Kulturbotschaft 2025–2028

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Bevor wir heute mit der Arbeit beginnen, möchte ich Esther Friedli herzlich zu ihrem Geburtstag gratulieren. Ich wünsche Ihnen einen besonders schönen Tag, Frau Friedli. (Beifall)

Ich begrüsse Bundesrätin Baume-Schneider für die heutige Sitzung. Wir führen eine gemeinsame Debatte über Eintreten auf die Vorlagen 1 bis 12.

Crevoisier Crelier Mathilde · Mit-F · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Nous empoignons aujourd'hui l'une des pièces de résistance de ce début de législature, le message sur l'encouragement de la culture, qui définit les principaux axes de la politique culturelle de la Confédération pour ces quatre prochaines années. Il y a quatre ans, les débats sur le précédent message se sont déroulés dans l'atmosphère quelque peu chahutée de la période COVID-19. Aujourd'hui, les traces de la pandémie se font encore sentir dans le monde de la culture, un domaine qui a payé un lourd tribut en la matière. Le message culture pour les années 2025 à 2028 a intégré les difficultés traversées par le secteur pendant cette période et propose des pistes intéressantes afin d'améliorer notamment les conditions de travail des acteurs et actrices du monde de la culture.

Le message culture a été adopté par le Conseil fédéral le 1er mars 2024. La Commission de la science, de l'éducation et de la culture a entamé son traitement le 8 avril dernier. Elle a entendu, outre des représentants des cantons, des villes et des communes, un vaste panel d'une quinzaine d'acteurs et actrices des milieux culturels, associations, faîtières ou autres. De manière générale, tout le monde s'accorde à saluer le soutien apporté par la Confédération, tout en déplorant les coupes dans des domaines clés. Les cantons ont souligné leur implication importante, ainsi que celle des villes et des communes, dans le financement de la culture, eux qui contribuent respectivement à hauteur de 40 et de 50 pour cent à l'encouragement public en faveur de la culture en Suisse. L'engagement de la Confédération s'élève pour sa part à quelque 11 pour cent. En outre, les cantons ont particulièrement salué le dialogue culturel national en tant que plateforme d'échange et de collaboration efficace.

A l'issue des auditions, la commission de notre commission a mené le débat d'entrée en matière et accepté cette dernière pour l'ensemble des projets, à l'exception de la modification de la loi fédérale sur la protection de la nature et du paysage (LPN). La commission a poursuivi le 30 avril le traitement du message culture avec le débat d'entrée en matière sur ce dernier projet. La majorité de la commission s'est prononcée en faveur de l'entrée en matière, alors que la minorité Würth propose de ne pas entrer en matière; j'y reviendrai. Enfin, la commission a mené la discussion par article sur ce message.

La commission salue les nouvelles orientations transversales proposées dans le message culture, notamment la culture comme environnement professionnel. C'est un nouvel axe qui traite de la rémunération, notamment des acteurs et actrices culturels, et qui cherche à améliorer les conditions de l'exercice de leur profession ainsi que l'égalité des chances. L'actualisation de l'encouragement à la culture vise à prendre en compte l'ensemble des processus dans la création de valeurs et à adapter l'offre de soutien aux nouvelles évolutions de la société. La présence du numérique dans la culture: le message cherche à soutenir la transformation numérique dans les milieux de la culture et à prendre en compte les nouveaux formats qui font leur apparition, qu'ils soient numériques ou hybrides, tant au niveau de la production et de la diffusion que de la médiation culturelle. La durabilité, nouvelle orientation également, cherche à améliorer également la diversité dans le secteur de la culture, à promouvoir la cohésion sociale et - c'est également un axe très important - à favoriser un large accès à l'ensemble de la population à la culture. La sauvegarde, le développement et la mise en valeur du patrimoine culturel matériel, immatériel et numérique de la Suisse vise à traiter également de manière transparente le patrimoine culturel au passé problématique. Encore et toujours, il s'agit de renforcer la coopération et la coordination entre tous les acteurs de ce riche monde de la culture.

Ainsi, ces nouvelles orientations embrassent les enjeux sociétaux tels que la précarité des acteurs culturels, la transformation numérique et l'importance du patrimoine. La commission salue donc que le message culture tienne compte à la fois de la pérennisation des orientations qu'il a adoptées ces dernières années et de ces nouvelles orientations.

La commission a relevé les importants efforts du DFI pour présenter, en dépit de la situation financière, un message qui pérennise l'action de la Confédération. Elle a également salué les efforts du département pour allouer au mieux les moyens dont elle dispose, notamment en réaffectant des restes de crédit ou en réagençant ses priorités sans toucher au plafond de dépenses. Elle relève toutefois que la quasi-totalité des participants à la consultation a déploré une baisse nominale des ressources qui sont dévolues à la culture, et que ce resserrement amènera immanquablement à la non-réalisation, ou du moins au retard, de certains projets et initiatives. La question de l'adéquation des ambitions nourries par le message culture, avec les moyens qui sont mis à disposition - par exemple pour le concept pour la conservation et la sauvegarde du patrimoine culturel de la Suisse, qui a été élaboré dans le cadre du Dialogue culturel national -, a également été relevée.

La commission a particulièrement discuté de la question du statut des professionnels de la culture, de leur prévoyance sociale et de leurs conditions de travail. Elle salue les efforts qui ont été consentis dans le message culture pour améliorer ces conditions, mais relève que c'est un "work in progress" et qu'il méritera d'être poursuivi ces dernières années de manière plus intensive. La commission a notamment été informée de la question dans le cadre de la réponse au postulat Maret Marianne sur la prévoyance professionnelle des acteurs.

La commission salue également le fait que le message culture ait empoigné la thématique du harcèlement dans les milieux de la culture et qu'une plateforme de signalement ait été mise en place pour améliorer encore les conditions de travail des acteurs et actrices.

Enfin, peut-être encore quelques mots sur d'autres formes d'encouragement culturel qui sont poussées dans le message culture, par exemple la BD, des domaines qui sont traditionnellement un peu moins présents dans le message culture. Nous saluons également l'arrivée de nouveaux projets dans ce message, à l'instar de la "Capitale culturelle suisse", qui sera lancée à La Chaux-de-Fonds.

Concrètement, le message culture qui nous est présenté se compose de quatre projets de loi et de huit arrêtés fédéraux pour un montant total de 987,9 millions de francs sur quatre ans. Le message culture a subi la coupe linéaire de 2 pour cent appliquée par le Conseil fédéral aux dépenses faiblement liées. Le plafond de dépenses du message culture présente dès lors une hausse nominale de 0,9 pour cent qui, corrigée du renchérissement, correspond à une baisse réelle de 0,1 pour cent des moyens fédéraux dévolus à la culture par rapport à la période actuelle.

Concernant l'entrée en matière, je vous l'ai dit: votre commission vous invite à entrer en matière sur trois des quatre projets de loi et sur la totalité des arrêtés fédéraux du message culture. La majorité de la commission vous propose d'entrer en matière sur la totalité des projets, alors qu'une minorité recommande de ne pas entrer en matière sur la modification de la LPN. Pour ce qui est des quatre projets de loi, la commission vous propose d'approuver sans réserve les modifications de la loi sur les langues ainsi que celles de la loi sur la Bibliothèque nationale.

Par la première modification, il est prévu de renforcer l'encouragement des langues italienne et romanche à l'extérieur des cantons des Grisons et du Tessin. La seconde modification vise à inscrire dans la loi le principe du dépôt légal numérique pour la Bibliothèque nationale.

La modification de la loi fédérale sur la protection de la nature et du paysage a suscité davantage de débats. Par le projet, il est prévu d'inscrire la notion de culture du bâti de qualité dans la loi. La majorité de la commission vous invite à entrer en matière. En effet, l'inscription de la culture du bâti fait suite à une politique menée depuis maintenant une grosse dizaine d'années par la Confédération. Elle a élaboré la stratégie Culture du bâti et a institué plus récemment l'Alliance de Davos pour la culture du bâti qui renforce la coopération entre les autorités des secteurs de la construction et de l'immobilier et la société civile. Lors de la consultation, les modifications proposées visant l'inscription de la culture du bâti de qualité dans la LPN ont suscité une large adhésion des cantons, des villes et des communes.

C'est pourquoi la majorité de la commission vous invite à entrer en matière. Toutefois, ce projet de loi a également suscité une discussion, puisqu'une minorité recommande de ne pas entrer en matière. La commission s'est donc penchée sur une proposition de compromis qui vise à répondre aux craintes formulées dans le cadre de cette inscription de la culture du bâti dans la loi. Il s'agissait notamment d'une complication des démarches administratives pour mener les projets de construction, de créer une obligation de la part de la Confédération, alors que ce n'est pas la compétence principale de la Confédération, mais bien celle des cantons, et d'augmenter les coûts à la charge du canton s'agissant de l'encouragement de projets qui favorisent la culture du bâti. La proposition de compromis que la commission vous soumet résout ces trois aspects. En cela, elle présente une solution équilibrée. Je laisserai le soin à la minorité de défendre sa position.

Enfin, la quatrième modification de loi discutée aujourd'hui est la loi fédérale sur le transfert international des biens culturels, qui a également donné lieu à des discussions en commission. Cette modification vise, d'une part, à créer une base légale pour la Commission pour le patrimoine culturel au passé problématique et, d'autre part, la mise en place d'une plateforme dédiée à la recherche en provenance des biens culturels en Suisse; ceci, en application de la motion de commission 22.3023, "Plateforme dédiée à la recherche en provenance des biens culturels en Suisse", et de la motion Pult 21.4403, "Biens culturels confisqués à l'époque du national-socialisme. Institution d'une commission indépendante".

La commission vous invite à entrer en matière sur ce projet. La proposition de majorité et la proposition de minorité concernant la Commission pour le patrimoine culturel au passé problématique seront présentées dans la discussion par article.

Concernant les arrêtés financiers, comme cela a été dit, la commission s'est montrée sensible à la situation des finances fédérales et n'a pas souhaité trop s'écarter, que ce soit à la hausse ou à la baisse, du cadre financier prévu par le Conseil fédéral. Dans cet esprit, la commission vous proposera donc une seule augmentation des moyens octroyés dans le cadre du message culture, afin d'augmenter les moyens accordés aux réseaux de tiers et de permettre ainsi la mise en place des deux nouveaux réseaux prévus dans le message culture, dans le cadre de la réalisation de la motion Streiff-Feller 19.3627, "Créer un musée national sur la place de la femme dans l'histoire en Suisse", ainsi que des motions Jositsch 21.3172 et Heer 21.3181, "Lieu de commémoration en Suisse des victimes du national-socialisme".

La commission a également adopté à l'unanimité une proposition visant à introduire un crédit d'engagement pour l'encouragement du cinéma, estimant que cet instrument est mieux adapté au pilotage de projets qui s'étendent généralement sur plusieurs années. En effet, il peut s'écouler un temps relativement long entre l'engagement financier, puis la préparation et la réalisation effective d'un film et, enfin, le moment où le versement fédéral intervient. Un crédit d'engagement permet donc d'offrir une meilleure sécurité de planification et renforce ainsi l'aide au cinéma suisse. Cette proposition est concrétisée dans le projet d'arrêté fédéral numéro 6. Si j'en esquisse déjà les contours dans le débat d'entrée en matière, c'est que la décision que nous prendrons dans le projet 2 d'entrer en matière ou non aura une incidence sur ce projet de crédit d'engagement pour le cinéma suisse.

Enfin, pour en finir avec les arrêtés fédéraux, il y a également une minorité qui demande le rétablissement des moyens initialement dévolus au message culture dans le message du 9 juin 2023 - donc, lorsqu'il a été mis en consultation -, à savoir de renoncer à la coupe linéaire de 2 pour cent adoptée par le Conseil fédéral en mars 2024.

Comme vous l'avez vu, cette proposition de minorité est ventilée dans les huit arrêtés financiers, mais elle sera discutée matériellement et votée une seule fois dans le projet 5.

Je pensais me permettre encore un mot peut-être un peu plus précis sur la loi fédérale sur la protection de la nature et du paysage (LPN), puisqu'il s'agit d'entrer en matière ou non, mais j'y reviendrai finalement plutôt dans la discussion par article.

En conclusion, permettez-moi enfin une petite digression pour conclure ce débat d'entrée en matière. Comme j'ai été helléniste, j'ai souvent des réminiscences de la littérature grecque antique et, avec la période géopolitique troublée de ces dernières années, j'ai souvent songé aux oeuvres d'Aristophane qui parlent de la guerre, comme "La Paix" ou "Lysistrata". Ce sont des comédies - bien sûr, c'est Aristophane! -, mais elles jettent encore un regard brûlant d'actualité sur les conflits armés et livrent une critique sans concession qui a gardé toute sa pertinence jusqu'à nos jours sur les ravages de la guerre. Eh bien, ces chefs-d'oeuvre du théâtre antique grec n'auraient jamais vu le jour sans l'encouragement à la culture de l'époque, qui prenait alors la forme de grandes fêtes durant lesquelles les auteurs dramatiques concouraient dans des joutes théâtrales, les concours. C'est ainsi qu'ont été créés les plus grands chefs-d'oeuvre de la comédie, mais aussi de la tragédie grecques. Ces fêtes, cet encouragement à la culture, avaient une véritable visée sociale, éducative et politique; une volonté de créer la cohésion sociale et de faire participer les citoyens à ce système politique émergeant qu'était la démocratie. Alors, notre encouragement à la culture connaîtra-t-il le même succès? Les oeuvres que nous promouvons aujourd'hui seront-elles encore là dans 2500 ans pour témoigner du projet de société que nous portons? Qui sait? La barre est placée relativement haut, mais rien ne nous empêche d'essayer et, portés par ce glorieux précédent, de décider, avec le présent message culture, pour ces quatre prochaines années, d'esquisser les contours d'une politique culturelle qui rayonnera bien au-delà.

Hurni Baptiste · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je me permets d'intervenir dans le débat général afin de poser une question sur ce magnifique projet que la rapporteuse a expliqué. Il s'agit du projet "Capitale culturelle suisse", qui est rassembleur, d'importance nationale et véritablement porteur d'espoir. Cela a été rappelé: la première édition devrait se dérouler à La Chaux-de-Fonds, dans mon canton, qui est une ville reconnue par l'Unesco.

Mon intervention sera très courte, mais je demande quelques éléments de détail au Conseil fédéral, puisque, dans le message culture, il est indiqué que la capitale culturelle devrait être soutenue et qu'elle entre dans tous les objectifs du Conseil fédéral. Cependant, il y a peut-être un léger manque - en tout cas de mon point de vue - de détails sur la nature du soutien. Le soutien de la Confédération pourra-t-il être substantiel pour ce projet? Surtout, le mécanisme du soutien n'est pas forcément très clair. Lorsqu'on lit le message culture, la manière dont il est envisagé de soutenir le projet "Capitale culturelle suisse" n'est pas claire.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich erlaube mir, im Rahmen der Eintretensdebatte auch noch ganz kurz einen Bereich zu beleuchten, der nach meiner Einschätzung zu wenig Beachtung findet, obwohl in der Botschaft deutlich darauf eingegangen wird. Ich zitiere Seite 20 der Kulturbotschaft: "Kulturberichterstattung und Kulturvermittlung sind wesentliche Elemente für das Verständnis und die Wertschätzung der Kultur in der Gesellschaft. Die Medien spielen eine zentrale Rolle bei der Informationsvermittlung zur Kultur und nehmen eine Brückenfunktion zwischen den Sprach- und Kulturräumen in der Schweiz ein."

Diese Aussage hat schlussendlich nur deklaratorischen Charakter, weil sich in der gesamten Kulturbotschaft keine konkreten Massnahmen zur Stärkung der Kulturberichterstattung und Kulturkritik finden. Im Wissen darum, dass sich diese in einer äusserst prekären Lage befinden, sei daran erinnert, dass wir mit der letzten Kulturbotschaft eine 80 Jahre fortdauernde Unterstützung beendet haben.

Wir sind uns sicher einig, dass es nicht viel bringt, wenn wir zwar gute Kulturinhalte fördern, diese dann aber den Weg zu den Menschen nicht finden. Ich wäre der Bundesrätin sehr verbunden, wenn sie etwas zur Situation des Kulturjournalismus sagen und auch Überlegungen dazu anstellen könnte, wie dieser Bereich der Kulturvermittlung mit bestehenden Instrumenten gestützt werden könnte.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Bundesrat · Jura

La culture est un élément vital au coeur de notre société. Dans un contexte international qui est marqué par les conflits ainsi que les crises, et dans un environnement sociétal aux discours trop souvent polarisants, la culture - et notre diversité culturelle en particulier - exprime, d'une part, les multiples facettes de notre société et, d'autre part, ce qui nous lie sur le plan de notre identité. La culture rassemble, questionne, invite à une réflexion critique et, tant dans sa dimension affective qu'intellectuelle, est source d'inspiration.

Une scène culturelle riche, vivante, en écho avec les différentes régions linguistiques, avec les réalités plus urbaines ou plus rurales, contribue à irriguer nos valeurs démocratiques et contribue à la cohésion sociale de notre pays.

Indem der Bundesrat das kulturelle Schaffen, den Schutz des kulturellen Erbes und die Teilnahme der Bevölkerung am kulturellen Leben fördert, signalisiert er, wie wichtig ihm Kulturpolitik ist. Die Kulturbotschaft für die Jahre 2025 bis 2028, die Ihnen heute vorgelegt wird und die Gegenstand einer reichhaltigen Debatte in Ihrer Kommission war, widerspiegelt die vom Bundesrat für die nächsten vier Jahre festgelegte Strategie sowie die für die Umsetzung der Kulturpolitik des Bundes notwendigen Massnahmen. Dies betrifft sowohl die Aktivitäten des Bundesamtes für Kultur als auch jene von Pro Helvetia und des Schweizerischen Nationalmuseums.

Die vorliegende Botschaft knüpft an die vorangehenden Botschaften an. Ihre Ausarbeitung erfolgte unter Einbezug der Kantone, Städte und Gemeinden sowie weiterer kultureller Akteurinnen und Akteure. Die Erfahrung der Covid-19-Pandemie hat die Bedeutung der Kultur hervorgehoben. In entsprechenden Analysen konnten in der Folge sechs Handlungsfelder mit einem nationalen Fokus auf Koordination und Subsidiarität definiert werden, nämlich Kultur als Arbeitswelt, Aktualisierung der Kulturförderung, digitale Transformation in der Kultur, Kultur als Dimension der Nachhaltigkeit, Kulturerbe als lebendiges Gedächtnis und Zusammenarbeit im Kulturbereich.

Le cadre financier, qui est soumis à votre décision par le Conseil fédéral, se monte à 987,9 millions de francs. Ce montant global prend en considération les décisions prises par le Conseil fédéral, en date du 15 février 2023, avec une diminution de l'ordre de 2 pour cent sur les différents budgets, et du 14 février de cette année, avec cette fois-ci une diminution de l'ordre de 1,4 pour cent en matière d'assainissement budgétaire. Malgré cela, nous restons sur une forme de stabilité financière. Si la croissance du montant global est très légèrement négative en termes réels - cela a été dit: moins 0,1 pour cent -, elle devient positive si l'on applique le renchérissement prévu de 1 pour cent, pour afficher une croissance de 0,9 pour cent au total. Le montant global n'est certes pas pharaonique. Toutefois, il permet clairement d'envisager une politique culturelle ambitieuse en étroite concertation avec les cantons, avec les régions et les villes, et avec des partenaires publics et/ou privés. Comme régulièrement dans ce type d'exercice, il a été nécessaire de définir des priorités. Ces dernières ont été soumises à discussion lors de la consultation qui a eu lieu de juin à septembre 2023.

L'Office fédéral de la culture a reçu 369 prises de position, et la définition des champs d'action a été considérée comme convaincante par une majorité des participants à la consultation. Il convient de relever que les cantons, la Conférence des directrices et directeurs cantonaux de l'instruction publique (CDIP), l'Association des communes suisses et l'Union des villes suisses (UVS) ont clairement rejeté l'idée d'un éventuel pilotage de la Confédération dans le domaine de la culture. Le projet a donc été adapté. En ce qui concerne le Dialogue culturel national, il a été pris note de la demande des cantons - justement de la CDIP et de l'UVS - de préciser le processus et de renforcer la concertation entre les partenaires étatiques.

Lors du dernier Dialogue national sur la culture, les partenaires ont donc manifesté leur satisfaction par rapport aux adaptations apportées au projet initial et leur volonté et leur grand intérêt à s'engager dans le cadre de ce dialogue.

Comme cela a été dit par la présidente de la commission de votre conseil, le message culture 2025-2028 contient douze arrêtés au total. La commission de votre conseil est entrée en matière sur les douze projets, avec une opposition sur un des projets.

J'en reviens à l'objet concernant la culture du bâti, qui pose visiblement beaucoup de questions et qui nécessite quelques précisions. Dans le cadre du débat d'entrée en matière au sein de la commission, les discussions ont notamment porté, justement, sur ce projet de révision de la loi sur la protection de la nature et du paysage qui vise à inscrire la culture du bâti dans la loi. En date du 15 mars 2023, dans le cadre du traitement de la motion 22.3892, "Promotion de la culture du bâti de haute qualité", ce thème a été abordé par votre conseil, avec le rappel notamment que le concept avait déjà été introduit dans le message culture 2016-2020, ce, afin d'inscrire la nécessité d'un engagement interdépartemental en la matière.

Eine entsprechende Strategie wurde unter Federführung des Bundesamtes für Kultur von einer Arbeitsgruppe erarbeitet, in der elf Bundesämter und vier weitere Bundesstellen vertreten waren.

Mit der am 26. Februar 2020 vom Bundesrat zusammen mit der Kulturbotschaft 2021-2024 verabschiedeten Strategie Baukultur hat der Bund seine baukulturellen Tätigkeiten gebündelt und sich für die nachhaltige Förderung einer hohen Baukultur ausgesprochen, um eine Verbesserung der Gestaltung des gesamten Lebensraums anzustreben. In einem Aktionsplan wurden die konkreten Massnahmen für die Förderung der Schweizer Baukultur in der Periode 2020-2023 festgehalten.

La culture du bâti est un concept efficace afin de promouvoir le développement harmonieux non seulement des villes et des villages, mais aussi des paysages. Il s'agit de favoriser de nouvelles synergies afin d'éviter les conflits d'intérêts. Nous assumons ainsi également nos responsabilités envers les générations futures. En outre, nous tenons compte de la nécessité d'agir en bonne intelligence, cela, je tiens à le préciser et à le confirmer, sans modifier les domaines de compétences de la Confédération et des cantons. La voie tracée par le plan d'action de la stratégie pour la culture du bâti et les mesures qui s'y rapportent doit être poursuivie. Aujourd'hui, nous proposons d'inscrire la politique de la culture du bâti dans une base légale.

Toutefois, si cet élément de qualité en matière de culture du bâti a été bien accueilli lors de la consultation et considéré comme une offre de soutien appréciée par les cantons, les débats en commission ont montré une inquiétude, une opposition par rapport à la base légale proposée, qui présenterait une dimension normative trop contraignante avec l'introduction des articles 17b et 17c. Dans ce cadre, une proposition de compromis a été esquissée et élaborée. La commission de votre conseil s'est prononcée favorablement à l'égard de cette proposition de compromis pour le texte de loi. J'y reviendrai dans le cadre de la discussion par article, mais, afin de pouvoir avoir une discussion par article, il faut entrer en matière.

Je vous propose donc bien naturellement d'entrer en matière afin que nous puissions poursuivre la discussion à ce sujet.

J'en viens aux différentes questions. Monsieur le conseiller aux Etats Hurni, vous avez posé une question au sujet du projet de capitale culturelle, afin de connaître le dispositif et les montants qui pourraient être mis à disposition. Je me permets de rappeler que, dans le cadre des travaux de commission, il y a eu une demande, un mandat de clarification, et l'Office fédéral de la culture a précisé avoir d'ores et déjà accordé un soutien financier de l'ordre de 200 000 francs en 2022 à l'association Capitale culturelle suisse. Cette association a été fondée en mars 2013 en vue de décerner à intervalle régulier une appellation de "capitale culturelle suisse" à une ville ou à une région, afin de mieux valoriser et promouvoir la créativité et l'innovation, soit la mise en valeur d'un écosystème culturel et économique pour une région donnée.

L'édition pilote était prévue initialement en 2024.

Vous l'avez dit, dans le cadre du message culture, nous mentionnons que de telles initiatives, comme "Capitale culturelle suisse", contribuent à promouvoir la participation culturelle, mais nous restons assez sobres - c'est le moins que l'on puisse dire - sur ce que cela signifie concrètement.

Dans la perspective du message culture, l'Office fédéral de la culture (OFC) et Pro Helvetia pourraient être sollicités - et le seront, je l'imagine - en vue de cofinancer cette initiative "Capitale culturelle suisse", avec une première manifestation à La Chaux-de-Fonds. Pour l'OFC, un soutien financier pourrait être envisagé par les crédits "Manifestations et projets" ou encore "Participation culturelle", tandis que pour Pro Helvetia, le financement passerait par le budget du domaine d'encouragement concerné, cela, en fonction du projet concret qui sera soumis à une demande de soutien.

Un cofinancement de l'initiative "Capitale culturelle suisse" sans ressources supplémentaires, vous l'imaginez aisément, nécessitera des arbitrages, avec pour corollaire que l'OFC disposera de moins de moyens pour soutenir d'autres demandes qui pourraient être formulées dans le cadre de grandes manifestations culturelles. Nous avons eu des fêtes fédérales, par exemple la Fête fédérale de musique en 2021 à Interlaken. Toutefois, il a été constaté et observé qu'il était envisageable d'avoir des arbitrages pour mettre en valeur ce projet, donc celui de l'association Capitale culturelle suisse. Si la demande de l'association est de l'ordre de 3 millions de francs sur un budget global prévu de 18,5 millions de francs, vous comprendrez aisément que je ne peux pas m'engager sur les 3 millions, mais je peux mentionner que, avec des arbitrages et avec une analyse orientée sur des priorités, nous pourrons accorder une aide substantielle à ce projet.

En ce qui concerne donc le cofinancement de l'OFC, il sera réglé par une convention de prestations avec l'association. Il s'agirait donc d'une seule demande avec une explication globale du projet, avec, bien sûr, pour corollaire, le fait que les autorités, soit du canton, soit de la ville, participent et que le financement global soit consolidé, justement avec une participation de l'OFC.

Pour Pro Helvetia, comme je l'ai dit, il sera nécessaire de déposer plusieurs projets en fonction des domaines qui seront soutenus. Je peux donc volontiers nous engager, m'engager à ce qu'il y ait des priorités pour un montant substantiel, sans toutefois affirmer le montant que nous verserons, mais il sera significatif.

Concernant la demande de Mme la conseillère aux Etats Wasserfallen, il est vrai que tout ce qui concerne le journalisme culturel est extrêmement sensible. Vous avez raison: si l'on a une politique culturelle, le but est également qu'elle puisse s'adresser à différents publics.

Der Kulturjournalismus - malheureusement, c'est la réalité - ist primär eine Aufgabe der Medien. Diese behandeln und bewerten kulturelle Inhalte. Die Förderung der Kulturberichterstattung ist somit Teil der Medienförderung. Der Bund ist sich bewusst, dass die digitale Transformation die Medien vor grosse Herausforderungen stellt, das gilt auch für "Das Feuilleton", die neue Zeitung für Debatte, Kultur, Medien und Zeitgeschehen. Die Kulturbotschaft unterstreicht sicher die zentrale Bedeutung des Kulturjournalismus für das Verständnis und für die Wertschätzung der Kultur.

Par contre, les questions relatives à la manière dont il convient d'orienter l'aide aux médias et au rôle qui doit revenir au service public sont actuellement débattues non seulement au Parlement, mais aussi dans d'autres cadres. Je vous rappelle la réponse au postulat Christ 21.3781, "Réfléchir dès aujourd'hui à la stratégie d'aide aux médias de demain", qui donne quelques indications à ce sujet.

Auf die Krise in der Kulturberichterstattung kann die Kulturförderung höchstens punktuell reagieren. Die Vernehmlassungsvorlage zur Kulturbotschaft sah im Rahmen der kulturellen Teilhabe zwar eine Unterstützung partizipativer Projekte zur Förderung der Medienkompetenz von Kindern und Jugendlichen vor, doch aufgrund der in der Vernehmlassung geäusserten Kritik wurde die Massnahme nicht weiterverfolgt. Im Rahmen der Kunstvermittlung kann Pro Helvetia aber auch weiterhin spezifische Projekte mit einer Schnittstelle zur Kulturberichterstattung mitfinanzieren. Insgesamt ist der Handlungsspielraum in der Kulturförderung in Bezug auf die Kulturberichterstattung allerdings doch sehr begrenzt.

C'est effectivement par le biais de demandes spécifiques à Pro Helvetia qu'il pourra y avoir des soutiens, mais pas, d'une manière générale, pour le journalisme culturel.

Vu ce qui précède, vous l'aurez compris, je vous remercie et vous demande d'entrer en matière sur l'ensemble des lois et arrêtés fédéraux mentionnés dans le cadre du message culture 2025-2028.

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

1. Bundesgesetz über die Landessprachen und die Verständigung zwischen den Sprachgemeinschaften

1. Loi fédérale sur les langues nationales et la compréhension entre les communautés linguistiques

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I, II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 44 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

2. Bundesgesetz über Natur- und Heimatschutz

2. Loi fédérale sur la protection de la nature et du paysage

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Würth, Gapany, Häberli-Koller, Maret Marianne, Stark)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Würth, Gapany, Häberli-Koller, Maret Marianne, Stark)

Ne pas entrer en matière

Crevoisier Crelier Mathilde · Mit-F · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Comme déjà esquissé dans le débat d'entrée en matière, nous sommes donc amenés à nous prononcer sur l'inscription de la culture du bâti de qualité dans la loi, puisqu'elle ne fait pas encore l'objet d'une loi explicite. C'est dans le cadre du message culture que le Conseil fédéral a souhaité renforcer cette culture du bâti. Cette modification a donné lieu à d'intenses discussions, en particulier sur trois aspects.

C'est la question des compétences entre les différents échelons fédéraux: la Confédération est-elle habilitée à intervenir à ce niveau-là? La question de l'impact financier que la modification légale pourrait avoir ainsi que les éventuelles complications administratives dans la construction de nouveaux projets.

La commission s'est donc penchée sur une solution de compromis qui tient compte de tous ces aspects. Elle a supprimé à l'article 17b toute possibilité pour la Confédération d'intervenir dans les projets, dans les activités. Ensuite, elle a biffé l'entier de l'article 17c qui concernait les subventions et les autres formes de soutien: elle assure donc que l'octroi de soutien financier ne mobilisera pas de moyens supplémentaires en faveur de la culture du bâti. De cette manière, elle permet de faire en sorte que le but qui est visé dans le message culture soit atteint, mais sans entraîner de nouveaux risques et en prenant en compte les réticences qui se sont manifestées en commission.

Je rappelle que, lors de la consultation, cette inscription dans la loi a fait l'objet d'un large consensus de la part des cantons: 23 cantons y étaient favorables, mais également plusieurs associations actives dans le domaine du patrimoine et aussi par exemple la Société suisse des ingénieurs et des architectes (SIA).

La commission vous invite, par 6 voix contre 5, à voter l'entrée en matière et à soutenir la proposition de compromis.

Je me dois, et je l'ai déjà esquissé auparavant, d'attirer votre attention sur le chiffre II du projet 2 à partir de la page 8 du dépliant. Vous voyez que ce chiffre romain énonce la modification de la loi sur l'encouragement de la culture en vertu des nouvelles dispositions qui seraient adoptées, ainsi qu'à l'article 27, sur la page 9, les crédits d'engagement et les plafonds de dépenses que l'Assemblée fédérale serait amenée à décider. Si l'on refuse d'entrer en matière, ce chiffre romain tombera également dans la version de la commission du Conseil des Etats. C'est pourquoi, comme je l'ai déjà expliqué dans le débat d'entrée en matière, nous ne pourrons pas traiter la proposition de la majorité de la commission au projet 6: si vous reprenez l'article 27 alinéa 3 lettre c, sur la page 9 du dépliant, c'est là qu'est créée la base légale pour que nous puissions voter un crédit d'engagement au sens des articles 3 et 4 de la loi sur la culture et la production cinématographique.

Je tiens à ce que vous soyez conscients de ce qu'impliquerait une non-entrée en matière. Si tel devait être le cas, nous nous prononcerions uniquement sur la version du Conseil fédéral dans le projet 6.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich beantrage Ihnen Nichteintreten auf die Revision des Natur- und Heimatschutzgesetzes. Natur- und Heimatschutz sind in Artikel 78 unserer Bundesverfassung verankert. Es geht um dieses Begriffspaar: Naturschutz und Heimatschutz. Gemäss Botschaft soll jetzt im Prinzip noch ein drittes Element hinzugefügt werden: die hohe Baukultur. Man kann sich fragen, ob das überhaupt von unserer Verfassung abgedeckt ist, aber das ist eigentlich nicht das Hauptthema meines Nichteintretensantrages.

Wie lautet Artikel 78 Absatz 1 der Bundesverfassung? "Für den Natur- und Heimatschutz sind die Kantone zuständig." Das ist die Ausgangslage unserer Aufgabenteilung, unserer Verfassungsordnung. Und nach meinem Dafürhalten gilt das erst recht für die Baukultur. Es ist natürlich klar, und das ist völlig unbestritten, dass für die Bauten im Zuständigkeitsbereich des Bundes die Leitlinien der hohen Baukultur anwendbar sein sollen. Aber hier reden wir nicht über ein Konzept, hier reden wir über Gesetzesanpassungen. Es soll auch - das haben Sie beachtet - der Zweckartikel des NHG geändert werden. Und damit haben wir eine komplett neue Qualität: Es betrifft nicht nur das Konzept, sondern auch das Gesetz. Gesetzesnormen schafft man, wenn man neue Aufgaben begründen will, Zuständigkeiten begründen will oder neue Rechte und Pflichten begründen will. Und insofern ist das, was wir hier betreiben, nicht irgendwie Symbolik, sondern es geht konkret darum, die Frage zu entscheiden, ob wir die bewährten Bereiche des Natur- und Heimatschutzes auf der Ebene Bund ausweiten wollen um den Bereich hohe Baukultur.

Sie wissen, dass in den Kantonen und Gemeinden bereits heute unzählige Kommissionen etabliert sind, das ist bekannt: Denkmalpflegekommissionen, Kommissionen für Städtebau, Stadtbildkommissionen usw. Nach meiner Einschätzung mangelt es nicht an Kommissionen, die sich um die hohe Baukultur kümmern. Das alles ist auf Ebene Kantone und Ebene Gemeinden sehr gut ausgebaut.

Die Aufgabenteilung - das wurde jetzt verschiedentlich vom Bundesrat dargelegt - ist in Bearbeitung. Man will im Sommer ein Mandat verabschieden. Die Kantone haben bereits ihre Vorstellungen formuliert. Sie haben in ihrem Stellungsbezug auch gesagt, man wolle über Natur- und Heimatschutz reden. Im Prinzip fragt man sich: Wieso ändern wir jetzt überhaupt das Gesetz? Wenn man bei diesem Thema schon Änderungen anbringen will, dann müsste man das im Rahmen der Aufgabenteilungsdiskussion angehen.

Zudem ist es natürlich eine Zwängerei. Das, was wir hier auf dem Tisch haben, ist nun eigentlich zum dritten Mal bei uns. Und zweimal hat der Ständerat Nein gesagt, zuerst beim indirekten Gegenvorschlag zur Biodiversitäts-Initiative, dann bei der Motion der UREK-N; auch diese wurde abgelehnt, mit 23 zu 15 Stimmen. Ich staune, dass man hier eigentlich keine Rücksicht nimmt auf explizite parlamentarische Beschlüsse.

Aber was mich vor allem nachdenklich stimmt, ist die Frage: Was heisst überhaupt "hohe Baukultur"? Was bedeutet dieser Begriff? Sie haben verschiedene Zuschriften bekommen. Mir ist es jedenfalls so gegangen: Mit jeder Zuschrift war mir unklarer, was dieser Begriff überhaupt bedeutet. Er betrifft im Prinzip alle Aspekte des modernen Bauens. Das beginnt bei der Klimakrise und geht weiter zur Energiekrise. Das ist alles gut und recht, aber schlussendlich führt ein unbestimmter Rechtsbegriff zu Rechtsunsicherheit. Es führt letztlich dazu, dass der Bund ein Einfallstor für sein neues bundesstaatliches Wirken hat, das eben nicht nur, und das ist der springende Punkt, die eigenen Bauten betrifft, sondern am Ende de facto auch private Hauseigentümer. Auch wenn man den Entwurf des Bundesrates entschlackt hat: Nach meiner Überzeugung und nach der Überzeugung der Minderheit sollte man diesen Paradigmenwechsel nicht machen.

Nun, es wird dann sicher eingewendet, es sei alles halb so wild und das habe vor allem auch symbolische Bedeutung. Die Berichterstatterin hat gesagt, mit der Entschlackung durch die Kommission sei sichergestellt, dass der Bund hier nicht intervenieren werde usw. usw. Ich muss Ihnen sagen, an diese Symbolik glaube ich nicht. Nehmen Sie als Beispiel das Bundesinventar der schützenswerten Ortsbilder der Schweiz von nationaler Bedeutung (Isos). Der Gesetzgeber hat einmal gesagt, das Isos betreffe nur Bundesaktivitäten. Spätestens seit dem Bundesgerichtsentscheid Rüti wissen wir, dass es selbstverständlich heute auch private Hauseigentümer betrifft, private Bauten. Im vorliegenden Bereich, das ist meine Befürchtung, wird es am Ende gleich laufen. Da müssen wir uns schon die Frage stellen: Wollen wir das wirklich? Wollen wir diese Ausweitung?

Ich denke, die Kantone und Gemeinden nehmen ihre Verantwortung wahr, auch bei der Begleitung von Bauherrschaften. Ich erlebe selber, wie eng dieses Korsett in diesem Land geworden ist. Reden Sie mit Leuten, die bauen wollen. Es ist enorm komplex geworden. Angesichts der Wohnungsknappheit in diesem Land sollten wir eigentlich das Bauen erleichtern und nicht zusätzlich erschweren. Ich bin überzeugt, mit jeder neuen Zuständigkeit auf Bundesebene, mit jeder neuen Norm, mit jedem neuen Einfallstor, das Sie für neues staatliches Wirken schaffen, wird dieser komplexe Prozess des Bauens noch anspruchsvoller. Man muss sich dann am Ende nicht wundern, wenn wir mit dem Angebot der Nachfrage nicht mehr standhalten können.

Vor diesem Hintergrund bitte ich Sie wirklich, auf diesen Paradigmenwechsel zu verzichten. Wir diskutieren das, ich wiederhole es, nun zum dritten Mal, und ich hoffe, dass der Ständerat auch beim dritten Mal Nein sagt. Die bisherige Ordnung hat sich bewährt. Die Kantone und Gemeinden und auch die Bauherren nehmen ihre Verantwortung wahr. Es braucht hier definitiv keine Erweiterung der bundesstaatlichen Zuständigkeit.

Ich bitte Sie, Nichteintreten zu beschliessen.

Michel Matthias · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Ich setze mich für die Mehrheit der Kommission und damit für Eintreten ein. Ich meine, der Wert der Baukultur ist anerkannt, auch Kollege Würth hat ihn nicht bestritten. Die Frage ist, welche Rolle dem Bund zukommt und ob das gesetzlich überhaupt ein Abbild finden soll. Aus meiner Sicht und Erfahrung wurde vor allem dem denkmalschützerischen, aber auch dem historischen Aspekt der Baukultur bisher sehr stark Rechnung getragen. Auch das NHG aus dem Jahre 1966 - es ist fast so alt wie ich selber - ist sehr historisch geprägt. Damals sprach man noch nicht von der gegenwärtigen Baukultur. Ich finde aber, Baukultur, Heimat ist auch Gegenwart, und unsere Gegenwart ist die Vergangenheit der Zukunft. Dieses Ungleichgewicht darf, glaube ich, behoben werden und wird heute auch schon behoben durch das Engagement von Gemeinden, Kantonen und auch vom Bund. Und dann darf man das auch in ein Gesetz schreiben.

Heute wird das NHG überstrapaziert. Wenn Kollege Würth ganz stringent wäre, müsste er eigentlich sagen, dass der Bund die Finger davon lassen solle, aber so weit geht er nicht. Es ist eine Frage der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen, und dieser Diskussion stelle ich mich sehr wohl: Man kann im Paket die Aufgabenteilung definieren, man kann sagen, wem man die Aufgaben ausschliesslich zuweisen will, aber in diesem Fall könnte man heute gar keinen Gesetzesartikel streichen, weil die Baukultur ja dort gar nicht vorkommt. Wenn man diesen Artikel allerdings im Gesetz hätte, könnte man ihn auch wieder streichen, wenn das dann der Wille hinter einer neuen Aufgabenzuteilung wäre - so weit sind wir aber noch nicht.

Ich habe mich mit Davos beschäftigt. Davos ist ja bekannt für die Erklärung von Davos, das sind internationale Richtlinien, für die sich die Schweiz anerkanntermassen stark engagiert hat. Davos selber referenziert in seiner Ortsentwicklung sehr stark auf das Qualitätssystem der hohen Baukultur, das sich, wie gesagt, aus den internationalen Richtlinien ableitet. Ich finde, die hohe Baukultur ist definiert, es gibt acht Kriterien, und man richtet sich danach, weshalb der Begriff der hohen Baukultur durchaus auch in einem Gesetz zur Anwendung kommen darf. Man scheut hier diesen Begriff, obwohl er eigentlich definierbar ist. Überall sonst lechzen wir und fordern wir übergeordnete Standards, ohne dass diese die Autonomie vor Ort einschränken, aber dafür geben sie eine Richtschnur. Es kommt mir heute etwa so vor: Auf lokaler, kantonaler Ebene wird viel getan, und wir haben internationale Richtlinien, nach denen man sich anerkanntermassen auch richtet, aber in der schweizerischen Gesetzgebung hat der Begriff keine Verankerung.

Es geht ja über Heimatschutz und Baukultur hinaus: Der Tourismus wirbt mit Baukultur. Auf einer Webseite des Schweizer Tourismus-Verbands lese ich von einer Studie, wo propagiert wird: "Zukünftig liegen mögliche Handlungsachsen zur schonenden und nachhaltigen Inwertsetzung von Landschaft und Baukultur im Tourismus zunächst im Bereich der Verbesserung der Rahmenbedingungen, etwa mit der Umsetzung der Ziele des Natur- und Heimatschutzgesetzes zugunsten hochwertiger Landschaften und hoher Baukultur [...]." Es wird also geworben mit Baukultur, auch mit heutiger Baukultur.

Dann habe ich auch die Resultate aus der Vernehmlassung angeschaut, bzw. ich habe geschaut, ob es dort genauso viel Opposition gab wie heute von der Minderheit. Dem ist nicht so. Kritische Parteien - die Mitte, aber auch die FDP - waren zwar skeptisch, aber nicht ablehnend. Man hatte Angst, dass mit der Gesetzesänderung Mittel verschwendet würden, viel administrativer Aufwand generiert würde usw. Diese Skepsis haben wir, glaube ich, in der Kommission ernst genommen. Es wurde von der Kommissionspräsidentin erwähnt, dass wir diese Gesetzesbestimmungen entschlackt haben. Um die Vorlage hier zu entschlacken, sollten wir eintreten. Das kommt hier zum Ausdruck, indem die Kommission erstens einen Artikel, den Subventionsartikel, streicht. Es soll keine neuen Subventionstatbestände geben, kein Missverständnis kreiert werden. Zweitens haben wir auch den Artikel mit der hohen Baukultur entschlackt, wir wollen hier kein übersteigertes Verständnis dieser Baukultur.

Ich habe hier auch keine Angst, dass das ein sogenanntes Einfallstor wäre. Wenn schon, müsste man den Vorwurf machen, dass man bisher durch den Bund gewisse Organisationen des Natur- und Heimatschutzes unterstützt hat, quasi in Überstrapazierung des NHG. Aber das wurde bisher nicht bemängelt, und wir haben auch die entsprechenden Budgets jeweils gutgeheissen.

Jetzt wird noch die Wohnungsnot vorgebracht. Aber die Verdichtung, die ja alle wollen, scheitert häufig auch an baukulturell guten Projekten. Dann fehlt es an der Akzeptanz. Gute Baukultur und Verdichtung sind kein Widerspruch, im Gegenteil, das lässt sich bestens kombinieren.

Vielleicht noch etwas zum Wort "Zwängerei": Es stimmt, dass wir das schon zweimal in diesem Saal debattiert haben. Aber damals waren die Voten: nicht an dieser Stelle, nicht jetzt. Man war nicht gegen das Engagement des Bundes in der Baukultur und hat das nicht materiell abgelehnt. Die materielle Diskussion führen wir heute.

Noch ein letztes Wort, die Kommissionspräsidentin hat es erwähnt: Fast zufällig ist noch das Kulturförderungsgesetz hier angehängt, weil es eine neue Art von Kredit gibt. Dort haben wir die Filmförderung noch untergebracht. Es war in der Kommission unbestritten, dass der Filmförderung zwar nicht mehr Geld, aber Geld in einer anderen Form, in Form eines Verpflichtungskredits, bereitgestellt werden soll. Das ist unbestritten. Sollten Sie nun nicht eintreten, läge es an der WBK-N, diesen Tatbestand, den Verpflichtungskredit zur Filmförderung, auf einer anderen Piste, auf einem anderen Weg unterzubringen. Das sei einfach gesagt. Auch wenn Sie für Nichteintreten votieren, äussern Sie sich nicht gegen die Änderung betreffend Verpflichtungskredit beim Film.

Mit diesen Worten bitte ich Sie im Namen der Mehrheit und auch im Interesse aller Kantone, die das wollen, um Eintreten.

Chassot Isabelle · Mit-F · Ständerat · Freiburg · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

La culture du bâti est une nécessité. Cette affirmation n'est pas de moi, ce qui ne vous étonnera pas, mais d'un conseiller d'Etat, plus précisément du directeur des travaux publics et des transports du canton de Berne, entendu récemment lors de la remise du Prix du paysage de l'année 2024. Et si la culture du bâti est une nécessité, c'est parce qu'elle s'est construite sur un concept et une stratégie élaborés dans le cadre d'un groupe de travail réunissant non seulement tous les acteurs fédéraux concernés, mais également les cantons, les communes et les villes - Mme la conseillère fédérale a rappelé les différentes étapes. Et je déclare volontiers mes liens d'intérêts: j'ai assisté de près à une partie de ces travaux dans ma précédente fonction de directrice de l'Office fédéral de la culture.

Le concept de culture du bâti de qualité, qui comprend d'une part la stratégie et d'autre part le plan d'action adopté par le Conseil fédéral en 2020, peut être qualifié de succès - cela a déjà été dit dans cette salle -, notamment au sein de la Confédération, avec l'institution de la collaboration et de la coordination des politiques sectorielles dont sont responsables les offices fédéraux, qu'ils soient maîtres d'ouvrage, propriétaires, exploitants, régulateurs ou bailleurs de fonds. Cela peut paraître une évidence que les offices fédéraux collaborent et se coordonnent, mais vous le savez bien, la réflexion en silo est trop souvent un réflexe dans nos administrations publiques. Nous avons encore une marge de progression dans ce sens. La stratégie de la culture du bâti et son plan d'action constituent à cet égard un instrument important et pertinent, qui mérite d'être ancré dans la loi. Dans ce sens, la révision qui vous est proposée n'est pas symbolique.

Et pour ce qui est d'être ancré dans la loi, je vous rends attentifs au texte légal proposé par votre commission unanime que vient notamment de rappeler notre collègue Matthias Michel. La commission a en effet allégé et simplifié le projet du Conseil fédéral, son objectif étant d'ancrer juridiquement la stratégie fédérale de la culture du bâti et de lui donner ainsi le poids nécessaire.

Certains cercles, et nous avons toutes et tous reçu leur lettre, craignent de se voir imposer de nouvelles contraintes. C'est là une lecture erronée de la proposition. La culture du bâti de qualité est une approche qui vise avant tout une qualité transversale. La qualité est également synonyme d'acceptation et a pour objectif de permettre la mise en oeuvre des nouveautés et des évolutions nécessaires. Cela implique - il est vrai, je l'ai déjà dit - plus d'efforts de la part des acteurs fédéraux, mais ces efforts valent la peine pour notre pays face au défi de la planification de la construction. La stratégie pour la culture du bâti tente de répondre à ces changements de manière globale et efficace. Elle contribue, à mon sens, à une évolution nécessaire et n'a rien à voir avec un nouvel obstacle.

D'autres craintes lues ou entendues concernent les ressources supplémentaires que créerait la révision légale. Là aussi, je vous invite à lire la proposition de la commission. Le nouvel article 17c proposé étant, selon les informations reçues, une précision juridique qui n'est pas absolument nécessaire, votre commission propose de le biffer. La Confédération pouvant et devant poursuivre son soutien actuel comme elle l'a fait jusqu'à aujourd'hui, nous pouvons donc nous passer de cet article sans modification matérielle.

Reste le conflit supposé entre les compétences de la Confédération et celles des cantons. La proposition de compromis de la commission ne contient aucune obligation directe ou indirecte pour les cantons et les communes, mais formule un objectif et l'ancre dans la loi pour la seule Confédération. La révision est ainsi claire, sur les plans tant formel que matériel, et ne modifie pas les compétences des cantons aujourd'hui. La plupart d'entre eux ont d'ailleurs approuvé la révision lors de la consultation publique - cela a déjà été dit -, et avec conviction, puisqu'ils ont reconnu la plus-value du concept de culture du bâti.

D'ailleurs, de nombreux cantons bénéficient de l'apport de la Confédération selon leurs besoins. Par exemple, mon canton est en train de réfléchir à une amélioration de la culture du bâti. Il ne suit pas la Confédération sur tous les éléments - il ne le doit pas -, mais il s'appuie sur elle. C'est un des motifs pour lesquels il a soutenu la révision légale et pour lesquels je la soutiens également.

Vous me permettrez une remarque sur l'examen de la répartition des tâches avec la Confédération. C'est la troisième fois, en tout cas depuis que j'ai occupé les fonctions de conseillère d'Etat puis de directrice de l'Office fédéral de la culture, que l'on remet sur la table cette répartition dans le domaine des monuments historiques. Reste à noter que c'est la Confédération qui l'a mise sur la table, les cantons ayant pris la décision d'accepter tous les thèmes proposés par la Confédération afin d'avoir une vision globale de la répartition des tâches.

Quant à l'argument mentionné par le rapporteur de la minorité selon lequel on ne devrait peut-être pas toucher la loi en attendant ces travaux, j'espère qu'il n'est pas considéré comme à faire valoir globalement, parce que cela signifierait que l'on ne toucherait plus non plus la loi sur l'encouragement et la coordination des hautes écoles, la loi fédérale sur l'assurance-maladie et bien d'autres domaines également qui sont aujourd'hui dans ce paquet en discussion.

Der Sprecher der Minderheit, mein Sitznachbar, hat nach der Definition der hohen Baukultur gefragt. Ich werde versuchen, ihm darauf eine Antwort zu geben. Er wird die Antwort nicht im Gesetz finden, und das ist systembedingt. Das NHG kennt nämlich keine Legaldefinitionen. Weder Denkmal- noch Heimatschutz noch Biotop oder Landschaft sind im NHG definiert. Deshalb gibt es dort auch keine Definition dieser Baukultur. Trotzdem sind der Begriff und das Konzept der hohen Baukultur klar definiert. Ich kann auf die Botschaft verweisen. Ich sage dazu nur so viel: Die hohe Baukultur bzw. die Baukultur von hoher Qualität ist kein unbestimmter Begriff, sondern lässt sich mit den Kriterien Gouvernanz, Funktionalität, Umwelt, Wirtschaft - auch das ist wichtig -, Vielfalt, Kontext, Genius Loci und Schönheit definieren. Das finden Sie alles in der Botschaft.

Diese acht Kriterien wurden von der Schweiz, das wurde schon gesagt, als "Davos Baukultur" entwickelt. Sie wurden bereits international übernommen. In der Schweiz arbeiten die SBB bei der Planung von Regionalverkehrsdrehscheiben erfolgreich damit, und der kürzlich vergebene Prix SIA beweist, dass die Bewertung funktionieren kann.

Dernière remarque en guise de conclusion: nous avons, pour une fois, un rôle de leader en Europe sur une question importante dans ce domaine de la culture. De ce point de vue, il serait aussi juste et cohérent d'inscrire également le concept dans la loi.

Je vous demande donc de suivre la majorité, d'entrer en matière sur le projet et de soutenir ensuite la proposition de la commission.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Antrag der Kommissionsmehrheit, diese Vorlage zu entschlacken, ändert nichts daran, dass der Zweckartikel mit Buchstabe f ergänzt wird: "Eine Baukultur von hoher Qualität ist zu fördern." Wenn man die Fördertatbestände im Gesetz jetzt nicht mehr erwähnt, dann stellt sich die Frage, ob hier nicht trotzdem irgendwann eine Änderung kommen wird.

Ich möchte Sie einfach daran erinnern, dass in diesem Bereich in der Schweiz sehr vieles sehr gut läuft. Und eigentlich müssen wir uns einmal mehr darüber unterhalten, ob der Bund hier eine weitere Aufgabe übernehmen soll. Dafür gibt es gute Gründe, Frau Chassot hat das wirklich überzeugend vorgebracht. Aber ist es wirklich nötig? Funktioniert es nicht schon heute sehr gut? Wo fängt die Initiative der Bürgerinnen und Bürger an, und wo hört jene des Bundes auf? Eigentlich geht es darum, einen Grundsatzentscheid zu fällen.

Ich möchte Sie daran erinnern, dass genau dieser Punkt, Buchstabe f, Bestandteil der Biodiversitäts-Initiative ist und praktisch eins zu eins in den Gegenvorschlag übernommen wurde; Herr Würth hat es gesagt. Schon in der Herbstsession 2022 hat der Nationalrat Buchstabe f wieder gestrichen, und der Ständerat hat ihn nachher nicht mehr eingefügt. Eigentlich ist diese Frage wirklich schon einmal in einer umfassenden Auslegeordnung entschieden worden. Wir haben heute keine neuen Tatbestände. Bei aller Anerkennung der Bemühungen, auch von Kollege Michel, diese Vorlage zu entschlacken: Es geht um einen wichtigen Grundsatzentscheid.

Ich bitte Sie, hier der Minderheit zuzustimmen, damit dem Bund nicht nochmals eine Aufgabe übertragen wird, eine Aufgabe, die heute schon sehr gut verrichtet wird, zum Teil auch von privaten Organisationen, die wir ermuntern und auch in die Pflicht nehmen möchten, das weiterhin zu tun. Ich danke Ihnen, wenn Sie die Minderheit Würth unterstützen.

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Ich möchte Sie bitten, hier der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen, und möchte noch einmal darauf zurückkommen, dass Kantone, Städte und Gemeinden die Verankerung der hohen Baukultur im NHG anlässlich der Kulturbotschaft 2025-2028 explizit wünschen.

Die Verankerung der Baukultur im NHG ist ein zentraler Punkt der Kulturbotschaft, die wir heute behandeln. Sie bildet die Basis für die Erneuerung der Strategie Baukultur des Bundes und für deren Anpassung an die sich wandelnden Rahmenbedingungen und Anforderungen. Es wandelt sich nämlich gerade sehr vieles im Bausektor, im Leben der Menschen und eben auch in unseren Kulturlandschaften. Man kann die Augen nicht davor verschliessen.

Es ist erstaunlich, dass die Opposition aus den Verbänden des Tourismussektors kommt. Gerade sie sind unmittelbar und essenziell vom Wert einer hohen Baukultur, die den Tourismusstandort prägt, abhängig. Interessanterweise beginnt die Begründung mit einer Aussage, die eigentlich die wichtigsten Sätze dafür darstellt: "Die Attraktivität des Tourismuslandes Schweiz beruht wesentlich auf der landschaftlichen und baukulturellen Schönheit. Die unterzeichnenden Verbände aus dem Tourismussektor messen einer hohen Baukultur folglich einen sehr hohen Stellenwert bei." Sie wollen also das, was wir heute haben, zwar bewahren, aber es soll keine Weiterentwicklung geben. Vor allem soll in den Kantonen, Städten und Gemeinden nicht auf einer gemeinsamen Basis ebendieses hohe Gut der Baukultur weiterentwickelt werden. Gestützt auf die geplante Anpassung im NHG möchte der Bund nämlich eine hohe Baukultur fördern und diese Bestrebungen koordinieren und die Kompetenzen dafür bereitstellen.

Es geht also in keiner Art und Weise um Einschränkungen. Allerdings stehen die Etablierung und die Sicherung der Grundsätze und Praktiken einer hohen Baukultur auf Gesetzesebene ebenso wie in der Umsetzungspraxis eben erst am Anfang. Das haben ja auch meine Vorredner und meine Vorrednerin und die Kommissionssprecherin gesagt. Hier gilt es, den angestossenen Prozess mit tragfähigen Strukturen und Grundlagen sowie genügend finanziellen Mitteln auszustatten - dann, wenn es nötig ist - und auch weiterzuführen. Aber das steht hier jetzt nicht zur Debatte, Kollege Stark. Vielmehr geht es um die Verankerung.

Aus meiner Sicht können das Land und die Kantone von einer solchen übergeordneten Strategie, die letztlich auch unser Kulturerbe umfasst, nur profitieren. Es gibt in den Kantonen einen grossen Rückhalt. Hier erwähne ich gern auch den Kanton Basel-Landschaft, in welchem zum Beispiel die Römerstadt Augusta Raurica, aber auch die vielen Burgen und Schlösser touristisch immer mehr beworben werden; dieses Bauerbe ist in Politik, Bevölkerung und Tourismus hoch angesehen. Wir müssen das, was wir haben, weiterentwickeln, dazu Sorge tragen und es auch der Bevölkerung zeigen. Das ist ein grosses Potenzial.

Was mir beim Widerstand nicht nur der Kommissionsminderheit, sondern leider auch der Tourismusbranche gegen diese Verankerung der Baukultur im NHG auch aufgefallen ist: Er zeigt eindrücklich, wie wichtig ein vertieftes Verständnis des grossen Potenzials der hohen Baukultur für die Wirtschaft, aber auch für die Ausstrahlung und die Identität unseres Landes, unserer Regionen, Kantone und Städte in der breiten Bevölkerung und auch im Privatsektor ist. Daran müssen wir wirklich arbeiten, und wir müssen auch erklären - da gebe ich Kollege Würth recht -, was mit hoher Baukultur gemeint ist. Qualität ist ein Markenzeichen der Schweiz. Die Förderung der hohen Baukultur muss heute in der Kulturbotschaft verankert werden, damit wir in diesem Bereich weiterarbeiten und dieses Potenzial ausschöpfen können. Es lohnt sich.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Stocker Simon · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte die Diskussion nicht noch inhaltlich ergänzen. Ich glaube, die inhaltliche Diskussion ist geführt, die Lager haben sich gebildet. Aber ich möchte für Kollegin Graf noch etwas ergänzen. Sie hat in einem Nebensatz ausgeführt, dass die Vernehmlassung ja sehr positiv ausgefallen sei. Ich möchte Ihnen die Zahlen dazu sagen: Von 26 Kantonen haben sich 3 Kantone gar nicht zur Fragestellung der NHG-Revision geäussert. 23 Kantone begrüssen die Revision - einfach um diese Zahl einmal in den Raum zu stellen. Darunter ist auch der Kanton St. Gallen, der sich sehr ausführlich und positiv äussert und auch ausführt, dass der Weg, der in den letzten Jahren begangen wurde, mit der Revision fortgesetzt wird. Ich glaube gar nicht, dass da jetzt neue Aufgaben auf den Bund zukommen, sondern dass die Akteure es schätzen, wenn das in ein Gesetz gegossen wird.

Ich halte es, auch in meinem Votum, mit dem Kanton Thurgau, der gesagt hat: Die Änderungen werden begrüsst - kurz und knapp. So möchte ich es auch halten. Ich wünsche, dass wir auf die Revision eintreten und ihr zustimmen.

Fässler Daniel · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich weiss nicht wörtlich, was die Regierung des Kantons Appenzell Innerrhoden geschrieben hat. Ich kann nur sagen: Wäre ich noch Landammann von Appenzell Innerrhoden, dann wäre vielleicht eine ablehnende Stellungnahme abgegeben worden. Ich war vor einem Jahr Berichterstatter der UREK unseres Rates, die beantragte, eine Motion der UREK des Nationalrates abzulehnen. Der Sprecher der Minderheit hat es erwähnt, unser Rat hat diese Motion aus dem Nationalrat damals deutlich abgelehnt. Die Gründe, die mich heute zum Nein führen, sind immer noch die gleichen, bzw. ich kann es auf einen einzigen Grund reduzieren: Baukultur ist Sache der Kantone.

Mein Nein zur Verankerung der hohen Baukultur im Bundesrecht ist kein Nein zu einer guten Baukultur, im Gegenteil. Ich lege persönlich grossen Wert auf eine Baukultur, die das baukulturelle Erbe berücksichtigt, die regionale Bautradition in einer hohen Qualität weiterentwickelt und damit einen schweizweiten Einheitsbrei verhindert. In meinem Kanton, in Appenzell Innerrhoden, haben wir das erreicht, unter anderem mit einem von der Kantonsregierung in Auftrag gegebenen baukulturellen Leitbild, das im August 2018 veröffentlicht wurde. Ich durfte damals ein längeres Vorwort dazu verfassen.

Ob diese regionale, handwerkliche Baukultur die hohen Ansprüche der Protagonisten der hohen Baukultur zu erfüllen vermag, bezweifle ich allerdings. Dass sie deswegen schlechter ist und im Kontrast zur hohen Baukultur quasi die niedrige Baukultur darstellt, bezweifle ich aber ebenso.

Das führt mich zu einer Schlussbemerkung, die sich auf alle Kulturbereiche bezieht: Gute Kultur baut meines Erachtens auf Tradition auf und sucht die Innovation. Das gelingt nicht nur in der hohen Kultur. Das nicht professionelle Kulturschaffen, ich nenne es zur Abgrenzung Amateurkultur, kommt in der Kulturförderung und auch in der neuen Kulturbotschaft generell zu kurz. Ich bedauere das. Denn Amateurkultur muss nicht schlechter sein - kostengünstiger ist sie allemal.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Bundesrat · Jura

Je peux affirmer que le Conseil fédéral n'est ni obstiné ni monomaniaque en matière de culture du bâti et de culture du bâti de qualité. Je pense que le débat que nous avons ce matin montre à quel point cette question est sensible.

Comme je l'ai indiqué dans le cadre du débat d'entrée en matière, on peut prendre en considération que la proposition initiale avait une densité normative trop importante, parce que, il faut être clair, on indiquait une volonté de la Confédération d'être exigeante en matière de qualité pour ses propres bâtiments, pour ses propres institutions. On laissait aussi entrevoir que l'on s'occuperait non seulement de conseils, mais aussi possiblement de projets sur le plan cantonal ou d'agglomérations. Je ne cache pas qu'il y avait cette possibilité d'inquiétude.

Par la suite, les débats en commission ont montré une volonté de ne pas revenir sur la question des compétences. Je peux vous assurer que l'article tel qu'il est prévu actuellement, soit cette proposition de compromis, ne remet aucunement en question les compétences cantonales ou encore communales en la matière.

J'ai un peu le sentiment que l'on discute de quelque chose de différent. On a l'impression que c'est, afin de reprendre le terme de M. le conseiller aux Etats Würth, "eine Zwängerei", pas seulement ici, mais d'une manière générale. Ce n'est pas une "Zwängerei". C'est vraiment une volonté de travailler en étroite concertation, en étroite synergie, afin de prendre en considération des éléments difficiles et les mettre en oeuvre de manière intelligente afin d'avoir justement des villes, des villages et des paysages qui sont de qualité.

Il est vrai, aussi, que si l'on regarde les éléments qui sont volontiers mis en avant et en valeur au niveau touristique, on peut se réjouir que nos paysages et que certains lieux labellisés Isos ne soient pas si encombrants que cela, mais plutôt intéressants relativement à la politique de promotion touristique.

Je crois pouvoir affirmer que l'ancrage prévu dans la loi ne signifie aucunement une surcharge administrative ou la volonté de nous immiscer dans des décisions, que ce soit sur le plan cantonal ou communal. Je trouve la proposition de compromis intéressante, parce que, effectivement, il ne s'agit pas d'un changement de paradigme, mais il s'agit d'un ancrage légal. Vous avez donc raison, ce n'est pas symbolique, c'est inscrire dans la loi la volonté d'avoir un objectif sur le plan de la culture du bâti.

J'aimerais peut-être encore indiquer que notre pays s'est profilé à l'échelon national avec le travail de qualité qui est mené, mais aussi à l'échelon international. Dans deux semaines, Genève accueillera la réunion annuelle de l'Alliance de Davos pour la culture du bâti. Ce sont plus de 140 représentants de nombreux pays et de grandes entreprises du secteur de l'immobilier ou de la construction qui participeront, et tous ont signé les principes de la culture du bâti développés par notre pays. A Glaris, le canton a organisé fin mai un atelier sur le thème "la culture du bâti, un facteur de réussite". Le canton de Bâle a organisé l'année dernière les Journées du dialogue Bâle 2050 et, au Tessin, la haute école spécialisée de la Suisse italienne a organisé, en mars, la conférence sur la culture du bâti "Baukultur/Cultura della costruzione. Ticino 2050: scenari".

Je cite ces quelques exemples pour indiquer qu'il n'y a rien de dangereux ou de téméraire dans la proposition qui vous est faite, mais que, au contraire, cet ancrage dans une base légale donne des impulsions, confère des responsabilités, mais des responsabilités partagées sans aucun moyen financier supplémentaire, sans surcharge sur le plan du personnel et sans modification des responsabilités ou des compétences.

J'aimerais peut-être encore juste mentionner l'élément qui a été précisé par la présidente de votre commission et par le porte-parole de la minorité: l'entrée en matière permettra également de clarifier la question du financement de la "Filmförderung", qui est aussi pris en considération dans cette modification de loi.

Bref, vous l'aurez compris: je vous invite - et vous en remercie - à entrer en matière sur cette modification de loi.

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Wir stimmen über den Antrag der Minderheit Würth auf Nichteintreten ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 19 Stimmen

Dagegen ... 25 Stimmen

(1 Enthaltung)

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

3. Bundesgesetz über die Schweizerische Nationalbibliothek

3. Loi fédérale sur la Bibliothèque nationale suisse

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Art. 2 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule; ch. I introduction; art. 2 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Kommission

Abs. 1 Einleitung, Bst. a, c, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Germann

Abs. 1 Einleitung, Bst. a, c

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Die Nationalbibliothek kann zur Erfüllung ihres Sammelauftrags frei zugängliche elektronisch verfügbare Informationen sammeln. (Rest streichen)

Art. 3

Proposition de la commission

Al. 1 introduction, let. a, c, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Germann

Al. 1 introduction, let. a, c

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Dans l'accomplissement de son mandat de collection, la Bibliothèque nationale peut collectionner des informations disponibles sous forme électronique qui sont librement accessibles. (Biffer le reste)

Art. 3a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Germann

Abs. 1

Die Nationalbibliothek kann nicht frei zugängliche elektronisch verfügbare Informationen, die veröffentlicht sind und die einen Bezug zur Schweiz nach Artikel 3 Absatz 1 aufweisen, einfordern. (Rest streichen)

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Ist der Aufwand für die Ablieferung der Informationen erheblich, so trägt die Nationalbibliothek die anfallenden Kosten oder verzichtet ausnahmsweise auf den Einschluss in die Sammlung.

Art. 3a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Germann

Al. 1

La Bibliothèque nationale peut exiger que des informations disponibles sous forme électronique qui ne sont pas librement accessibles, qui sont publiées et qui ont un lien avec la Suisse au sens de l'article 3 alinéa 1, lui soient livrées. (Biffer le reste)

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Si les dépenses ou les démarches nécessaires pour livrer des informations sont importantes, la Bibliothèque nationale assume les coûts occasionnés ou renonce exceptionnellement à intégrer ces informations et ces contenus à ses collections.

Art. 5

Antrag der Kommission

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Germann

Abs. 2

Sie kann elektronisch verfügbare Informationen ihren Benutzerinnen und Benutzern zur Konsultation zur Verfügung stellen. Die Vergütungen für Urheberrechte und Leistungen richten sich nach dem geltenden Tarif für verwaiste Werke gemäss Artikel 22b URG.

Art. 5

Proposition de la commission

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Germann

Al. 2

Elle peut donner à ses usagers la possibilité de consulter des informations disponibles sous forme électronique. Les rémunérations des titulaires des droits d'auteurs et les prestations sont régies par le tarif en vigueur pour les oeuvres orphelines, conformément à l'article 22b LDA.

Crevoisier Crelier Mathilde · Mit-F · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le projet 3 concerne donc la modification de la loi sur la Bibliothèque nationale (LBNS), qui vise à ancrer dans cette loi le principe du dépôt légal numérique. Comme je vous l'ai déjà dit, la commission vous invite à entrer en matière et n'a pas formulé de réserves sur ce projet. Dans la mesure où il y a maintenant la proposition Germann, je vais vous donner quelques éléments sur ce qui a été discuté en commission par rapport au dépôt légal numérique.

De manière générale, cela n'a pas soulevé beaucoup de réserves. Durant les auditions, nous avons accueilli certaines organisations qui étaient plutôt opposées au dépôt légal numérique, par exemple Suisseculture. Nous avons également auditionné les représentants de la Bibliothèque cantonale et universitaire de Fribourg qui, elle, pratique déjà le dépôt légal numérique. Nous avons donc pu poser des questions concernant la pratique et les éventuels problèmes que cela pourrait soulever. Nous avons constaté que ce n'était pas le cas et qu'en l'occurrence, la pratique était tout à fait reconnue et admise.

J'ajouterai encore quelques mots concernant le concept de dépôt légal numérique: il est en vigueur dans beaucoup de pays - 140 pays le pratiquent - et finalement, ce n'est que le prolongement du dépôt légal analogique que connaissent les bibliothèques depuis bien longtemps, depuis maintenant plus de 100 ans.

Le dépôt légal numérique permettrait à la Bibliothèque nationale (BN) de poursuivre le mandat dont elle est investie en vertu de l'article 2 de la loi sur la Bibliothèque nationale: "La Bibliothèque nationale a pour mandat de collectionner, de répertorier, de conserver, de rendre accessible et de faire connaître les informations imprimées ou conservées sur d'autres supports que le papier, ayant un lien avec la Suisse." Pour réaliser sa mission publique, la BN collecte ce patrimoine documentaire culturel de la Suisse, c'est son mandat légal. Si l'on entrait en matière sur une différenciation entre le dépôt légal numérique et le dépôt légal analogique, on créerait ainsi une espèce d'asymétrie qui ne permettrait plus, à satisfaction, à la Bibliothèque nationale de récolter les documents en lien avec la Suisse, les "Helvetica". Voilà ce qui a été évoqué en commission.

Je me permets donc de vous inviter, au nom de la commission, à ne pas accepter la proposition Germann.

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Frau Berichterstatterin, wollen Sie sich zum Antrag Germann äussern?

Crevoisier Crelier Mathilde · Mit-F · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Non merci, Madame la présidente, je me suis exprimée tout à l'heure.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das "dépôt légal numérique" tangiert das Grundrecht der Eigentumsgarantie der Rechtsinhaberinnen und Rechtsinhaber. Ein solcher Grundrechtseingriff muss den Voraussetzungen gemäss Artikel 36 der Bundesverfassung genügen. So ist es auch in der Botschaft festgehalten. Nachher wird aber das Ganze aufgeweicht, und es wird erklärt, warum eben diese Eingriffe, die jetzt gemacht werden, im digitalen Bereich möglich sein sollen.

Ich habe meinen Antrag bewusst als Konzeptantrag eingereicht, und zwar, weil er eben integral in etwa dasselbe betrifft. Es geht um die Abgeltung respektive das Zugriffsrecht der Nationalbibliothek auf an sich kostenpflichtige oder zumindest urheberrechtlich geschützte Texte. Nun muss man wissen, dass im digitalen Zeitalter mit der künstlichen Intelligenz ein ziemliches Raubrittertum herrscht. ChatGPT und andere greifen nach allem, was verfügbar ist, und ein urheberrechtlich geschütztes Werk wird dann letztlich eben auch nicht mehr als solches erkannt.

Ich habe, und das sei vorweg gesagt, keine Interessenbindung. Ich war aber lange auch Mitglied der WBK, und ich habe auch lange für ein Schweizer Medium gearbeitet. Gerade von den Medien haben Sie auch ein Schreiben erhalten. Der Verband Schweizer Medien hält eben fest, dass die Gesetzesvorlage bezüglich der Pflichtexemplarregelung im Nationalbibliotheksgesetz dazu führt, dass die Nationalbibliothek autonom respektive zu autonom über das Einfordern und kostenfreie Zugänglichmachen von Medien entscheiden kann, ohne dass die Medien vergütet werden. Und dann hält der Verband noch fest, dass dies der heutigen Praxis widerspricht. In der heutigen Praxis schliessen die Medien und die Nationalbibliothek Vereinbarungen, die dann Gültigkeit haben, und sie halten eine angemessene Vergütung auch für angezeigt.

Ich muss Ihnen sagen: Wir diskutieren ja auch da und dort über die Einführung des Leistungsschutzrechtes. Es wäre natürlich ein Rückenschuss gerade für dieses berechtigte Anliegen der Medienbranche gegen Online-Zugriffe, die immer dreister erfolgen und eben ein geschütztes Werk letztlich zu einem nicht geschützten machen.

Bekannt ist, wie gesagt, der Schutz des geistigen Eigentums durch die Eigentumsgarantie. Darum braucht es eben eine Korrektur in der vorliegenden Kulturbotschaft. Es geht um Pflichtexemplare, die zur Bewahrung und Vermittlung des kulturellen Erbes von der Nationalbibliothek gesammelt werden. Schon bisher kaufte oder lizenzierte die Bibliothek Bücher, Zeitungen und Zeitschriften. Sie hat zu diesem Zweck Partnerschaften und Verträge mit dem Buchhandel und mit den Verlagshäusern abgeschlossen. Dieses System mit Verträgen und Lizenzen funktioniert, und es funktioniert bis heute zur Zufriedenheit aller.

Diese bewährte Praxis lässt sich nun meiner Überzeugung nach auch auf den digitalen Raum übertragen. Und genau darum geht es. Ein vergütungs- und kostenfreies Einforderungs- und Nutzungsrecht, wie es uns der Bundesrat im Gesetzentwurf vorschlägt, braucht es nicht. Denn dieses Nutzungsrecht würde sehr weit, ungewohnt weit reichen. Die Nationalbibliothek hätte damit das Sonderprivileg, sich alles, was im Internet publiziert wird, ob geschützt oder nicht, kostenpflichtig oder gratis, liefern zu lassen und den Bibliotheksbenutzenden zu überlassen, ohne irgendjemandem die Kosten dafür zu erstatten oder die Nachteile auszugleichen. Die Nationalbibliothek könnte digitale Informationen selbst gegen den Willen eines Verlages in einer bestimmten technischen Form verlangen, und der Verlag respektive die Autoren müssten sogar noch die Rechnung dafür selber bezahlen. Auch das möchte ich ändern, das sehen Sie dann bei Artikel 5.

Ich bin der Auffassung, dass es hier naheliegt, im digitalen Bereich nicht Tür und Tor für diese Institution zu öffnen, auch wenn sie zweifelsfrei hehre Ziele verfolgt, hinter denen ich auch voll und ganz stehen kann. Wir sollten zur Anwendung kommen lassen, was sich bewährt hat.

Zum Fazit: Die Lösung besteht darin, beim bestehenden System der Verträge und Partnerschaften zu bleiben und die rechtlichen Lösungen zu nutzen, die im Urheberrecht seit 2020 vorhanden sind. Daher ist die Vergütungsfreiheit zu streichen, was wegen den Wiederholungen an drei verschiedenen Stellen nötig ist: in Artikel 3 Absatz 3, in Artikel 3a Absatz 1 und in Artikel 5 Absatz 2 des Nationalbibliotheksgesetzes. Die Kann-Bestimmung in Artikel 3a Absatz 3 ist durch eine verbindliche Kostenbeteiligung zu ersetzen, die anfällt, sofern die technische Informationsübermittlung zu erheblichen Kosten beim Eigentümer der Inhalte führt. In Artikel 5 Absatz 2 ist dann noch dafür zu sorgen, dass die Kosten für die Nationalbibliothek moderat bleiben, wozu das neue Urheberrechtsgesetz eine passende Lösung für Bibliotheken und ähnliche Sammlungen bereithält.

In diesem Sinne mache ich Ihnen beliebt, diesem Konzeptantrag zuzustimmen. Dann kann er auch im Zweitrat entsprechend beraten werden. Ich glaube, es lohnt sich wirklich, sich hier noch einmal darüberzubeugen, weil das Urheberrecht eben verfassungsmässig geschützt ist.

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Herr Germann hat in seinem Votum ein paarmal "Nationalbank" statt "Nationalbibliothek" gesagt. Im Amtlichen Bulletin wird dies entsprechend korrigiert. Sonst fürchtet sich die Nationalbank noch vor neuen Aufgaben. (Teilweise Heiterkeit)

Michel Matthias · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Ich bitte Sie, bei der Kommission zu bleiben - in der Kommission war das unbestritten, es gab keine Anträge - und in diesem und auch in meinem Sinne den Antrag Germann abzulehnen. Ich glaube, es sind einige Punkte richtigzustellen:

1. Ich glaube, es dürfte eher selten sein, dass ein Urheber, eine Urheberin grossen Aufwand betreiben muss, um das Werk der Nationalbibliothek abzuliefern. Die Regelung betrifft nur schon veröffentlichte Werke; diese sind in der Regel vorhanden, gerade im digitalen Bereich sind sie vorhanden. Die Nationalbibliothek kann also eigentlich auf die Veröffentlichung zugreifen, ohne dass der Urheber, die Urheberin hier etwas leisten muss. Wenn es trotzdem einen grossen Aufwand geben sollte, sieht das Gesetz eine mögliche Entschädigung vor.

2. Ich glaube, es ist kein Paradigmenwechsel. Schon bisher wurden im analogen Bereich Pflichtexemplare vergütungsfrei abgegeben; es ist schon so selbstverständlich, dass wir uns dessen gar nicht mehr bewusst sind. Die entsprechende Vereinbarung zwischen der Nationalbibliothek und dem Verlegerverband ist schon jahrzehntealt. Materiell gibt es hier also keine Änderung.

3. Nun einen Vergütungsanspruch einzuführen, wäre ein Novum. Das Parlament hat in vergangenen Zeiten schon mehrfach über eine sogenannte Bibliothekstantieme gesprochen. Es hat es immer abgelehnt, dass die Bibliotheken verteuert werden - das würde dann wahrscheinlich plötzlich auch für die kantonalen gelten -, indem man jedes Exemplar bezahlen muss. Das würde dann auf den Steuerzahler, die Steuerzahlerin oder die Nutzer überwälzt. Andernorts möchten wir die "literacy" fördern, möchten wir, dass die Leute lesen, günstig Bibliotheken benutzen können und günstig zu Büchern kommen, aber hier würden wir eigentlich die Nutzung verteuern.

4. Es gibt klare gesetzliche Rahmenbedingungen zum Schutz der Urheberinnen und Urheber. Erstens erhalten nur in der Nationalbibliothek eingeschriebene Nutzerinnen und Nutzer einen Online-Lesezugriff. Zweitens können sie die Werke konsultieren, aber nicht weiterverwerten. Drittens steht im Gesetz ausdrücklich, dass Urheberinnen und Urheber in der kommerziellen Verwertung nicht beschränkt werden dürfen, zum Beispiel durch die Beachtung von Schutzfristen.

Vielleicht noch ein Wort zum Leistungsschutzrecht: Dort geht es um die kommerzielle Verwertung von Leistungen - das ist hier wirklich nicht das Thema. Es besteht im öffentlichen Interesse ein Privileg der Nationalbibliothek. Ich glaube, dass das öffentliche Interesse nicht bestritten ist.

Ich meine schliesslich noch, dass Urheberinnen und Urheber ausreichend geschützt sind. Sie haben sogar einen Vorteil: Sie haben fast auf Ewigkeit, mindestens solange es die Bibliotheken gibt, die Sicherheit, dass ihre Werke sorgfältig, professionell dokumentiert, verzeichnet und der Nachwelt zugänglich gemacht werden. Diesen Nutzen erhalten die Urheberinnen und Urheber vergütungsfrei, sie müssen dafür nichts bezahlen. Ich weiss nicht, wie es denjenigen geht, die auch schon mal ein Werk verfasst haben. Vor dreissig Jahren habe ich den Bibliotheken meine Dissertation abgegeben. Es war für mich eine Lust, sie ihnen vergütungsfrei zuzustellen. Das war vielleicht sogar der Grossteil des Absatzes, den ich mit der Dissertation gemacht habe. Es war also durchaus auch in meinem Interesse.

Ich bitte Sie, wirklich bei den bisherigen Paradigmen zu bleiben, wie sie, es wurde von der Kommissionssprecherin erwähnt, auch in anderen Ländern gelten, und hier keine "Swiss speciality" einzuführen.

Chassot Isabelle · Mit-F · Ständerat · Freiburg · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Je vous remercie de rejeter également la proposition Germann et de soutenir le projet de loi tel que proposé par le Conseil fédéral et votre commission unanime.

Nous devons répondre à deux questions ce matin: pourquoi avons-nous besoin d'un dépôt légal numérique et pourquoi doit-il être sans rémunération?

Je commence avec la première question: pourquoi un dépôt légal numérique au plan fédéral? Parce que, depuis plus de 125 ans, la Bibliothèque nationale collecte le patrimoine culturel documentaire de la Suisse et veille à ce qu'il soit préservé et accessible aux générations futures. Le dépôt légal numérique permet à la Bibliothèque nationale suisse de remplir sa mission publique à long terme en tenant compte de l'évolution de la production documentaire, qui est passée de l'analogique au numérique. En introduisant le dépôt légal numérique, la Suisse suit l'exemple d'autres pays qui ont déjà introduit ce dépôt obligatoire pour le patrimoine documentaire numérique, par exemple l'Allemagne, la France et l'Autriche, et met en oeuvre une recommandation de l'Unesco datant de 2015.

Pour prendre en compte la remarque au sujet de la prise de position de l'association Médias suisses, il m'importe de souligner que le versement de publications imprimées suisses n'est pas l'objet du dépôt légal numérique, il continuera d'être assuré par une convention entre la Bibliothèque nationale et les associations d'éditeurs, convention qui existe déjà depuis plusieurs années.

Je représente un canton qui connaît un dépôt légal analogique depuis plus de 50 ans et numérique depuis peu. Il l'a mis sous la responsabilité de sa bibliothèque cantonale, à l'image du projet qui vous est soumis aujourd'hui. Dans le canton de Fribourg également, aucune indemnisation n'existe et n'est prévue non plus pour le numérique. A noter qu'elle n'a fait l'objet d'aucun différend avec les sociétés de droits d'auteur, qui n'ont jamais contesté la législation et la pratique.

J'aborde maintenant la seconde question: pourquoi une rémunération n'est-elle pas nécessaire? Si l'absence de rémunération n'a pas fait l'objet de différend lors de son institution dans le canton de Fribourg, c'est pour deux motifs, au moins. Tout d'abord, parce qu'il est aisé de concilier les missions d'une bibliothèque publique, soit de collecter, de préserver et de mettre en valeur le patrimoine culturel - pour Fribourg, les Friburgensa; pour notre pays, les Helvetica -, avec les intérêts des auteurs, producteurs et éditeurs. La restriction du nombre d'accès simultanés, par exemple l'accès uniquement aux lecteurs abonnés, et la limitation ou l'interdiction des téléchargements sont quelques-uns des instruments possibles. Mon canton les a introduits dans sa base légale, et c'est ce que prévoit le projet de loi qui vous est soumis pour la Bibliothèque nationale - je vous renvoie en particulier à l'article 5 alinéa 3 du projet de loi et à son commentaire dans le message. Cette pratique a été protégée par le Tribunal fédéral. Dans une jurisprudence constante, le Tribunal fédéral a en effet retenu pour le domaine analogique, à l'époque - le domaine numérique n'existait évidemment pas encore -, qu'un dépôt légal devait être toléré sans indemnisation en tant que restriction de droit public à la propriété. Il n'y a pas de raison objective de considérer autrement le domaine numérique.

Je vous invite dès lors à suivre le projet du Conseil fédéral.

Ich schliesse mit einem Argument, das ich unserem geschätzten Kollegen Germann abnehme: Ich lade Sie ein, bei dem zu bleiben, was sich heute schon bewährt hat.

La solution fédérale aura également un effet de signal. Le risque pourrait exister que des exigences correspondantes, avec des conséquences financières, s'imposent également aux bibliothèques et aux archives des cantons, des villes et des communes. Je ne voudrais pas changer la pratique dans mon canton.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Bundesrat · Jura

Comme cela a été relevé, depuis plus de 125 ans, notre Bibliothèque nationale assume son mandat public en collectionnant le patrimoine documentaire de la Suisse et en veillant non seulement à le conserver, mais à en garantir l'accès aux générations futures.

La Bibliothèque nationale doit donc pouvoir remplir son mandat également à l'ère numérique. Il y a là un intérêt public prépondérant qui nécessite l'introduction d'un dépôt légal numérique. Comme cela a été relevé, la Confédération n'est pas pionnière en la matière: différents cantons ont d'ores et déjà mis en oeuvre un tel dépôt.

La Bibliothèque nationale collectionnera donc elle-même les informations disponibles sur Internet. Pour les informations qui ne sont pas en libre accès, cela a été dit, elle contactera leurs fournisseurs et déterminera avec eux la procédure à adopter. Si, exceptionnellement, la livraison des informations exige des dépenses ou une somme de travail importante, le projet du Conseil fédéral prévoit que la Bibliothèque nationale puisse participer aux coûts, ou renonce à recevoir des informations.

Damit die Möglichkeit der kommerziellen Verwertung der Inhalte durch die Rechtsinhaber sichergestellt bleibt, wird die Konsultation digitaler Helvetica durch technische und organisatorische Vorkehrungen stark eingeschränkt. Nur ein Beispiel: Lediglich eine einzige Person kann zu einem bestimmten Zeitpunkt ein Werk online konsultieren. Da die kommerzielle Verwertung durch die Rechtsinhaber nicht tangiert wird, sieht das "dépôt légal numérique" keine Entschädigung vor.

Comme cela a été mentionné, le Parlement s'est prononcé à réitérées reprises sur la demande d'introduire le principe d'une indemnisation pour le prêt d'oeuvres analogiques par les bibliothèques, connu comme le "tantième des bibliothèques". Le Parlement a refusé à plusieurs reprises d'introduire un tel tantième. La proposition qui vous est faite de prévoir une indemnisation ne serait, de facto, rien d'autre qu'un "tantième des bibliothèques déguisé" dans le domaine numérique.

Comme cela a été mentionné, je vous remercie de rejeter la proposition individuelle Germann et de suivre le projet du Conseil fédéral et la proposition de votre commission.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 24 Stimmen

Für den Antrag Germann ... 16 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 4 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 4 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 10 Abs. 4; 10a; 12 Abs. 2; Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 10 al. 4; 10a; 12 al. 2; ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 32 Stimmen

Dagegen ... 7 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

4. Bundesgesetz über den internationalen Kulturgütertransfer

4. Loi fédérale sur le transfert international des biens culturels

Crevoisier Crelier Mathilde · Mit-F · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Comme déjà indiqué, la commission vous invite à entrer en matière sur le projet 4. Ce projet de loi concerne une modification de la loi sur le transfert des biens culturels (LTBC). Il s'agit d'un domaine important, qui traite des biens au passé problématique. Les modifications proposées permettent, d'une part, de doter d'une base légale la Commission pour le patrimoine culturel au passé problématique - il s'agit de l'article 18a - et, d'autre part, de conférer à la Confédération la compétence requise afin de soutenir la création et l'exploitation d'une plateforme pour la recherche de provenance - il s'agit de l'article 14 alinéa 1 lettre d.

La discussion a essentiellement porté sur les tâches de la Commission pour le patrimoine culturel au passé problématique. Elles sont, d'une part, de conseiller le Conseil fédéral et l'administration sur les questions en lien avec ce patrimoine et, d'autre part, de les conseiller également sur la manière de les traiter. Cette commission a pour troisième tâche d'émettre des recommandations sur des biens concernés, sur demande de personnes physiques ou morales. C'est sur ce dernier élément que la discussion a eu lieu et qu'une proposition de majorité et une proposition de minorité ont émergé. Le projet du Conseil fédéral prévoit que cette commission peut être saisie unilatéralement, à savoir par une seule des deux parties, à la demande de cette dernière. La majorité de la commission de la science, de l'éducation et de la culture conteste cet élément, jugeant que l'accord des deux parties doit être nécessaire afin de solliciter une telle recommandation. Une minorité juge, en revanche, que dans la mesure où la commission est amenée à être saisie en cas de litige, la condition de l'accord de toutes les parties fait perdre un certain intérêt à la Commission pour le patrimoine culturel au passé problématique.

Vous m'excuserez de ne pas vous donner le résultat du vote en commission, mais je vous invite à soutenir la proposition de la majorité au nom de la commission.

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Art. 2 Abs. 2bis; 14 Abs. 1 Bst. d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule; ch. I introduction; art. 2 al. 2bis; 14 al. 1 let. d

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 18a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 3, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

...

c. Sie erarbeitet auf Gesuch und im Einverständnis aller Parteien im Einzelfall nicht bindende Empfehlungen zu historisch belasteten Kulturgütern.

Antrag der Minderheit

(Wasserfallen Flavia, Crevoisier Crelier, Graf Maya, Stocker)

Abs. 2 Bst. c

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 18a

Proposition de la majorité

Al. 1, 3, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

...

c. Elle émet au cas par cas, sur demande et avec l'accord de toutes les parties, des recommandations non contraignantes pour des biens culturels au passé problématique.

Proposition de la minorité

(Wasserfallen Flavia, Crevoisier Crelier, Graf Maya, Stocker)

Al. 2 let. c

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Sie bitten, hier bei Artikel 18a Absatz 2 Buchstabe c der Minderheit zu folgen und dem bundesrätlichen Entwurf zuzustimmen.

Die Schweiz trägt ein schweres Erbe auf ihren Schultern. Das können wir nicht ändern. Wollen wir, dass die Schweiz auch heute und in Zukunft ein wichtiger und bedeutender Handelsplatz für Kunst- und Kulturgüter bleibt, so ist die Frage und auch die Ernsthaftigkeit, wie wir mit der Thematik Raubkunst, Fluchtkunst und Kunst aus kolonialem Kontext umgehen, zentral.

Die Schweiz hat 1998 die Washingtoner Richtlinien verabschiedet. Damit erklären wir, dass wir der Aufarbeitung der Problematik nationalsozialistischer Raubkunst grosse Bedeutung zumessen. Mit den unterzeichneten Erklärungen von Vilnius und später Terezin ist im Wesentlichen eine Konkretisierung zur Umsetzung der Washingtoner Richtlinien erfolgt. Worum geht es? Es geht darum, gerechte und angemessene Lösungen zu finden, um die Fragen bezüglich NS-Raubkunst aufklären zu können. Diese Erklärungen ermutigen die Staaten auch, angemessene Anstrengungen zur Rückerstattung von NS-Raubkunst zu unternehmen und Massnahmen zu treffen. Es ist unbestritten und klar - dazu hat sich unser Parlament auch mit der Annahme einer Motion bekannt -, dass wir auch die Einsetzung einer Expertenkommission befürworten. Wir haben uns also auf den Weg gemacht. Heute legen wir für diese Kommission die gesetzlichen Grundlagen fest.

In der Provenienzforschung wurde in letzter Zeit in der Schweiz exzellente Arbeit geleistet. Es wurden auch vorbildliche Restitutionsverfahren umgesetzt. Ich befürchte aber, dass wir mit diesem Mehrheitsantrag diese positive Entwicklung bremsen oder gar stoppen. Der Schweiz fehlen nach wie vor zweckmässige Instrumente für den Umgang mit Kulturgütern, die im Kontext historischen Unrechts den Besitzer oder die Besitzerin wechselten. Die Einsetzung einer Verwaltungskommission, die im Einzelfall eben auch nicht bindende Empfehlungen abgeben kann, wäre genau ein solches zweckmässiges Instrument zur Lösung solcher Verfahren.

Eine wichtige Nebenbemerkung: Es geht hier nicht um justiziable Verfahren. Aufgrund der Verjährung erfüllen nämlich Fälle von NS-Raubkunst die Voraussetzung für Gerichtsverfahren nicht. Kommt hinzu, dass ehemalige Besitzer die Beweise dieses Besitzverhältnisses vernichten mussten, auch um ihr Leben zu schützen.

Die Empfehlungen der Kommission sind also nicht bindend, ich habe es erwähnt, und es handelt sich auch nicht um ein Gerichtsverfahren; da sind wir uns einig. Wir sind uns uneinig - und um diese Frage dreht sich Absatz 2 Buchstabe c -, ob die Kommission Empfehlungen zu Einzelfällen abgeben darf, wenn sich nur eine Partei an sie wendet, oder ob sie es tun darf, wenn die Partei, welche das Eigentum beansprucht, und die Besitzerin, also beide Parteien, gemeinsam an sie gelangen. Leider ist das kein Detail und keine kleine Anpassung, wie es möglicherweise dann dargestellt wird, sondern schlicht und ergreifend die Frage, ob wir es richtig oder nur zum Schein machen.

Ich habe den Eindruck, dass im Zusammenhang mit dieser Kommission - ich sage das jetzt etwas vorausgreifend, weil ich gesehen habe, dass sich auch Kollege Würth melden wird - Missverständnisse oder auch unbegründete Befürchtungen bestehen. Ein erstes Missverständnis, ich würde sogar sagen, dass es wirklich fast ein Vorwurf ist, geht dahin, diese Kommission werde mit der Möglichkeit der einseitigen Anrufung mit Anfragen überschwemmt werden und würde somit teuren Service public für aktivistische Kreise betreiben, welche die Kommission missbrauchen wollten.

Die Eintrittsbedingungen, die erfüllt sein müssen, um an diese Kommission zu gelangen, sind sehr hochschwellig. Um sie überhaupt anrufen zu können, muss die Opferpartei beweisen, dass zwischen den beiden Parteien schon Diskussionen stattgefunden, aber nicht gefruchtet haben. Ferner muss die Opferpartei Provenienzforschung betreiben, um ihren Einzelfall auch dokumentieren zu können. Diese Bedingungen stellen schlussendlich sicher, dass nicht irgendwelche Organisationen oder Einzelpersonen wild oder eben auch aktivistisch, wie ich in den Diskussionen auch gehört habe, die Expertenkommission mit schlecht dokumentierten Fällen belasten könnten.

Der zweite Vorwurf oder die zweite Befürchtung: Wir folgen mit der einseitigen Anrufung einer konfrontativen Logik, die nicht der Schweizer Tradition von Dialog und Konsens entspreche. Ja, Konsens und Dialog, das klingt gut in einer perfekten Welt. Doch was antworten Sie den Opfern und ihren Nachfahren, wenn der Besitzer diesen Dialog blockiert oder verweigert? Dass in einem bereits sehr asymmetrischen Verhältnis das Erfordernis einer beidseitigen Anrufung die Position der Opfer zusätzlich schwächt, das zeigt - und darauf möchte ich Sie hinweisen - die zwanzigjährige Erfahrung der Beratenden Kommission für NS-Raubkunst in Deutschland. Wissen Sie, in wie vielen Fällen diese deutsche Kommission Empfehlungen abgegeben hat? In 23 Fällen, in einem Fall pro Jahr. So schreibt diese Kommission im September 2023 in einer Mitteilung: "Das Haupthemmnis für eine umfassende Bearbeitung von Raubkunstfällen durch die Beratende Kommission ist, dass die Nachfahren der Opfer keine Möglichkeit haben, das Verfahren einseitig von sich aus zu initiieren. Die Beratende Kommission fordert deshalb, dass die Opfer und deren Nachfahren die Möglichkeit erhalten müssen, ein Verfahren vor der Kommission in Gang zu setzen, ohne dass sie hierfür auf die freiwillige Mitwirkung der Kultureinrichtung angewiesen sind, in deren Obhut sich das Kulturgut befindet."

Ich habe es gesagt: 23 Fälle, einer pro Jahr, in der zwanzigjährigen Geschichte dieser Kommission, und wir sprechen notabene von 75 000 Meldungen von nationalsozialistischer Raubkunst. In der Konsequenz bedeutet diese Konstruktion einer beidseitigen Anrufung nämlich, dass die Opfer keinen Anspruch auf Klärung der Restitutionsfrage hinsichtlich eines umstrittenen Werkes haben. Anders formuliert, die Museen oder andere öffentliche Einrichtungen oder auch Private, die Kulturgut verwahren, können ein Veto gegen eine Klärung vorbringen. Und so geht Deutschland mit dieser Erfahrung nun in eine Reform in Richtung Schiedsgericht oder eben auch einseitige Anrufung. Dieser Prozess läuft.

Nur mit der Minderheitslösung, der einseitigen Anrufung gemäss Bundesrat, kann also ein wirksamer Beitrag zu gerechten und fairen Lösungen geleistet werden, kann der grossen Asymmetrie der Parteien etwas Rechnung getragen werden und kann auch die Provenienzforschung und der Umgang mit Raub- und Fluchtkunst ernsthaft vorangetrieben werden. Seien wir offen und ernsthaft an Lösungen interessiert, legen wir diesem Fahrrad keinen Knüppel in die Speichen, mit dem es gar nicht erst losfahren kann.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Es geht hier um die Umsetzung der Motion Pult 21.4403, "Unabhängige Kommission für NS-verfolgungsbedingt entzogene Kulturgüter". Es ist wichtig, die Vorgeschichte zu kennen: Kollege Pult verlangte in seiner Motion die Schaffung einer unabhängigen Kommission. Das haben wir jetzt umgesetzt. Von Bremsen kann keine Rede sein. Ebenfalls verlangte Kollege Pult in seiner Motion, dass geprüft wird, ob die Kommission auch entsprechende Empfehlungen bei Kulturgütern aus anderen, namentlich kolonialen Kontexten abgeben soll. Das war ein Prüfungsauftrag, auch diesen haben wir umgesetzt. In der Motion waren auch verschiedene Rahmenbedingungen formuliert. Wir haben damals im Einklang mit dem Bundesrat gesagt, man solle keine Rahmenbedingungen formulieren, sondern im Rahmen einer konkreten Vorlage die entsprechenden Beschlüsse fassen.

Ich fasse zusammen: Wir haben Wesentliches bereits umgesetzt. Wir schaffen eine Kommission, wir weiten den Geltungsbereich auf den kolonialen Kontext aus. Wenn man den Status quo anschaut, sieht man, dass es lediglich eine Anlaufstelle für Raubkunst beim Bundesamt für Kultur gibt. Das ist eine Anlaufstelle, die eigentlich nur für Anfragen zuständig ist, welche die Kunstsammlungen des Bundes, des Schweizerischen Nationalmuseums oder der Schweizerischen Nationalbibliothek betreffen. Wir machen also einen grossen Schritt - einen grossen Schritt, das möchte ich hier deutlich unterstreichen.

Die strittige Frage - Kollegin Wasserfallen hat sie vorhin erwähnt - ist, ob man diese Kommission einseitig oder zweiseitig anrufen können soll. Das war schon eine Diskussion im Rahmen der Behandlung der Motion Pult. Die Kommissionsmehrheit sagt Ja zu den Fortschritten, sie sagt aber Nein zur einseitigen Anrufung durch Dritte. Was würde eine einseitige Anrufung heissen? Gemäss Antrag der Minderheit könnten Dritte auch gegen den expliziten Willen der rechtmässigen Eigentümer oder Besitzer vorgehen. Und wieso ist das heikel? Die Geschichte zeigt, dass Kulturgüterstreitereien immer ausserordentlich komplex sind. Diese Kulturgüter haben typischerweise eine wechselhafte, komplexe Geschichte. Ich habe das selber beim Kulturgüterstreit zwischen den Kantonen St. Gallen und Zürich um den St. Galler Globus hautnah erlebt, da wurde es mitunter sehr emotional. Es ist ein kleines Beispiel - allerdings ein Beispiel für einen innerschweizerischen Konflikt -, das zeigt, wie anspruchsvoll solche Auseinandersetzungen sind.

Meines Erachtens wird in diesem Kontext, in diesem ganzen Umfeld sehr schnell von einem historischen Unrecht gesprochen. Das ist eben genau der Punkt, der geklärt werden muss. Meines Erachtens und nach Auffassung der Mehrheit kann nur dann ein guter Prozess erfolgen, wenn beide Parteien damit einverstanden sind, dass die Kommission involviert wird. Kollegin Wasserfallen hat eigentlich meine Haltung schon etwas dargelegt. Ich bin klar der Meinung, dass es aktivistische Kreise gibt, die sich gerade beim Kulturgütertransfer im kolonialen Kontext profilieren. Ich gebe Ihnen auch hier ein Beispiel, über das in der Zeitung berichtet wurde: Eine relativ kleine Gruppe aus meinem Kanton hat behauptet, man müsse jetzt eine Mumie, die Schepenese, aus der Stiftsbibliothek St. Gallen nach Ägypten zurückführen. Es gab sogar Demonstrationen. Solche Kreise können diese Kommission arbeiten lassen, und das auch noch zulasten der öffentlichen Hand, zulasten der Steuerzahlenden. Das kann es doch nicht sein.

Kollegin Wasserfallen hat gesagt, die Eintrittsvoraussetzungen seien hochschwellig. Das glaube ich nicht. Provenienzforschung zu betreiben ist mit einem gewissen Aufwand verbunden, aber auch hier geben wir ja Hilfestellungen mit der Plattform für Provenienzforschung, die nun eingerichtet wird und die auch mit Mitteln alimentiert wird. Das ist in dieser Vorlage auch enthalten.

Weiter muss nachgewiesen werden, dass ein Dissens besteht. Das ist nicht so schwierig. Wenn man sich nicht einig ist, besteht ja ein Dissens, und dann gelingt dieser Nachweis relativ schnell.

Im Kulturgütertransfergesetz, das massgeblich ist, lesen Sie in Artikel 2 Absatz 2bis, der gemäss Entwurf des Bundesrates neu eingeführt wird, die Begriffsbestimmung von historisch belastetem Kulturerbe, also die Voraussetzung, die erfüllt sein muss, damit die Kommission auf ein Gesuch eintritt: Es seien Kulturgüter, deren Herkunft oder Eigentumsverhältnisse Fragen aufwerfen würden. Das ist eine sehr niederschwellige Formulierung und damit eine sehr niederschwellige Eintrittsvoraussetzung. Wenn man dann auch noch mitberücksichtigt, dass der Begriff "kolonialer Kontext" relativ auslegungsbedürftig ist, kann man nicht behaupten, die Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen, um an diese Kommission zu gelangen, seien hochschwellig.

Es ist ja auch der Sinn der Kommission, dass man sie relativ niederschwellig anrufen kann. Aber gerade unter Berücksichtigung dieser Niederschwelligkeit ist es eben zentral, dass beide Parteien oder alle Akteure - das ist der Gegenstand des Mehrheitsantrages - in einem Vorverfahren involviert sind und sich damit einverstanden erklären, dass man diese Kommission anruft. Das entspricht dem schweizerischen Verständnis. Für solche komplexe historische Situationen braucht es einen sachlichen Dialog zwischen allen Beteiligten und nicht die Möglichkeit, die Kommission einseitig und letztlich eben doch auf einer konfrontativen Basis anzurufen.

Dieser Entscheid hier ist meines Erachtens ziemlich wichtig. Folgen Sie der Mehrheit. Ich wiederhole es: Auch wenn Sie der Mehrheit folgen, erzielen wir einen deutlichen Fortschritt gegenüber dem Status quo.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Je ne suis pas membre de la commission et je n'ai pas assisté à tous ses travaux, mais j'ai écouté avec attention ce qui s'est dit concernant cette commission.

Il me semble que, dans le domaine de l'arbitrage - nous sommes dans le domaine de l'arbitrage et de la conciliation -, la coutume veut que l'on se mette d'accord entre partenaires pour désigner l'arbitre et pour discuter des conclusions de l'arbitre, sans que ces dernières soient automatiquement applicables à la discussion qui a eu lieu ou au litige soumis à cet arbitrage. La version de la majorité de la commission me semble tout à fait conforme aux us et coutumes et aux réglementations, notamment internationales, en matière d'arbitrage.

Pour cela, je vous invite à soutenir la majorité de la commission.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

J'ai écouté avec attention l'intervention de notre collègue Würth. J'aimerais faire référence à la situation qui prévaut en Allemagne. En Allemagne, comme l'a évoqué notre collègue Flavia Wasserfallen, une commission existe depuis 20 ans et fonctionne avec le principe de la demande provenant des deux côtés. Elle concerne essentiellement les biens spoliés à l'époque du national-socialisme. En 20 ans de fonctionnement, seules 23 demandes ont abouti. Pour quelles raisons? Parce que les conditions de la saisine de la commission ne permettaient pas de pouvoir obtenir des recommandations lorsqu'une seule partie souhaitait savoir ce qu'il en allait.

Vous connaissez le fameux cas du tableau "Madame Soler" de Picasso, dont une famille juive s'est vue spolier pendant la Deuxième Guerre mondiale, à l'époque du national-socialisme, et pour lequel l'Etat libre de Bavière a refusé d'entrer en matière dans la discussion devant la commission. Cela montre la difficulté de cette solution. Aujourd'hui, les acteurs culturels et les acteurs des Länder compétents en la matière viennent d'adopter une résolution qui vise à transformer cette commission en un tribunal arbitral, tout en supprimant l'exigence de la double requête, afin justement de faciliter les choses. L'argument de l'expérience allemande nous permet donc de dire qu'il faudrait éviter de reproduire les mêmes erreurs chez nous, éviter que, dans 10 ou 15 ans, nous devions revenir en arrière. Je pense que c'est un élément important, que nous devons à la facilité de la récupération par les descendants des victimes du national-socialisme qui ont été spoliées de ces biens. Il est finalement relativement facile d'obtenir des recommandations. J'attire l'attention sur le fait qu'il ne s'agit pas de décisions arbitrales, comme le pense notre collègue Charles Juillard, mais simplement de recommandations dont les parties font ce qu'elles veulent.

Le deuxième élément que j'aimerais soulever est en relation avec mon engagement au sein de ce conseil sur la question de l'art colonial spolié, ou plutôt, l'art spolié à l'époque des colonies, pour être plus précis. Je dirais tout d'abord qu'il n'y a pas deux parties dans cette situation, mais qu'il y en a parfois trois ou quatre. Par exemple, un musée suisse détient un bien, et les descendants d'un roi qui existait au dix-huitième siècle en Afrique revendiquent cette propriété. Peut-être qu'un groupe ethnique le demande aussi, parce que cela fait partie d'un bien collectif; il y a peut-être aussi l'Etat actuel, où une partie ou tout le groupe ethnique se trouve. Ce ne sont donc pas seulement deux parties, mais plusieurs. Or, un musée ou un collectionneur privé souhaitant avoir une clarification ne pourrait pas l'avoir, dans la mesure où il n'y aurait pas de situation où, finalement, toutes les parties seraient d'accord. On rend donc beaucoup plus difficile la possibilité de trouver une issue à la destination du bien, mais aussi au processus qui est demandé à cette commission.

Je terminerai en disant que la manifestation que vous avez évoquée devant le Musée de Saint-Gall n'a aucune pertinence par rapport à la commission; elle exerce une pression sur les autorités saint-galloises, mais la commission ne peut pas être saisie par elle. Ces personnes ne sont pas concernées, n'étant ni propriétaires, ni héritières, ni issues de communautés qui peuvent le revendiquer - dans le cas évoqué, ce n'est que l'Egypte qui pourrait le faire. Ce n'est pas une petite manifestation à Saint-Gall qui va changer la donne du gouvernement égyptien. Elle peut peut-être amener le gouvernement saint-gallois à changer de position, mais c'est le jeu démocratique suisse. Essayons donc d'éviter une erreur sur le plan de la mise en place de la Commission pour le patrimoine culturel au passé problématique en regardant ce qui s'est fait en Allemagne depuis de nombreuses années, et évitons de compliquer, dans ce nouveau champ des biens spoliés lors des colonies, en rendant quasiment impossible le travail de la Commission pour le patrimoine culturel au passé problématique à ce propos.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte ganz kurz auf das Votum von Kollege Juillard reagieren. Er hat in seinen Ausführungen viel von "arbitrage" gesprochen. Er hat vielleicht ein etwas anderes Konzept im Kopf. Denn wir führen hier eben gerade nicht ein Schiedsgericht ein. Ich glaube, wenn wir die Möglichkeit einer beidseitigen Anrufung dieser Kommission einführen, verstärken wir eigentlich noch, dass die Empfehlungen, welche diese Kommission abgibt, wenn beide Parteien an sie gelangen, umgesetzt werden müssen. Wenn wir hingegen das Konzept des Bundesrates nehmen, das eben eine einseitige Anrufung erlaubt, bleiben diese Empfehlungen nicht bindend, wie es das Ursprungskonzept auch vorsieht.

Ich denke, diesen Aspekt müsste man auch noch berücksichtigen: Welche Wirkung, welche Bindung entfalten die Empfehlungen, wenn das Gremium nur beidseitig angerufen werden kann? Das wollte ich einfach noch zu bedenken geben. Es geht nicht um die Einführung eines Schiedsgerichtes.

Chassot Isabelle · Mit-F · Ständerat · Freiburg · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

En fait, je ne souhaitais pas m'exprimer, pensant que tous les éléments avaient été indiqués, mais la dernière intervention de notre collègue Wasserfallen m'oblige à préciser quelque chose.

Dans le communiqué de presse qui annonce le changement de pratique des autorités allemandes, on constate que la décision n'est pas encore prise. Tel est le cas parce qu'il y a de l'opposition dans un certain nombre de "Länder" et de "Kommunen", notamment en raison des musées. Je vous lis les premières phrases du communiqué:

"Beim 20. Kulturpolitischen Spitzengespräch ging es unter anderem um die Reform der Beratenden Kommission im Zusammenhang mit der Rückgabe NS-verfolgungsbedingt entzogenen Kulturguts, insbesondere aus jüdischem Besitz. Kern der Reform ist: 'Die Beauftragte der Bundesregierung für Kultur und Medien (BKM), Länder und kommunale Spitzenverbände streben an, an die Stelle der bisherigen Beratenden Kommission eine Schiedsgerichtsbarkeit zu setzen.'" Es ist eine Schiedsgerichtsbarkeit, die eingesetzt wird, und in diesem Sinne, denke ich, kann man zum Teil schon ein wenig eine Analogie machen.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Bundesrat · Jura

En préambule, je souhaite mentionner que la modification de la loi fédérale sur le transfert international des biens culturels est un pas significatif vers plus d'éthique et vers une posture responsable par rapport à notre histoire. En effet, pour des raisons historiques, notre pays a d'importantes responsabilités dans le traitement de l'art spolié, notamment à l'époque du national-socialisme, mais pas exclusivement. Cela a aussi été dit, et cela a été abordé, il est prévu que la commission traite également de biens culturels provenant d'un contexte colonial. Or, le traitement de ces biens constitue un défi considérable pour les musées et pour les collectionneurs. Le mécanisme de saisine est déterminant pour préciser comment la commission pourra accomplir sa tâche.

Pendant la domination nazie en Allemagne, et encore dans les années qui ont suivi, la Suisse a été une place commerciale importante pour l'art spolié, et malheureusement - on peut le constater - un grand nombre d'oeuvres d'art ont été vendues dans notre pays. Certaines de ces oeuvres se trouvent aujourd'hui dans des musées publics ou des musées cofinancés par les collectivités publiques ou encore dans des collections privées.

Cela a aussi été précisé, en 1998, notre pays a signé les Principes de la Conférence de Washington applicables aux oeuvres d'art confisquées par les nazis. Il fait ainsi partie des Etats qui ont décidé de respecter les principes exigeants en matière de traitement de l'art spolié.

En Europe, l'Allemagne - on en a parlé dans l'évolution de sa pratique, évolution possible ou potentielle -, mais aussi la France, l'Autriche, la Grande-Bretagne et les Pays-Bas se sont déjà dotés de commissions indépendantes chargées d'examiner les cas d'oeuvres d'art spoliées. Ces commissions répondent à un réel besoin. Elles sont régulièrement sollicitées. A titre d'exemple, selon les données portées à ma connaissance, la commission française a émis 24 recommandations en 2020, tandis que son homologue autrichienne en émet une dizaine chaque année.

Les principes de la Conférence de Washington demandent donc de chercher des solutions justes, des solutions équitables, dans les cas qui impliquent des oeuvres d'art spoliées. C'est exactement le but que souhaite poursuivre la commission qui sera instituée.

Heute sind die Betroffenen respektive ihre Erben auf den Goodwill der gegenwärtigen Besitzer angewiesen. Doch regelmässig sperren sich die Besitzer gegen Gespräche zur Lösungssuche oder die Parteien finden keine Einigung. Das haben wir ja schon mehrfach erlebt. Die Schweiz ist dann mit negativen Schlagzeilen in der nationalen oder internationalen Presse konfrontiert, was weder unserer Reputation noch dem Schweizer Kunsthandel hilft. Mit der einseitigen Anrufung der Kommission wollen wir eine Alternative bieten zur öffentlichen Auseinandersetzung über die Medien, wie sie heute allzu oft stattfindet.

Il est important de préciser que la commission, comme cela a été mentionné, n'est pas seulement habilitée à recommander la restitution de biens culturels - ses recommandations sont donc non contraignantes -, mais elle peut aussi aller dans une autre direction, par exemple en conseillant d'ouvrir certaines archives pour que la provenance d'un objet controversé puisse être mieux documentée, mieux établie.

Dans l'appréciation faite par le Conseil fédéral et l'OFC reviennent également des arguments éthiques qui parlent en faveur de la possibilité de saisir unilatéralement la commission. Les victimes ou leurs héritiers devraient avoir la possibilité de demander à un organe indépendant d'examiner leurs revendications. Il serait problématique de faire dépendre la recherche d'une solution équitable et juste de l'assentiment du propriétaire actuel. On le voit, le mécanisme de saisine unilatéral garantit, aux yeux du Conseil fédéral, des solutions qui pourront être proposées - et c'est important de le mentionner - uniquement sous forme de recommandations non contraignantes, et ce, même dans des situations complexes ou qui sont bloquées.

Je me permets encore de préciser que les discussions en commission, comme les discussions en aparté, ont montré la complexité de ce mécanisme de saisine, soit comme celui que l'on vous propose - et je vous invite à suivre la minorité de votre commission - par une seule partie, et la nécessité de se poser la question par rapport aux personnalités juridiques, soit si c'est un individu, un musée ou une institution. Peut-être qu'il y aura encore, et je le souhaite, des discussions à mener pour élargir les débats ou les réflexions, si ça devait être le cas au niveau national, si la majorité de votre commission obtenait gain de cause, ce que je peux imaginer.

Bref, vous l'aurez compris, je vous invite à suivre la minorité de votre commission.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 43 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

5. Bundesbeschluss über einen Zahlungsrahmen für Finanzhilfen des Bundesamtes für Kultur gestützt auf das Kulturförderungsgesetz in den Jahren 2025-2028

5. Arrêté fédéral allouant un plafond de dépenses pour les aides financières de l'Office fédéral de la culture au titre de la loi sur l'encouragement de la culture pour la période 2025-2028

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... ein Zahlungsrahmen von 159 000 000 Franken ...

Abs. 1bis

Dies beinhaltet einen Beitrag an Museen, Sammlungen und Netzwerke Dritter (A231.0131) für die Förderperiode 2025-2028 von 57,5 Millionen Franken.

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Stocker, Crevoisier Crelier)

Abs. 1

... ein Zahlungsrahmen von 159 600 000 Franken ...

Art. 1

Proposition de la majorité

Al. 1

Un plafond de dépenses de 159 000 000 francs ...

Al. 1bis

Ces dépenses comprennent une contribution aux musées, collections et réseaux de tiers (A231.0131) qui s'élève à 57,5 millions de francs pour la période de 2025 à 2028.

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Stocker, Crevoisier Crelier)

Al. 1

Un plafond de dépenses de 159 600 000 francs ...

Crevoisier Crelier Mathilde · Mit-F · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Comme je vous l'ai annoncé dans le débat d'entrée en matière, la commission vous propose une seule augmentation de moyens. Il s'agit de ceux alloués aux musées, collections et réseaux de tiers, qui sont financés au titre de la loi sur l'encouragement de la culture.

L'OFC finance actuellement sept réseaux de tiers: le Musée alpin suisse, l'Association des musées suisses, le Passeport musées suisses, Bibliosuisse, l'Association pour la sauvegarde de la mémoire audiovisuelle suisse Memoriav, la Fondation suisse pour la photographie ainsi que la fondation Sapa, Patrimoine suisse des arts de la scène. Le message culture introduit deux nouveaux réseaux de tiers, afin de donner suite aux motions Streiff-Feller 19.3627, "Créer un musée national sur la place de la femme dans l'histoire suisse", ainsi que 21.3172 et 21.3181, "Lieu de commémoration en Suisse des victimes du national-socialisme". Le canton de Saint-Gall a notamment soumis à ce titre un projet de réseau de tiers, qui se consacrera à la transmission de l'histoire des victimes du nazisme. Or, le financement prévu actuellement dans le message culture pour ces deux nouveaux réseaux de tiers, qui viennent s'ajouter aux sept existants, s'élève à 800 000 francs pour les deux réseaux. La commission a considéré que ces moyens étaient insuffisants afin d'assurer l'encouragement de ces nouveaux réseaux. C'est pourquoi elle a décidé, par 9 voix contre 1 et 2 abstentions, de prévoir une hausse de 2 millions de francs du budget alloué aux musées, collections et réseaux de tiers, afin de garantir le soutien des projets déjà en bonne voie. Il s'agit donc de l'article 1 alinéa 1 que vous voyez dans votre dépliant.

Je vous invite à suivre la majorité de la commission.

Stocker Simon · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Lassen Sie uns nochmals kurz zur Kulturbotschaft zurückgehen. Wir sind uns, glaube ich, in diesem Rat darüber einig, was der Wert von Kultur in der Schweiz beinhaltet. Wir haben die mannigfaltigen Argumente dazu gehört, die Kurzzusammenfassung lautet:

1. Investitionen in die Kultur sind Investitionen in die Wirtschaft. Wir sind uns, glaube ich, einig, dass Kultur ein bedeutender Wirtschaftszweig ist.

2. Kultur fördert den sozialen Zusammenhalt.

3. Kultur fördert kritisches Denken, Kultur ist Bildung.

4. Ein kulturelles Angebot erhöht die Lebensqualität in den Städten und Regionen.

Ich möchte es wie Kollege Fässler, der leider jetzt nicht hier ist, auf den Punkt bringen. Er hat nämlich eine Lanze gebrochen für die Amateurkultur. Ich bin da ganz bei ihm. Ich glaube, dass die Amateurkultur zum Beispiel im ländlichen Raum oder bei Jugendkulturthemen wichtig ist und eine ganz andere Funktion als die Profikultur hat. Ich glaube aber auch, und Kollege Fässler wäre wahrscheinlich mit mir einig, dass ein Simon Enzler wahrscheinlich besser ist als eine Laienschauspielerin oder dass ein Spiel zwischen dem FC Servette Genf und dem FC Lugano wahrscheinlich von anderer Qualität ist als ein Spiel zwischen dem FC Appenzell und dem FC Herisau 2; diese Begegnungen gibt es wirklich, darum habe ich sie hier erwähnt. Aber beides ist notwendig, und beides hat seinen Wert und seine Qualität. Das lässt sich auch auf die Kultur übertragen.

In der Anhörung in unserer Kommission haben wir eindrücklich gehört, wie vielfältig Kultur ist und wie unglaublich engagiert Kulturschaffende in der Schweiz sind. Wir haben vonseiten der Kulturschaffenden und der Institutionen gehört, dass das Kulturschaffen aufwendiger und teurer geworden ist. Hoffentlich werden viele Kulturschaffende endlich bessere Rahmenbedingungen erhalten. Ich glaube, dass die pauschale Budgetkürzung nach der Vernehmlassung das kulturelle Leben doppelt trifft. Der Aufwand für das Kulturschaffen wird höher, aber die Mittel werden gekürzt.

Mit der Erhöhung des Kulturbudgets und des jeweiligen Zahlungsrahmens - jetzt komme ich zu meinem Antrag - gehen wir zurück auf den Antrag des Bundesrates vor der Vernehmlassung. Das entspricht einem Wachstum von durchschnittlich real 0,2 Prozent im Vergleich zum Voranschlag 2024. Mit Blick auf die neuen Aufgaben und Herausforderungen der Branche kann damit wenigstens der Status quo gehalten werden, obwohl das Budget eigentlich stärker erhöht werden müsste.

Ich möchte schon noch etwas in Bezug auf die Vernehmlassung und die Anhörungen sagen. Der Grundtenor in der Vernehmlassung - die Äusserungen waren fast unisono - und vor allem auch in den Anhörungen war, dass man der Auffassung ist, dass der Aufwand grösser wird, ich habe es erwähnt, aber die Mittel sozusagen gleich bleiben. Insofern ist meines Erachtens die Frage berechtigt, wieso wir eigentlich Vernehmlassungen und Anhörungen durchführen, wenn wir nachher genau das Gegenteil machen. Das ist nämlich hier passiert. Die Botschaft wurde verabschiedet, das Budget wurde kritisiert, sodass man am Schluss eine pauschale Kürzung vorgenommen hat. Ich bin schon der Auffassung, dass wir Vernehmlassungen mit einer gewissen Ernsthaftigkeit durchführen und die Rückmeldungen dann auch in unsere Begründungen aufnehmen sollten. Ich beantrage Ihnen deshalb die Erhöhung der entsprechenden Zahlungsrahmen.

Es sind sieben verschiedene Zahlungsrahmen betroffen. Das Vorgehen sieht, glaube ich, vor, dass wir hier jetzt die Abstimmung zum Kredit von 157 Millionen Franken bzw. zur Erhöhung auf 159,6 Millionen Franken durchführen. Sollte die Erhöhung wider Erwarten keine Mehrheit finden, werde ich bei den nachfolgenden Krediten meinen Minderheitsantrag zurückziehen. Dies ist also die Grundabstimmung über die Erhöhung des Budgets bzw. über den Verzicht auf die Kürzung, was, wie ich finde, ein qualitativer Unterschied ist.

Ich möchte Ihnen beliebt machen, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Jetzt bin ich unsicher. Die Mehrheit beantragt einen Zahlungsrahmen von 159 Millionen Franken, die Minderheit beantragt 159,6 Millionen Franken, und im Entwurf des Bundesrates sind es 157 Millionen Franken. Wie lautet Ihr Antrag, Herr Stocker?

Stocker Simon · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Der Zahlungsrahmen soll 159 600 000 Franken umfassen - das ist mein Antrag.

Chassot Isabelle · Mit-F · Ständerat · Freiburg · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

J'aimerais vous inviter à suivre la majorité de votre commission, tant pour l'alinéa 1 de l'article 1 que pour l'alinéa 1bis.

J'ai beaucoup de compréhension pour la proposition de notre collègue Stocker, qui est en fait un "Konzeptantrag", puisqu'il s'agit de revenir au montant qui était celui mis en consultation. Je dois simplement signaler - cela a été une longue discussion dans la commission - que nous avons essayé de trouver une solution tous ensemble, qui consistait à dire: pas de coupe, mais pas de hausse majeure non plus. Or ce n'est pas le seul message dans lequel il y a eu, après la consultation, une coupe. Le message FRI, dont nous nous occuperons, en a également eu, et d'autres également aussi. C'était une décision de coupe linéaire du Conseil fédéral - la cheffe du département nous la mentionnera certainement.

Je voulais en revanche insister sur l'alinéa 1bis, qui est d'ailleurs aussi une proposition de notre collègue Stocker, et qui doit être soutenu de manière importante. Il s'agit effectivement de pouvoir financer deux réseaux de tiers supplémentaires, réseaux qui ont fait l'objet de motions acceptées par nos deux conseils - cela a été indiqué. Je me permets cependant d'indiquer les thèmes de manière un peu plus précise: les deux premières motions étaient la motion 21.3172 de notre collègue Jositsch et la motion 21.3181 de notre collègue Heer au Conseil national, qui a été également acceptée. Elles ont toutes les deux le même titre, je cite: "Lieu de commémoration en Suisse des victimes du national-socialisme". Elles ont la même teneur, puisqu'elles visent la création d'un lieu de commémoration officielle des victimes du national-socialisme. Il s'agit d'avoir un lieu de mémoire, pour que les victimes des persécutions nazies et de l'Holocauste ne tombent pas dans l'oubli, ce qui est nous semble-t-il, extrêmement important.

Nous avons connaissance, aujourd'hui déjà, de la réalisation d'un mémorial des victimes du nazisme - un monument doit être érigé dans la ville de Berne pour être accessible à tous. Le message culture pourra en outre soutenir un réseau, aujourd'hui proposé par Saint-Gall, qui se consacrerait à la transmission de l'histoire des victimes du national-socialisme, avec l'Allemagne et l'Autriche, dans cette région du "Dreiländereck" - la Suisse orientale, le Vorarlberg et le Baden-Württemberg.

Quant à la motion 19.3267 de Mme Streiff-Feller, qui visait initialement à créer un musée national sur la place de la femme dans l'histoire suisse, elle a été transformée par notre conseil, puis adoptée sous sa nouvelle forme par le Conseil national, pour en faire un réseau de tiers sur une question qui me paraît également importante.

Pour éviter que ce soit les réseaux de tiers actuels qui subissent des coupes, il importe que nous puissions leur accorder ce montant supplémentaire de 2 millions de francs; c'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre la majorité de la commission.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich lege meine Interessenbindung offen: Ich bin Präsidentin der Stiftung Verkehrshaus der Schweiz.

Ich möchte gerne eine Bemerkung zur Mehrheit machen. Hier geht es ja nicht einfach um eine Budgeterhöhung, sondern um die Bereitschaft, das zu bezahlen, was wir gemäss unserem politischen Willen jeweils bestellt haben. Wenn wir jetzt diese Beiträge für Museen, Sammlungen und Netzwerke Dritter anschauen, so sehen wir: Da sind zusätzliche Netzwerke und auch zusätzliche Museen dazugekommen. Das habe ich auch unterstützt. Wenn sie die Kriterien erfüllen, dann können sie auf Beiträge hoffen. Was aber nicht sein kann, ist, dass immer mehr Museen und immer mehr Netzwerke sich aus dem gleich grossen Topf ernähren müssen. Wenn wir weitere Museen dazunehmen, wenn weitere Netzwerke dazukommen, dann müssen wir auch den Zahlungsrahmen erhöhen. Das haben wir hier jetzt mit 2 Millionen mehr für vier Jahre gemacht. Das ist sehr wenig, aber besser als nichts. Ich möchte einfach darum bitten, dass man die Anpassung künftig dann auch automatisch so vornimmt.

Stocker Simon · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Einfach zur Klärung, worüber wir abstimmen: Die Erhöhung um 2 Millionen Franken für die Netzwerke wurde von der Kommission so beschlossen, das steht jetzt nicht mehr zur Diskussion, hierzu gibt es keine Minderheit. Es geht nur um den Zahlungsrahmen von 159 Millionen Franken, also Artikel 1 Absatz 1. Mein Antrag ist, den Mehrheitsantrag nochmals um 600 000 Franken zu erhöhen. Es geht also nur noch um den Zahlungsrahmen.

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Wir werden schon noch darüber abstimmen, die Kommission will das. Vielleicht will die Frau Bundesrätin ja lieber nur 157 Millionen Franken, aber sie wird sich noch äussern. Gibt es weitere Wortmeldungen aus der Kommission?

Crevoisier Crelier Mathilde · Mit-F · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

J'aimerais simplement bien clarifier encore une fois les différences entre les propositions de majorité et de minorité. La proposition de la majorité demande 2 millions de francs supplémentaires pour les réseaux de tiers; celle de la minorité englobe la volonté de revenir au projet mis en consultation en juin 2023 et donc de renoncer à la coupe linéaire de 2 pour cent qui a été décidée par le Conseil fédéral. Le montant faisant l'objet de la proposition de la minorité Stocker, que vous retrouvez à chacun des huit arrêtés financiers, correspond aux montants actuels rehaussés de 2 pour cent.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Bundesrat · Jura

M. le conseiller aux Etats Stocker s'est un peu avancé, parce qu'il y a quand même toujours la possibilité que le Conseil fédéral demande le vote sur une proposition initiale. Je m'explique: en commission, la discussion a été ouverte sur le fait que les réseaux actuels - pour reprendre l'inquiétude mentionnée par Mme la conseillère aux Etats Gmür-Schönenberger - ne devaient pas être sacrifiés automatiquement en raison de réallocations de ressources.

Par contre, il est aussi vrai qu'une analyse sera faite sur les financements et les critères, parce qu'on voit que des différences de critères ou des éléments de nature historique expliquent certains soutiens. On voit que certains réseaux sont financés avec une participation importante, d'autres de manière beaucoup plus modeste. Nous avons donc clairement indiqué qu'il y aurait une analyse globale, mais pas de volonté de faire des réallocations de ressources automatiques en fonction de décisions politiques qui ont été prises sur les deux objets, comme l'a relevé fort opportunément Mme la conseillère aux Etats Chassot. Un des réseaux est la réponse à une motion qui concernait la position des femmes et des hommes dans la société. Le second réseau répond à deux motions qui demandaient une véritable réflexion sur un mémorial, intégrant les dimensions de la prévention et du souvenir des victimes du national-socialisme.

Cela a aussi été dit: le mémorial à Berne est en bonne voie de réalisation. Nous avons reçu, de la part du canton de Saint-Gall et de différents partenaires de ce canton, une proposition de concept de "Netzwerk Schweizer Memorial für die Opfer des Nationalsozialismus", dont nous avons déjà pu discuter en amont avec l'Allemagne, l'Autriche et le Liechtenstein, qui sont intéressés à être partenaires de ce réseau pour autant que nous ayons aussi une posture un peu raisonnable et responsable. Il est clair qu'il est plus difficile d'inviter les pays voisins à soutenir cette démarche de mémoire si nous n'y participons pas nous-mêmes de manière raisonnable.

C'est pourquoi je vous invite à renoncer à la proposition de minorité de la commission. Je l'ai indiqué au début du débat d'entrée en matière: ce message culture ne prévoit pas un budget euphorisant, mais ce budget permet d'avoir des projets de qualité et il est raisonnable par rapport à la situation actuelle. Les coupes qui ont été mises en oeuvre correspondent à une volonté du Conseil fédéral en lien avec l'assainissement budgétaire.

Par contre, je renonce à demander de voter sur la proposition initiale, parce que je crois que, politiquement, il n'y a pas de contestation sur la nécessité d'avoir ces deux réseaux, en particulier par rapport au projet qui nous a été soumis sur le "Netzwerk Schweizer Memorial für die Opfer des Nationalsozialismus". En résumé: pas de vote. Vous aviez raison, Monsieur le conseiller aux Etats Stocker, nous n'en avions pas parlé au préalable, mais vous aviez raison.

Par contre, je vous invite à rejeter la proposition de minorité et à ne pas revenir sur les budgets initiaux qui avaient été mis en consultation.

Abstimmung

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Die Abstimmung gilt jeweils auch für Artikel 1 Absatz 1 der Vorlagen 6 sowie 8 bis 12.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 34 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 43 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 42 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

6. Bundesbeschluss über einen Zahlungsrahmen im Bereich Film in den Jahren 2025-2028

6. Arrêté fédéral allouant un plafond de dépenses au domaine du cinéma pour la période 2025-2028

Crevoisier Crelier Mathilde · Mit-F · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

En n'entrant pas en matière sur le projet 2, vous avez renoncé à vous prononcer sur la proposition de la commission du Conseil des Etats, puisque la base légale qui fondait tout ce qui se trouve dans l'encadré que vous trouvez au projet 6 se trouvait au chiffre II du projet 2. Nous nous prononcerons donc dorénavant uniquement sur le projet du Conseil fédéral.

Cela dit, j'aimerais revenir sur la proposition de la commission qui est tombée. La commission avait accepté à l'unanimité de transformer une partie des plafonds de dépenses dévolus au financement du cinéma en crédit d'engagement. Il ne s'agissait pas d'augmenter les montants accordés au titre de l'arrêté, mais simplement de créer un crédit d'engagement afin de - comme je l'ai dit déjà dans le débat d'entrée en matière - faciliter la réalisation des films et ainsi optimiser cet instrument de financement et d'encouragement du cinéma. Je tenais simplement à dire, peut-être à l'attention de la commission soeur du Conseil national, cette forte volonté de la commission de notre conseil, qui était d'instaurer ce crédit d'engagement. Je tenais à faire figurer cela dans le procès-verbal.

Par ailleurs, concernant la base légale qui se trouvait au projet 2, au chiffre II, on pourrait réfléchir à une manière de récupérer ce chiffre qui ne faisait pas débat, puisqu'il concernait ce crédit d'engagement; pourquoi pas en le transférant dans un autre projet de loi. C'est à voir. Voilà; c'était une remarque à destination du procès-verbal et de la commission soeur du Conseil national.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Bundesrat · Jura

Dans le cadre des discussions au sein de la commission, il a été pris en considération le fait que, lors de la production d'un film, c'est bien évident que plusieurs mois, voire plusieurs années, s'écoulent entre le moment où une aide financière est octroyée, où la décision est prise, et celui où la dernière tranche de cette aide est versée.

Le siège de la matière se trouvait dans le projet 2, sauf erreur, pour lequel l'entrée en matière a été refusée. Je crois qu'il faudra réfléchir à reprendre cette question pour ne pas perdre la possibilité d'avoir plutôt un crédit d'engagement, qui permet plus d'ouverture par rapport à la réalité du financement du cinéma. Mais une solution pourra être trouvée, pour autant que la commission soeur et le Conseil national reviennent sur ce sujet.

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Es wurde von der Berichterstatterin und der Frau Bundesrätin schon gesagt: Da Sie auf den Entwurf 2 nicht eingetreten sind, besteht für die Anträge der Mehrheit und der Minderheit zu Artikel 1 Absätze 1, 1bis und 2 keine gesetzliche Grundlage. Somit ist Artikel 1 Absätze 1 und 2 gemäss dem Entwurf des Bundesrates beschlossen.

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Neuer Antrag der Kommission

Titel

Bundesbeschluss über die Finanzierung im Bereich Film ...

Ingress

... Bundesverfassung, und auf Artikel 27 Absatz 3 Buchstabe b und c des Kulturförderungsgesetzes vom ...

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Nouvelle proposition de la commission

Titre

Arrêté fédéral sur le financement du domaine du cinéma ...

Préambule

... vu l'article 27 alinéa 3 lettre b et c de la loi ...

Angenommen gemäss Entwurf des Bundesrates

Adopté selon le projet du Conseil fédéral

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Stocker, Crevoisier Crelier)

Abs. 1

... von 213 100 000 Franken ...

Neuer Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Für Finanzhilfen im Bereich Film nach den Artikeln 5 Buchstaben a-e und 6 des Bundesgesetzes vom 14. Dezember 2001 über Filmproduktion und Filmkultur (FiG) wird für die Jahre 2025-2028 ein Zahlungsrahmen von 83,2 Millionen Franken bewilligt.

Abs. 1bis

Für Finanzhilfen im Bereich Film nach den Artikeln 3 und 4 FiG wird für die Jahre 2025-2028 ein Verpflichtungskredit von 127,2 Millionen Franken bewilligt. Die einzelnen Verpflichtungen dürfen bis zum 31. Dezember 2028 eingegangen werden.

Abs. 2

Dem Zahlungsrahmen und dem Verpflichtungskredit liegen ...

Neuer Antrag der Minderheit

(Stocker, Crevoisier Crelier)

Abs. 1

... ein Zahlungsrahmen von 84,4 Millionen Franken bewilligt.

Abs. 1bis

... ein Verpflichtungskredit von 128,7 Millionen Franken bewilligt ...

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Stocker, Crevoisier Crelier)

Al. 1

Un plafond de dépenses de 213 100 000 francs ...

Nouvelle proposition de la majorité

Al. 1

Un plafond de dépenses de 83,2 millions de francs est approuvé pour les aides financières dans le domaine du cinéma au sens des article 5 lettre a à e et 6 de la loi fédérale du 14 décembre 2001 sur la culture et la production cinématographiques (LCin).

Al. 1bis

Un crédit d'engagement de 127,2 millions de francs est approuvé pour les aides financières dans le domaine du cinéma au sens des articles 3 et 4 LCin pour la période 2025 à 2028. Les engagements peuvent être contractés jusqu'au 31 décembre 2028.

Al. 2

Les montants du plafond de dépenses et du crédit d'engagement se fondent ...

Nouvelle proposition de la minorité

(Stocker, Crevoisier Crelier)

Al. 1

Un plafond de dépenses de 84,4 millions de francs ...

Al. 1bis

Un crédit d'engagement de 128,7 millions ...

Angenommen gemäss Entwurf des Bundesrates

Adopté selon le projet du Conseil fédéral

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 42 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 42 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

7. Bundesbeschluss über einen Zahlungsrahmen im Bereich Kulturgütertransfer in den Jahren 2025-2028

7. Arrêté fédéral allouant un plafond de dépenses au domaine du transfert des biens culturels pour la période 2025-2028

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 42 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

8. Bundesbeschluss über einen Verpflichtungskredit in den Bereichen Denkmalpflege, Heimatschutz und hohe Baukultur in den Jahren 2025-2028

8. Arrêté fédéral allouant un crédit d'engagement aux domaines de la conservation des monuments historiques, de la protection du paysage et de la culture du bâti de qualité pour la période 2025-2028

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Stocker, Crevoisier Crelier)

Abs. 1

... ein Verpflichtungskredit von 128 400 000 Franken ...

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Stocker, Crevoisier Crelier)

Al. 1

Un crédit d'engagement de 128 400 000 francs ...

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 41 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 41 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

9. Bundesbeschluss über einen Zahlungsrahmen im Bereich Sprachen und Verständigung in den Jahren 2025-2028

9. Arrêté fédéral allouant un plafond de dépenses au domaine des langues et de la compréhension pour la période 2025-2028

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Stocker, Crevoisier Crelier)

Abs. 1

... ein Zahlungsrahmen von 82 000 000 Franken ...

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Stocker, Crevoisier Crelier)

Al. 1

Un plafond de dépense de 82 000 000 francs ...

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 43 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 42 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

10. Bundesbeschluss über einen Zahlungsrahmen im Bereich Schweizerschulen im Ausland in den Jahren 2025-2028

10. Arrêté fédéral allouant un plafond de dépenses au domaine des écoles suisses à l'étranger pour la période 2025-2028

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Stocker, Crevoisier Crelier)

Abs. 1

... ein Zahlungsrahmen von 85 100 000 Franken ...

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Stocker, Crevoisier Crelier)

Al. 1

Un plafond de dépenses de 85 100 000 francs ...

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 44 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 43 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

11. Bundesbeschluss über einen Zahlungsrahmen für Pro Helvetia in den Jahren 2025-2028

11. Arrêté fédéral allouant un plafond de dépenses à la fondation Pro Helvetia pour la période 2025-2028

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Stocker, Crevoisier Crelier)

Abs. 1

... ein Zahlungsrahmen von 189 500 000 Franken ...

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Stocker, Crevoisier Crelier)

Al. 1

Un plafond de dépenses de 189 500 000 francs ...

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 44 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 43 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

12. Bundesbeschluss über einen Zahlungsrahmen für das Schweizerische Nationalmuseum in den Jahren 2025-2028

12. Arrêté fédéral allouant un plafond de dépenses au Musée national suisse pour la période 2025-2028

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Stocker, Crevoisier Crelier)

Abs. 1

... ein Zahlungsrahmen von 141 300 000 Franken ...

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Stocker, Crevoisier Crelier)

Al. 1

Un plafond de dépenses de 141 300 000 francs ...

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 44 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 41 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte (BBl 2024 753)

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales (FF 2024 753)

Angenommen - Adopté

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Das Geschäft geht an den Nationalrat.