Sicherheitspolitische Konsequenzen aus dem G8-Gipfel in Evian

Plattner Gian-Reto · Mit-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Wicki ist von der Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt und beantragt Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.

Wicki Franz · Mit-M · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich beschränke mich auf einige Bemerkungen:

1. Vorerst kann eines positiv festgehalten werden: Die Schweiz hat im Rahmen des G8-Gipfels bewiesen, dass sie die Sicherheit ausländischer Regierungsdelegationen auch in ausgesprochen schwierigen Lagen gewährleisten kann. Die Schweiz hat die völkerrechtlichen Pflichten gegenüber den 21 Staats- und Regierungschefs erfüllt. Es fragt sich aber, ob die Schweiz bereit und auch in der Lage ist, auch künftig den Schutz bei solchen Grossveranstaltungen personell und finanziell zu gewährleisten. Wir kennen ja den grossen Einsatz von zivilen Behörden und von Polizeikräften; man musste sogar Polizeikräfte bei der deutschen Polizei entlehnen. Wir wissen auch, wie gross der Armee-Einsatz war; das Militär stellte rund 5600 Armeeangehörige für den Einsatz. Die Frage stellt sich bereits heute: Wie verhält sich der Bund, wenn der nächste Grossanlass in Genf oder im benachbarten Ausland durchgeführt werden soll?

2. Wir haben es ja diese Woche hier im Rat von Frau Brunner gehört: In Genf und in Lausanne wurden Geschäfte und Autos in Brand gesteckt, Fensterscheiben eingeschlagen, Baustellen beschädigt, Barrikaden aufgestellt und der öffentliche und private Verkehr blockiert. So wurde die Autobahn Genf-Lausanne mehrmals wegen Blockadeaktionen von militanten Globalisierungsgegnern gesperrt. Der Schaden geht in die Millionenhöhe.

Deshalb habe ich in meiner Interpellation auch die Frage aufgeworfen, ob die Genfer Kantonsregierung von der Situation überfordert war. Äusserst zurückhaltend antwortet der Bundesrat, er sei nicht gehalten, sich wertend über die Arbeit der politischen Organe eines Kantons zu äussern. Tatsache ist aber, dass Chaoten das Feld beherrschten und die Polizei zeitweise machtlos war, die Bevölkerung vor Schaden zu bewahren. Aus organisatorischen Gründen waren die Polizeikräfte entweder gar nicht am Ort der Zerstörung oder haben zu spät eingegriffen, um Chaoten daran zu hindern, Sachschäden in Millionenhöhe zu verursachen. Widersprüchliche Befehle und Uneinigkeit über die Einsatzdoktrin verschärften nebenbei die Situation zusätzlich. Schliesslich schafften es die Randalierer, die Polizei gekonnt auszutricksen.

Es ist offensichtlich, dass die Sicherheitsstrukturen und allenfalls auch die gesetzlichen Grundlagen für Situationen, wie sie sich beim G8-Gipfel präsentiert haben, nicht mehr genügen. Aufgrund der Vorfälle und der Erfahrungen beim G8-Gipfel bin ich der Auffassung, dass verschiedene Grundsatzfragen der inneren Sicherheit und insbesondere des schweizerischen Polizeisystems mit seinen föderalistischen Strukturen ohne Scheu diskutiert werden müssen. Ich weiss, die Diskussionen haben begonnen. Aber wie geht es nun mit Usis, dem Projekt Überprüfung des Systems der inneren Sicherheit der Schweiz, weiter?

Zwar ist gemäss der Bundesverfassung die öffentliche Sicherheit Sache der Kantone, doch müssen wir feststellen, dass es je länger, desto schwieriger wird, zwischen der inneren und der äusseren Sicherheit die Grenze zu ziehen. Heute braucht es einen grossen Koordinationsaufwand, um praktikable Lösungen zu finden.

Abschliessend bitte ich den Bundesrat, diesen Bemerkungen Rechnung zu tragen, und bin dankbar, wenn Sie, Frau Bundesrätin, soweit es heute möglich ist, auf die Frage noch eingehen können.

Bürgi Hermann · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Diese Interpellation veranlasst mich, auch noch einige Bemerkungen zu machen. Dieser G8-Gipfel hat ohne Wenn und Aber eines gezeigt: dass die schweizerischen Polizeikräfte bei Grossereignissen dieser Art überfordert sind. Sie sind nicht überfordert, weil sie ungenügend ausgebildet oder zu wenig ausgerüstet sind; nein, aus einem einzigen Grund: Die Bestände reichen nicht aus. Das ist das Fazit, das hier unmissverständlich zu ziehen ist.

Dann kommt noch etwas anderes hinzu. Wenn wir die kantonalen Polizeikräfte zusammenziehen und diese nicht ausreichen, provozieren wir noch etwas anderes, nämlich das, was mir ein Polizeikommandant gesagt hat: Dann bleibt die normale Polizeiarbeit in den Kantonen schlichtweg liegen. Die Schmerzgrenze bei den kantonalen Polizeikorps ist überschritten, das muss man einfach einmal zur Kenntnis nehmen. Das ist das Fazit aus dem Einsatz der Polizeikräfte; das ist keine Disqualifizierung der Polizeikräfte, die gute Arbeit geleistet haben, sondern es ist die Situation in diesem Land.

Ein weiterer Gesichtspunkt: Diese Lücken sind dann mit Subsidiäreinsätzen der Armee gestopft worden. Das ist auch richtig, das gehört zum Auftrag der Armee, da gibt es nichts zu kritisieren. Aber es ist etwas völlig Neues hinzugekommen, das wir schon auch einmal thematisieren müssten: Man hat ausländische Polizeikräfte beigezogen. In diesem Zusammenhang stellt sich für mich die Frage der genügenden Rechtsgrundlage. Ich habe diese weder im schweizerisch-deutschen Polizeivertrag von 1999 und schon gar nicht im Abkommen zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft und der Bundesrepublik Deutschland über die gegenseitige Hilfeleistung bei Katastrophen oder schweren Unglücksfällen von 1984 gefunden. Frau Bundesrätin, ich lasse mich gerne belehren: Vielleicht gibt es diese Rechtsgrundlage, vielleicht habe ich diese Abkommen falsch interpretiert. Entscheidend ist für mich indessen einfach eines: dass für den Beizug von ausländischen Sicherheitskräften, welche sich dann in den Dienst der Aufrechterhaltung des Machtmonopols unseres Staates - Sie haben mich richtig verstanden - unseres Staates stellen, eine genügende Rechtsgrundlage vorhanden sein muss. Es kann doch nicht angehen, dass wir je nach Bedarf - ich übertreibe jetzt etwas -, nach Lust und Laune einfach ausländische Sicherheit einkaufen! Aber diese Frage muss einmal sauber geklärt werden.

Zum Schluss noch Folgendes: Die Antwort des Bundesrates ist zum Teil ungenügend und auch enttäuschend, insbesondere was die Fragen 2 und 4 der Interpellation Wicki anbelangt; da teile ich die Auffassung von Kollege Wicki. Es war doch offensichtlich so, dass führungsmässige Unzulänglichkeiten vorhanden waren. Ich verstehe nicht, weshalb man aus falsch verstandener diplomatischer Rücksichtnahme nicht Klartext redet: Mit dieser Zurückhaltung ist niemandem gedient. Im Übrigen hoffe ich, dass man aus den führungsmässigen Mängeln die entsprechenden Lehren zieht. Der Bund sollte sich - da teile ich auch die Auffassung von Kollege Wicki - bei diesem Lernprozess nicht mit dem Hinweis auf die kantonale Polizeihoheit gleichsam nobel aus der Affäre ziehen, weil die Mitwirkung des Bundes in diesen Fragen nötig und erwünscht ist.

Das wollte ich einfach noch beifügen.

Metzler Ruth · VPBR-F · Bundesrat · Appenzell I.-Rh.

Bevor ich auf die konkreten Bemerkungen und Fragen von Herrn Wicki und Herrn Bürgi eingehe, möchte ich eigentlich den Bericht von Herrn Aepli, den er Ende Juli dem Sicherheitsausschuss des Bundesrates und auch der interkantonalen Delegation abgeliefert hat, an den Anfang stellen. Ich möchte Ihnen die Schlüsse, zu denen er kommt, kurz präsentieren.

Herr Aepli sagt, dass die generelle Koordination zwischen den für die Sicherheit zuständigen Stellen funktioniert hat, allerdings unter beträchtlichem Kräfteaufwand. Das findet sich ja dann auch wieder in den Voten von Herrn Wicki und Herrn Bürgi. Er sagt, auch die grosse Zahl der involvierten Instanzen, ihre unterschiedlichen Arbeitsweisen sowie gewisse Mängel in der Führungsstruktur hätten die Entscheidfindung erschwert. Auf interkantonaler Ebene - es waren drei Kantone vom Anlass betroffen - kritisiert er die fehlende gemeinsame Führungsstruktur. Er sagt auch, dass die interkantonale Hilfe bei einem solchen Grossereignis kräftemässig schnell an ihre Grenzen stösst - das deckt sich auch mit der Aussage von Herrn Bürgi -, dass die Kompetenzen und die Mittel den Bedürfnissen nicht genügten und dass die Aufsplitterung der Kompetenzen eine ganzheitliche Lösung schwieriger gemacht hat. Das, was Sie empfinden, ohne die Details der ganzen Arbeit zu kennen, die geleistet wurde, findet sich eigentlich auch im Bericht von Herrn Aepli wieder, zum Teil mit etwas anderen Worten. Vor allem hat er auch auf der Stufe der Konferenz der Polizeikommandanten und auf der Stufe der Regierungsräte, d. h. der KKJPD, ein Informationsdefizit festgestellt. Soweit der Bericht Aepli.

Auf der anderen Seite hat die KKJPD selber eine Umfrage gemacht, aus welcher ganz klar hervorgeht, dass nach dem, was jetzt vor, während und nach dem G8-Gipfel geschehen ist, nicht zur Tagesordnung übergegangen werden kann, und dass eine Verbesserung der Koordination bei der Vorbereitung und bei der operativen Führung beim Anlass selber anzustreben ist. Die ersten Lehren hat die KKJPD bereits gezogen; das hat dazu geführt, dass unter Leitung des Kooperationsorgans der Polizeikommandanten ein Konzept für den Führungsrhythmus und die Führungsstrukturen bei Grossereignissen erarbeitet wird. Dieses Konzept wird erstmals beim Weltinformationsgipfel zur Anwendung kommen, der im Dezember dieses Jahres in Genf stattfindet. Man kann also jetzt schon erste Lehren aus den Arbeiten rund um den G8-Gipfel für nächste Grossereignisse ziehen.

Die ersten Evaluationen der unter die Bundeskompetenz fallenden Aufgaben haben aufgezeigt, dass die Aufgaben zum überwiegenden Teil erfolgreich gemeistert wurden. Ich glaube, das darf man bei allem, was geschehen ist und trotz der Schäden, die entstanden sind, feststellen. Die verschiedenen Erkenntnisse, die jetzt auf verschiedenen Ebenen gesammelt und beurteilt werden, sollen in die laufenden Projekte im Bereich der inneren Sicherheit einfliessen. Das betrifft namentlich die Optimierung der Zusammenarbeit von Bund und Kantonen, wo man aber grundsätzlich an der Respektierung der kantonalen Polizeihoheit festhalten will. Wir haben auch beschlossen, dass wir zusammen mit der KKJPD eine politische Diskussion zwischen Bund und Kantonen führen wollen - wir sind jetzt beim Zusammentragen der Erkenntnisse eher noch auf der operativen Seite -, sobald alle Auswertungen und Grundlagen vorhanden sind.

Die Kantone bzw. die KKJPD beanspruchen die Führungsrolle bei den Fragen der interkantonalen und suprakantonalen Kommunikation und Koordination sowie auch bei Fragen der politischen und der polizeilichen Führung. Der Bundesrat strebt selbstverständlich auch bei sich Verbesserungen an, dort wo wir Defizite festgestellt haben. Wir anerkennen aber die primäre Zuständigkeit und Verantwortung der Kantone und wollen deshalb auch heute keine Absichtserklärungen abgeben, um damit dem Dialog, den wir mit den Kantonen führen wollen, nicht vorzugreifen. Erkenntnisse werden auch in das Projekt Usis einfliessen, soweit dieses Projekt davon betroffen ist. Hier werden bis Ende November die Berichte erwartet.

Jetzt noch zu den Bemerkungen von Herrn Bürgi und Herrn Wicki: Wie verhält sich der Bund bei künftigen Grossereignissen? Ich habe auch mit Blick auf den Weltinformationsgipfel vom Dezember aufzeigen können, dass man gerade auch auf operativer Ebene in der interkantonalen bzw. suprakantonalen Zusammenarbeit rasch reagiert hat und dass die Kantone auch erkannt haben, dass sie handeln müssen und nicht einfach zur Tagesordnung übergehen können, wenn sie ihre Führungsrolle behalten wollen. Das scheint mir nicht nur eine ganz entscheidende Erkenntnis zu sein, sondern es ist auch bereits entsprechend gehandelt worden. Die Kantone wollen ihre Verantwortung wahrnehmen, und sie wollen auch beweisen, dass sie das können.

Ich bitte Sie um Verständnis dafür, dass sich der Bundesrat tatsächlich sehr zurückhaltend äussert, wenn es darum geht, ob - insbesondere im Kanton Genf - Fehler gemacht wurden oder nicht. Das ist aus Sicht des Bundesrates hauptsächlich auch eine Frage der Kantone. Wir hören aus den anderen Kantonen auch, was sie dann im Einsatz selber an der Einsatzdoktrin, an der Taktik und an den operativen Entscheiden nicht gut finden. Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass man die Spezialisten in den Kantonen hat: Die Kantone haben die Erfahrung, um zu beurteilen, was jetzt der angemessene Entscheid oder der angemessene Einsatz gewesen wäre, und nicht der Bundesrat. Deshalb hält sich der Bundesrat zurück; aber wir stellen fest, dass seitens der Kantone eben verschiedentlich Kritik am Verhalten der Genfer Behörden entstanden ist. Ich glaube, das darf man auch in diesem Rat sagen.

Wenn man sagt, die Strukturen genügten nicht für solche Anlässe, muss man sehr differenziert sein. Mir scheint die Aussage von Herrn Bürgi zutreffender, dass die Überforderung, die man feststellt, nicht eine Überforderung der Leute an sich ist, sondern es ist letztlich eine Frage der Zahl. Deswegen bitte ich Sie, hier nicht einfach die Strukturen an sich infrage zu stellen, sondern sehr differenziert die Frage zu analysieren: Sind es tatsächlich die Strukturen, oder ist es nicht - wie Herr Bürgi gesagt hat; das ist auch die Meinung des Bundesrates - letztlich eine Frage der Zahl? Es war auch eine Frage der Zahl, dass ausländische Polizeikräfte ihren Einsatz in der Schweiz leisten mussten. Wenn wir selber mehr Polizistinnen und Polizisten hätten, hätte sich diese Frage vermutlich gar nicht gestellt.

Zur Frage nach der gesetzlichen Grundlage: Wir sind klar der Auffassung - und finden, dass es hier keiner weiteren Klärung bedarf -, dass die Rechtsgrundlage hierfür im Polizeivertrag mit Deutschland besteht. Wir haben im Polizeivertrag mit Deutschland - übrigens auch im Vertrag mit Österreich - Möglichkeiten der Zusammenarbeit, die wir mit anderen Ländern nicht haben. Deswegen hat sich die Frage gar nicht gestellt, ob man französische Polizisten auch zum Einsatz in der Schweiz berufen könnte. Man hätte eine Vertragsanpassung machen müssen, für die ein Parlamentsbeschluss noch vor dem G8-Gipfel nicht möglich gewesen wäre, insbesondere nicht in Frankreich; das hätte nicht gereicht. Ich habe aber bereits im Januar bei meinem Treffen mit dem französischen Innenminister darüber gesprochen, dass wir den Polizeivertrag mit Frankreich an das Niveau anpassen möchten, wie es zwischen Deutschland und der Schweiz besteht.

Es wurde immer wieder die Frage gestellt: Weshalb haben wir diese unterschiedlichen Niveaus in unseren Polizeiverträgen? Das, was wir möchten, können wir unseren Vertrags- und Verhandlungspartnern nicht einfach aufzwingen. Zum Zeitpunkt der Verhandlungen war es nicht möglich, mit Italien und Frankreich die gleich grossen Schritte in der Zusammenarbeit zu machen, wie wir sie - im gegenseitigen Interesse - mit Deutschland und Österreich machen konnten.

Der Bundesrat will sich nicht aus der Affäre ziehen, aber er will auch weiterhin klar die kantonale Polizeihoheit respektieren und auch die Kantone auffordern, dass sie im Rahmen ihrer Zuständigkeitsbereiche jene Massnahmen ergreifen, die für eine verbesserte Zusammenarbeit notwendig sind. Man muss sich das vorstellen: Es waren 11 000 Polizisten und Armeeangehörige in der Schweiz im Einsatz, es waren über 1000 Polizisten aus Deutschland im Einsatz, und es waren 15 000 Polizisten in Frankreich im Einsatz. Das sind nicht Grossereignisse, auf die man x-mal richtig üben und trainieren kann, sondern das sind Grossereignisse, die eine Chance bieten, dass man daraus für die Zukunft Lehren ziehen kann. Das wollen wir tun, und das wollen auch die Kantone tun.