren Berechnungen davon aus, dass die Postkontoguthaben unter der neuen Regelung von allen Banken zusammen um durchschnittlich 10 Prozent reduziert werden könnten. Dies entspricht einem Betrag von 150 Millionen Franken, welcher der Post als Vermögen, das sie bewirtschaften könnte, verloren ginge. Geht man im Weiteren davon aus, dass die Post diese Guthaben im Durchschnitt zu 3,25 Prozent anlegen kann, so dürfte die Post mit der neuen Regelung einen Ertragsausfall in der Grössenordnung von 5 Millionen Franken zu verkraften haben. Bei allem Verständnis für die Sorgen der Post ist die Minderheit zusammen mit dem Bundesrat der Ansicht, dass dieser Betrag in Kauf zu nehmen sei, weil anderseits sehr gewichtige, grundsätzliche Argumente für die vorgeschlagene Änderung bei der Funktion der Mindestreserven sprechen.

In diesem Sinne bitte ich Sie im Namen der Minderheit, dem Entwurf des Bundesrates und der Nationalbank zu folgen. Der zugrunde liegende Antrag wurde nach unserem Dafürhalten wirklich schlüssig begründet.

Maissen Theo · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Wenn wir uns diesem Entscheid zuwenden, müssen wir vorerst die Ausgangslage ansehen: Wir haben bei der Post wie ja auch bei anderen öffentlichen Betrieben liberalisiert. Die Post hat wesentliche Teile ihrer früheren Monopolstellung verloren. Auch die seinerzeitige Quersubventionierung, die von den Fernmeldediensten zur Post erfolgt ist, gibt es nicht mehr. Die Post muss also heute nach betriebswirtschaftlichen Kriterien arbeiten. Sie muss eine Eigenwirtschaftlichkeit ausweisen. Gleichzeitig erwarten wir von der Post, dass sie im Service public die entsprechenden Leistungen auch in Gebieten erbringt, in denen die Erträge geringer sind als die Kosten.

Nachdem ich nun Frau Kollegin Spoerry zugehört habe, muss ich hören, dass all das, was wir hier tun, keinen Einfluss auf den Service public haben soll: Diese "Beruhigungspille" nehme ich nicht mehr, weil ich das auch schon gehört habe und dann gesehen habe, was passiert ist. Es ist jeweilen anders herausgekommen. Mit der Ertragsspanne, die Sie genannt haben, sehen Sie, wie schwierig das Ganze einzusetzen ist. Deshalb verspüre ich Ihre Sicherheit, Frau Spoerry, nicht! Im Gegenteil, wir müssen dazu schauen, dass wir der Post die gewinn- und ertragsbringenden Aktivitäten zuhalten und dass wir alles vermeiden, das bestehende Rahmenbedingungen verschlechtert, unter denen sie gewisse Erträge erwirtschaften kann.

Wir sprechen ja sonst auch immer von Rahmenbedingungen, sprechen wir hier also auch von Rahmenbedingungen. Nachdem wir der Post verunmöglicht haben, eine eigene Postbank zu machen, sollten wir wenigstens im Bereich des Zahlungsverkehrs nicht auch noch entsprechende Fehler machen. Es ist so; die Post hat das nachgewiesen. Wenn wir hier das Gesetz in die Richtung ändern, dass wir bei den Mindestreserven der Banken die Postkontoguthaben nicht mehr mitzählen, dann wird die Post mit einer Ertragseinbusse von 75 Millionen Franken rechnen müssen. Und das ist eben nicht wenig, sondern das ist viel. Diese Ertragseinbusse ist damit begründet, dass davon auszugehen ist, dass Geldabflüsse von der Post zu den Banken erfolgen würden.

Was hat das nun für eine Konsequenz? Die Konsequenz ist die, dass die Post die Transaktionsgebühren erhöhen muss, um den Zahlungsverkehr weiterführen zu können. Das heisst, dass der Massenzahlungsverkehr verteuert wird.

Wie funktioniert das System heute? Heute haben wir zwei Kanäle, durch die Zahlungen abgewickelt werden: Es ist auf der einen Seite das Swiss Interbank Clearing (SIC). Hier gehen jährlich 250 Zahlungstransaktionen durch; das sind in der Regel grosse Beträge. Andererseits erledigt die Post in einem Jahr 800 Millionen Transaktionen, also mehr als dreimal so viele; das sind im Wesentlichen kleine Beträge. Es sind Beträge von Privaten und vor allem auch von KMU. Wenn wir also hier der Post Schaden zufügen, dann schaden wir in erster Linie denjenigen, welche kleine Beträge überweisen: den Privaten und den vielen kleinen und mittleren Unternehmen.

Wir müssen auch sehen, dass zwischen dem Zahlungsverkehr der SIC und der Post wesentliche Unterschiede bestehen. Beim SIC gilt das so genannte Bruttoprinzip; es wird also die volle Deckung vor Verrechnung der Aufträge verlangt. Die Post kennt das Nettoprinzip. Das ist ein Vorteil für die Kunden, weil die Aufträge unverzüglich ausgeführt werden, ohne dass abgeklärt wird, ob die Deckung des Auftraggebenden aufgrund der vorhandenen Geldmenge da ist. Die vorhandene Geldmenge hat die Post, u. a. weil die Banken bei der Post Geld in der Grössenordnung von über 1,5 Milliarden Franken haben. Dieser Betrag wäre gefährdet, wenn wir nun eine neue Regelung finden.

Zu den Argumenten der Schweizerischen Nationalbank:

1. Die Nationalbank sagt, dass die Post mit dem Beitritt zum SIC Teil des Bankenkanals geworden sei. Das stimmt so nicht. Solange die Schweizer Post an über 2500 Standorten Poststellen betreibt und gegen bar, Check oder Postcard Zahlungen entgegennimmt, betreibt sie einen grossen, eigenständigen und wichtigen Teil des Systems. Sofern deshalb Gelder, welche für eine risikolose Produktion bei Postfinance benötigt werden, der Mindestreserve nicht mehr angerechnet werden können, kommt dies einer Ungleichbehandlung der Systembetreiber gleich.

2. Ein zweiter Punkt der Nationalbank und auch des Finanzdepartementes: Sie sehen die Konstanz und auch die Sicherheit im Massenzahlungsverkehr nicht beeinträchtigt, wenn wir hier gemäss Antrag des Bundesrates und der Minderheit so verfahren. Dazu muss man feststellen, dass über 50 Prozent des Massenzahlungsverkehrs in der Schweiz seit jeher über die Post abgewickelt wird. Die Postfinance hat in den letzten zwanzig Jahren mit grosser Kraft und riesigen Investitionen an der Entwicklung und Automatisierung des Zahlungsverkehrs gearbeitet. Von den Banken und Telekurs kann man das überhaupt nicht behaupten. Sämtliche Projekte zur Weiterentwicklung des SIC wurden nämlich aus Kostengründen abgeblockt. Deshalb sind Aussagen über die Massentauglichkeit des SIC heute nicht möglich. Der Ansatz "SIC für Blöcke - die Post für die Masse" ist unter diesen Umständen der gangbare und vernünftige Weg für den technisch hoch stehenden und bis heute günstigen Zahlungsverkehr in der Schweiz. Der Ausschluss der Postgiroguthaben aus der gesetzlichen Mindestreserve liegt ganz eindeutig nicht im Interesse der Schweizer Volkswirtschaft.

3. Die Nationalbank und das Finanzdepartement sprechen von einer indirekten Subvention der Post bei Einschluss der Postgiroguthaben in die Mindestreserven. Das Gegenteil ist der Fall: Der vorliegende Entwurf zum neuen Nationalbankgesetz beinhaltet eine direkte Subventionierung des Bankenkanals, da nur noch Gelder im eigenen Kanal in die Liquidität I angerechnet würden. Diese Neuerung wird den Druck auf Postfinance verstärken, da die Banken künftig Postkontoguthaben auf dem tiefstmöglichen Stand halten werden. Hier von einem Abfluss von nur 10 Prozent der heutigen Bestände zu reden, steht in direktem Widerspruch zum ertragsoptimierten Handeln der Banken. Der Post bleibt nur die Inkaufnahme höherer Risiken, um die Marktanteile gegenüber dem SIC und damit Preis und Qualität halten zu können. Das kann jedoch nicht im Interesse der Nationalbank sein.

Ich ersuche Sie - dies als Schlussfolgerung -: Ändern Sie nicht einfach etwas um des Änderns willen. Für mich mag das, was die Mehrheit beantragt, formalistisch ein Schönheitsfehler sein, aber er ist im Wesentlichen ohne Schaden für die Aufgabe der Nationalbank. In der Botschaft, auf Seite 6214, wird in einem Satz begründet, warum man diese Postkontoguthaben weghaben will: Es wird die Verstetigung der Nachfrage nach Notenbankgeld angeführt und gesagt, dass die Postkontoguthaben weder gesetzliches Zahlungsmittel noch Teil der Notenbankgeldmenge seien.

Gleichzeitig wurde uns in den Diskussionen bestätigt, dass die ganze Notenbankgeldversorgung bis anhin eigentlich gar keine Probleme verursacht habe. Also geben Sie der Post und der Volkswirtschaft das, was ihnen Nutzen bringt, und gehen Sie nicht irgendetwas nach, das im Grunde genommen mehr formalistisch ist als es in der Realität Bedeutung hat.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Sie stellen fest: Es geht um Geld. Hüben und drüben haben sich Experten bemüht, die wissenschaftlichen Argumente zusammenzustellen und die eine oder andere These zu begründen. Unsere Leute haben sich redlich bemüht - vor allem bei den Kosten für die Post -, eine Gegenrechnung zu machen, die aus unserer Sicht so nicht widerlegt worden ist.

Letztlich geht es um folgende Fragen: Wollen wir der Post mit einem Mittel, das nicht dazu da ist, einen Betrag zuhalten oder nicht? Wie gross ist der Betrag? Es ist letztlich eine Frage der Subvention, die natürlich weder die Nationalbank umbringt noch bei der Post Wesentliches ändert. Ich selber könnte eigentlich froh sein, wenn die Post möglichst viele Ertragsmöglichkeiten nutzen kann, um zu vermeiden, dass sie später einmal, wenn es Probleme gäbe, auch noch beim Bund anklopft. Aber wir sind doch zum Schluss gekommen, dass sachliche Gründe klar dafür sprechen, dieses Instrument nicht noch nebenbei für etwas zu brauchen, das bis jetzt vielleicht gut war - oder zumindest aus Sicht der Post gut war -, aber von der Sache her nicht mehr begründet werden kann.

Bisher - das ist gesagt worden, ich versuche es kompakt zu machen - haben diese Mindestreservevorschriften einen doppelten Zweck gehabt: Zum Ersten haben sie die Banken gezwungen, eine Art Liquidität zu halten, um unerwartete Rückzüge von Einlagen problemlos abwickeln zu können. Das ist das so genannte prudentielle Element. Das Zweite ist eben, dass diese Mindestreservevorschriften für eine stetige Nachfrage nach Notenbankgeld sorgen und gesorgt haben und dass sie damit einen geldpolitischen Zweck erfüllt haben. Man konnte auch mit Mindestreserven die Geldmenge beeinflussen. Mit den neuen Instrumenten, die man hat - mit Repos und allen diesen Dingen -, braucht man das so nicht mehr. Angesichts der Komplexität der Bankenwelt erfüllen die Liquiditätsvorschriften diese Aufgabe über die Mindestreserven eben nicht mehr zureichend. Man hat hier andere Instrumente suchen müssen. Ich glaube, wir haben hier über Basel usw. gesprochen.

Die bisherigen Liquiditätsvorschriften im Bankengesetz sollen nur noch geldpolitischen Zwecken dienen. Deshalb muss man diese Aktiven, diese Postkontoguthaben, klar ausschliessen, wenn man das sauber durchdenkt. Man muss dies aus folgenden Gründen tun:

Die Postkontoguthaben gehören an sich klar nicht zum Notenbankgeld. Sie leisten deshalb nicht nur keinen Beitrag zur Zielerreichung, sie können sogar die neuere geldpolitische Funktion der Mindestreserven behindern. Massive Umschichtungen der Banken vom Giro- zum Postkontoguthaben können die Umsetzung der Geldpolitik stören und die Kontrolle der kurzfristigen Zinssätze durch die Nationalbank erschweren. Deshalb ist es auch in anderen Ländern so - USA, England, Euroraum -, dass ausschliesslich Notenbankgeld für die Erfüllung der Mindestreservepflicht angerechnet werden kann und eben nicht Postkontogeld.

Die Anrechnung der Postkontoguthaben an die Mindestreserven ist auch eine Ungleichbehandlung von Banken und Post. Die Banken können ihre Guthaben untereinander nicht als Mindestreserven anrechnen. Weil Post und Banken im Zahlungsverkehr auch Konkurrenten sind - sicherlich mit ungleichem Gewicht, selbstverständlich -, ist das wettbewerbspolitisch problematisch.

Das neue Bankengesetz sieht auch vor, dass die Mindestreservepflicht auf Emittenten von elektronischem Geld im Nichtbankensektor ausgedehnt werden kann, wenn deren Tätigkeit die Umsetzung der Geldpolitik erheblich beeinträchtigen könnte. Sollte die Post einmal auf elektronische Zahlungsmittel in bedeutendem Umfang hinarbeiten, dann entstünde eine ziemlich absurde Situation, indem sie die Mindestreservepflicht gleich mit ihren eigenen Postkontoguthaben erfüllen könnte.

Wir haben auch ein Problem mit der verfassungsrechtlichen Sicht. Es ist klar: Mindestreserven sind eine Einschränkung der Wirtschaftsfreiheit, und das muss mit dem öffentlichen Interesse gerechtfertigt werden. Wir sind der Meinung, eine Subventionierung der Postfinance über Mindestreserven könne so nicht mit dem öffentlichen Interesse begründet werden.

Wir haben versucht - das habe nicht ich gemacht, sondern das waren unsere Experten, zusammen mit der Nationalbank -, die Zahlen der Post zu plausibilisieren. Sie hat dann in einem Papier, das in Ihrer Kommission verteilt worden ist, dazu Stellung genommen. Das Hauptargument lautet gemäss der Post, dass beim heutigen Zinsniveau der Ausfall tatsächlich geringer wäre. Die Post steht also aktuell auch nicht mehr zu ihrer Zahl, sagt aber, das müsse nicht immer so sein - das ist richtig. Ich habe mich noch bei unserer Spezialistin erkundigt: Man hat mir gesagt, unsere Leute hätten ungefähr das Zinsniveau der letzten zehn Jahre genommen, also einen Mittelwert, der für die wahren Zahlen doch einigermassen repräsentativ ist. Damit - das muss ich Ihnen sagen - kommen wir auf sehr viel tiefere Ziffern, sodass wir der Meinung sind, die pekuniären Ängste der Post könnten durchaus relativiert werden. Wir sind der Meinung, diese 75 Millionen Franken seien doch stark übertrieben; aber ich will hier nicht mit Franken und Rappen rechnen, sondern es sind Grössenordnungen, die sich natürlich auch ändern können.

Wenn ich das alles zusammennehme - ich könnte noch auf einige Details eingehen -, möchte ich Ihnen vor allem aus diesen grundsätzlichen Erwägungen wegen der Funktion des neuen Instrumentes empfehlen, der Minderheit zuzustimmen, obwohl die Post ja sehr in die andere Richtung arbeitet, wofür ich sogar ein gewisses Verständnis habe.

Schiesser Fritz · 1VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 30 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 7 Stimmen

Art. 19-25

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 26

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Schmid Carlo

Abs. 1

Nur Schweizer Bürger und schweizerische öffentlich-rechtliche Körperschaften sowie Kollektiv- und Kommanditgesellschaften und juristische Personen, deren Hauptniederlassung sich in der Schweiz befindet, können zur Eintragung ins Aktienbuch oder zur Zeichnung neuer Aktien zugelassen werden.

Art. 26

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Schmid Carlo

Al. 1

Seuls peuvent être inscrits dans le registre des actions et souscrire de nouvelles actions les citoyens suisses, les collectivités suisses de droit public ainsi que les sociétés suisses en nom collectif ou en commandite, et les personnes morales dont le siège principal est situé en Suisse.

Abs. 1 - Al. 1

Cottier Anton · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Nous sommes ici en présence d'une proposition Schmid Carlo. Malheureusement, M. Schmid ne peut pas être des nôtres aujourd'hui.

M. Schmid ne veut pas que des actionnaires étrangers puissent être en possession d'actions de la Banque nationale suisse. Nous n'en avons pas discuté en commission. Je ne peux, dès lors, pas vous faire part de l'avis de la commission, mais le message du Conseil fédéral donne les éléments qui nous ont conduits à maintenir ce critère de nationalité étrangère des actionnaires.

Tout d'abord, comme nous l'avons entendu, la BNS est une société anonyme dont les actions sont cotées en Bourse. Il y a donc commerce des actions et commerce ouvert, et ceci indépendamment de la nationalité de l'acheteur et de l'actionnaire. En revanche, le nombre d'actions que peut posséder un actionnaire privé, donc aussi un actionnaire étranger, et les droits découlant de son action sont limités à 100 voix sur un total de 100 000 voix. Nous pouvons affirmer que les actions de la BNS ne constituent pas une valeur attractive de par leur rendement mineur.

Enfin, la politique monétaire n'est pas faite par les actionnaires, mais par la direction générale, de sorte que les actionnaires n'ont pas de prise sur la politique monétaire de notre pays. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas vu d'inconvénient, et le message n'en voit pas non plus, au fait que même des actionnaires étrangers puissent posséder des actions de la BNS. C'est là une ouverture au capital de la BNS, une ouverture aux étrangers. D'ailleurs, selon la liste des actionnaires que nous avons reçue, le pourcentage des actionnaires étrangers est très faible. Il est de 2,3 pour cent aujourd'hui. Nous estimons donc qu'il ne constitue un risque ni pour notre politique monétaire, ni pour la BNS.

Voilà donc les observations que je tenais à vous soumettre en fonction de ce qui nous est présenté dans le message et des informations que j'ai pu recueillir auprès de la Banque nationale.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Wicki begründet den Antrag Schmid Carlo.

Wicki Franz · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Sie haben den Antrag Schmid Carlo vor sich. Leider ist Herr Schmid erkrankt und kann seinen Antrag nicht selber vertreten.

Es rechtfertigt sich aber, hier im Rat die mit dem Antrag Schmid Carlo aufgeworfene Problematik zu diskutieren. In der Kommission haben wir uns - wie das der Kommissionspräsident erklärt hat - mit dieser Frage überhaupt nicht befasst. Um was geht es?

Das heute geltende Gesetz sieht in Artikel 7 vor, dass nur schweizerische natürliche oder juristische Personen in das Aktienbuch eingetragen werden können. Hinter dieser Vorschrift steht die Überlegung, dass an der Schweizerischen Nationalbank, an der Notenbank, nur schweizerische Aktionärinnen und Aktionäre beteiligt sein sollen. Die Revision des allgemeinen Aktienrechtes hat für die börsenkotierten Aktiengesellschaften die Möglichkeit aufgehoben, ausländische Erwerber von Aktien als Aktionäre abzulehnen. Die Schweizerische Nationalbank bleibt, auch gemäss der heutigen Vorlage, eine spezialgesetzliche Aktiengesellschaft. Das Obligationenrecht hat somit nur subsidiäre Geltung. Nur soweit das Gesetz nichts anderes bestimmt, gelten die aktienrechtlichen Vorschriften des Obligationenrechtes. Daher schreibt auch der Bundesrat in seiner Botschaft: "Selbstverständlich könnte im Nationalbankgesetz weiterhin an einer Beschränkung auf schweizerische Aktionärinnen und Aktionäre festgehalten werden."

Dies verlangt nun der Antrag Schmid Carlo. Er entspricht wortwörtlich dem heutigen Artikel 7 des Nationalbankgesetzes. Tatsächlich fragt es sich, ob es nicht richtig ist, den Kreis der stimmberechtigten Aktionärinnen und Aktionäre weiterhin auf schweizerische natürliche oder juristische Personen zu beschränken. In der Vernehmlassung hatten dies beispielsweise auch der Kanton Waadt und das Centre patronal ausdrücklich gewünscht.

In der Botschaft wird gesagt: Die Gefahr, dass durch ausländische Aktionärinnen und Aktionäre Einfluss auf die Geldpolitik der Nationalbank genommen werde, bestehe nicht, da ja die Generalversammlung in diesem Bereich keine Entscheidungsbefugnisse habe. Aber allein die Tatsache, dass ausländische natürliche oder juristische Personen Aktien unserer Nationalbank erwerben könnten, also die Tatsache, dass ein Teil des Miteigentums an unserer Zentralbank ins Ausland gehen könnte, gibt bestimmt weiten Bevölkerungskreisen Anlass zu Irritationen, zu Verunsicherungen. Und das tut unserer Nationalbank nicht gut. Das Vertrauen der Bevölkerung ist eine der Hauptstützen unserer Zentralbank.

Da es keine zwingenden Gründe gibt, von der heutigen, bewährten Regelung abzugehen, kann meines Erachtens dem Antrag Schmid Carlo durchaus zugestimmt werden.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Die Nationalbank könnte an sich natürlich mit der Weiterführung dieses Nationalitätenerfordernisses leben. Der Handel mit der Aktie würde dadurch nicht behindert. Nicht im Aktienbuch eingetragene ausländische Aktionäre würden weiterhin über die Vermögensrechte verfügen, sie würden eine Dividende bekommen - selbstverständlich -, aber sie hätten keine Mitwirkungsrechte. Es scheint, dass das wahrscheinlich nicht sehr viel ausmachen würde. Sie wissen ja auch, dass das Stimmrecht auf 100 Stimmen pro Person begrenzt ist. Das ist der Grund, der uns dazu bewogen hat, das Erfordernis vielleicht doch etwas zu lockern. Zum Ersten, das hat Herr Wicki gesagt: Im normalen Aktienrecht haben wir diese Beschränkung für die Vinkulierung aufgehoben. Es gab früher sogar eine Zeitung, bei der Sie nachweisen mussten, dass Sie freisinnig sind, wenn Sie ins Aktienbuch eingetragen werden wollten. Es gab Leute, die die Ausländer ausgeschlossen haben, und solche Dinge. Das hat der Qualität nicht geschadet. (Heiterkeit)

Wir sind aber der Meinung, dass hier doch eine gewisse Offenheit anzustreben wäre und dass es heutzutage eigentlich etwas kleinkariert wirkt, wenn man noch eine solche Nationalitätenbeschränkung einführt. Die Frage ist einfach, ob es einen gefährlichen ausländischen Einfluss gibt. Es ist aus einem doppelten Grund nicht gefährlich: Zum Ersten hat das Aktionariat überhaupt keinen Einfluss auf die Geldpolitik. So gesehen ist ein Einfluss schädlicher Art nicht denkbar. Zum Zweiten hat man das Stimmrecht von Privataktionären bewusst auf 100 Stimmen begrenzt. Ein Privater kann hier also nicht besonders viel Einfluss nehmen. Ich habe Ihnen vorher die Aufteilung der Aktien - Kantone usw. - vorgelesen.

Von der Bank her gesehen kann hier nichts passieren, und ich könnte mir vorstellen: Für den einen oder anderen Ausländer ist es lustig, eine Aktie einer solchen Bank zu haben. Dann fährt er einmal im Jahr in die Schweiz und geht an die Versammlung und brüstet sich damit, dass er eine Aktie einer der besten Zentralbanken hat. Wieso sollen wir ihm das nicht gönnen, wenn es nirgends schadet. Von der Bank aus und von den Vermögensrechten her ist es kein Problem. Wenn wir das Gesetz schon erneuern, möchte ich Ihnen im Namen des Bundesrates doch empfehlen, hier etwas Weltoffenheit ohne Schaden an den Tag zu legen.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 15 Stimmen

Für den Antrag Schmid Carlo .... 15 Stimmen

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Kommission angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la commission est adoptée

Abs. 2, 3 - Al. 2, 3

Pfisterer Thomas · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich frage mich, ob die Formulierung in Absatz 2 mit dem übereinstimmt, was Sie jetzt als Inhalt von Artikel 26 insgesamt erklärt haben. Der Text in Absatz 2 spricht von der Eintragung der Aktionäre und nicht nur vom Stimmrecht. Die Frage spitzt sich vor allem dort zu, wo es um private Aktionärinnen und Aktionäre geht, die bereits mit 100 oder über 100 Aktien eingetragen sind - das gibt es auch, wobei ich deutlich machen muss: Ich bin nicht Aktionär der Schweizerischen Nationalbank, aber es könnte solche Fälle von privaten Aktionären, die mehr als 100 Aktien haben, geben. Was geschieht dann mit ihnen? Müssen sie zwangsweise ausgetragen werden, oder wäre nicht eigentlich der Sinn der Bestimmung, nur ihr Stimmrecht auf 100 Aktien zu beschränken? Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass wir die Frage einfach an den Zweitrat weitergeben.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich bin der Meinung, dass die Eintragung im Aktienbuch zur Stimme berechtigt. Eigentlich sollte es nicht möglich sein, dass jemand im Aktienbuch mit mehr Stimmen eingetragen ist. Das würde dieser Regelung und - soviel ich weiss - auch der alten widersprechen. Wir können das gerne im Zusammenhang mit Aktienbuch und Stimmrecht noch vertieft betrachten.

Das Hauptbedenken von Leuten, die mehr als 100 Aktien haben, ist wahrscheinlich, dass sie die Vermögensrechte nicht mehr hätten. Hier kann ich eine ganz klare Antwort geben: Auch wer nicht im Aktienbuch eingetragen ist, ist dividendenberechtigt und hat alle Vermögensrechte. So gesehen würden sie nicht geschmälert, er könnte einfach an der Generalversammlung nicht mehr als 100 Stimmen in die Waagschale werfen. Damit kann man die Sorge entkräften. Ich glaube, dass dies im Verhältnis von Stimmrecht und Aktienbuch an sich eindeutig ist, aber wir können das dann gerne noch vertiefen.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 27-30

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 31

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Cottier Anton · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Juste une observation. Le bénéfice réalisé comprend d'abord le dividende qui ne doit pas dépasser 6 pour cent du capital-actions versé. Et le dividende revient aux actionnaires.

La part du bénéfice qui dépasse le dividende est répartie conformément à la règle constitutionnelle qui fixe un tiers en faveur de la Confédération et deux tiers pour les cantons. Pour assurer une certaine stabilité, la Banque nationale suisse et le Département fédéral des finances conviennent pour une durée donnée du montant à distribuer à la Confédération et aux cantons. Il s'agit là d'un fonds de lissage, de stabilité aussi, qui permet à la Confédération et aux cantons de mieux prévoir et planifier leur politique financière, puisque les montants qui leur sont versés par la Banque nationale suisse seront déterminés sur la durée, sur le moyen terme.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 32-38

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 39, 40

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Cottier Anton · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

En ce qui concerne les articles 39 et 40, le conseil de banque est réduit de 40 à 11 membres. Ses membres doivent posséder des connaissances dans les domaines des services bancaires et financiers, de la conduite d'entreprise et de la politique économique ou des sciences. Cela met l'élément politique en retrait, mais il ne saurait être question d'écarter des représentants politiques répondant aux conditions requises. Une représentation équitable doit venir aussi des différentes régions géographiques et linguistiques du pays. Les membres du conseil de banque sont élus, pour six d'entre eux, par le Conseil fédéral et, pour cinq d'entre eux, par l'assemblée générale des actionnaires.

Leuenberger Ernst · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Artikel 40 Absatz 2 sagt, welche Kriterien bei der Zusammensetzung des Bankrates zu beachten seien. Es steht hier ausdrücklich Folgendes: "Die Landesgegenden und Sprachregionen sollen angemessen im Bankrat vertreten sein." Das ist absolut in Ordnung. In der Kommission legte ich einen Antrag vor, der leider den Weg alles Irdischen gegangen ist und abgelehnt wurde. Er besagte, dass in diesem Bankrat auch die Sozialpartner vertreten sein sollten.

Ich möchte nun Herrn Bundesrat Villiger anfragen und eigentlich dazu verleiten, hier feierlich zu erklären, dass der Bundesrat bei der Wahl seiner Vertretung in diesen Bankrat selbstverständlich darauf achten wird, dass die verschiedenen wirtschaftlichen Milieus - und damit meine ich z. B. Arbeitnehmer und Arbeitgeber - in diesem für die wirtschaftliche Entwicklung sehr wichtigen Gremium auch weiterhin wie bisher vertreten sein werden.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich habe für die Frage Verständnis. Sie wollen sicher vermeiden, dass nur die Chefs der Economiesuisse, des Arbeitgeberverbandes, der Bankiervereinigung, des Maschinenbauverbandes usw. im Bankrat vertreten sind und die Gewerkschaften nicht.

Es ist ja so, dass das Gremium heute viel grösser ist und eigentlich alle Kräfte sehr ausgewogen verteilt sind. Was wir mit der Ablehnung Ihres Antrages in der Kommission vermeiden wollten, war ja nicht das Anliegen Ihres Antrages generell, wenn man aber sagt, es seien die Sozialpartner, kommen die Fragen: Ja, und wie ist es mit den Frauen? Wie ist es mit der Wissenschaft? Ich weiss nicht, was man da alles hat. Es wird dann sehr, sehr eng. Aber ich glaube, ich kann hier gerne sagen, dass die Generalversammlung selber - in den Vorschlägen, die der Bankrat der Generalversammlung machen wird - und der Bundesrat versuchen werden, im Rahmen eines kleineren Bestandes und effizienteren Gremiums eine ausgewogene Verteilung zu erreichen.

Es ist für mich völlig klar, dass es nicht möglich ist, nur Arbeitgeber und keine Arbeitnehmer zu wählen. Natürlich wird die persönliche Qualifikation mitspielen müssen. Aber ich glaube, die Wirtschaftszweige - oder eben die Wirtschaft beiderseits - werden in geeigneter Form vertreten sein müssen. Ich darf Ihnen auch sagen, dass es schon immer zu einer gewissen Abstimmung zwischen den beiden Gruppen gekommen ist, indem man - ich bin ja für die Beziehungen zur Nationalbank zuständig - Gespräche geführt hat: Bei euch sieht die Verteilung so aus, bei denjenigen, die der Bundesrat wählt, so. Wie kann man das Gremium so gestalten, dass es ausgewogen ist?

In diesem Sinne gebe ich hier gerne zu Protokoll, dass bei der Bestellung dieses Rates die Ausgewogenheit ein wichtiges Kriterium sein muss.

Leuenberger Ernst · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Danke!

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 41

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 42

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

....

h. Streichen

....

Antrag Forster

Abs. 2 Bst. h

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Wicki

Abs. 2 Bst. j

j. .... des Direktoriums fest. Artikel 6a Absätze 1 bis 6 des Bundespersonalgesetzes vom 24. März 2000 gilt sinngemäss.

Art. 42

Proposition de la commission

Al. 1, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

....

h. Biffer

....

Proposition Forster

Al. 2 let. h

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Wicki

Al. 2 let. j

j. .... de la direction générale. L'article 6a alinéas 1er à 6 de la loi du 24 mars 2000 sur le personnel de la Confédération s'applique par analogie.

Art. 43

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Die Mitglieder des Direktoriums und ihre Stellvertreterinnen oder Stellvertreter werden vom Bundesrat nach Anhörung des Bankrates gewählt ....

Antrag Forster

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 43

Proposition de la commission

Al. 1, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Le Conseil fédéral nomme les membres de la direction générale et leurs suppléants après avoir entendu le conseil de banque. Les membres de la direction générale et leurs suppléants sont nommés ....

Proposition Forster

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 45

Antrag der Kommission

Abs. 1

Ein Mitglied des Direktoriums oder eine Stellvertreterin oder ein Stellvertreter kann während der Amtsdauer vom Bundesrat nach Anhörung des Bankrates des Amtes enthoben werden ....

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Forster

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 45

Proposition de la commission

Al. 1

Le Conseil fédéral peut révoquer, après avoir entendu le conseil de banque, un membre de la direction générale ou un suppléant pendant la durée de son mandat, si celui-ci ne remplit plus ....

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Forster

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Cottier Anton · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Tout d'abord, à l'article 42 alinéa 2, il est précisé que le conseil de banque peut constituer des conseils consultatifs auprès des comptoirs régionaux. Il s'agit là d'une possibilité - cet avis a été exprimé en commission - dont la Banque nationale devrait faire usage avec retenue.

En ce qui concerne la proposition Wicki, nous n'en avons pas parlé en commission. C'est une proposition technique et je pense que sur le plan législatif, nous devrions l'adopter. En somme, elle fait référence à la loi sur le personnel de la Confédération qui régit aussi le présent projet de loi.

Et maintenant, la pièce de résistance de ces trois articles: il s'agit des propositions Forster. Elles concernent soit la nomination, soit la révocation des membres de la direction générale.

A l'article 42 alinéa 2 lettre h, en rapport avec l'article 43 et l'article 45, la commission propose que le Conseil fédéral nomme les membres de la direction générale après avoir entendu le conseil de banque, alors que selon la version du Conseil fédéral, c'est le conseil de banque qui fait des propositions de nomination ou de révocation soumises au Conseil fédéral, qui les approuve. La commission a estimé que la responsabilité découlant de la nomination devait être assumée dans sa plénitude par le Conseil fédéral et que, dès lors, le Conseil fédéral devait être libre de son choix après avoir entendu le conseil de banque.

La direction générale assume toute la politique monétaire de la Banque nationale, donc aussi bien sous son aspect opérationnel que stratégique. Elle est donc indépendante du pouvoir politique, mais cette indépendance doit trouver ses limites dans ce sens que la nomination des membres de la direction générale doit être exercée en plénitude par le pouvoir politique suprême qu'est l'exécutif.

Le Conseil fédéral, lors de la nomination ou de la révocation de la direction générale, ne doit pas être lié par un autre organe de la Banque nationale, du fait aussi de son indépendance dans son domaine. Au statut d'indépendance de la direction générale pour mener la politique monétaire ne peut donc correspondre qu'une indépendance totale du pouvoir politique suprême en matière de nomination des acteurs de la politique monétaire, sans que le pouvoir politique soit limité ou restreint dans son choix par un autre organe de la Banque nationale. Certes, le Conseil fédéral entendra le conseil de banque, mais il décidera en toute liberté et indépendance, sans se sentir limité ou lié par une proposition émanant d'un autre organe de la Banque nationale.

C'est par 8 voix contre 3 que la commission vous invite à soutenir sa proposition.

Maintenant, pour la révocation d'un membre de la direction générale par le Conseil fédéral, le système de révocation correspond à celui de la nomination. Il s'agit là d'une question de logique. Mais il y a plus encore, il y a un argument supplémentaire. Révoquer un membre de la direction générale, c'est un cas très grave, un cas extrême, une ultima ratio. Je crois d'ailleurs savoir que cela ne s'est jamais produit dans l'histoire de la Banque nationale de cent ans ou presque. Une telle mesure exceptionnelle doit être prononcée librement aussi par le Conseil fédéral.

Il faut prendre une initiative pour révoquer un membre de la direction générale. Selon la version du Conseil fédéral, cette initiative serait prise par un autre organe de la même Banque nationale, par le conseil de banque. Nous estimons que le cas est tellement grave, tellement exceptionnel - puisqu'il n'y en a jamais eu durant presque cent ans d'histoire -, que ce droit d'initiative doit aussi revenir au gouvernement suprême de notre pays, au Conseil fédéral, et non pas au conseil de banque qui se trouve sous le même toit que la direction générale. L'indépendance dans la procédure de révocation sera ainsi intégralement sauvegardée.

La commission vous invite à soutenir sa proposition.

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin dankbar, wenn ich der Effizienz wegen gleich zu allen Absätzen reden darf. Ich erfinde ja nichts Neues. Ich möchte Sie lediglich bitten, dass Sie dem Entwurf des Bundesrates zustimmen. Weshalb?

In der Botschaft hält der Bundesrat auf den Seiten 6248ff. fest, welche Aufgaben und Kompetenzen dem Bankrat künftig übertragen werden sollen. Der Kommissionssprecher hat es soeben erläutert. So wird u. a. festgehalten, dass die Entscheidungsspielräume des Bankrates im Bereich der strategischen und für die Geld- und Währungspolitik wichtigen Fragen, mit Ausnahme der Genehmigung der Rückstellungen, durch das Gesetz klar eingeschränkt werden sollen. Ich kann mich voll und ganz hinter diese Forderung stellen.

Im Personalbereich hingegen soll dem Bankrat gemäss Bundesrat verstärkt Oberleitungsfunktion zukommen. Die WAK stimmt dem offenbar im Grundsatz zu, macht nun aber in den Artikeln 42, 43 und 45 Änderungsvorschläge, die die Kompetenzen des Bankrates wiederum einschränken. Diese Inkonsequenz hat mich erstaunt und bewogen, zu beantragen, es sei dem Entwurf des Bundesrates zu folgen. Lassen Sie mich das kurz begründen.

Die bundesrätliche Fassung sieht in Artikel 43 Absatz 2 vor, dass die Mitglieder des Direktoriums auf Vorschlag des Bankrates vom Bundesrat gewählt werden. Diese Lösung ist nicht nur aus Gründen einer zweckmässigen Governance, sondern vor allem im Interesse der Stärkung des Bankrates vorzuziehen. Während dieses Gremium nach der bundesrätlichen Botschaft professionalisiert und in seinen Kompetenzen im Sinne eines Verwaltungsrates gestärkt werden soll, würde der Antrag der Mehrheit der WAK eher das Gegenteil bewirken, denn das Vorschlagsrecht für die Wahl der Mitglieder des Direktoriums gehört zu den wichtigsten Befugnissen eines Verwaltungsrates. Mit den Anträgen der WAK verliert die Schweizerische Nationalbank die von allen gewünschte Unabhängigkeit. Auch werden sich wegen dieser Einschränkungen der Aufgaben des Bankrates wenige Persönlichkeiten finden, welche sich für das Amt eines Bankrates zur Verfügung stellen. Dies gilt für mich insbesondere, wenn ich in Artikel 40 lese, welche Voraussetzungen für dieses Amt gefordert werden. Nach Antrag der WAK würden die Mitglieder des Direktoriums und ihre Stellvertreterinnen und Stellvertreter vom Bundesrat lediglich nach Anhörung gewählt. Das ist falsch und für den Bundesrat wohl auch keine Lösung, denn für etwas hat er ja einen Bankrat gewählt, der sich seiner Verantwortung sehr wohl bewusst ist.

Ganz kurz zu Artikel 45 Absatz 1, Abberufung und Ersatzwahl: Die ursprüngliche Version von Artikel 45 Absatz 1 ist der Fassung der WAK ebenfalls vorzuziehen. Der Regelung der Abberufung der Notenbankleitung kommt unter dem Aspekt der Unabhängigkeit der Zentralbank - das ist für mich das Wichtigste - grosse Bedeutung zu. Grundsätzlich sollen die Mitglieder der Leitungsorgane einer unabhängigen Notenbank während ihrer festen Amtszeit nicht abberufen werden können. Es gilt, eine Entlassung der Notenbankleitung wegen Meinungsverschiedenheiten über die zu befolgende Geldpolitik zu verhindern. Die Formulierung der WAK, wonach ein Direktionsmitglied oder ein Stellvertreter während seiner Amtsdauer vom Bundesrat nach Anhörung des Bankrates des Amtes enthoben werden kann, führt aus meiner Sicht zu einer gewichtigen Rollenverschiebung gegenüber dem Entwurf. Der Bundesrat kann nach der neuen Fassung selber die Initiative zur Absetzung eines Direktoriumsmitgliedes ergreifen, und er kann diese Absetzung sogar gegen den Willen des Bankrates vornehmen.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, in diesen Absätzen dem Bundesrat zu folgen. Entsprechend meinen Ausführungen muss dem Bankrat auch die Aufgabe zugeteilt werden, die Wahlvorschläge für die Mitglieder des Direktoriums und deren Stellvertreterinnen und Stellvertreter aufzustellen und Abberufungsanträge zuhanden des Bundesrates zu stellen. Das heisst, dass auch in Artikel 42 Absatz 2 Buchstabe h dem Bundesrat zu folgen ist.

David Eugen · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Sicher kann man über die Frage, wer die Behörde wählen soll, verschiedener Auffassung sein. Ich finde, wir sollten es an den Kriterien messen, die für diesen Entscheid wichtig sind.

Ich betrachte das Direktorium der Nationalbank - das muss ich ganz klar sagen - als Behörde, als eine sehr wichtige Behörde; sie ist die oberste Geldbehörde. Das heisst: Sie erfüllt eine eminent wichtige öffentlich-rechtliche Aufgabe. Es geht hier nicht um die Ordnung eines privatwirtschaftlichen Unternehmens. Es geht nicht einmal um die Ordnung eines Dienstleistungsunternehmens, das öffentliche Aufgaben erfüllt, sondern hier muss - wie wir es ja heute Morgen schon bei der Behandlung von Artikel 5 besprochen haben - das Gesamtinteresse des Landes gewahrt werden. Das ist eine eminent wichtige öffentlich-rechtliche Aufgabe, die das Direktorium der Nationalbank hat. Nach meiner Überzeugung ist das Direktorium der Nationalbank nach dem Bundesrat faktisch die wichtigste Behörde in der Schweiz.

Dann geht es weiter darum: Wie wird jetzt diese Behörde besetzt, und wie ist ihr Verhältnis zum Bankrat? Der Bankrat - das haben uns die Experten ganz klar gesagt, und wir sind auch dieser Meinung, auch der Bundesrat hat das zum Ausdruck gebracht - hat keinerlei geldpolitische Funktionen. Der Bankrat ist für die gute Verwaltung der Nationalbank zuständig, also für den Administrativbereich der Bank; er hat dafür zu sorgen, dass dieser gut funktioniert. Der Bankrat hat aber keine Aufgaben, was die Geldpolitik betrifft - eben gerade nicht. Es ist ihm auch nicht gestattet, dem Direktorium irgendwelche Weisungen bezüglich der Geldpolitik zu geben. Das Direktorium darf im Bereich der Geldpolitik auch nicht auf Weisungen des Bankrates hören. Das unterscheidet dieses Verhältnis ganz enorm von einem Verhältnis zwischen einem Verwaltungsrat und einer Geschäftsleitung einer privaten Unternehmung. In jenem Fall ist es ganz klar, dass der Verwaltungsrat der Geschäftsleitung Weisung gibt, wie sie das Geschäft auszuführen hat. Die Kompetenzen des Bankrates beschränken sich wie gesagt auf die Administration, beziehen sich aber nicht auf die hoheitliche Behördenfunktion der Geldbehörde bzw. des Direktoriums.

Dann stellt sich für mich als nächstes die Frage - wenn wir im Direktorium eine Behörde sehen -: Wie ist diese Behörde legitimiert? Da ist es für mich wichtig - wir leben ja in einem demokratischen Rechtsstaat -, dass diese Behörde demokratisch optimal legitimiert ist. Das kommt natürlich primär im Wahlorgan zum Ausdruck. Das Wahlorgan bringt diese Legitimation. Der Bundesrat ist nun einmal unsere oberste Exekutivbehörde, ausgestattet auch mit einer sehr hohen Legitimationskraft. Er repräsentiert die Schweiz als solche und repräsentiert auch das Gesamtinteresse. Er hat das verfassungsmässige Gesamtinteresse wahrzunehmen, und insbesondere trägt er auch die Verantwortung dafür, dass die obersten Behörden dieses Landes im Sinne des Gesamtinteresses der Schweiz gut besetzt sind.

Nun kann man sagen - das ist die Position, die von Frau Forster auch aufgenommen wird und die zum Teil auch der Bundesrat aufgenommen hat -, dass wir diese Verantwortung an einen Bankrat delegieren können, den wir einsetzen. Ich denke, das sollten wir nicht tun. Wir sollten diese Verantwortung beim Bundesrat belassen, und zwar die Gesamtverantwortung. Ich denke, der Bundesrat delegiert nicht die Wahl, er delegiert quasi den Wahlvorbereitungsakt, und der Bundesrat wird dadurch faktisch in einer gewissen Form zu einer Bestätigungsbehörde. Das ist eine Teildelegation, die ich bei dieser wichtigen Behörde, dem Direktorium, nicht für richtig halte.

Aus diesen grundsätzlichen Erwägungen finde ich das, was Ihnen die Kommission vorschlägt, richtig; wir sollten aus Verantwortungsgründen dieser Vorgabe folgen.

Inderkum Hansheiri · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Ich decke Ihnen zunächst meine Interessenbindung auf. Ich bin, zurzeit wenigstens noch, Mitglied des Bankrates und des Bankausschusses. Ich habe mich bei der Beratung dieser Vorlage bewusst zurückgehalten, insbesondere auch beim Zweckartikel. Hier möchte ich aber etwas sagen, weil seitens der Kommission ein einstimmiger Antrag vorliegt.

Man muss bei den Anträgen Forster differenzieren. Die Wahl ist das eine, die Abberufung ist das andere. Mit der Wahl, wie sie uns die Kommission beantragt, könnte ich ohne weiteres leben. Hingegen habe ich gewisse Bedenken bei Artikel 45, also bei der Abberufung. Hier meine ich, dass der Antrag der Kommission auf eine Art und Weise, die nicht durch übergeordnete Interessen gerechtfertigt ist, den Grundsatz der Unabhängigkeit beeinträchtigt. Der beantragte Text erlaubt im Unterschied zur Version des Bundesrates, dass die Initiative zur Abberufung vom Bundesrat ausgehen kann. Der Bankrat ist wohl vorgängig anzuhören, aber es ist eben nur eine Anhörung. Der Bundesrat ist mit anderen Worten trotzdem frei bei seinem Entscheid. Es kommt dazu, dass die Voraussetzungen, unter denen eine Abberufung erfolgen kann, zumindest teilweise nur vage umschrieben sind. Relativ klar ist das Erfordernis einer schweren Verfehlung. Hingegen beinhaltet die Formulierung "wenn die betreffende Person die Voraussetzungen für dessen Ausübung nicht mehr erfüllt" einen unbestimmten Begriff, der sehr viel Ermessen zulässt.

Man mag dagegen einwenden - es ist zwar heute jetzt nicht gesagt worden, aber man könnte, etwa in Anlehnung an gewisse Vorfälle beim Bundesgericht, einwenden -, der Bankrat könnte aus Gründen einer ungerechtfertigten Rücksichtnahme auf das betreffende Mitglied des Direktoriums von einem Antrag auf Abberufung absehen. Hier möchte ich darauf hinweisen, dass natürlich der Bankrat gemäss dem neuen Gesetz gegenüber dem heutigen Recht eine durchaus andere Stellung innehat, nämlich die Stellung eines strategischen Führungsorgans der Institution Nationalbank. Da bin ich mit Ihnen absolut einverstanden, Herr David. Es geht nicht um die Notenbankpolitik, sondern es geht darum, dass der Bankrat eben dasjenige Organ ist, das dafür sorgt, dass die Institution Schweizerische Nationalbank gut funktioniert, wogegen der heutige Bankrat doch eher die Stellung einer Art Parlament hat.

Letzter Punkt: Der Antrag der Kommission hält auch einem internationalen Vergleich nicht stand. Die Situation bei der Europäischen Zentralbank ist so, dass eine Abberufung auf Antrag gerade des EZB-Rates oder allenfalls sogar des Direktoriums erfolgt, und eine analoge Situation haben wir bei der Bank of England.

Ich möchte Ihnen daher beantragen, bei Artikel 45 dem Antrag Forster zuzustimmen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Sie sehen den Unterschied: Die Kommission will dem Bundesrat die Kompetenz mit einem Anhörungsrecht des Bankrates geben, der Einzelantrag will beim Entwurf des Bundesrates bleiben, demgemäss der Bankrat einen Antrag stellt, woraufhin der Bundesrat wählt. Gemeinsam ist beiden Vorschlägen, dass der Bundesrat wählt. Ich glaube, das ist durch die Stellung der Nationalbank gerechtfertigt, weil die Nationalbank mit der Geldpolitik eine Funktion ausübt, die, wenn Sie so wollen, eine Bundesaufgabe ist - hier kann man Herrn David zustimmen. Ich glaube, das Verfahren ist richtig.

Es ergibt sich aber jetzt aus der Frage, ob eine Anhörung stattfinden oder ob ein Antrag gestellt werden soll, noch eine Differenz, die noch nicht erwähnt worden ist: Wenn es nur eine Anhörung gibt, bedeutet das faktisch, dass der Bundesrat selber den ganzen Prozess der Auswahl der Personen einleiten und durchziehen muss; wenn es ein Antragsrecht oder ein Vorschlagsrecht gibt, dann muss der Bankrat den ganzen Prozess durchführen; er muss einleiten, ausschreiben, suchen usw. Jetzt können Sie sich hier fragen, was besser ist. Der Bundesrat gibt sich immer sehr viel Mühe, wenn er Funktionen besetzt, dass auch ein breites Auswahlverfahren durchgeführt wird. Ich glaube, dass der Bankrat mit dem Ausschuss jetzt wieder gezeigt hat, dass er trotz vielleicht partieller Kritik in der Lage ist, eine solche Auswahl auch sehr sorgfältig zu treffen.

Ich habe gesagt, dass ich mit den Lösungen der Kommission leben kann. Ich meine, wichtig ist, dass der Bundesrat hier das Wahlrecht hat. Ich würde auch meinen, dass der Bundesrat das Evaluationsverfahren durchaus professionell gestalten könnte, da gibt es keine Bedenken. Ich sah eigentlich keinen Anlass, mich mit Händen und Füssen gegen den Antrag der Kommission zu wehren.

In der Zwischenzeit sind jedoch verstärkte Bedenken bei mir aufgetaucht, vor allem bei der Frage der Abberufung. Auch Herr Inderkum hat jetzt ein bisschen einen Unterschied zwischen beiden Bestimmungen gemacht. Hier geht es vor allem um den Umstand, dass es einen Zielkonflikt zwischen dem Bundesrat - mit seiner Verantwortung für die allgemeine Politik, Konjunkturpolitik usw., als oberste Exekutive - und der Nationalbank, die ihre Unabhängigkeit hat, geben könnte. Dieser Konflikt könnte so eskalieren, dass der Bundesrat versucht sein könnte, jemanden etwas leichtfertiger abzuberufen, als vielleicht geboten wäre.

Man darf das auch nicht überbewerten, denn die Abberufung braucht natürlich Voraussetzungen, die schon objektiv schwerwiegend sein müssen: also erstens, nicht mehr in der Lage zu sein, das Amt auszuüben - das kann nicht nur eine andere Auffassung in Bezug auf die Geldpolitik sein, das wäre sicher nicht machbar -, oder zweitens, wenn jemand schwere Verfehlungen begangen hat; auch das ist etwas Messbares. Aber in der Tendenz ist es natürlich doch so, dass das Abberufungsrecht im schlimmsten Fall zu einer Art Einflussnahme oder so interpretiert werden könnte.

Es ist auch so, dass man im europäischen Recht hier etwas restriktiver ist. Ich darf Ihnen sagen, dass die Nationalbank selber in Bezug auf dieses bundesrätliche Abberufungsrecht - also ohne Antrag und Initiative des Bankrates, denn das Abberufungsrecht hat der Bundesrat ohnehin - meint, der Antrag der Kommission gehe doch eher hinter das europäische Recht zurück. Dort hält das Statut fest, dass die Mitglieder des Direktoriums abberufen werden können, wenn sie die Voraussetzungen nicht mehr erfüllen - schwere Verfehlungen -; aber auf Antrag des EZB-Rates oder des Direktoriums selber, wenn ein Kollege nicht mehr in der Lage ist, das Amt auszuüben. Da ist also etwas mehr Distanz zum Wahlgremium. Das ist der Grund dafür, dass ich nach reiflicher Überlegung zum Schluss gekommen bin, hier wäre der Antrag des Bundesrates vorzuziehen. Ich sage nicht, man könne mit dem anderen nicht leben; ich glaube, man kann beide Meinungen vertreten, aber ich würde den bundesrätlichen Antrag vorziehen.

Jetzt stellt sich die Frage, ob es richtig ist, dass man eine unterschiedliche Regelung bei der Wahl oder bei der Abwahl hat. Es gibt schon im bundesrätlichen Antrag eine Nuance, die mir auch erst in der Kommissionsberatung aufgegangen ist, indem man nämlich bei der Abberufung von einem "Antrag" des Bankrates spricht, bei der Wahl von einem "Vorschlag" des Bankrates. Bei einem Antrag ist klar: Wenn kein Antrag vorliegt, kann man nicht wählen; also, wenn der Bundesrat jemanden nicht will, muss er den Wahlvorschlag zurückschicken. Beim Vorschlag kann man sagen, dass es zwar ein Vorschlag ist, aber man wählt dann trotzdem anders. Ich möchte diese Differenz in Bezug auf das Rechtliche, wie immer Sie entscheiden, noch einmal genau anschauen. Auf Französisch gibt es keine Differenz, beides ist mit "propositions" übersetzt. Aber das ist ein Detail, das in der Kommission geklärt werden müsste.

Ich könnte bestens mit dem Antrag Ihrer Kommission leben, hätte aber trotzdem eine leise Präferenz für den bundesrätlichen Entwurf. Warum? Nicht nur die Frage der Unabhängigkeit spielt hier mit, es geht auch um die Frage des Status des Bankrates. Das hat Frau Forster zu Recht gesagt. Wir wollen den Bankrat etwas aufwerten. Er wird eigentlich vor allem auch dadurch aufgewertet, dass er in einem sehr wesentlichen Punkt ein Genehmigungsrecht hat, nämlich in einem Punkt, der politisch sehr umstritten sein könnte. Das ist die Genehmigung der Höhe der Reserven. Hier geht es darum, wie viel man ausschüttet und wer das bekommt. Das ist eine Aufwertung.

Wenn wir jetzt bei der Wahl hinter das heutige Recht zurückgehen und dieses Antragsrecht nicht mehr haben, dann nehmen wir dem Bankrat etwas weg, was er heute hat. Das führt mich dazu, obschon ich als Bundesrat, wie gesagt, mit beidem leben könnte, Ihnen zu empfehlen, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben, um dem Bankrat in diesem Gremium eben doch eine etwa stärkere Position zu geben. Das war eigentlich auch die Absicht des Gesetzgebers: Verkleinerung, aber etwas mehr Biss.

Aus diesen Gründen würde ich Ihnen empfehlen, den Anträgen Forster zuzustimmen.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich schlage Ihnen vor, dass wir zuerst über den Antrag Forster zu Artikel 43 Absatz 2 und dann über den Antrag Forster zu Artikel 45 Absatz 1 abstimmen. Je nachdem, wie Sie entscheiden, ist danach der Artikel 42 Absatz 2 Buchstabe h entsprechend anzupassen. - Sie sind damit einverstanden.

Art. 43 Abs. 2 - Art. 43 al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 18 Stimmen

Für den Antrag Forster .... 13 Stimmen

Art. 45 Abs. 1 - Art. 45 al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Forster .... offensichtliche Mehrheit

Für den Antrag der Kommission .... Minderheit

Art. 42 Abs. 2 Bst. h - Art. 42 al. 2 let. h

Präsident (Plattner Gian-Reto, Präsident): Damit, dass Sie bei Artikel 45 Absatz 1 anders als bei Artikel 43 Absatz 2 dem Antrag Forster zugestimmt haben, haben Sie eine Mischvariante beschlossen. Ich bin daher der Meinung, dass Artikel 42 Absatz 2 Buchstabe h redaktionell überarbeitet werden muss, und zwar in dem Sinne, dass die Wahlvorschläge gestrichen, aber die Abberufungsanträge belassen werden. Ich möchte die Redaktionskommission bzw. den Zweitrat bitten, einen entsprechenden redaktionellen Vorschlag zu machen.

Art. 42 Abs. 2 Bst. j - Art. 42 al. 2 let. j

Wicki Franz · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Es geht um eine redaktionelle Anpassung. Wir haben in der ersten Woche dieser Session die Parlamentarische Initiative 02.424, "Bundesnahe Unternehmungen. Kaderlöhne und Verwaltungsratshonorare", behandelt und haben dort entsprechende Gesetzesänderungen beschlossen. Deshalb schlage ich Ihnen vor, dass wir nun auch bei Artikel 42 Absatz 2 Buchstabe j den entsprechenden Text übernehmen. Daher sollten wir hier das Bundespersonalgesetz anführen. Das ist eine rein redaktionelle Änderung.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag Wicki

Adopté selon la proposition Wicki

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 44

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

.... im Interesse der Aufgabenerfüllung der Nationalbank liegt.

Art. 44

Proposition de la commission

Al. 1, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

.... est dans l'intérêt de l'accomplissement des tâches de la Banque nationale.

Angenommen - Adopté

Art. 46

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... in der Öffentlichkeit und erfüllt die Rechenschaftspflicht gemäss Artikel 7.

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 46

Proposition de la commission

Al. 1

.... du public. L'obligation de rendre compte prévue à l'article 7 lui incombe.

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 47-58

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Verfahrensbeitrag

Art. 58a

Antrag der Minderheit

(David, Brändli, Wicki)

Titel

Besondere Erträge

Text

Die jährlichen Erträge aus Aktiven, die der "Rückstellung für die Abtretung der freien Aktiven" zugeordnet sind, gehen bis zum Inkrafttreten einer anders lautenden Rechtsgrundlage zu zwei Dritteln an die Kantone und zu einem Drittel an den Bund.

Art. 58a

Proposition de la minorité

(David, Brändli, Wicki)

Titre

Revenus particuliers

Texte

Les revenus annuels d'actifs, qui sont attribués à la "provision pour la cession des actifs libres" reviennent, jusqu'à l'entrée en vigueur d'une base légale d'une autre teneur, à raison des deux tiers aux cantons et d'un tiers à la Confédération.

Cottier Anton · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

A l'article 58a, nous avons une proposition de minorité concernant les revenus particuliers, et c'est à ce sujet que je m'exprime.

La proposition de minorité est donc combattue par la majorité de la commission. Elle concerne notamment le rendement du produit de la vente des 1300 tonnes d'or qui ont fait l'objet d'une votation populaire. Le Conseil fédéral soumettra au Parlement, cette année encore, un projet pour attribuer les revenus provenant de cette substance - 1300 tonnes d'or ou leur valeur, dans la mesure où ils ont déjà été transformés en d'autres valeurs -, donc le rendement du produit de la vente suit la règle inscrite à l'article 31 alinéa 2 de la loi, soit deux tiers aux cantons et un tiers à la Confédération.

La majorité de la commission a donc estimé superflue une proposition comme celle de la minorité.

Je vous invite dès lors à rejeter la proposition de minorité.

David Eugen · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Tatsächlich geht es hier um eine Frage, die in den Kommissionsberatungen noch nicht restlos geklärt worden ist - jedenfalls nicht für mich und für die Minderheit. Ich hoffe doch, dass wir sie heute im Plenum definitiv klären können. Sie wissen, es geht um die 1300 Tonnen Gold, über die eine Volksabstimmung stattgefunden hat, die negativ verlaufen ist. Es geht jetzt um die Frage, wie die Erträge aus dem Gold, d. h. aus den Wertpapieren, die für das Gold gekauft werden, genutzt werden. Das jetzige Gesetz sagt an dem Ort eigentlich nichts Eindeutiges darüber aus. Es kommt nicht ganz klar zum Ausdruck, dass diese Erträge jetzt zwischen Bund - ein Drittel - und Kantonen, die zwei Drittel erhalten, aufgeteilt werden dürfen. Es geht im Übrigen um erhebliche Erträge, es geht pro 2004 um etwa 300 Millionen Franken. Bis 2006 werden es etwa 500 Millionen Franken sein. Es ist also eine wichtige Frage, ob die Kantone und auch der Bund innert nützlicher Frist tatsächlich über diese Erträge verfügen können.

Die Minderheit hat hierzu eine klare Meinung: Sie ist der Meinung, die Kantone sollen nun innert nützlicher Frist, d. h. möglichst bald, möglichst schon 2003 oder 2004, über diese Mittel verfügen können, die sich dann aus den Goldverkäufen - nicht aus der Substanz, sondern aus den Erträgen - ergeben.

In der Kommission wurde dann ausgeführt, dass dies schon aufgrund der heutigen Gesetzeslage möglich sei. Es sei, mit anderen Worten, nicht notwendig, zusätzlich eine Gesetzesgrundlage zu schaffen, damit der Bundesrat in den kommenden Tagen und Wochen mit den kantonalen Regierungen eine entsprechende Abmachung treffen könne.

Um diese Frage wirklich definitiv im positiven Sinne zu klären - ob der Bundesrat diese Kompetenz auch wirklich hat -, war die Minderheit der Meinung, dass dies nochmals hier im Rat diskutiert werden müsse. Wenn der Bundesrat im Rat diese Erklärung auch abgibt, dass nach der Gesetzesgrundlage - nämlich nach Artikel 27 des bestehenden Nationalbankgesetzes und nach Artikel 31 des neuen Nationalbankgesetzes - diese Verwendung der Erträge aus den 1300 Tonnen Gold zugunsten von Kantonen und Bund möglich ist, dann kann man wirklich sagen, dass dieser Antrag überflüssig ist. Dann braucht es ihn nicht.

Ich möchte Ihnen jetzt schon Folgendes ankündigen: Wenn es so ist, dass akzeptiert wird, dass man keine zusätzliche Gesetzesgrundlage macht und der Bundesrat in den nächsten Wochen diese Verteilung vornehmen kann, dann ist das auch für die Minderheit so in Ordnung, und wir brauchen nicht mehr zusätzliche Texte ins Gesetz zu schreiben.

Ich warte daher jetzt einmal ab, wie sich Herr Bundesrat Villiger dazu äussert.

Spoerry Vreni · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin froh, von Herrn David zu hören, dass er den Antrag der Minderheit zurückzieht, wenn die für ihn noch offen gebliebenen Fragen heute definitiv geklärt werden können. Von mir aus gesehen kann er das tun, denn der Antrag rennt offene Türen ein. Gleichzeitig bedeutet er aber eine Hypothek für das Nationalbankgesetz. Warum rennt er offene Türen ein? Herr David will, dass ab 2004 neben der ordentlichen Gewinnausschüttung an Bund und Kantone, die ja heute 2,5 Milliarden Franken beträgt, die Erträge aus dem bis anhin und weiterhin verkauften Gold zusätzlich ebenfalls zu zwei Dritteln an die Kantone und zu einem Drittel an den Bund fliessen.

Der Bundesrat beabsichtigt, genau das zu tun. Er stützt seine Kompetenz, wie Herr David das gesagt hat, auf die Artikel 27 bzw. 31 des Nationalbankgesetzes ab.

Ich darf Sie auf die Stellungnahme des Bundesrates zur Motion Merz 02.3452 verweisen - einer Motion, die wir gleich im Anschluss an die Beratung des Nationalbankgesetzes behandeln werden. Hier hat sich der Bundesrat klar festgelegt - ich zitiere aus seiner Stellungnahme -: "Der Bundesrat hat deshalb beschlossen, mit der SNB Gespräche aufzunehmen mit dem Ziel, eine zusätzliche befristete Gewinnausschüttungsvereinbarung abzuschliessen, wonach diese Erträge" - eben die Erträge aus den bereits verkauften Goldreserven - "ab Frühling 2004 bis zum Inkrafttreten der neuen Verfassungsgrundlage ebenfalls an Bund (ein Drittel) und Kantone (zwei Drittel) ausgeschüttet würden."

Damit ist das Anliegen der Minderheit erfüllt, und es muss nicht extra noch im Nationalbankgesetz verankert werden, weil damit die doch emotionale Frage der Verteilung der Goldreserven im Nationalbankgesetz expressis verbis thematisiert würde. Diese Frage müssen wir später und separat behandeln, und auch das ist vorgesehen. Der Bundesrat sichert im gleichen erwähnten Absatz seiner Stellungnahme zur Motion Merz dem Parlament zu, so rasch als möglich einen entsprechenden Vorschlag zu unterbreiten, den wir dann in aller Breite diskutieren können. Braucht es eine Verfassungsgrundlage oder braucht es keine? Soll die Substanz erhalten werden, oder soll sie verteilt werden? Und wenn ja, wie soll die Substanz verteilt werden?

Alle diese Fragen sind komplex und werden sicher noch zu ausgedehnten Diskussionen führen. Aber bis dieser Entscheid gefällt und operativ wird, gehen die Erträge aus den verkauften Goldreserven ab nächstem Jahr zusätzlich zur normalen Gewinnausschüttung zu zwei Dritteln an die Kantone und zu einem Drittel an den Bund, wie das die Minderheit wünscht. Die Mehrheit war schon in der Kommission mit den mündlichen Ausführungen des Bundesrates zufrieden gestellt; jetzt liegen sie auch noch schriftlich auf Ihren Pulten. Ich hoffe, Herr Bundesrat Villiger wird das sicher alles bestätigen, sodass sich damit dieser Minderheitsantrag erübrigt.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Herr David hat sich vor allem auch nach den Rechtsgrundlagen erkundigt. Ich fange dort an, und nachher ergibt sich unsere Philosophie eigentlich schon fast von selbst. In Artikel 99 Absatz 4 der Bundesverfassung steht: "Der Reingewinn der Schweizerischen Nationalbank geht zu mindestens zwei Dritteln an die Kantone." Das ist bekannt, aber ich will es einfach noch einmal festhalten. Artikel 27 des geltenden Nationalbankgesetzes sagt, dass von einem Reingewinn zuerst dem Reservefonds ein Betrag zugewiesen werden muss, der 2 Prozent des Grundkapitals nicht übersteigen darf. Dann wird eine Dividende von höchstens 6 Prozent ausgerichtet. Dann erhalten die Kantone eine Entschädigung von 80 Rappen pro Kopf der Bevölkerung. Das alles zusammen gibt relativ kleine Beträge. Dann kommt der Riesenhammer: Wenn dann nämlich noch etwas da ist, dann fällt das eben zu zwei Dritteln den Kantonen und zu einem Drittel dem Bund zu.

Das kommt natürlich aus der Zeit, als die Nationalbank kaum etwas verdient hat und dann vor allem die kleinen Beträge wichtig waren. Jetzt heisst das ganz klar, dass die Nationalbank, wenn sie etwas verdient, das so ausschütten muss. Früher hat man ja wenig ausgeschüttet, weil man immer die Reserven geäufnet hat. Dass wir heute mehr ausschütten können, kommt daher, dass wir diese Reserven ungefähr 1990 faktisch definiert haben und nur noch nach Massgabe des Wachstums des Bruttoinlandproduktes anwachsen lassen wollen, damit die Reserven ungefähr mit der Wirtschaftskraft steigen. Der Rest wird ausgeschüttet.

Nun kommt die berühmte Vereinbarung. Diese will nichts anderes, als diese Ausschüttung zu glätten, damit der Bund und die Kantone mit diesem Verteilschlüssel ein Drittel/zwei Drittel einigermassen vernünftig budgetieren können. Deshalb macht man diese Vereinbarung über einige Jahre. Sie wissen: Die neueste Vereinbarung, die die Ausschüttung von 2,5 Milliarden Franken ermöglicht, dauert zehn Jahre. Sie wird nach fünf Jahren überprüft. Wir haben die letzten fünf Jahre zu wenig ausgeschüttet. Deshalb können wir jetzt etwas mehr ausschütten. Es gibt ein gewisses Polster von im Moment noch gut 10 Milliarden Franken. Wenn das weg ist, dann kann es in der nächsten Periode durchaus wieder weniger sein.

Das ist der Sinn des Antrages der Minderheit: Was geschieht nun mit diesen berühmten etwa 20 Milliarden Franken, die aus dem Erlös aus den Goldverkäufen entstehen? Dazu hatten wir ja eine Volksabstimmung. Es wurde einmal berechnet, dass die Hälfte des Goldes der SNB für währungs- und geldpolitische Zwecke nicht nötig sei und dass es nach aussen zur Verfügung gestellt werden könne. Aber solange das rechtlich nicht über die Verfassung oder irgendwie anders definiert ist, ist das immer noch eine ganz gewöhnliche Reserve, die ganz klar den gesetzlichen Vorschriften unterliegt.

Ich habe auch gestern wieder Flugblätter erhalten, wonach sich der Bundesrat angeblich am "Volksvermögen" vergreift. Wenn jetzt jemand sagt, wir müssten damit etwas anderes tun oder darauf verzichten, es auszuschütten und es vielmehr horten, bis ein neuer Verfassungsartikel kommt, dann muss ich sagen: Ein solches Vorgehen wäre klar widerrechtlich. Das ist eine ganz normale Reserve, die erst einmal intellektuell als überschüssig definiert worden ist. Bis das wirklich ausgegliedert wird, können wir das normal bewirtschaften.

Das bundesrätliche Vorhaben ist nun folgendes - das hat Frau Spoerry geschildert -: Wir möchten nicht einfach, obwohl wir das aufgrund der gesetzlichen Grundlagen theoretisch tun könnten, die ganzen 20 Milliarden Franken so verteilen, dass zwei Drittel an die Kantone und ein Drittel an den Bund gehen. Ich glaube, das wäre politisch nicht möglich. Das Volk hat zwar zweimal Nein gesagt - man kann das nun hin und her interpretieren -, aber 20 Milliarden Franken sind ein so grosser Betrag, dass der Bundesrat der Meinung ist, dass sich dazu das Parlament und nötigenfalls auch das Volk äussern sollten. Das ist nun der Grund dafür, dass wir Ihnen sehr bald eine Botschaft bringen werden, die Ihnen vorschlagen wird, einmal die Substanz zu erhalten; das ist das einzige Element, das in der Volksabstimmung unbestritten geblieben ist. Das bedeutet, Sie können dann entscheiden, dass während 30 Jahren - oder wie immer Sie wollen - nur die Realzinsen ausgeschüttet werden. Wir werden Ihnen dann weiter vorschlagen, dass die Realzinsen zu zwei Dritteln an die Kantone und zu einem Drittel an den Bund verteilt werden, wie es dem verfassungsmässigen Schlüssel entspricht.

Warum beantragen wir Ihnen eine Verfassungsänderung? Mit Unterstützung des Bundesamtes für Justiz sind alle unsere Rechtsgelehrten zum Schluss gekommen, dass wir eine Realverzinsung aufgrund des heutigen Verfassungsartikels nicht machen können, weil der uns zwingt, alles auszuschütten. Da werden Sie sich darüber unterhalten können, wie Sie das machen wollen. Das würde noch einmal eine Volksabstimmung geben.

Es stellt sich nun die Frage: Was machen wir in der Übergangszeit? Das ist genau das, wovon auch Herr David mit seinem Minderheitsantrag ausgeht. Wir sind der Meinung, dass wir nach den heutigen Rechtsvorschriften dieses Zusatzvermögen verzinsen und die Erträge ausschütten müssen.

Hier hätten wir wiederum zwei Möglichkeiten: Wir könnten in der geltenden Vereinbarung gar nichts ändern. Dann kämen aus diesen 1300 Tonnen Gold - ich sage jetzt nicht 20 Milliarden Franken - zusätzliche Erträge. Etwa die Hälfte ist schon verflüssigt, die andere noch nicht. Wir haben aufgrund einer internationalen Abmachung hier eine Grenze; wir können das nicht auf einen Schlag verkaufen, wollen es auch nicht, weil das den Goldpreis senken würde. Das wären Erträge, die wir in die normale Vereinbarung hineinlaufen lassen könnten. Das würde bedeuten, dass wir dann vielleicht in fünf Jahren noch mehr zur Verfügung hätten und das in fünf Jahren erhöhen könnten. Vielleicht würde es sich auch erübrigen, und wir könnten sagen: Wir verteilen das im Laufe von zehn Jahren oder machen erst dann eine neue Vereinbarung.

Wir sind aber der Meinung, beim Abschluss der Vereinbarung sei nicht die Meinung gewesen, diese Sonderreserve von 20 Milliarden Franken sei einzubeziehen; deshalb wurde sie nicht in die 2,5 Milliarden eingerechnet. Das ist ein Grund dafür, dass wir die jährlichen Erträge, welche von den 1300 Tonnen Gold kommen, in einer gesonderten Vereinbarung den Kantonen und dem Bund zusätzlich ausschütten, und zwar so lange, bis wir eine endgültige gesetzliche oder Verfassungsgrundlage haben.

Wir können in dieser Zeit nicht nur den Realzins ausschütten, weil das nicht den gesetzlichen Normen entspricht. Aber das ist eine begrenzte Zeit, es sind zwei oder drei Jahre. Da wird die Entwertung - der Goldpreis hat wieder etwas zugelegt - nicht so gross sein, dass daraus substanzielle Verluste resultieren würden. Das ist der Grund dafür, dass der Bund diesen Entscheid gefällt hat. Ich habe die Rechtsgrundlagen zitiert. Wir könnten das genau so machen.

Wenn dieses Gesetz in Kraft träte, bevor eine neue Grundlage für diese 1300 Tonnen Gold bestehen würde, dann würde der neue Artikel 31, der nicht bestritten war, das Gleiche ermöglichen. Damit wird auf diese Reservenzuweisungen - Kopfprämie der Kantone usw. - verzichtet, denn es heisst in Absatz 2: "Der Betrag des Bilanzgewinns, der die Dividendenausschüttung übersteigt, fällt zu einem Drittel an den Bund und zu zwei Dritteln an die Kantone." Diese Vereinbarung würde nach wie vor gelten können, auch aufgrund des neuen Gesetzes.

So gesehen wird der Bundesrat - er hat uns schon damit beauftragt - dem Anliegen von Herrn David Rechnung tragen. Ich wäre an sich froh, wenn er seinen Minderheitsantrag zurückziehen würde, weil wir dann das Gesetz nicht belasten und nicht Gefahr laufen, dass über irgendeine Differenzbereinigung das sogar noch ausdrücklich politisch abgelehnt würde. Das würde es dann dem Bundesrat politisch erschweren, die Ausschüttung dessen, was gesetzlich geboten ist, auch zu veranlassen.

David Eugen · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich habe schon einleitend gesagt, dass ich je nach den Informationen durch Herrn Bundesrat Villiger von der Minderheit ermächtigt bin, den Antrag zurückzuziehen. Es ist jetzt klar ausgesagt worden, dass der bestehende Artikel 27 und der neue Artikel 31 des Gesetzes den Bundesrat ermächtigen, das zu tun. Dass der Bundesrat auch gewillt ist, das sofort zu tun, ist auch ganz entscheidend.

Unter diesen beiden Prämissen kann ich diesen Antrag zurückziehen.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit ist zurückgezogen worden.

Art. 59

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Aufhebung und Änderung bisherigen Rechts

Abrogation et modification du droit en vigueur

Ziff. I, II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 42 Abs. 2 Bst. h - Art. 42 al. 2 let. h

Cottier Anton · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le secrétaire de notre Conseil, M. Lanz, excellent et brillant juriste, me rend attentif au fait que nous devons prendre une décision formelle sur le texte de l'article 42 alinéa 2 lettre h. J'étais aussi de l'avis du président de notre Conseil de laisser cela à la Commission de rédaction, mais M. Lanz ne le partage pas. Alors, suivons M. Lanz.

Il propose le texte suivant (article 42 alinéa 2 lettre h): "Il (le conseil de banque) peut proposer au Conseil fédéral de révoquer des membres de la direction générale et leurs suppléants." En allemand: "Er (der Bankrat) kann dem Bundesrat Anträge zur Abberufung von Mitgliedern des Direktoriums und deren Stellvertreterinnen und Stellvertretern stellen."

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Meines Erachtens entsprechen die beiden Texte Ihren Beschlüssen. Der Satz hat einen Anfang und ein Ende, ein Subjekt und ein Verb. Somit können wir ihn so beschliessen. (Heiterkeit) Sie sind mit der vom Kommissionssprecher beantragten deutschen und französischen Fassung von Artikel 42 Absatz 2 Buchstabe h einverstanden. Vorbehalten bleiben noch die Arbeiten der Redaktionskommission.

Angenommen gemäss modifiziertem Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition modifiée de la commission

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 32 Stimmen

(Einstimmigkeit)