15.451
Stärkung der Geschäftsprüfungskommissionen
Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion
Bundesgesetz über die Bundesversammlung (Stärkung der Oberaufsicht)
Loi sur l'Assemblée fédérale (Renforcer la haute surveillance)
Art. 53a Abs. 1, 2
Antrag der Kommission
Festhalten
Antrag Stöckli
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 53a al. 1, 2
Proposition de la commission
Maintenir
Proposition Stöckli
Adhérer à la décision du Conseil national
Michel Matthias · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion
Gemäss Antrag unserer GPK soll der Ständerat beim umstrittenen Artikel 53a an seiner Haltung bzw. seiner Version festhalten. Das heisst, es verbliebe dann eine Differenz zum Nationalrat, der diese spezielle gemeinsame Subkommission einführen will. Angesichts der Tatsache, dass der Nationalrat letzte Woche einstimmig an seiner Fassung festgehalten hat, würde diese Frage in die Einigungskonferenz kommen, sollten wir uns heute nicht anders als bisher entscheiden.
Ich zäume nun nicht die ganze langjährige Geschichte wieder auf, sondern erinnere Sie nur daran, dass unser Rat in der letzten Session mit 24 zu 18 Stimmen bei 1 Enthaltung beschlossen hat, an seiner Version festzuhalten. Damals war das noch gegen den Antrag der GPK; sie hatte mit 7 zu 4 Stimmen beschlossen, dem Nationalrat zu folgen. Damals habe ich namens der Kommission für die Übernahme der nationalrätlichen Fassung votiert. Heute, nach der Sitzung vom 14. September, spreche ich für das Gegenteil, nämlich für das Festhalten an der Fassung des Ständerates - als Politiker können wir ja das eine begründen wie auch das andere, das Gegenteil. Dies tue ich, weil Ihre Kommission vorgestern mit 5 zu 4 Stimmen Festhalten beschlossen hat. Ich begründe somit die Fassung der Mehrheit, obwohl diese - Sie haben es gehört - aufgrund der reduzierten Besetzung der Kommission mit neun Mitgliedern und des knappen Resultats etwas relativiert wird.
Der Nationalrat wollte ursprünglich ja eine sogenannte ausserordentliche Aufsichtsdelegation, was dem Ständerat von Anfang an missfiel. Der Nationalrat ist unserer ablehnenden Haltung insofern entgegengekommen, als nun strengere Voraussetzungen für die Schaffung einer speziellen Kommission bzw. gemeinsamen Subkommission, wie es heute heisst, gegeben sein müssen. Nur bei Erfüllung dieser Voraussetzungen, die ich jetzt nicht wieder nenne, sollen dieser Subkommission erweiterte Rechte wie unbeschränktes Einsichtsrecht und das Recht zur Zeugeneinvernahme zukommen, also Rechte, die sonst nur der FinDel und der GPDel vorbehalten sind.
Doch auch diese Erweiterung unter strengen Voraussetzungen erachtete unser Rat - und nun mit knappem Mehr die GPK-S - als nicht unbedingt notwendig und unter verschiedenen Punkten zweifelhaft. Es verbleibt damit halt nach wie vor, so der Eindruck der Mehrheit der Kommission, eine versteckte ausserordentliche Aufsichtsdelegation oder welchen Namen auch immer man diesem Kind geben will. Dieser Aufsichtsdelegation oder dieser Subkommission, wie es heute heisst, werden dann mehr Rechte zugestanden als den delegierenden Kommissionen, was in sich ein logischer Widerspruch ist.
Wenn der Ständerat heute entsprechend dem Antrag unserer Kommission an seiner Fassung festhält, so halte ich zuhanden des Amtlichen Bulletins fest, dass bezüglich Artikel 53a in unserer Version das bestehende und auch praktizierte Recht einfach noch einmal explizit kodifiziert wird. Materiell wird keine Änderung erfolgen. Sollte die Differenz bis in die Einigungskonferenz verbleiben und deren Antrag dann nicht angenommen werden, so würden wir einige unbestrittene Punkte der Revision verlieren. Es wären dies aber zugestandenermassen eher untergeordnete Punkte und Klärungen, die sich auch durch die Praxis und durch Auslegungen klären liessen. Die immer knappen Stimmenverhältnisse in der GPK-S und der Umstand, dass nun mit 5 zu 4 Stimmen ein anderslautender Antrag vorliegt als noch im Sommer, zeigen, dass auch unsere Kommission und bisher die Mehrheit des Ständerates den Handlungsbedarf nicht wirklich als akut erachten oder dass die vorgeschlagene Lösung nicht wirklich überzeugt.
Man könnte es auch anders sagen: Aus Sicht der Ständeratsmehrheit und nun auch der Mehrheit der Kommission ist die GPK stark genug, sodass man keine neuen Instrumente erfinden muss. Umgekehrt - und hier erwähne ich ein Argument der fast gleich grossen Minderheit der Kommission - haben beide Kammern, indem sie der parlamentarischen Initiative in der ersten Phase Folge gegeben haben, offenbar einen Handlungsbedarf erkannt. Auch wenn die nun vorliegende Version des Nationalrates kein riesiger Schritt ist, ermöglicht sie doch eine Steigerung der Agilität, eine Steigerung der Effizienz, und zwar in dem Sinne, dass Subkommissionen unter bestimmten Voraussetzungen direkt Rechte, erweiterte Rechte haben. Sie können diese wahrnehmen, ohne dass man - das war die Praxis in der Vergangenheit - über Doppelmitglieder in der FinDel oder GPDel handeln müsste, um gewisse Informationen vom Bundesrat zu erhalten oder um Zeugen einzuvernehmen.
Aber wie gesagt, nach Meinung der Kommission ist diese Praxis nach wie vor möglich und kann in relativ seltenen Fällen nach wie vor angewendet werden. Deshalb bitte ich Sie namens der Kommission, am bisherigen Beschluss festzuhalten.
Vielleicht abschliessend noch eine persönliche Bemerkung: Es könnte den Anschein haben, dass hier nun ein Machtspiel zwischen Ständerat und Nationalrat entsteht. Ich bitte Sie, nicht darauf zu schauen, sondern sich einfach zu fragen: Können die GPK mit dem vom Nationalrat vorgeschlagenen Artikel 53a wirklich gestärkt werden oder nicht? Beantworten Sie diese Frage für sich, und stimmen Sie entsprechend ab.
Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion
Ich denke, die Würfel sind schon am Fallen. In dieser schönen Phase, bevor das Resultat bekannt wird, möchte ich doch einfach noch etwas sagen. Wir haben den Nationalrat einen sehr weiten Weg zurücklegen sehen. Er hat sich zu Beginn der Debatten zu dieser parlamentarischen Initiative unseres Nationalratskollegen Joder andere Lösungen vorgestellt. Er hat dann versucht, den berechtigten Anliegen des Ständerates nachzukommen, und sich von neuen Institutionen verabschiedet, aber gleichzeitig auch die Notwendigkeit berücksichtigt, dass die heute angewandten Methoden ins Gesetz zu fassen sind.
Ich habe schon einige Jahre mit Frau Meli zusammengearbeitet. Und ich habe auch mitbekommen, wie sie dies zusammen mit den Mitgliedern der Geschäftsprüfungskommissionen im Fall von Insieme gedeichselt hat. Ich habe mitbekommen, wie sie es bereits bei den UBS-Kundendaten gemacht hat, als eben diese Arbeitsgruppen eingesetzt wurden, aber nicht über die nötigen Informationsrechte verfügten, um unsere ureigene Aufgabe der Aufsicht, auch über die bundesrätliche Tätigkeit, tatsächlich wahrzunehmen. Man hat dann den Trick angewandt, Mitglieder der GPDel, die diese Einsichtsrechte haben, ebenfalls in die Arbeitsgruppen einzubeziehen und so, über diesen Weg, an die Informationen zu kommen.
Jetzt möchte man diese Praxis legiferieren, und zwar so legiferieren, dass es klar ist, nämlich dass solche Subkommissionen nach diesem System nur dann entstehen, wenn sowohl die Frage der Haushaltsführung als auch die Frage der Geschäftsführung behandelt werden müssen, und dass diese zusätzlichen Informationsrechte nur dann vorhanden sind und genutzt werden können, wenn die Mehrheiten der vier zuständigen Kommissionen - das betrifft dann 76 Parlamentsmitglieder - dies auch als nötig erachten.
Ich denke, das ist demokratisch legiferiert und der bisherigen Praxis zweifellos vorzuziehen. Deshalb sollten wir dem einstimmigen Beschluss des Nationalrates - das kommt ja selten vor - folgen und hier einen kleinen, kleinen Schritt machen, um für dieses Anliegen, das uns seit langer, langer Zeit beschäftigt, endlich eine verständliche und funktionierende Lösung zu schaffen. Es wäre wirklich jammerschade, wenn wir am Schluss dieser Arbeit - ich müsste, wenn wir diese Diskussion dann schlussendlich führen, die Dossiers mitnehmen, die sich im Verlauf der Zeit angehäuft haben - nicht einmal eine Maus, sondern höchstens den Schwanz einer Maus geboren hätten.
Fässler Daniel · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.
Es ist bei dieser Vorlage nicht ganz einfach, im vierten Anlauf etwas Neues zu sagen. Ich muss Ihnen sagen, ich habe keine neuen Argumente gefunden, die ich Ihnen darlegen könnte. Letztlich können wir uns heute die einfache Frage stellen, ob wir dem einstimmigen Nationalrat nachgeben oder ob wir bei unseren bisherigen Beschlüssen bleiben, die wir ja nicht einfach so, sondern gut begründet gefasst haben.
Wenn der Kommissionsberichterstatter sagt, es stelle sich die Frage, ob wir die GPK stärken wollten oder nicht, würde ich sagen, dass das nicht die entscheidende Frage ist. Die entscheidende Frage ist, ob das Instrument, das mit dieser Vorlage eingeführt werden soll, richtig und nötig ist oder ob der Instrumentenkasten genügt, der heute für die Oberaufsicht des Parlamentes zur Verfügung steht. Ich meine, er genügt vollauf.
Einfach zur Erinnerung: Wir sind im ersten Anlauf nicht auf die Vorlage eingetreten, weil wir gesagt haben, dass wir kein neues Aufsichtsorgan und keine ausserordentliche Aufsichtsdelegation wollen. Das haben wir auch mit dem Argument gesagt, dass wir kein neues Gremium wollen, das dieselben Untersuchungs- und Informationsrechte hat wie die GPDel, wie die FinDel und/oder wie eine PUK. Wir sind dann in der zweiten Runde - vielleicht war das ein Fehler - dem Nationalrat entgegengekommen und auf die Vorlage eingetreten.
Wir haben versucht, die Praxis zu kodifizieren. Ich meine, die Kodifizierung der Praxis ist nicht wertlos, weil es doch in diesem Zusammenhang die Möglichkeit gab, einige Klärungen vorzunehmen. Wir haben in diesem Sinne klargestellt, dass die Aufsichtskommissionen, die Finanzkommissionen und die Geschäftsprüfungskommissionen, eine gemeinsame Subkommission einsetzen können. Nun dreht sich die Frage nur noch darum, welche Informationsrechte und welche Untersuchungsrechte eine solche gemeinsame Subkommission haben soll. Die ehemalige Minderheit, jetzt vertreten mit dem Einzelantrag Stöckli, möchte, dass eine gemeinsame Subkommission die gleichen Informations- und Untersuchungsrechte hat wie eine PUK, wie die GPDel und wie die FinDel. Die Mehrheit der Kommission war immer der Meinung, dass dies nicht richtig ist, auch institutionell nicht. Eine Kommission kann nur jene Rechte weitergeben, welche sie selber hat, sie kann nicht zusätzliche Rechte einräumen.
Wir sind aber auch der Auffassung, dass der Instrumentenkasten, der heute zur Verfügung steht, vollauf genügt. Es ist in der Tat, da muss ich Kollege Stöckli recht geben, ein Umweg, wenn man diese Informationen über die GPDel oder die FinDel einholen muss. Die Vergangenheit hat aber gezeigt, dass es funktioniert.
Vor diesem Hintergrund ersuche ich Sie, auch in dieser vierten Runde bei den bisherigen Beschlüssen zu bleiben. Es ist unschön, aber wenn Sie diesem Antrag folgen, werden wir eine Einigungskonferenz haben. Deren Ausgang wird anders sein, und wir haben dann zu entscheiden, ob wir den Antrag der Einigungskonferenz gutheissen oder nicht.
In diesem Sinne ersuche ich Sie, den Einzelantrag Stöckli abzulehnen.
Thurnherr Walter · BK-M · Aargau
Zu diesem spezifischen Punkt der Informationsrechte äussern wir uns nicht. Sie haben ja schon das letzte Mal darüber beraten. Aber ich habe auch damals schon gesagt: Wenn Sie in diesem Punkt dem Nationalrat nachgeben, dann kommt es mindestens so sehr darauf an, wie man die Informationsrechte dann auch nutzt. Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob man diese Papiere einfach verteilt oder ob man nur Einsicht gewährt. Wir haben genügend Probleme mit Indiskretionen, die nicht auf diese Art geschehen; Herr Würth hat das entsprechend moniert. Es käme dann also darauf an, wie man die Rechte umsetzt. Aber sonst äussern wir uns dazu nicht.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission ... 29 Stimmen
Für den Antrag Stöckli ... 16 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Das Geschäft geht an die Einigungskonferenz.