Die Schweizer Familienstiftung stärken. Verbot der Unterhaltsstiftung aufheben

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Z'graggen, Jositsch, Mazzone, Sommaruga Carlo, Vara)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Z'graggen, Jositsch, Mazzone, Sommaruga Carlo, Vara)

Rejeter la motion

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Nachdem wir die Option des Trusts beerdigt hatten, war die Arbeit in der Kommission nicht beendet. Wir hatten nämlich das Problem nicht gelöst. Auch mit der Abschreibung der Motion 18.3383 bestünde immer noch das Problem, dass in der Schweiz keine Vermögens- und Nachlassplanung in dieser Form möglich ist. Schweizerinnen und Schweizer, die das erreichen wollen, müssen in einen ausländischen Staat ausweichen. Sie können ihr Konstrukt in einer ausländischen Rechtsordnung erstellen, und dieses wird in der Schweiz dann trotzdem akzeptiert. Das ist aus einer standortpolitischen Sicht schlecht.

Es gab früher Gründe, das nicht zu ändern. Denn früher, ohne den automatischen Informationsaustausch und mit dem Bankgeheimnis, bestanden grosse Befürchtungen, dass diese Instrumente auch für die Steuerhinterziehung missbraucht würden. Heute leben wir in einer ganz anderen Welt: Wir haben den automatischen Informationsaustausch, und insofern stellen sich die damaligen Probleme mit Blick auf die Geldwäscherei und die Steuerhinterziehung gar nicht mehr.

Wir haben uns dann in der Kommission darüber unterhalten, ob die Motion Burkart "Die Schweizer Familienstiftung stärken. Verbot der Unterhaltsstiftung aufheben" eine Möglichkeit wäre, um in der Schweiz ein Instrument zur Verfügung zu stellen, damit Schweizerinnen und Schweizer eben nicht mehr immer ins Ausland gehen müssen. Wir haben dies - natürlich gerade auch im Nachgang zur Ablehnung des Trusts - intensiv als eine schweizerische Möglichkeit diskutiert. Die Kommission beantragt Ihnen mit 7 zu 5 Stimmen, die Motion anzunehmen. Eine Minderheit beantragt, die Motion abzulehnen.

Was will Kollege Burkart? Kollege Burkart schlägt dem Rat vor, dass wir einfach Artikel 335 ZGB aufheben bzw. anpassen, damit Unterhaltsstiftungen in Zukunft eben wieder möglich sind. In der Kommission sind wir daraufhin in die Geschichte eingetaucht. Ursprünglich war die Unterhaltsstiftung auch schon im Zivilgesetzbuch vorgesehen, im 19. Jahrhundert war das also problemlos möglich. In der Folge hat das Bundesgericht bei gleicher Gesetzeslage und gleichem Wortlaut eine Praxisänderung vorgenommen und die Unterhaltsstiftung verboten. Man hatte in der Historie Angst davor, dass feudale Strukturen entstehen und unsere Kinder nachlässig würden und dass sie nicht mehr arbeitsam wären, wenn man die Vermögen so weitergäbe. Das war zu jener Zeit; damals herrschte dieser gesellschaftliche Konsens vor. Seit jener Zeit, seit Jahrzehnten also, ist die Unterhaltsstiftung in diesem Sinne in der Schweiz verboten.

Was sich aufgrund der zivilrechtlichen Anerkennung ausländischer Rechtsordnungen indes geändert hat, ist natürlich die Möglichkeit, ins Ausland auszuweichen, um das gleiche Ergebnis zu erreichen. Daher haben wir den Trust, wenn ich das so sagen darf, beerdigt und uns anschliessend gefragt: Welche Vor- oder Nachteile birgt die Familienstiftung gemäss der Motion Burkart? Welches sind überhaupt die Vor- und Nachteile eines solchen Konstruktes?

Ein Vorteil wäre sicher, dass man innerhalb der schweizerischen Rechtsordnung ein Rechtsinstitut nähme, das im ZGB bereits vorhanden ist. Die Familienstiftung gibt es heute schon, nur ist ihr Zweck sehr eingeschränkt. Dort liegt das Praxisproblem: Der Zweck ist eben darauf ausgerichtet, und Unterhaltsstiftungen sind in der Schweiz verboten. Man dürfte also nur diesen Zweck zulassen. Auch steuerrechtlich sind Familienstiftungen heute schon anerkannt. Es sind Steuersubjekte, es gibt sie in der Rechtsordnung, sie sind steuerlich geregelt. Genau deshalb wurde in der Vernehmlassung zum Trust seitens der Lehre und verschiedener anderer Ebenen eingebracht, dass es viel besser wäre, auf der schweizerischen Rechtsordnung aufzubauen und kein angelsächsisches Konstrukt zu nehmen.

Wir haben dann diese Themen angeschaut. Es gibt Fragestellungen, die im Detail angeschaut werden müssen, z. B. ob die Familienstiftungen dann in der Dauer unbeschränkt sein sollen, ob sie widerrufbar oder abänderbar sein sollen, wie das in Liechtenstein der Fall ist. Aber das sind Detailpunkte, die man, wenn man das bejahen würde, dann auch in einem Gesetzgebungsprojekt noch intensiv diskutieren könnte. Wir können die ausländischen Rechtsordnungen nehmen und sehen dort, dass es die verschiedensten Möglichkeiten gibt.

Der Vorteil bei der Schweizer Familienstiftung wäre aus Sicht der Kommission eben auch, dass es die steuerrechtlichen Probleme nicht gibt, die aus Sicht des Bundesrates beim Trust bestehen. Der Trust ist eben kein eigenständiges Steuersubjekt. Die Familienstiftung ist heute schon ein Steuersubjekt, nur ist ihr zivilrechtlicher Zweckbereich eingegrenzt. Das ist der grosse Unterschied. Man könnte das also, wenn man wollte, einfach im Zivilrecht ändern, ohne dass steuerrechtlich etwas geändert werden müsste. Jeder, der mit einer Liechtensteiner Familienstiftung in die Schweiz kommt, weiss, dass sie heute schon so besteuert wird - und in der Regel eben transparent, wenn man das so sagen will. Es gibt ja "irrevocable trusts" und "revocable trusts". Die einen sind eben transparent und die anderen intransparent; das sage ich für die Steuerrechtlerinnen und Steuerrechtler unter Ihnen. Also, in der Praxis ist das eigentlich gelöst.

Wir haben das dann diskutiert, auch auf der Grundlage der Stellungnahme des Bundesrates. Der Bundesrat hat zur Motion Burkart schon Stellung genommen. Er lehnte sie ab, weil damals noch nicht klar war, was er mit dem Trust machen wollte. Mindestens steht das so in der Begründung des Bundesrates. Der Bundesrat hat damals - vielleicht zu Recht - gesagt, dass er nicht gleichzeitig den Trust einführen und das Stiftungsrecht ändern wolle. Der Bundesrat hat sich aber eine Türe offen gelassen und gesagt, dass eine Änderung des Stiftungsrechtes eine Option wäre; er hat sie nicht gänzlich ausgeschlossen. Der Bundesrat hat damals gesagt, er würde der Legalisierung von reinen Unterhaltsstiftungen zu einem späteren Zeitpunkt grundsätzlich offen gegenüberstehen. Das steht mindestens so in der Antwort.

Wir haben das dann aufgenommen und haben gesagt: Der Trust ist nicht die Lösung, aber wenn wir das Problem lösen wollen, dann müssen wir dieses Unterhaltsstiftungsverbot aufheben. Der Bundesrat hat aber darauf hingewiesen, dass er keineswegs die karitativen Stiftungen benachteiligen wolle und dass er natürlich auch die Frage stelle, ob das in dieser Art, für so viele Personen für die schweizerische Rechtsordnung wirklich notwendig sei. Wenn wir als Ständerat diese Motion annehmen würden, dann würde sich der Bundesrat vorbehalten, im Zweitrat noch einen Abänderungsantrag einzubringen. Das war die Ausgangslage in unserer Kommission.

Die Kommission ist aus diesen Gründen und aufgrund der Diskussion zum Trust mit 7 zu 5 Stimmen zum Schluss gekommen, dass hier Handlungsbedarf besteht. Auch in der Vernehmlassung wurde festgestellt - und der Bundesrat schreibt es selbst -, dass ein Regulierungsversagen vorliegt. Nun haben wir gesagt, dass wir das anhand der Familienstiftung näher prüfen und aufnehmen und dem Bundesrat einen Auftrag geben, im Bereich des Verbots der Familienstiftung eine Lösung zu finden, damit Schweizerinnen und Schweizer nicht ins Ausland gehen müssen, damit wir diese Standortnachteile nicht haben und uns auch im Steuerrecht keine schwerwiegenden Nachteile einbrocken. Denn die Familienstiftung ist steuerlich heute schon anerkannt, und das ist der ganz grosse Unterschied, auch zur Trust-Vorlage. Die Familienstiftung könnte diese Lücke also schliessen.

Aus Sicht der Minderheit - sie wird das vielleicht noch selbst darlegen - gibt es keinen Handlungsbedarf. Es bestehen auch Bedenken, ob man die heutige Lösung steuerrechtlich umsetzen könnte und ob der Bedarf für ein solches Instrument überhaupt gegeben ist.

In dieser Abwägung haben wir mit 7 zu 5 Stimmen entschieden, die Motion anzunehmen. Ich möchte Ihnen hier mit der Kommissionsmehrheit beantragen, dieser Aufhebung des Verbots der Unterhaltsstiftung eine Chance zu geben und mit der Mehrheit zu stimmen.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Ständerat · Uri · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Sie haben es gehört, die Minderheit Z'graggen ist skeptisch gegenüber der Annahme, dass sich die Öffnung der Familienstiftung einfacher gestalten würde als die Einführung des Trusts. Ebenfalls hinterfragt unsere Minderheit den Nutzen des Instrumentes für den Grossteil der Bevölkerung.

Die Minderheit hätte es bevorzugt, die Thematik zunächst mithilfe eines Postulates zu klären. Warum? Ist die Familienstiftung eine gute, ja für die Schweiz eine geradezu ideale Lösung, wie es jetzt der Sprecher der Mehrheit ausgeführt hat? Vielleicht ja, auch in den Anhörungen wurde die Familienstiftung als einfaches, in der Schweizer Rechtsordnung sogar überfälliges, sehr einfach einzuführendes Instrument gelobt, als ein Instrument, das eine dosierte Weitergabe des Familienvermögens an die Nachkommen ermöglicht und verhindert, dass das Vermögen auf einen Schlag an die Erben übergeht.

Wenn reiche Familien, und hier geht es um sehr reiche Familien, heute über eine Stiftung eigenen Familienmitgliedern den Lebensunterhalt finanzieren wollen, dann müssen sie beispielsweise auf Liechtenstein, wo das eben möglich ist, ausweichen; wir haben das gehört. Daraus folgern nun die Unterstützer der Motion: Wenn in der Schweiz Unterhaltsstiftungen zugelassen würden, wäre alles einfacher, es wäre kein Rückgriff auf ausländische Instrumente mehr nötig, und der Abfluss von Vermögen ins Ausland würde verringert.

Sehr vermögende Privatpersonen haben ein Problem, das sich den allermeisten Leuten nie stellen wird: Sie wollen sicher sein, dass das eigene Vermögen unter allen Umständen in der Familie bleibt und dass nur die eigenen Nachkommen davon profitieren können, am besten noch steuerlich optimiert. Dazu wurde in der Schweiz ab dem 17. Jahrhundert - auch das wurde ausgeführt - das Rechtskonstrukt der Familienfideikommisse verwendet. So konnten Herrschaftsfamilien ihre Ländereien, Gutshöfe, Schlösser usw. an sich binden und unliebsame Erben ausschalten. Das geht seit 1907 aufgrund der Rechtsprechung des Bundesgerichtes nicht mehr. Dieses Rechtsgebilde wurde damals vor allem in Orten angewendet, wo Patrizierfamilien das Sagen hatten. Weil dieses Instrument aber als undemokratisch verpönt war, wurde es schliesslich 1907 im Schweizerischen Zivilgesetzbuch verboten.

Heute sind Familienstiftungen in der Schweiz nur noch für sehr begrenzte Zwecke erlaubt. Erlaubt sind nur noch Zahlungen für bestimmte Situationen wie Erziehung, Ausstattung oder Unterstützung von Familienangehörigen. Nicht zulässig sind Zahlungen zur Finanzierung des allgemeinen Lebensunterhalts. Das will die Motion nun ändern.

Ich frage Sie noch einmal: Ist das eine gute Idee? Diese Frage ist immer dann zu stellen, wenn etwas als sehr einfach erscheint. Eine gute Idee ist das sicherlich dann, wenn man einen der neusten Fälle ansieht, denjenigen der Signa-Gruppe. Für den Signa-Chef René Benko ist die Familienstiftung, die er gegründet hat, ideal. Dazu liest man in der "Neuen Zürcher Zeitung" vom 7. Dezember 2023: "Wie René Benko sein Vermögen beschützt: 'Das Geld ist selbst dann sicher, wenn er juristisch belangt werden sollte', sagt ein Experte für Stiftungen. Jeder Unternehmer muss mit dem Risiko leben, zu scheitern. Dann ist das Stammkapital der Firma meist verloren. Das private Vermögen lässt sich jedoch mit einer Familienstiftung schützen." Das nennt sich eben vorausschauende Vermögensplanung. Das Geld ist so vor dem Konkursverfahren geschützt. Ob die Gläubiger das auch für so eine gute Idee halten?

Im Jahr 2022 wurden in der Schweiz 88 Milliarden Franken vererbt. Das ist eine gewaltige Summe, das sind sehr grosse Vermögen. Diese Summe von 88 Milliarden Franken ist fast doppelt so gross wie die Gelder, die jährlich über die AHV verteilt werden. Das schreibt die Zürcher Kantonalbank in einer Medienmitteilung. Dabei wachse die jährlich anfallende Erb- und Schenkungsmasse rasant. In den letzten dreissig Jahren habe sich das Schweizer Erbschaftsvolumen inklusive Schenkungen fast verfünffacht, so die ZKB in der Mitteilung weiter. Das Bruttoinlandprodukt hat sich in dieser Zeit lediglich verdoppelt.

Die Unterschiede in der Verteilung sind dabei gross: 10 Prozent der Erben erhalten drei Viertel der Erbmasse, d. h., 66 Milliarden Franken gehen an 10 Prozent aller Erben. Wie wir gehört haben, wären gerade Familienstiftungen bestens geeignet für derart grosse Vermögen. Das würde den Banken neue Geschäftsmöglichkeiten eröffnen und allenfalls für den Finanzplatz Schweiz eine Chance darstellen. Tatsächlich ist diese Form der auf Familien ausgerichteten Vermögensplanung mitunter ein Anliegen der Banken, aber natürlich auch der Rechtsanwälte. Denn irgendjemand muss die Verschreibungen letztlich durchführen und gegebenenfalls im Handelsregister eintragen.

Weil es diese Rechtsform in der Schweiz bis heute nicht gibt, weichen reiche Privatpersonen - wir haben es ebenfalls gehört - immer wieder auf andere Finanzplätze aus, insbesondere auf Liechtenstein und Österreich, ein Land, das dieses Institut auch kennt. Aus Rücksicht auf die Wettbewerbsfähigkeit des Finanzplatzes Schweiz könnte die Forderung nach einer Einführung der Familienstiftung also nachvollziehbar sein. Aber der schweizerische Finanzplatz steht unter grosser und ständiger Beobachtung, von verschiedenen Staaten erhält er mehr oder weniger liebevolle Zuwendung. Neue, im Recht einzuführende Instrumente brauchen gerade deshalb vertiefte und sorgfältige Abklärungen - im Interesse des Finanzplatzes Schweiz.

Vielleicht sind Familienunterhaltsstiftungen in der Schweiz eben doch nicht so eine gute Idee bzw. sind viele Fragen offen, die vertieft abzuklären sind. Hans Michael Riemer, emeritierter Professor für Privatrecht an der Universität Zürich, ehemaliger nebenamtlicher Bundesrichter und Verfasser eines Grosskommentars zum schweizerischen Stiftungsrecht, legt denn in der "Neuen Zürcher Zeitung" vom 20. Juli 2022 auch seine Bedenken offen. Ich zitiere sinngemäss: Würden bei Familienstiftungen die Zweckbeschränkungen aufgehoben, wäre die Gefahr gross, dass diese Stiftungen als "Selbstbedienungsladen" des Stifters und der Familienangehörigen missbraucht werden könnten. Es darf nicht übersehen werden, dass solche Stiftungen auch ein beträchtliches Missbrauchspotenzial aufweisen. So weit aus der "NZZ".

Es ist zudem klar, dass dieses Vehikel im Schnittpunkt zahlreicher Rechtsgebiete stünde, im Schnittpunkt von Stiftungsrecht, Erbrecht, Versicherungsrecht, Vorsorgerecht, Steuerrecht, Schuldbetreibungs- und Konkursrecht, Bankenrecht, Strafrecht, Fusionsrecht usw. Bräuchte es für die Regelung der Familienstiftung nicht sogar ein eigenes Gesetz? Die Auswirkungen auf das Stiftungsrecht und weitere Rechtsgebiete sowie die finanzpolitischen Folgen sind weitaus komplexer als angenommen.

Die Minderheit ist gegen einen Schnellschuss und ist der Meinung, dass ein Postulat besser gewesen wäre. Ein Postulat liegt aber nicht vor.

Deshalb beantragt Ihnen die Minderheit die Ablehnung der Motion.

Burkart Thierry · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich erlaube mir, noch einen oder zwei Gedanken zur Motion anzubringen.

Seitens des Mehrheitssprechers, aber auch seitens der Minderheitssprecherin wurde darauf hingewiesen, dass die Familienunterhaltsstiftung in der Schweiz verboten ist. Aber, und das möchte ich hier klar festhalten, das war sie nicht immer. Sie ist es zwar schon lange, aber sie war es nicht immer. Als im Jahr 1907 das ZGB eingeführt wurde, hat man zwar ein Verbot des Familienfideikommisses festgehalten und legiferiert. Man hat sich im Gesetz aber nicht dazu geäussert, was denn mit der Familienunterhaltsstiftung sei. Vielmehr war in den davor tätigen Expertenkommissionen sogar davon die Rede, dass die Familienunterhaltsstiftung zulässig sein soll.

Es gab dann aber im Jahre 1945 einen Bundesgerichtsentscheid, der festlegte, dass die Familienunterhaltsstiftung verboten sei. Das wurde erstens damit begründet, dass das Familienfideikommiss verboten sei, und zweitens damit, dass die mehrfache Nacherbeneinsetzung verboten sei. Weiter wurde der Entscheid mit rechtspolitischen Gründen dargelegt; das wurde vom Mehrheitssprecher ausgeführt. Man wollte erstens die feudalen Strukturen beseitigen. Zweitens hatte man Bedenken, dass der Stiftungsgenuss Familienangehörige zu Müssiggang verleiten könnte. Drittens wollte man eine langfristige Vermögensparkierung verhindern. Diese drei Gründe, wir sehen es, sind Bedenken, die in der heutigen Zeit überholt sind. Umso mehr ist es gerechtfertigt, dass sich der Gesetzgeber darüber unterhält.

Es wurde auch ausgeführt, dass es bereits ein langjähriges Bedürfnis ist, dass das Verbot der Familienunterhaltsstiftung aufgehoben wird. Dieses Institut fehlt heute in der schweizerischen Rechtsordnung. Das führt dazu, dass die familiäre Vermögens- und Nachfolgeplanung massiv eingeschränkt oder sogar behindert ist, weil eine dosierte Weitergabe des Familienvermögens zur langfristigen Absicherung der Familie eben nicht möglich ist. Des Weiteren schränkt sie natürlich auch die Möglichkeiten bei der Regelung der Unternehmensnachfolge ein.

Daher, und das wurde auch gesagt, hat der Bund einmal einen Bericht in Auftrag gegeben. Dieser Bericht hat dann festgestellt, dass das Fehlen eines langfristigen Nachlassinstrumentariums ein eigentliches staatliches Regulierungsversagen sei. Wir tun also gut daran, diesen Appell aufzunehmen und das staatliche Regulierungsversagen hier zu korrigieren. Es wurde ausgeführt, dass man das mit dem Trust versucht hat - ich möchte hier nicht weiter darauf eingehen - und dass dieser Versuch, im Nachhinein gesehen, wahrscheinlich untauglich war; zumindest haben wir heute entsprechend entschieden.

Ja, es gibt sie bereits, die Familienstiftung, sie ist aber nur sehr eingeschränkt anwendbar, gemäss Artikel 335 Absatz 1 ZGB lediglich zur Bestreitung der Kosten der Erziehung, Ausstattung oder Unterstützung von Familienangehörigen. Man kann also sagen: Wenn wir das Verbot aufheben und die Familienunterhaltsstiftung einführen würden, dann täten wir nichts Neues.

Von der Minderheitssprecherin wurde die Familienstiftung als etwas sehr Komplexes dargestellt. Ich meine, bei allem Respekt, dass das eine etwas sehr starke Verkomplizierung dieses Rechtsinstituts war, das ja eben eigentlich schon besteht. Hier möchte ich einfach darauf hinweisen, dass das Stiftungsrecht diesbezüglich klar ist: Wenn man in der Schweiz als Stifter oder als Stifterin etwas stiftet, dann hat man nachher keinen Zugriff mehr darauf. Es ist dann also nicht mehr das eigene Vermögen.

Im ausländischen Recht, zum Beispiel in Liechtenstein, ist der Zugriff auf das gestiftete Vermögen möglich. Man kann die Stiftung so einrichten, dass der Stifter noch Zugriff hat. Das wird in der Schweiz auch so anerkannt. Aber dann haben auch die Konkursbehörden Zugriff, und auch steuerrechtlich wird eine solche Stiftung anders behandelt; insofern sind diese Fragen im schweizerischen Recht eigentlich schon geklärt.

Wenn des Weiteren der Fall von René Benko bemüht wird, möchte ich auch hier Folgendes zu bedenken geben: Wenn eine Aktiengesellschaft in Konkurs gerät, dann kann die Konkursbehörde auch nicht auf das Privatvermögen des Aktionärs zugreifen. In einem solchen Fall stellen sich ähnliche Probleme wie diejenigen, die von der Minderheitssprecherin dargelegt wurden.

Heute müssen wir aufgrund des Fehlens der Unterhaltsstiftung zur Kenntnis nehmen, dass das Vermögen ins Ausland geht, die ausländischen Konstrukte aber in der Schweiz akzeptiert werden. Wir können also in Liechtenstein eine Familienunterhaltsstiftung implementieren, die in der Schweiz auch akzeptiert wird. Was dann aber in der Schweiz fehlt, ist die entsprechende Kontrolle und Aufsicht. Das heisst, wenn wir eine schweizerische Familienunterhaltsstiftung zulassen würden, dann hätten unsere Behörden natürlich auch die Kontrolle. Diese Kontrolle fehlt aber heute, und das ist ein Manko, das man - auch im Sinne der Minderheitssprecherin - mit dem Zulassen der Familienunterhaltsstiftung beheben kann.

Ein Wort noch einmal zum Steuerrecht: Das geltende Recht kennt bereits Regeln für die steuerliche Behandlung von Familienstiftungen. Üblicherweise werden sie transparent behandelt; gerade ausländische Unterhaltsstiftungen, die in der Schweiz akzeptiert sind, werden in den meisten Fällen steuerrechtlich transparent angeschaut. Das heisst, dass das Stiftungsvermögen entweder dem Stifter bzw. der Stifterin oder dem Begünstigten bzw. der Begünstigten zugerechnet wird. Die Familienunterhaltsstiftung hat also keine steuerliche Abschirmwirkung. Dieses Argument, meine ich, ist daher bei dieser Motion eigentlich unverständlich, um nicht zu sagen untauglich. Mit der Einführung der Familienunterhaltsstiftung gibt es kein steuerliches Missbrauchspotenzial, im Gegenteil: Wir haben dann erstens in der Schweiz die Kontrolle über diese Familienunterhaltsstiftungen, und zweitens können wir - wie ich bereits gesagt habe - gewährleisten, dass der Konkursrichter auch Zugriff hat, sofern eine gewisse Transparenz besteht. Das ist bei ausländischen Unterhaltsstiftungen natürlich viel schwieriger.

In diesem Sinne, meine ich, besteht also erstens Reformbedarf. Das wird im Schrifttum schon seit Jahren immer wieder vorgebracht. Zweitens wäre es eine kleine Revision mit grosser Wirkung. Drittens wäre es ein Rechtsinstitut, das eigentlich schon besteht, das in dem Sinne bloss ausgeweitet würde und darum eben auch Teil unseres schweizerischen Rechtsverständnisses ist. Viertens könnten wir damit verhindern, dass schweizerisches Kapital ins Ausland abfliesst. Fünftens könnten die schweizerischen Behörden dann auch die Kontrolle ausüben, was sie jetzt bei ausländischen Familienunterhaltsstiftungen nicht tun können.

In dem Sinne ist es geboten, hier eine kleine Revision mit grosser Wirkung aufzugleisen. Allenfalls kann man sich, wenn wir in den Gesetzgebungsprozess gehen und die Details besprechen, dann noch darüber unterhalten, ob Familienunterhaltsstiftungen zeitlich befristet werden sollten, um eine quasi unendliche Vermögensperpetuierung zu verhindern. Das war ja auch der Grundgedanke damals beim Verbot der Familienfideikommisse und der Nacherbeneinsetzung. Das alles ist dann in der Detailberatung noch "à discuter".

In diesem Sinne mache ich Ihnen beliebt, dieser Motion zuzustimmen.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Vielleicht sage ich zuerst etwas zu meiner Interessenbindung: Ich bin ja immer noch - in einem etwas reduzierten Mass - als Steuerexperte bei einer Treuhandunternehmung tätig. Meine Kundinnen und Kunden sind typischerweise KMU. Da gehören natürlich die Inhaber dazu, aber auch die Geschäfte. Zu allem, was jetzt von der Pro-Seite gesagt wurde, muss ich sagen: Das kann ich nur bestätigen. Das Instrument der Stiftungen - jetzt nicht so, wie es vorgesehen ist, sondern so, wie es Liechtenstein, Österreich und die meisten Staaten ausgestaltet haben -, das besteht nun einmal, und es wird genutzt.

Ich glaube, wenn die Minderheitssprecherin sagt, es gelte nur für reiche Personen, dann stellt sich die Frage: Was bedeutet "reich"? Bei einem KMU, bei dem die Inhaberin oder der Inhaber ein Vermögen angehäuft hat - zwar nicht in der Höhe von Hunderten von Millionen Franken, trotzdem möchte sie oder er die Nachfolge sauber regeln -, bietet eine solche Stiftung eine Möglichkeit, das zu machen. Wir reden ja von 50 000 bis 60 000 Nachfolgefällen im Jahr, und es ist nicht immer so einfach, das Vermögen in einem Schritt auf die Nachfolgerinnen oder Nachfolger zu übertragen. Da hilft in gewissen Fällen das Stiftungsrecht. Wir haben hier ja auch versucht, im Bereich des Erbrechts Lösungen zu finden. Ich habe keine grossen Sympathien für die Lösung, wie sie jetzt vorliegt, da sie viel zu kompliziert ausgestaltet ist - dies vielleicht als Eingangsbemerkung.

Stiftungen im Ausland bieten in gewissen Fällen eine Lösung. Das wird gemacht - problemlos. Und ich kann Ihnen sagen, ich verdiene nicht mehr, wenn eine Lösung gemäss Schweizer Stiftungsrecht besteht, im Gegenteil: Es ist viel interessanter, eine Lösung gemäss ausländischem Stiftungsrecht zu gestalten, das kostet dann. Aber das Resultat wäre das Gleiche.

Ich glaube, es ist wirklich so: Man versteht nicht genügend, dass es diese Möglichkeit gibt und dass sie auch genutzt wird - problemlos. Die Schweiz akzeptiert diese ausländischen Stiftungen ohne Probleme. Man muss einfach aufzeigen, was man gemacht hat. Steuerlich bestehen absolut wasserdichte Regelungen. Und hier muss ich sagen: Steuermissbrauch mit Stiftungen lohnt sich nicht. Das macht man auch nicht. Denn eigentlich ist es so, Kollege Burkart hat es gesagt: Entweder hat man Vermögen bei sich selber, dann wird es bei einem besteuert, oder man macht eine Stiftung. Dann ist das Geld entweder ganz weg und man kann nicht mehr darauf zugreifen, dann gibt es auch keinen steuerlichen Anknüpfungspunkt, oder es ist eben nicht ganz weg und man kann noch darauf zugreifen, dann wird es weiterhin zugerechnet. Also, wenn Sie hingehen und sagen, Herr X oder Frau X habe jetzt das Vermögen nicht mehr, dann die Steuerverwaltung in der Schweiz fragt, wo es denn sei, und Sie antworten: "Ja, in einer Stiftung in Liechtenstein" - dann viel Vergnügen!

Ich war selber Steuerverwalter und meine: Das schafft man schon. Die Steuerverwaltung möchte dann die Stiftungsstatuten sehen und wird sagen: "Nein, das rechnen wir dir weiter zu."

All diese Probleme bestehen also nicht. Es ist wirklich nicht erklärbar, warum wir in der Schweiz das, was man einfach machen kann, nicht macht. Konsequenterweise müssten wir sagen, dass wir die ausländischen Stiftungen nicht akzeptieren. Aber das machen wir nicht; sie werden akzeptiert.

Ich finde, dass man hier etwas machen würde, was in der Praxis eh schon besteht. Das wichtigste Argument ist für mich aber wirklich, dass die Schweiz dann die Übersicht und die Aufsicht hätte. Sie könnte die eigenen Rechtsinstitute kontrollieren. Das ist für alle viel einfacher: für die Steuerverwaltung, für das rechtliche Umfeld, aber auch in der Frage des Zugriffes auf das Vermögen bei Konkursen usw.

Ich möchte noch zwei, drei Sachen zur Argumentation der Minderheit sagen. Ich habe bereits gesagt: Neben sehr reichen Familien sind auch KMU-Nachfolgen betroffen. Zum Fall Benko: Natürlich stört es auch mich, und es hat sicher niemand Freude daran, wenn er weiterhin mit dem grossen Schiff herumfährt. Aber immerhin stehen die Bezüge aus Stiftungen nicht so einfach zur Verfügung, und die Gläubiger können darauf zugreifen. Alternativ müsste man alle Stiftungen und Trusts auf der Welt verbieten. Das findet aber nicht statt.

Auch das Argument dieses Professors, dessen Name mir entfallen ist und der sagt, es bestehe die Gefahr, dass die Stiftung zum Selbstbedienungsladen werde, leuchtet nicht ein. Vorher ist das Vermögen bei mir und nachher in der Stiftung. Wenn das Vermögen bei mir ist, ist es kein Selbstbedienungsladen, hingegen ist es einer, wenn es in der Stiftung ist? In der Konsequenz heisst das, dass mein Vermögen ein Selbstbedienungsladen ist, wenn ich meinen Kindern einen Teil davon gebe. Das ist ein schreckliches Rechtsverständnis. Wenn ich das Vermögen in eine Stiftung gebe, wird das Instrument nicht plötzlich zum Selbstbedienungsladen, nur weil ich Geld von meinem eigenen Vermögen nehme. Ich verstehe das Argument nicht.

Ich bitte Sie, dieser klugen Lösung zur Stärkung des Schweizer Stiftungsrechts zuzustimmen. Wir machen nichts Schlechtes. Wir verbessern bloss die heutigen Möglichkeiten in der Schweiz gegenüber der heutigen Situation, in der man einfach ausländische Instrumente anwendet.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Bundesrat · Jura

La présente motion charge donc le Conseil fédéral de proposer une modification du code civil afin de lever l'interdiction des fondations dites d'entretien. Celles-ci ont pour but de soutenir financièrement les membres d'une famille sans autre condition.

Cela a été dit et c'est exact: en date du 15 février 2023, lorsque le Conseil fédéral a pris position, il estimait qu'il était cohérent d'attendre pour voir comment allait possiblement évoluer la législation sur le trust suisse. Avec la décision que vous venez de prendre, soit de classer la motion 18.3383, il vous revient maintenant de décider si une alternative au trust peut se voir dans les fondations de famille, qui devraient donc être libéralisées, et ce que cela impliquerait du point de vue juridique.

Selon l'auteur de la motion, comme cela a été dit, il suffirait donc de supprimer l'interdiction des fondations d'entretien, prévue à l'article 335 du code civil, pour autoriser ces fondations. Une adaptation du droit fiscal ne serait pas nécessaire, cela a été dit, car les fondations de famille, contrairement au trust, sont en principe reconnues comme des sujets fiscaux.

La pratique actuelle en matière d'imposition des fondations de famille pourrait donc être maintenue. Toutefois, le Conseil fédéral a déjà indiqué, dans le rapport explicatif relatif au projet d'un trust suisse mis en consultation, qu'il était en principe ouvert à l'idée d'examiner une adaptation du droit des fondations en vue de légaliser les fondations d'entretien pures. Mais il est cependant d'avis que l'introduction de la fondation d'entretien ne peut se faire que dans le cadre d'une révision globale du droit des fondations. En fait, ce n'est pas une modification anecdotique ou un détail; elle est possible, mais elle nécessite quelques éléments plus vastes de modification de la loi.

Une fondation d'entretien devrait répondre aux normes internationales en matière de transparence. Elle ne devrait pas nuire à la réputation de notre pays ni avoir un impact négatif sur les évaluations du Groupe d'action financière, le Gafi, ou encore du Forum mondial sur la transparence et l'échange de renseignements à des fins fiscales.

Pour qu'une fondation de famille suisse soit attractive en comparaison internationale et qu'elle offre un degré suffisant de sécurité juridique, les dispositions du code civil sur les fondations de famille devraient donc être complétées et adaptées dans leur ensemble. Il faudrait s'assurer que le traitement spécial des fondations d'entretien, en particulier la question de l'absence de surveillance étatique et de l'absence de révision des comptes annuels, n'entraîne pas une inégalité de traitement avec les autres fondations dites privées, qui, elles, sont soumises au régime ordinaire des fondations.

Sur le plan de la fiscalité, la situation se présente de manière similaire. Selon l'auteur de la motion, la législation des fondations d'entretien ne nécessiterait pas d'adaptation du droit fiscal, mais l'analyse d'impact de la réglementation réalisée dans le cadre du projet d'introduction du trust dans l'ordre juridique suisse a montré que le cadre fiscal devait néanmoins être adapté en cas d'autorisation des fondations d'entretien. Ce n'est pas tant le fait que, lors de la création d'une fondation d'entretien, les contributions à ladite fondation peuvent, au niveau cantonal, être soumises à l'impôt sur les successions ou les donations, mais que, au cours de son existence, la fondation d'entretien est imposée sur le bénéfice et sur son capital, et les distributions aux bénéficiaires sont traitées comme des revenus imposables des bénéficiaires. Sans adaptation, la fondation d'entretien serait donc soumise au même régime que celui prévu pour le trust selon le projet mis en consultation par le Conseil fédéral. Cela entraînerait, aux yeux du Conseil fédéral, les mêmes difficultés que celles formulées à l'encontre du projet de trust.

Deux points essentiels s'opposent donc à la motion en tant que telle. D'une part, c'est la nécessité d'une révision plus globale du droit de la fondation, ce qui serait important, et, d'autre part, le point de vue fiscal n'est de loin pas aussi simple qu'il est mentionné.

Je me permets encore d'indiquer, comme cela avait été dit, qu'en cas d'adoption de cette motion par votre chambre, nous proposerions au second conseil un mandat d'examen. Effectivement, Mme Z'graggen parlait d'un postulat pour pouvoir étudier toutes les questions. Du point de vue du Conseil fédéral, il n'y a pas de fermeture totale sur cet objet, mais ce n'est pas simplement au niveau de la suite du traitement législatif qu'il y aurait quelques questions ou adaptations; il faudrait véritablement un mandat d'examen pour vérifier les modifications utiles dans la législation sur le droit des fondations et voir si, oui ou non, la législation, du point de vue de la fiscalité, devrait être également modifiée.

Vous l'aurez compris, le Conseil fédéral propose néanmoins le rejet de la motion et se réserve le droit de proposer au second conseil de la modifier en mandat d'examen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 31 Stimmen

Dagegen ... 12 Stimmen

(0 Enthaltungen)