Dringende Anpassung der Verordnung über die Festlegung der Höchstzahlen für Ärztinnen und Ärzte im ambulanten Bereich

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Der Interpellant ist von der schriftlichen Antwort des Bundesrates nicht befriedigt und beantragt Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Gesundheitspolitik ist eine ganz lustige Wissenschaft: Wir haben gefühlt hundert Vorstösse pro Session. Wir haben gefühlt hundert Stunden Debatte pro Session. Wir haben gefühlt 0 Prozent Resultat, steigende Gesundheitskosten, fehlendes Personal in Spitälern und Arztpraxen und jetzt am Ende dann auch noch fehlende Ärzte in den dezentralen Landesregionen der Schweiz.

Daher kann ich mit der Antwort des Bundesrates natürlich nicht zufrieden sein. Gestern, Herr Bundespräsident, haben Sie einen Satz gesagt, den ich bewundert habe. Sie sagten, Sie hätten die unverrückbare Überzeugung, dass der Rechtsstaat zu den grössten Errungenschaften der Menschheitsgeschichte zählt. Ich stimme dem zu.

Daher meine Frage: Wer in Ihrem Departement hat um Gottes willen meine Interpellation beantwortet? (Heiterkeit) Wenn das Kantonsgericht Basel-Landschaft eine Kantonsverordnung aufhebt, die auf einer Bundesverordnung beruht, dann ist das der absolute Super-GAU, der schlimmste Auswuchs der Rechtsunsicherheit und Rechtswidrigkeit. Lesen Sie die Begründung des Kantonsgerichtsurteils. In Ihrem Departement faselt jemand etwas davon, dass das nur ein "formeller Entscheid" sei. Das Kantonsgericht hat die Verordnung zur Zulassung von Ärzten für formell verfassungswidrig erklärt. Wieso? Aufgrund der fehlenden gesetzlichen Grundlage, der unzulässigen Einschränkung von Grundrechten und der Handels- und Gewerbefreiheit, der Verletzung der Gewaltenteilung usw. Das ist die Höchststrafe für eine Verordnung, und das ist auch die Höchststrafe für eine Bundesverordnung.

Materiell sieht es bei der Zulassung von Ärzten nicht besser aus, vor allem für uns in den Randregionen. Die Faktoren zur Überprüfung des Zulassungsbedarfs sind derart technokratisch und intransparent; das Resultat ist eine Katastrophe für die umsatzschwachen, dünn besiedelten Regionen der Schweiz. Denn der Faktor, der für die Zulassung von Ärzten entscheidend ist, ist ein Gewichtungsfaktor, nämlich der Umsatz. Das heisst konkret: keine Ärzte in den Tälern und auf dem Lande in der Schweiz. Gleichzeitig wollen wir in einzelnen Bereichen die Zulassungsbedingungen lockern, aber wir werden die Mediziner nicht kriegen. Wieso kriegen wir sie nicht? Weil dieser Sektor derart stark reguliert ist, dass wir keine Ärzte mehr haben werden.

In der Schweiz wurde ein Numerus clausus eingeführt, ein Numerus clausus, der unsere Studierenden in Länder des früheren Ostblocks treibt. In Rumänien studieren scheinbar 200 Schweizerinnen und Schweizer Medizin. Und welches ist die Faktenlage in der Schweiz? Ich sage es Ihnen: In fast allen Bereichen fehlen in den Randregionen und in den ländlichen Regionen Ärzte. Wir haben in der Schweiz 40 Prozent ausländische Ärzte, Tendenz steigend. Ein kleiner Vergleich des Anteils ausländischer Ärzte generell: In Deutschland sind es 11,5 Prozent, in Frankreich 11,5 Prozent, in Italien 1,4 Prozent - dort würde ich auch nicht gerne arbeiten - und in Österreich 4,9 Prozent. Das heisst, wir importieren die Ärzte aus diesen Ländern in die Schweiz, weil wir es selbst nicht schaffen, unsere Studierenden an den Universitäten im teuersten Gesundheitswesen Europas effektiv auszubilden und auf den Markt zu bringen.

Es wird aber noch delikater. Wenn Sie die Zahlen der Universitäten in der Schweiz anschauen, dann lesen Sie in den neuesten Statistiken Folgendes: Wir haben 2286 Neueintritte im Medizinstudium, davon sind 20,1 Prozent ausländische Studenten - das sind 459 ausländische Studenten. Das heisst, wir haben das Fakt, dass wir unsere Leute in andere Länder treiben, wo sie ihre Medizinausbildung machen - im Osten Europas - und dort wahrscheinlich anderen ihre Plätze wegnehmen. Und wir sind in der Schweiz nicht in der Lage, den Schweizer Studentinnen und Studenten Ausbildungsplätze zur Verfügung zu stellen. Das ist Fakt in der Schweiz!

Am Ende des Tages wundern wir uns: Wir wundern uns, dass wir in der Schweiz in gewissen Regionen keine Ärzte mehr haben.

Ich weiss, das ist nicht alleine die Schuld einer Person oder eines Parlamentes. Es ist das System, das hier völlig schiefläuft, und wenn wir so weiterfahren - um das zu sehen, muss ich kein Gesundheitspolitiker sein -, dann werden wir effektiv neben dem Energiesektor auch noch bei den Ärzten abhängig vom Ausland.

Daher meine Anfrage: Was wäre mit einer Aufhebung des Numerus clausus in der Schweiz? Was wäre, wenn wir unseren Studentinnen und Studenten endlich die Chance gäben, diesen Beruf auch zu erlernen, ohne dass sie ins Ausland flüchten und dann als Ärzte zweiter Klasse zurück in die Schweiz kommen müssen?

Berset Alain · BPR-M · Bundesrat · Freiburg

Die sehr klaren Worte, die Sie verwendet haben, Herr Ständerat Rieder, sind für mich wie eine Befreiung. Denn das erlaubt mir auch, sehr direkt und frei zu sprechen.

Es ist aus meiner Sicht nicht unbedingt nötig, so gegen die Verwaltung zu sprechen. Die Leute versuchen, ihren Job möglichst gut zu machen. Ich muss auch gestehen, dass ich das bisher wahrscheinlich zu wenig detailliert angeschaut habe. Ich werde das jetzt so schnell wie möglich nachholen. Aber ich muss Ihnen auch sagen: Ihre Intervention kann auch als ein sehr starkes Plädoyer gegen die Verteilung der Kompetenzen zwischen Bund und Kantonen im Gesundheitswesen interpretiert werden.

Die Versorgung im Gesundheitssystem ist nicht Sache des Bundes. Wer ist zuständig für die Versorgung? Es sind die Kantone. Ja, wir tragen sehr viel auf Bundesebene. Am Ende ist immer noch der Bundesrat oder das Parlament auf Bundesebene verantwortlich. Wir akzeptieren das, wir spielen sogar mit. Wir sagen: Jaja, okay, das gehört dazu. Aber nein, es gehört vielleicht doch nicht dazu. Die Versorgung ist einzig und allein eine Kompetenz der Kantone! Der Bund kann maximal versuchen, einen Rahmen zu schaffen, etwas über die Planung zu verlangen oder irgendetwas in diese Richtung. Aber die Versorgung, das ist klar, das steht in der Verfassung, ist Sache der Kantone.

Die Ausbildung von Ärztinnen und Ärzten liegt zudem vollständig in der Kompetenz der Kantone. Ich kann mich sehr gut erinnern: Als ich 2012 ins Departement kam, gab es das Problem - ich werde das hier sehr transparent darstellen -, dass wir für unser System etwa 3000 neue Ärztinnen und Ärzte benötigten. Davon haben wir etwa 700 oder 800 in der Schweiz ausgebildet, etwa 1000 aus Deutschland und zusätzlich noch etwas mehr als 1000 aus dem Rest der Welt importiert. Allein Deutschland - das ist sehr unangenehm - hat mehr dazu beigetragen, dass wir Ärztinnen und Ärzte in der Schweiz haben, als unser gesamtes Schweizer Bildungssystem. Das ist ein Riesenproblem. Wenn ich meinen Amtskollegen aus Deutschland treffe, ist es jedes Mal etwas unangenehm, das kann ich Ihnen sagen. Und das ist seit zehn Jahren so.

Was haben wir damals gemacht? Zusammen mit meinem Kollegen Johann Schneider-Ammann habe ich gesagt: Das geht nicht. Für die Universitäten und für die Ausbildung fliessen sehr viele Gelder vom WBF in die Kantone. Die Kantone, die Universitäten haben dann einen Numerus clausus eingeführt. Sie haben die Ausbildungsplätze einfach reduziert, aber ohne dass die Gelder, die zu den Kantonen flossen, reduziert wurden. Wir haben gesagt: Bitte, es braucht mehr Plätze. Und was war die Antwort? Ja, aber wir brauchen mehr Geld, um das zu tun.

Das haben wir dann gemacht. Es ist auch ein bisschen ungerecht, ehrlich gesagt, und trotzdem haben wir gesagt: Okay, wir werden 100 Millionen Franken bringen, damit man mehr Ärztinnen und Ärzte ausbilden kann. Das ist dann gemacht worden. Die Kantone, die Universitäten haben die Anzahl Plätze von etwa 900 auf etwa 1300 erhöht - die gesamte Anzahl beträgt 3000: 1000 aus Deutschland, 1000 aus dem Rest der Welt -, das ist nicht so viel.

Was ist in der Zwischenzeit passiert? Die Entwicklung der Teilzeitarbeit in der Medizin hat die Steigerung fast ganz - wie sagt man auf Deutsch? - aufgefressen. Es gibt zwar mehr Ärztinnen und Ärzte, aber sie arbeiten weniger. Das ist ein Teil des Problems.

Was ist dann passiert? Es war dann sogar möglich, zu sagen, dass vielleicht auch die ETHZ und die EPFL eine Rolle spielen könnten. Das war vorher wie eine heilige Kuh, es war fast verboten, zu denken, dass auch die ETH Ärztinnen und Ärzte ausbilden könnten. Dieser Schritt wurde trotzdem gemacht. Wir wollten einen gewissen Druck schaffen und sagen: Bitte, wir brauchen einfach mehr. Entschuldigung, wenn ich etwas direkt bin, aber Sie waren es auch! Ich glaube, das hilft auch, die Qualität der Debatte weiterzuentwickeln.

Den Gerichtsentscheid aus dem Kanton Basel-Landschaft werde ich mir noch anschauen, danach werde ich mir überlegen, was man dazu sagen kann. Aber die zwei Hauptproblembereiche, die wir haben - die Versorgung generell sowie die Bildung und Ausbildung -, stehen klar, sehr klar unter der Hoheit der Kantone. Natürlich könnte man das ändern. Selber würde der Bundesrat das nicht weiterziehen, er dürfte damit auch auf keine Begeisterung stossen. (Heiterkeit) Was aber wäre die Alternative? Es wäre eine Zentralisierung der Kompetenzen im Gesundheitssystem. Schon vorhin hatte ich die Gelegenheit, darauf einzugehen. Ich meine, der Bundesrat ist keine revolutionäre Truppe; d. h., wir haben das auch nicht so gebracht, und wir würden das auch nicht tun, weil es, glaube ich, riesige Vorteile hat, dass die Kompetenzen aufgeteilt sind. Trotzdem gibt es auch Probleme - Sie, Herr Rieder, haben das richtig erkannt -; es gibt diese Probleme, die man wirklich angehen muss und bei denen man Korrekturen anbringen sollte.

Das ist das, was ich als Ergänzung zur Position des Bundesrates sagen kann.

Ihnen, Herr Rieder, muss ich sagen, dass ich den besagten Gerichtsentscheid sehr wahrscheinlich zu wenig angeschaut habe. Nach Ihrem Votum werde ich ihn sehr gerne noch detaillierter anschauen und prüfen, was er bedeutet, ob wir diesbezüglich noch etwas tun können, und welche Bedeutung er in der ganzen Diskussion auch für die Rolle des Bundes hat.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Das Geschäft ist damit erledigt.