Umsetzung und Finanzierung der Initiative für eine 13. AHV-Rente

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Eintreten auf die Vorlagen 2 und 3

Antrag der Minderheit

(Dittli, Gapany, Germann, Müller Damian)

Nichteintreten auf die Vorlagen 2 und 3

Proposition de la majorité

Entrer en matière sur les projets 2 et 3

Proposition de la minorité

(Dittli, Gapany, Germann, Müller Damian)

Ne pas entrer en matière sur les projets 2 et 3

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Wir führen eine gemeinsame Debatte über das Eintreten auf die Vorlagen 2 und 3 und beraten auch die Konzepte des Bundesrates, der Mehrheit und der Minderheit.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich werde im Rahmen der Eintretensdebatte auch vollständig über die Konzepte informieren, so haben wir zur Fahne, sofern wir eintreten - das hoffe ich doch -, nur noch wenig zu diskutieren. Ich glaube auch, dass die Minderheitssprecher das ähnlich machen werden.

Deshalb zuerst zum ganzen Bild: Nach der Annahme der 13. AHV-Rente durch das Volk verabschiedete der Bundesrat am 16. Oktober 2024 die Botschaft zur Umsetzung und Finanzierung der Volksinitiative. Er sah vor, dass die 13. AHV-Rente ab 2026 einmal jährlich im Dezember ausbezahlt und durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,7 Prozentpunkte finanziert werden soll, dies, damit der AHV-Ausgleichsfonds bis 2030 im Gleichgewicht bleibt.

In Ihrer Kommission beschlossen wir am 29. Oktober 2024 einstimmig Eintreten auf die Umsetzung und Annahme in der Gesamtabstimmung, das ist der Entwurf 1, der uns nicht mehr vorliegt. Die Umsetzung der 13. AHV-Rente wurde in den Schlussabstimmungen vom 21. März 2025 von beiden Räten angenommen. Damit ist die 13. AHV-Rente definitiv beschlossen, darüber beraten wir nicht mehr. Sie wird ab Dezember 2026 einmal jährlich ausbezahlt.

Wir beraten somit nur noch die Entwürfe 2 und 3. Dort geht es um die Finanzierung der 13. AHV-Rente. Das Ziel der vorliegenden Finanzierungsentwürfe ist, die zusätzliche Belastung des Bundes zu begrenzen und das finanzielle Gleichgewicht der AHV bis 2030 sicherzustellen. Im ersten Jahr, also im Jahr 2026, wird die 13. AHV-Rente 4,2 Milliarden Franken kosten. Mittelfristig werden die Kosten dafür auf 5 Milliarden Franken anwachsen, bis 2040 sogar auf 5,6 Milliarden Franken. Das ist der Preis. Wie gesagt, hat der Bundesrat für deren Finanzierung ab dem 1. Januar 2026 eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,7 Prozentpunkte vorgesehen. Das würde im Jahr 2030 rund 2,6 Milliarden Franken einbringen, also rund die Hälfte des notwendigen Finanzierungsbedarfs. Aktuell beträgt der Normalsatz der Mehrwertsteuer 8,1 Prozent, und die reduzierten Sätze betragen 2,6 und 3,8 Prozent. Dank Kollegin Friedli bleibt der Sondersatz für Beherbergungsleistungen vermutlich bei 3,8 Prozent.

Gleichzeitig hat der Bundesrat aber auch vorgesehen, die Ausgaben des Bundes für die AHV von 20,2 Prozent auf 19,5 Prozent zu senken, sodass der Bundeshaushalt nicht rund einen Fünftel, sondern ungefähr einen Zehntel der Mehrkosten der 13. Altersrente finanziert. Das steht so in der Botschaft. Die vom Bundesrat beantragte befristete Senkung des Bundesbeitrags an die AHV kann durch eine Anpassung des AHV-Gesetzes umgesetzt werden. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer erfordert eine Änderung der Bundesverfassung und muss Volk und Ständen zur Abstimmung unterbreitet werden. Die Mehrwertsteuer ist in Entwurf 3 abgebildet.

Die AHV wird aktuell zu rund drei Vierteln mit den Beiträgen der Versicherten und der Arbeitgeber finanziert. Daneben steuert der Bund einen Anteil von, wie gesagt, 20,2 Prozent bei. Diesen Beitrag finanziert der Bund aus dem allgemeinen Bundeshaushalt. Zusätzlich fliessen 1,4 Prozentpunkte Mehrwertsteuer und der Ertrag der Spielbankenabgabe direkt in die AHV. Die AHV profitiert auch von den Erträgen aus dem Fonds der AHV. Die 1,4 Prozent Mehrwertsteuer setzen sich zusammen aus dem Demografieprozent, das wir einmal beschlossen haben - darüber werden wir auch noch diskutieren -, und 0,4 Prozentpunkten aus der Reform AHV 21, mit der wir beschlossen haben, die Mehrwertsteuer zugunsten der AHV zu erhöhen.

Der Bundesrat hat auch die Einführung neuer Einnahmequellen des Bundes erwogen, Sie sehen das in der Botschaft, beispielsweise eine Finanzmarkttransaktionssteuer oder eine Erbschaftssteuer auf Bundesebene. Er führt aber aus, ein solches Vorhaben benötige deutlich mehr Zeit, da noch vertiefte Abklärungen gemacht werden müssten. Zudem bräuchte es auch eine Verfassungsänderung. Deshalb wurde das im Rahmen der Vorlage des Bundesrates nicht weiterverfolgt. Der Bundesrat wollte zudem keine Erhöhung der Lohnbeiträge und keine Erhöhung des Referenzalters, dies auch mit Hinweis auf die AHV 21, mit der das Rentenalter der Frauen schon angehoben wurde.

Ihre Kommission ist im Oktober letzten Jahres mit der Beratung gestartet. Klar war, dass der Auftrag des Volkes, die 13. AHV-Rente, umgesetzt und die Finanzierung dafür gesucht werden muss. Unsere Verantwortung in der Kommission war, die Finanzierung auch im Gesamtrahmen der generellen Herausforderungen der Finanzierung der AHV zu suchen. Deshalb haben wir im Rahmen der Beratung auch die bekannten Projekte, die auf die AHV zukommen oder zukommen können, mit einbezogen, dies auch im Bewusstsein, dass allein schon die Demografie eine Herausforderung für die erste Säule ist.

Wir haben an vier Sitzungen beraten, im Oktober 2024 und dieses Jahr im Januar, April und Mai. Am Anfang der Beratungen wurden Anhörungen mit Sozialpartnern und Vertretungen der Kantone gemacht. Die Arbeitgeber sprachen sich gegen eine Erhöhung der Lohnbeiträge aus. Sie sehen die Lösung vor allem in Strukturreformen. Sie befürworten eine befristete und vollständige Finanzierung über die Mehrwertsteuer sowie eine Reduktion des Bundesbeitrags, so wie vorgesehen. Die Gewerkschaften sprechen sich natürlich für eine Finanzierung über Lohnprozente und für die Beibehaltung des Bundesbeitrags bei 20,2 Prozent aus. Der Rückgriff auf die Mehrwertsteuer sei denkbar, falle jedoch weniger sozial aus.

Die Kommission hat an ihrer ersten Sitzung im Oktober 2024 über das Eintreten auf die Entwürfe 2 und 3 diskutiert. Auf Entwurf 2 wurde mit 9 zu 4 Stimmen und auf Entwurf 3 mit 7 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen eingetreten. Der Beschluss über Eintreten fiel bei uns relativ klar aus.

Die Kommission hat weitere Abklärungen und Berechnungen in Auftrag gegeben. Bezüglich des weiteren Vorgehens wurde jedoch die Dringlichkeit der Finanzierung bzw. von deren Umsetzung diskutiert. Wie gesagt, der Bundesrat sah in der Botschaft vor, dass die von ihm vorgeschlagene Mehrwertsteuererhöhung von 0,7 Prozent per 1. Januar 2026 eingeführt wird. Gleichzeitig schreibt er, dass eine Anpassung der Mehrwertsteuer die Wirtschaft etwa 150 bis 200 Millionen Franken koste. Ihre Kommission war der Meinung, eine Anpassung der Mehrwertsteuer bereits per 1. Januar 2026 sei für die Unternehmen, aber auch die Verwaltung sehr herausfordernd und teuer. Selbst unter sehr optimistischen Annahmen wäre bei einer Beratung im Jahr 2025 und zwingender Volksabstimmung nur sehr wenig Zeit für die Umstellung des Mehrwertsteuersatzes geblieben. Wir sind jetzt im Sommer 2025. Stellen Sie sich vor, wir müssten eine Volksabstimmung durchführen sowie eine Erhöhung durch die Wirtschaft per 1. Januar 2026 umsetzen. Im Wissen darum, dass der Zeitplan des Bundesrates nicht eingehalten werden kann, aber auch aus der Überzeugung, er müsse nicht eingehalten werden, haben wir uns in der Kommission für die Beratung Zeit gegeben.

In der Kommission wurde deshalb indirekt beschlossen, dass wir 4,2 Milliarden Franken im Jahr 2026 schon mal nicht finanzieren, obwohl die 13. AHV-Rente 2026 anfällt. Dank der guten Resultate des AHV-Fonds 2024 gab es auch noch Spielraum; eine Finanzierung zum Beispiel ab 2028 kann verantwortet werden. Das war in Ihrer Kommission nicht stark umstritten. Also, wir können auch auf ein Jahr, auf zwei Jahre verzichten und mit der Finanzierung zum Beispiel per 2028 anfangen.

Dann stellte sich die Grundsatzfrage, ob die Finanzierung jetzt oder überhaupt nicht zu lösen ist. Das heisst: Soll man auf die AHV-Reform warten, deren Start 2026 wir per Motion verlangt haben? Wir haben das im Parlament verlangt, und die Eckwerte dieser Reform waren uns in der Kommissionsberatung noch nicht bekannt. Jetzt kennen wir sie. Die Frau Bundesrätin hat sie uns ja vorgestellt.

Die Mehrheit der Kommission war der Meinung, dass wir die 13. AHV-Rente jetzt finanzieren müssen und nicht auf diese Reform warten können. Wir wissen nicht, wie lange es geht. Wir gingen davon aus, dass die Beratung zur AHV 2030, vor allem wenn das Referenzalter zum Thema wird, Jahre dauern wird. Wir sind in der Verantwortung, die 13. AHV-Rente zu finanzieren und das Niveau des Fonds nicht absinken zu lassen. Auch besteht die gesetzliche Vorgabe, dass der Fonds eine Höhe von 100 Prozent einer Jahresausgabe, also etwa 57 bis 60 Milliarden Franken aufweisen muss. Entsprechende Anträge auf Rückweisung der Entwürfe 2 und 3 mit Verweis auf die Reform des Bundesrates wurden deshalb abgelehnt.

Die Erwartung in Ihrer Kommission war aber - und das muss ich deutlich sagen -, dass mit der AHV 2030 auch strukturelle Reformen vorgesehen werden und nicht nur eine weitere Finanzierungsvorlage, also "more of the same", unterbreitet wird. Wir waren uns bewusst, dass wir eine Finanzierungsvorlage machen und die strukturellen Themen dann vom Bundesrat kommen; wir schauen sie dann an, wenn sie kommen.

Jetzt ein Überblick über die Zahlen: Es tut mir leid, dass ich Sie mit Zahlen bombardiere, aber hier sind sie wichtig. Es ist wichtig, wir müssen die Zahlen kennen, müssen wissen, wovon wir sprechen, wenn wir über Finanzierung sprechen. Die Ausgaben nehmen natürlich wegen der 13. AHV-Rente und sowieso generell wegen der Erhöhungen, die wir haben, um 8,7 Prozent zu. Die 13. AHV-Rente wäre ein Zwölftel, das ist klar, aber es gibt ja noch weitere Erhöhungen.

2025 haben wir Ausgaben von 52 Milliarden Franken für die Renten, 2026 dann 57 Milliarden; die Differenz macht die 13. AHV-Rente aus. Wie gesagt, die 13. AHV-Rente kostet 4,2 bis - irgendwann einmal - 5,6 Milliarden Franken. Zum Vergleich für die Finanzierung: 1 Prozentpunkt Mehrwertsteuer bringt 3,6 bis 4 Milliarden Franken. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 1 Prozentpunkt reicht also für die Finanzierung der 13. AHV-Rente nicht. 1 Prozentpunkt Lohnbeiträge bringt etwa 5 Milliarden Franken. Das ist etwa der Vergleich; die Erhöhung der Lohnbeiträge bringt mehr.

Die befristete Senkung des Bundesbeitrags von 20,2 Prozent auf 19,5 Prozent, wie sie der Bundesrat vorsieht, hat auch ein Preisschild. Wenn man bei 20,2 Prozent nach heutigem Recht bleibt, fallen durch die 13. AHV-Rente 850 bis 950 Millionen Franken Mehrkosten für den Bundeshaushalt an. Eine Senkung auf 19,5 Prozent würde noch 450 Millionen Mehrkosten ergeben, weil man ja auf alles senkt. Das heisst, dass die Senkung auf 19,5 Prozent den Bundeshaushalt um rund 400 bis 500 Millionen Franken entlasten würde, gleichzeitig fehlen diese aber in der AHV. Das ist, was in der Kommission beraten wurde.

Es war ebenfalls ein Thema, dass die 13. AHV-Rente aber auch zu Steuermehreinnahmen führt, weil die Rentner sie hoffentlich auch in ihrer Steuererklärung deklarieren, wovon ich ausgehe. Gemäss Botschaft sind es beim Bund 137 Millionen Franken Steuermehreinnahmen, bei den Kantonen 462 Millionen. Wir haben im Verlauf der Kommissionsarbeit aktuellere Zahlen erhalten; ich komme darauf zurück.

Wir haben uns in der Beratung auch aufzeigen lassen, was es heissen würde, wenn man gar nicht finanzieren würde. Wie entwickelt sich der Fonds, und wie viel wäre zu finanzieren, wenn man damit später käme? Das ist relativ eindrücklich. Wenn wir jetzt sagen, wir würden auf den Sankt-Nimmerleins-Tag warten und irgendwann komme eine strukturelle Reform, aber davon ausgehen, dass wir den Fonds wieder auf 100 Prozent erhöhen, so würden wir später finanzieren müssen und quasi die verpassten Jahre nachholen müssen. Wenn wir die Bundesratslösung nicht per 2026 in Kraft setzen, müssten wir im Jahr 2027 die Mehrwertsteuer schon um 1,1 Prozentpunkte erhöhen. Da haben wir jetzt ein bisschen Luft, wir sind uns dessen bewusst, aber das müssten wir tun. Im Jahr 2030 bräuchte es 2 Prozentpunkte Mehrwertsteuer, und im Jahr 2034 wären es 3,5 Prozentpunkte. Man müsste also 2034 vor das Volk gehen und vom Volk verlangen, dass es eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 3,5 Prozentpunkte vornimmt. Dies zur Dringlichkeit der Finanzierung - das hat in der Kommission vielleicht den Anstoss gegeben, dass wir Lösungen gesucht haben. Sie gehen aus heutiger Sicht vielleicht weit, aber wenn wir nichts machen, werden das die Menschen in unserem Land bereuen. Oder anders gesagt: Der Fonds wäre im Jahr 2034 noch bei 54 Prozent. Wenn der Fonds erst einmal absinkt, dann tut er das quasi progressiv. Der Fonds bringt ja noch Kapitalerträge. Wenn man gegen 50 Prozent geht, dann muss die AHV immer Bargeld bereithalten, um die Renten auszubezahlen. Bargeld bringt aber keine Rendite. Ein Absinken würde sich beschleunigen. Wenn man bei 54 Prozent ist, dann ist die Ebene schon ziemlich schief.

Wer profitiert, und wer zahlt? Es ist klar, wer profitiert: Es sind die Boomer. Ich bin ein Boomer, und die 13. Rente wird hoffentlich einmal kommen, und ich bin umgeben von Boomern. (Heiterkeit)

Es ist klar, dass die AHV-Rentner und AHV-Rentnerinnen die Rente bekommen, aber unsere Frage war auch, wohin die Renten gehen. Rund ein Drittel der Altersrenten wird heute ins Ausland bezahlt. Aber mengenmässig ist das nicht der grösste Teil, 82 Prozent der AHV-Rentensumme werden an Schweizerinnen und Schweizer bezahlt. Es handelt sich teilweise natürlich auch um Schweizerinnen und Schweizer im Ausland, die geltend machen, dass sie einbezahlt haben und ein Recht auf diese Rente haben.

Es stellt sich auch die Frage, wer zur Finanzierung beitragen kann. Es ist klar, wenn die Rentner auch zur Finanzierung beitragen sollen, dann stellt sich die Frage, wie man das machen könnte. Zahlen die Rentnerinnen und Rentner im Ausland Mehrwertsteuer? Nein. Mehrwertsteuererhöhung führt also nicht dazu, dass sie einen Beitrag leisten. Lohnbeiträge? Nein. Wir haben dann überlegt, ob man die Renten kürzen oder sogar eine Quellensteuer auf Renten, die ins Ausland gehen, erheben könnte. Diesem Ansatz stehen die Sozialversicherungsabkommen entgegen, in den Ländern, mit denen keine Sozialversicherungsabkommen bestehen, würde es nicht viel bringen, und die Umsetzung dieser Vorhaben wäre schwierig. Es ist nicht auszuschliessen, dass man das wieder einmal diskutiert, aber nicht im Rahmen dieser Finanzierungsvorlage.

Wenn wir in Bezug auf die Finanzierung über die Mehrwertsteuer ehrlich sind, dann müssten wir, wie gesagt, für die 4,2 bis 5,6 Milliarden Franken rund 1,2 bis 1,3 Mehrwertsteuer-Prozentpunkte erheben. Das ist die Ausgangslage. Der Bundesrat unterfinanziert natürlich mit 0,7 Mehrwertsteuer-Prozentpunkten, da muss man ziemlich schnell nachlegen. Ein Argument für die Mehrwertsteuerfinanzierung ist, dass die Rentner auch mitfinanzieren. Es braucht aber eine Volksabstimmung.

Ich glaube, das sind die beiden Themen. Wir haben uns die Auswirkung einer Mehrwertsteuererhöhung auf die Menschen ausrechnen lassen, nicht nur auf die Rentner, auch auf die arbeitende Bevölkerung, auf die Familien. Wir haben das Beispiel mit einer Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,3 Prozentpunkte gewählt. Das führt zu einer Reduktion der Kaufkraft, weil sich damit die Preise erhöhen. Bei einer Erhöhung um 0,3 Prozentpunkte variiert die Schätzung der Mehrkosten durch die ESTV je nach Haushaltseinkommen und Haushaltstyp zwischen jährlich 59 und 275 Franken. Entscheidend ist jedoch die relative Belastung. Wenn wir die Steuer um 0,3 Prozentpunkte erhöhen, ergibt sich zum Beispiel für einen Paarhaushalt mit zwei Kindern und einem Einkommen zwischen 4600 und 9400 Franken eine Erhöhung der Belastung des Einkommens um 0,14 Prozent. Bei den ganz hohen Einkommen, bei den höchsten Einkommen sind es 0,11 Prozent - das heisst 0,14 Prozent Erhöhung bei den unteren Einkommen und beim Mittelstand und 0,11 Prozent bei den hohen Einkommen. Haushalte mit hohen Einkommen zahlen absolut gesehen zwar ein bisschen mehr, relativ gesehen bezahlen jedoch die unteren Einkommen viel mehr. Die Mehrwertsteuer ist nicht sozial, eine Erhöhung der Steuer trifft Familien mit weniger Einkommen stärker. Familien mit tieferem Einkommen, die Windeln kaufen müssen, haben relativ zum Einkommen einen viel grösseren Konsum als Familien mit höheren Einkommen, und das führt bei einer Erhöhung der Mehrwertsteuer zu einer relativ höheren Belastung.

Dann war die Frage, welche weiteren Finanzierungsmöglichkeiten es gibt. Wir haben uns überlegt, die Steuereinnahmen der Kantone in die AHV zu lenken - das geht nicht direkt, aber indirekt. Wir haben es nochmals rechnen lassen, und man hat uns gesagt, dass die 13. AHV-Rente inklusive des Anteils der Bundessteuer in den Kantonen etwa 700 Millionen Franken Mehreinnahmen erzeugt. Wenn ein Teil über Lohnbeiträge finanziert wird, sind diese Lohnbeiträge bei den Steuern abzugsfähig und reduzieren die Mehreinnahmen der Kantone und der Gemeinden bei den Steuern auf ungefähr 400 Millionen Franken. Etwa 400 Millionen Franken bleiben. Unsere Frage war, ob man diese Steuereinnahmen in die AHV umleiten kann - von den Kantonen zur AHV, weil sie Mehreinnahmen haben -, zum Beispiel durch die Senkung des Kantonsanteils an der direkten Bundessteuer. Dieser beträgt heute 21,2 Prozent.

In Ihrer Kommission wurde das diskutiert, aber es war uns klar, dass wir dazu die Kantone anhören müssen. Deshalb wurde die Konferenz der kantonalen Finanzdirektorinnen und Finanzdirektoren eingeladen, dazu Stellung zu nehmen, und wir sind davon ausgegangen, dass die SGK-N dieses Thema dann wieder aufnehmen kann. Wir kannten die Rückmeldung der Finanzdirektoren während unserer Beratung in der Kommission noch nicht. Jetzt liegt sie vor, wir haben sie heute erhalten, und - Überraschung! - die Kantone sind nicht einverstanden. Aber es ist klar, das Thema könnte man noch einmal aufnehmen. Die Kantone profitieren von der 13. AHV-Rente und tragen nichts bei. Deshalb kann man das schon weiterverfolgen. Aber da geben wir quasi den Ball an die Schwesterkommission weiter, die SGK-N, die das aufnehmen und mit den Kantonen besprechen kann.

Wir haben auch über eine Erhöhung der Tabaksteuer diskutiert. Diese ist jedoch vergleichsweise wenig ergiebig, sie bringt maximal 200 bis 300 Millionen Franken ein, und deshalb haben wir das nicht weiterverfolgt.

In Ihrer Kommission wurde erwogen, ob wir den Beitrag des Bundes auch von 20,2 auf 19,5 Prozent senken wollen, wie es der Bundesrat vorsieht. Wir, also die Mehrheit, haben uns gesagt, dass wir diesen Anteil erst im Rahmen der Vorlage über die Steuerreform und die AHV-Finanzierung (STAF) 2019 von 19,55 Prozent auf 20,2 Prozent erhöht haben. Das war ein Versprechen an die Bevölkerung: Wenn sie die Steuervorlage annimmt, erhöhen wir den Anteil für die AHV. Die Mehrheit Ihrer Kommission ist der Meinung, dass man diesen Volksentscheid nicht schon wieder korrigieren sollte.

Zudem wurde in der Kommission geltend gemacht, dass auch im Bundeshaushalt für die 13. AHV-Rente gespart werden soll. Das Volk, wir haben das ja vielfach gehört, hat gesagt: Für alles andere habt ihr Geld, spart doch an anderen Orten und nicht bei den Rentnern. Das ist natürlich ein Teil der Umsetzung der Vorlage, dass man sagt, der Bund mit seinem Anteil von 20,2 Prozent verlagert das Sparen quasi auf den Bundeshaushalt. Ich weiss, das wird eine Herausforderung. Kollege Würth beantragt, hier auf 19,5 Prozent zu gehen und damit den Anteil des Bundes zu reduzieren. Wie gesagt, das gibt eine Verschiebung von 550 Millionen Franken von der AHV weg zum Bundeshaushalt. Das werden wir diskutieren. Aus diesem Grund beantragt Ihnen Ihre Kommission weder in der Mehrheits- noch in der Minderheitsvariante, die Sie auf der Fahne haben, eine Senkung des Bundesbeitrags. Kollege Würth übernimmt mit seinem Antrag ja bezüglich des Bundesbeitrags die Lösung des Bundesrates.

Jetzt komme ich bereits zum Lösungsansatz der Mehrheit der Kommission. Die Mehrheit der Kommission sieht auch eine Erhöhung der Lohnbeiträge vor. Diese ist insofern sozialer, als hohe Einkommen stärker zur Finanzierung beitragen und damit die jungen Familien mit tiefen Einkommen auch entlasten. Wir haben es gehört: Die Mehrwertsteuer ist da weniger sozial. Der Nachteil bei der Lohnbeitragsfinanzierung ist, dass die Rentner hier grösstenteils nichts mehr beitragen, weil sie nicht mehr beitragspflichtig sind. Einzelne zahlen natürlich noch Lohnbeiträge. Deshalb ist aus Sicht der Mehrheit der Kommission eine gemischte Lösung mit einer Mehrwertsteuererhöhung und Lohnbeiträgen vorzusehen. Der Konzeptantrag der Mehrheit nimmt von erhobenen Mehrwertsteuern und Lohnbeiträgen einen Teil, aber nicht alles.

Um die Belastung für Arbeitgeber und Arbeitnehmer abzufedern, beantragt Ihnen die Mehrheit auch eine Senkung der Arbeitslosenversicherungsbeiträge. Die Arbeitslosenversicherung (ALV) wird hauptsächlich über Beiträge der Arbeitnehmenden und der Arbeitgeber finanziert. Der Satz ist 2,2 Prozent des massgebenden Jahreslohns, der eine Obergrenze hat. Hat der ALV-Fonds eine gewisse Höhe erreicht, muss der Bundesrat die Beiträge senken. Wenn es so weitergehen würde wie bis anhin, wäre das gemäss Projektion vermutlich 2029 oder 2030 erreicht. Das hängt natürlich stark davon ab, wie hoch die Arbeitslosenquote ist. Bei einer Arbeitslosenquote von 2,8 Prozent, die jetzt gegeben ist, findet keine weitere Kapitaläufnung statt, aber auch eine Senkung ist nicht notwendig. Das Kapital wird also auch nicht abgebaut.

Wir haben jetzt ungefähr 8,3 Milliarden Franken im Fonds der ALV. Die obere Grenze, bei deren Erreichen der Bundesrat die Beiträge senken müsste, liegt bei 11,2 Milliarden Franken. Eine Reduktion der ALV um 0,05 Prozentpunkte ergibt etwa 200 Millionen Franken Entlastung für die Arbeitgeber und die Arbeitnehmer.

Wir haben uns auch die zukünftigen Projekte in der AHV erläutern lassen; dies ist ebenfalls wichtig zum Verständnis der Konzeption. Insbesondere wurde uns die eingereichte Volksinitiative zur Aufhebung des Ehepaarplafonds erläutert. Sie ist als nächstes Projekt eingereicht, wird behandelt und könnte, wenn sie angenommen wird, bereits auf das Jahr 2030 oder 2031 umgesetzt werden. Sie kostet etwa 4 Milliarden Franken, wenn man sonst nichts ändert, also wenn man nicht zum Beispiel bezüglich der Witwenrenten oder der Beitragsbefreiung usw. etwas ändert. 4 Milliarden Franken sind also quasi die Bruttosumme.

Wie gesagt, wir haben uns den Zeitplan aufzeigen lassen; 2030 oder 2031 könnten die entsprechenden Bestimmungen in Kraft treten. Wir waren der Meinung, dass wir nicht in Zweijahresschritten etwas finanzieren sollten - jedes Mal mit einer Volksabstimmung, zum Beispiel über die Mehrwertsteuer oder über Lohnbeiträge -, sondern vorausschauend auch die Finanzierung zukünftiger Projekte einbetten sollten, und zwar so, dass sie jeweils ausgelöst werden kann, aber nicht muss.

Aus all diesen Erwägungen heraus kam die Mehrheit Ihrer Kommission zu folgender Konzeptlösung: Die Lohnbeiträge an die AHV werden auf den 1. Januar 2028 um 0,4 Prozentpunkte erhöht, und zwar um 0,2 Prozentpunkte auf Arbeitgeberseite und um 0,2 Prozentpunkte auf Arbeitnehmerseite. Gleichzeitig werden die ALV-Beiträge um 0,2 Prozentpunkte reduziert. Damit verbleibt eine Nettoerhöhung um 0,1 Prozentpunkte für Arbeitgeber und eine Nettoerhöhung um 0,1 Prozentpunkte für Arbeitnehmer.

Wir legen dem Volk eine Mehrwertsteuererhöhung um 1 Prozentpunkt vor. Davon werden aber nur 0,5 Prozentpunkte im Jahr 2028 ausgelöst. Wenn das Volk Ja sagt, könnte der Bundesrat in einer zweiten Phase die anderen 0,5 Prozentpunkte für weitere Projekte verwenden, wenn sie denn kommen, also wenn der Ehepaarplafond aufgehoben wird. Denn dann müsste der Bundesrat ja finanzieren, und dafür könnte er diese 0,5 Prozentpunkte verwenden - nur dann.

Wir haben auch vorgesehen, dass das Vermögen des AHV-Fonds auf 80 Prozent der jährlichen Rentenausgaben sinken kann. Heute muss er bei 100 Prozent einer Jahresausgabe liegen. Sinkt er darunter, muss der Bundesrat aber handeln. Das wären dann die zweiten 0,4 Prozentpunkte Lohnbeiträge. Gemäss den der Kommission vorliegenden Projektionen und ohne andere Reformen wäre das 2036 der Fall. 2036 würden also auch noch die Lohnbeiträge wieder erhöht, sofern die Projekte, die uns aufgezeigt wurden, kommen.

Wie gesagt, 0,5 Prozentpunkte Mehrwertsteuer entsprechen Einnahmen von etwa 1,8 Milliarden Franken, und 0,4 Prozentpunkte Lohn entsprechen etwa 1,9 Milliarden Franken. Für die erste Phase, die wir finanzieren, kommen wir insgesamt auf 3,7 Milliarden Franken. Die 13. AHV-Rente kostet aber 4,2 bis 5 Milliarden Franken. Das heisst, auch wir finanzieren nicht alles. Auch wir gehen davon aus, dass man noch weitere Reformen braucht. Es braucht die Reform 2030. Wenn also gesagt wird, wir würden überfinanzieren, stimmt das nicht. In einer ersten Phase finanzieren wir die 13. AHV-Rente nicht voll. Wir lassen einen Gap dazwischen, weil wir wissen, dass es auch noch strukturelle Reformen braucht.

Die Kommissionsmehrheit wollte nicht eine Finanzierung machen, die nur Stückwerk ist, sondern sie wollte eine weitsichtige Finanzierung machen. Deshalb haben wir einen weiteren Zeithorizont einbezogen, das auch aus der Erfahrung der letzten Jahre. Wir haben Vorsorge 2020, AHV 21, BVG-Reform, STAF - alle zwei bis drei Jahre diskutieren wir eine Finanzierung. Ich habe gesagt, in meinen zehn Jahren als Ständerat ist das jetzt meine fünfte Finanzierungsberatung. Irgendwann muss man sagen, wir haben auch eine Verantwortung, vorauszuschauen, auch über den nächsten Hügel hinweg. Und, wie gesagt, wir finanzieren 2026 und auch 2027 nicht. Wir müssen jetzt klare Signale geben. Und vielleicht noch etwas: Wenn wir nur auf die Mehrwertsteuer setzen und das Volk das ablehnt, dann haben wir ein Fiasko. Dann sinkt der Fonds ab.

Wir haben einfach nicht so viel Zeit, wir müssen das jetzt machen. Das Volk hat entschieden, es will die 13. AHV-Rente, und das ist okay - das ist ein Volksentscheid. Er hatte aber kein Preisschild daran, und wir müssen jetzt das Preisschild liefern. Wir stehen an der Kasse und sagen: Du, das kostet etwas. Wir sollten es verantwortungsvoll machen. Wir müssen hier mutig sein, den Menschen reinen Wein einschenken und eine ausgewogene Lösung suchen. Das ist eigentlich das, was Ihnen die Mehrheit vorschlägt.

Die Minderheitslösung wird dann von der Minderheit vorgestellt. Nur so viel: Die Erhöhung der Mehrwertsteuer ab 2028, die gemäss der Minderheit Germann bis 2030 beschränkt ist, bringt im Gesamten etwa 2,2 Milliarden Franken pro Jahr - zwei Jahre lang. Das gibt nicht einmal eine Rente, die finanziert wird. Das ist das Prinzip Hoffnung. Das kann man wollen, aber man muss wissen, dass diese Finanzierungslösung das Problem nicht löst, denn sie bringt natürlich klar zu wenig und dauert klar zu wenig lang.

Ich zeige Ihnen noch die Finanzperspektiven auf, die wir hatten; sie wurden immer wieder aktualisiert. Was in den veröffentlichten Finanzperspektiven nicht berücksichtigt ist, ist das gute Anlageergebnis 2024 des Fonds von 7,33 Prozent. Es hat das Vermögen des Fonds auf ungefähr 106 Prozent angehoben. Das gibt uns Luft, damit wir für 2026 nicht finanzieren müssen. Die Berechnungsbasis war immer das Jahr 2023. In Zukunft rechnet die Verwaltung immer mit einem Kapitalertrag von real 2 Prozent und einer Inflation von etwa 1 Prozent - das ergibt etwa 3 Prozent Erträge im Fonds.

Wir haben Varianten berechnen lassen. Ich habe einmal die Finanzierung für das Jahr 2028 angeschaut; wenn man das als Basis nimmt, dann betragen die Ausgaben 2026 57 Milliarden Franken und die Einnahmen 56,6 Milliarden Franken. Das ist ausgeglichen, der Fonds ist bei über 100 Prozent.

Aber mit der Lösung der Mehrheit sinkt der Fonds 2030 auf 93 Prozent. Dann müsste man schon wieder überlegen, was man macht. Danach senkt er sich relativ schnell auf 80 Prozent bis 2034, und deshalb müsste man schon 2036 Massnahmen treffen.

Bei der Lösung der Minderheit sinkt der Fonds bis 2031 auf 85 Prozent ab. Dann geht es rasend schnell weiter: 70 Prozent, 64 Prozent, 54 Prozent. Das sind die Jahresabschnitte. Die Lösung der Minderheit braucht also in rascher Zeit eine strukturelle Reform. Mit dem Entwurf des Bundesrates und der Erhöhung um 0,7 Prozent bzw. mit den 90,5 Prozent liegt der Fonds 2031 bei 87 Prozent, das Gesetz ist also auch schon verletzt. Wenn die Massnahmen nicht gelten, dann sinkt er innerhalb von zwei, drei Jahren auf 70 Prozent ab.

Wir haben natürlich viele Diskussionen geführt, wir werden bei den Demografieprozenten und beim Einzelantrag Germann auf Verknüpfung dazu kommen. Ich werde mich dann dazu äussern.

Noch etwas zur IV-Schuld: Die IV-Schuld bei der AHV beträgt 10 Milliarden Franken. Da haben wir uns errechnen lassen, dass diese eigentlich auch zu tieferen Börseneinnahmen, zu tieferem Kapitalertrag führt. Sie wird zwar verzinst, aber wenn man das Geld wie die übrigen Mittel des Fonds angelegt hätte, dann wären ungefähr 2,2 Milliarden Franken mehr im Fonds.

Das ist ungefähr das, was wir beraten haben. In Anbetracht der ausführlichen Diskussionen während vier spannenden und intensiven Sitzungen empfiehlt Ihnen die Kommissionsmehrheit, der Lösung, die wir erarbeitet haben, zuzustimmen. Ihre Kommission stimmte dem in der Gesamtabstimmung mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung zu.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Ich beginne mein Votum zum Nichteintreten mit einem kurzen Überblick über die Ausgangslage, zähle Ihnen dann zwei Punkte auf, bei denen wir uns einig sind, fahre mit zwei Beobachtungen zu den laufenden AHV-Diskussionen fort und schliesse mit einem Appell.

Zur Ausgangslage und damit zum übergeordneten Blick:

1. Klar ist: Die Finanzierung der 13. AHV-Rente muss sichergestellt werden. Dieser Ausbau wurde vom Volk beschlossen und ist umzusetzen. Es ist aber eine Frage des Wann und des Wie.

2. Beschlossen ist auch, dass der Bundesrat bis Ende des nächsten Jahres seine Vorlage zur langfristigen Stabilisierung der AHV vorlegen muss. Hier geht es nicht um einen Ausbau, sondern um die langfristige finanzielle Sicherung der Renten in Zukunft.

3. Die Initiative der Mitte-Partei, welche die Aufhebung des Ehepaarplafonds von 150 Prozent erreichen will, wurde zwar eingereicht, ist aber weder im Rat diskutiert noch vom Volk beschlossen worden.

Nun komme ich zu den zwei Punkten, bei denen wir uns einig sind:

1. Wir sind uns einig, dass die 13. AHV-Rente ab 2026 ausbezahlt wird. So hat es das Volk beschlossen. Wir haben diesen Entscheid im Parlament oppositionslos umgesetzt.

2. Wir sind uns einig, dass unser wichtigstes Sozialwerk und damit auch die 13. AHV-Rente finanziert werden muss.

Damit hat es sich mit der Einigkeit.

Nun komme ich zu meinen zwei Beobachtungen, die mir, offen gestanden, Sorge bereiten. Ich beginne mit der ersten Beobachtung: Die Politik verspricht immer öfter neue Leistungen, ohne zu sagen, wer sie bezahlt. Das war schon bei der Initiative zur 13. AHV-Rente so, und das ist auch bei der Initiative zur Abschaffung der Rentenplafonierung für Ehepaare wieder so. Ich habe aber besonders Mühe damit - gerade in der Schweiz, mit unserer direkten Demokratie -, wenn das Volk irreführend informiert wird. Genau das ist bei der Abstimmung zur 13. AHV-Rente geschehen. Während Monaten wurde fast mantraartig wiederholt, dass die 13. AHV-Rente finanziert sei. Doch die Quittung kam bereits am 16. Oktober des gleichen Jahres, lediglich sieben Monate nach der Abstimmung, in Form einer Vorlage des Bundesrates für höhere Steuern und Abgaben. Heute, eine Vernehmlassung und ein paar Kommissionssitzungen später, stehen wir hier und wollen den Bürgerinnen und Bürgern tatsächlich bereits ans Portemonnaie, ohne zu wissen, wie die AHV langfristig stabilisiert werden soll.

Damit komme ich zu meiner zweiten Beobachtung. Obwohl inzwischen allen klar ist, dass das Geld der AHV weder hinten noch vorne reichen wird und es keine Ausbauten zum Nulltarif gibt, macht die Mehrheit in diesem Haus munter und exakt im gleichen Stil weiter. Es ist unglaublich. Anstatt eine Debatte zu führen, wie die AHV unter Einbezug der 13. AHV-Rente langfristig stabilisiert werden soll, will man den Bundesrat heute mit dieser Vorlage ermächtigen, bei Bedarf noch tiefer und immer weiter in die Taschen der Bevölkerung zu greifen. Die Mehrheit der vorberatenden Kommission will damit den Teppich für die Erhöhung der Ehepaarrenten legen. Glauben Sie mir: Ich bin der Erste, der bereit ist, über eine Erhöhung des Ehepaarplafonds zu reden. Wir können den Plafond von mir aus auf 200 Prozent anheben. Aber dann müssten wir gleichzeitig über die heute geltenden Vorteile der Ehe sprechen, sprich über Splitting, über Beitragsbefreiung des Ehepartners, über den Verwitwetenzuschlag.

Wir können ein gleiches System für alle bauen - rauf mit den Renten, weg mit den Vorteilen -, dann erreichen wir eine Gleichbehandlung aller Lebensformen. Das wäre echte Fairness. Was die Mehrheit aber heute will, ist ein zusätzlicher Ausbau auf Vorrat in Milliardenhöhe ohne Abschaffung der Vorteile. Dabei fehlen aufgrund der 13. AHV-Rente bereits jährlich 5 Milliarden Franken, hinzu kommen die strukturellen Probleme. Trotzdem will die Mehrheit der vorberatenden Kommission nun nochmals einen Leistungsausbau aufgleisen, um schlussendlich jährlich 4 Milliarden Franken zusätzlich in die AHV zu stecken. Für die Menschen bedeuten diese Pläne tiefere Löhne und gleichzeitig eine Verteuerung des täglichen Einkaufs. Auch die komplett mutlosen Pläne des Bundesrates für die angekündigte AHV 2030 gehen in die gleiche Richtung. Damit alles schön verdaulich bleibt, teilt man die Reformen schön auf, Stück für Stück, Erhöhung für Erhöhung. So geht das meines Erachtens nicht.

Ich komme deshalb zu meiner Bitte und zu meinem Appell: Beenden wir die Salamitaktik, die hier seit Monaten betrieben wird. Denken wir nicht nur an die ältere Generation, die regelmässig an die Urne geht, sondern auch an die jüngere, die all das bezahlen soll, an den Mittelstand, an die KMU, an die Familien, an die erwerbstätige Bevölkerung. Sie verdienen eine nachhaltige Altersvorsorge, keine Politik auf Pump. Sprechen wir die demografischen Herausforderungen offen an, und wagen wir endlich strukturelle Reformen oder wenigstens die Diskussion darüber - auch wenn der Bundesrat den Mut dazu verloren hat. Wir dürfen diesen Mut nicht verlieren. Gleisen wir eine kombinierte, aber alles umfassende AHV-Reform auf, nicht zuletzt, um die Finanzierung der 13. AHV-Rente glaubwürdig sicherzustellen.

Denken wir auch daran, dass die Bundesfinanzen zukünftig nicht im Lot sein werden und wir bald über ein Sparprogramm zu befinden haben. In dieser Lage ist es riskant, das Volk isoliert über eine Zusatzfinanzierung abstimmen zu lassen, die erst noch eine Vorfinanzierung auf Reserve beinhaltet. Deshalb ist es angezeigt, die Reform der ersten Säule umfassend und ohne weiteren Ausbau anzustreben und die Finanzierung der 13. AHV-Rente in Kenntnis dieser Reform zu regeln.

Dies kann in einem parallelen Prozess in Form von zwei Paketen erfolgen, nämlich mit einer Vorlage 1 zur Finanzierung der 13. AHV-Rente und einer Vorlage 2 zur AHV-Reform 2030. Damit könnte das Volk allenfalls über beide Vorlagen gleichzeitig befinden, zu einer Vorlage Ja und zur anderen Nein sagen, beide annehmen oder beide verwerfen.

Nachdem der Bundesrat seine Stossrichtung zur AHV-Reform 2030 bereits bekannt gegeben hat und er ja keine strukturellen Massnahmen vorgesehen hat, ist nicht einzusehen, warum wir noch bis Ende 2026 zuwarten müssen, bis die Vorlage kommt. Die AHV-Reform 2030 kann vor diesem Hintergrund gegenüber dem ursprünglichen Fahrplan durchaus um mindestens ein Jahr beschleunigt werden.

Die Vorlagen zur Finanzierung der 13. AHV-Rente und zur AHV-Reform sollen also kombiniert werden. Damit weiss das Volk, wie die Finanzierung der AHV unter Einbezug der Kosten der 13. AHV-Rente bis ins Jahr 2040 sichergestellt wird.

Ich bitte Sie deshalb, nicht auf die Vorlage einzutreten und meiner Minderheit zu folgen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, eigentlich kann ich nahtlos an das Votum des Sprechers der Minderheit anschliessen, die Nichteintreten beantragt. Materiell gibt es viele Übereinstimmungen. Ich danke aber auch dem Kommissionssprecher für seine Ausführungen, für die ganze Darlegung des Zahlenwerkes und der zu erwartenden Implikationen der Beschlüsse, die wir heute fassen. Das ist so weit korrekt, und so weit bin ich auch einverstanden, ich möchte das vorweg explizit betonen.

Was Ihnen die Mehrheit Ihrer Kommission aber heute vorlegt, ist die grösste Abgabenerhöhung, an die ich mich erinnern kann. Seit Jahrzehnten hat es so etwas nicht gegeben. Die Mehrwertsteuer soll von 8,1 auf 9,1 Prozent angehoben werden, wenn auch schrittweise, die AHV-Lohnbeiträge von 8,7 auf 9,5 Prozent. In Zahlen bedeutet dies: Die erwerbstätige Bevölkerung und die Konsumierenden zahlen anfänglich 7 Milliarden Franken mehr pro Jahr; später, also so um das Jahr 2035, wären es gar 9 Milliarden Franken - und das wegen der 13. AHV-Rente, die uns anfänglich pro Jahr 4,2 Milliarden Franken kostet, ab 2030 über 5 Milliarden Franken. Aufgrund dieser Ausgabeprognosen will ich nicht in Abrede stellen, dass es Handlungsbedarf gibt. Das hat ja auch der Sprecher der Minderheit, die Nichteintreten beantragt, nicht in Abrede gestellt. Aber ich muss mich gegen einen skrupellosen Griff ins Portemonnaie respektive in die Lohntüten der Beitragszahlenden wehren. Ich erachte dies weder als verhältnismässig noch als fair - nicht verhältnismässig, weil die Mehrheit das Ja zur 13. AHV-Rente gleich noch auf weitere Begehren ausdehnt.

Jene Kreise, die eher der politischen Linken angehören und die im Vorfeld der Abstimmung die Finanzierungsfrage mit Verweis auf den nach wie vor gut gefüllten AHV-Fonds systematisch heruntergespielt haben, bieten nun plötzlich Hand zu einem historischen Raubzug auf das Portemonnaie der arbeitenden Bevölkerung, des Mittelstandes und sogar auch auf Leute mit tieferen Einkommen.

Die Mitte nutzt die Gunst der Stunde, um ihre in den nächsten Jahren zur Abstimmung stehende Volksinitiative für die Aufhebung oder Erhöhung des Rentenplafonds für Ehepaare quasi vorzufinanzieren. Sie müssen mich nicht falsch verstehen. Das Begehren erachte ich persönlich als durchaus sympathisch. Das Vorgehen indes ist mehr als fragwürdig. Man finanziert im Voraus eine Initiative, über die das Volk noch gar nicht abgestimmt hat.

Nachdem die Befürworter einer 13. AHV-Rente die Finanzierungsfrage stets heruntergespielt und verniedlicht haben, erstaunt mich ihre Bereitschaft zu dieser - ich darf es hier sagen - aus meiner Sicht unheiligen Allianz. Denn mit der Ausdehnung auf Lohn- oder Lohnnebenkosten werden nicht nur die künftigen Löhne geschmälert, nein, es werden auch ziemlich direkt Arbeitsplätze gefährdet und Möglichkeiten der Arbeitgebenden für Lohnerhöhungen gedämpft. Zudem ist, wie angesprochen, der Griff in die Lohntöpfe unfair. Mit der STAF hat dasselbe Parlament dem Volk nämlich zugesichert, dass man bei künftigen Finanzierungen die Lohnabgaben nicht antasten werde.

Aber eben: Versprochen war gestern. Wenigstens hält sich der Bundesrat an dieses Versprechen. Das heute von der Mehrheit propagierte Modell des Mitte-links-Kartells birgt sozialpolitischen Sprengstoff. Es gefährdet den sozialen Frieden in diesem Land. Warum? Der Generationenvertrag zu der AHV zwischen Jung und Alt, zwischen Erwerbstätigen und Pensionierten wird zu stark strapaziert.

Erlauben Sie mir einen Versuch, die finanziellen Auswirkungen des Antrages der Mehrheit der SGK-S aufzuzeigen. Die Annahme ist, dass das sich mit dem Mehrheitsbeschluss per 2035 abzeichnende Umlagedefizit von 9 Milliarden Franken je etwa hälftig durch höhere Mehrwertsteuern und höhere Lohnbeiträge finanziert würde. Wenn man das in diesem Modell umrechnet, dann ergibt sich eine Mehrbelastung für Erwerbstätige von 1350 Franken pro Jahr und Kopf. Die Mehrbelastung für Pensionierte fällt dagegen mit 550 Franken pro Jahr schon fast bescheiden aus, auch wenn das für manche Rentnerinnen und Rentner immer noch viel Geld ist. Auch das sei nicht verschwiegen. Ganz ungeschoren kommen bei der Finanzierung nur all jene davon, die ihre AHV im Ausland beziehen und hier demzufolge auch keine Mehrwertsteuer zahlen. Sie wird es freuen. Die "NZZ" bringt es mit diesem Rechnungsbeispiel in ihrer Ausgabe vom 7. Juni wie folgt auf den Punkt: "Pensionierte zahlen 550 und erhalten 3000 Franken." Erwerbstätige zahlen nicht 550, sondern 1350 Franken und erhalten null und nichts. Wollen wir das wirklich? Auch wenn wir das Berechnungsmodell der "NZZ", das auf Zahlen der Steuerverwaltung basiert, noch leicht abändern oder anpassen, ändert sich am Fazit nichts. Dieses Fazit bleibt: Die Vorlage der Mehrheit lässt das Augenmass vermissen und ist daher abzulehnen.

Aus den genannten Gründen plädiere ich im Namen der Minderheit Dittli für Nichteintreten. Sollten Sie dennoch auf die Vorlagen 2 und 3 eintreten, bitte ich Sie, jeweils meiner Minderheit, also der Minderheit Germann, zu folgen, die sich mit Ausnahme der Reduktion des Bundesbeitrags an den Entwürfen des Bundesrates orientiert; dies, um den Schaden in Grenzen zu halten. Ich werde mich bei Bedarf in der Detailberatung zu einzelnen Aspekten der jeweiligen Minderheiten noch äussern.

Warum passt der Antrag der Minderheit eben besser? Ich kann das in drei oder vier Punkten darlegen. Es ist genau der Fahrplan, der dann stimmt, der sich mit dem Bedarf der AHV 2028 bis 2030 deckt; ja, die Beschränkung auf diesen Zeitraum macht absolut Sinn. Der Betrag stimmt etwa mit dem Umlagedefizit überein, also das gleicht sich etwa aus. Der Mehrheitssprecher hat recht, es ist nicht eine Vorlage, die die Zukunft sichert. Aber genau auf 2030 hin erwarten wir die Vorschläge des Bundesrates für eine nachhaltige Sanierung der AHV respektive die Finanzierung der künftigen AHV ohne Leistungsausbau.

Also der Verzicht auf die Kürzung des Bundesbeitrags, die der Bundesrat ja will, ist ein durchaus gangbarer Weg. Ich möchte das aber selbstverständlich nicht, und ich berufe mich auch auf die Stellungnahme der Konferenz der kantonalen Finanzdirektorinnen und Finanzdirektoren, die das sagen - das muss einfach schon erwähnt sein.

Sie verweisen darauf, dass die AHV-Finanzierung in der Kompetenz und Verantwortung des Bundes liegt. Bei der NFA-Reform, dieser grossen Föderalismus-Reform, hat man das absichtlich ausgeglichen und diese kantonale Mitfinanzierung beseitigt. Das spielt nun seit 2008, und eine Umverteilung der kantonalen Mittel wäre ein föderalismuspolitischer Rückschritt in die Zeit vor dem NFA.

Dann verweisen die Finanzdirektorinnen und -direktoren auch darauf, dass eine temporäre Senkung des Kantonsanteils die Kantone ganz direkt betrifft, und natürlich auch die Gemeinden und deren Haushalte. Der Kantonsanteil wurde erst 2020 im Rahmen der Umsetzung der letzten Unternehmenssteuerreform (STAF) erhöht, um das einnahmenseitige Gleichgewicht zwischen Bund und Kantonen wiederherzustellen. Die Kantone wurden zudem verpflichtet, auch die Gemeinden dort zu beteiligen.

Sie sehen also, es ist ein austariertes System, das seit 2020 Gültigkeit hat, und jetzt wollen wir das hier wegen eines Betrags, der nun zwar wichtig ist, aber beim Bund nicht in Milliardenhöhe geht, in einer Hauruckaktion quasi infrage stellen und über Bord werfen. Es war ja die Rede von diesen 850 Millionen Franken. Da meine ich, das sei unverhältnismässig. Darum bitte ich Sie, dort meinem Antrag zu folgen.

Schliesslich fordere ich hier jetzt auch explizit vom Bundesrat diese Reform ein. Er hat die Eckwerte dargestellt: Sie sind mutlos. Kollege Dittli hat das bereits gesagt. Es ist einfach: Wir brauchen mehr Geld, also nehmen wir es den Steuerzahlenden weg. Das ist die Antwort des Bundesrates. Also das greift für eine nachhaltige Sanierung, für eine langfristige Sanierung dann schon zu kurz. Das muss ich Ihnen in aller Deutlichkeit sagen. Wenn der Bundesrat nicht willens ist, auch andere Massnahmen, die vielleicht etwas schmerzlich sind, mindestens zur Diskussion zu stellen, dann weiss ich auch nicht, wie wir jemals zu einer Lösung kommen werden. Aber das Volk wird uns dereinst eine saftige Antwort darauf geben, und das möchte ich vermeiden.

In diesem Sinne bitte ich Sie, nicht auf die Vorlage einzutreten oder den Anträgen der Minderheit Germann zu folgen.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Mit der AHV 21 gelang es dem Parlament erstmals seit 25 Jahren, die AHV zu reformieren und ihre finanziellen Probleme auf längere Sicht zu beseitigen. Die vorletzte umfassende Reform stammte aus dem Jahr 1997. Danach wurden mehrere Vorlagen entweder bereits vom Parlament oder in einer Volksabstimmung abgelehnt. Angenommen wurde nur die Vorlage zur Steuerreform und zur AHV-Finanzierung (STAF) im Mai 2019. Mit ihr wurden die Lohnbeiträge für die AHV und der Beitrag des Bundes an die AHV angehoben. Die STAF-Vorlage hat bewirkt, dass die AHV seit 2020 pro Jahr rund 2 Milliarden Franken zusätzlich erhält.

Für eine längerfristige Stabilisierung der AHV-Finanzen reichen diese Beschlüsse nicht aus. Bereits bei der Beratung der AHV 21 hatte die SGK-N die Motion 21.3462, "Auftrag für die nächste AHV-Reform", eingereicht. Damit soll der Bundesrat beauftragt werden, dem Parlament bis am 31. Dezember 2026 eine Vorlage zur Stabilisierung der AHV für die Zeit von 2030 bis 2040 zu unterbreiten. Wir als Ständerat haben diese Motion ohne Gegenantrag einhellig unterstützt. Diese Motion war eine Reaktion auf die damaligen Annahmen, dass es weitere Anpassungen der AHV brauche, um ihre finanzielle Stabilität langfristig zu gewährleisten. Damals war die 13. AHV-Rente vom Volk noch nicht beschlossen worden. Inzwischen ist sie deutlich angenommen worden, und die Volksinitiative der Mitte zur Aufhebung des Ehepaarplafonds dürfte ebenfalls eine Mehrheit vor dem Volk finden.

Bereits der Status quo führt bis 2040 zu einer Unterdeckung des AHV-Fonds unter Berücksichtigung der IV-Schuld von 87 Prozent. Ohne IV-Schuld liegt das Ergebnis immer noch bei knapp 100 Prozent. Dieses Ergebnis ist leicht besser als 2021 angenommen. Die 13. AHV-Rente führt, wenn keine Anpassungen vorgenommen werden, aber zu einem vollständigen Abbau des AHV-Fonds bis ins Jahr 2040. Ein Nichteintreten auf die Vorlagen würde dies bedeuten. Deshalb ist ein Nichteintreten für mich keine Option. Diese Option würde den Handlungsbedarf in kommenden Jahren markant verschlimmern und vergrössern.

Zu ähnlichen Ergebnissen führt auch die Minderheit Germann. Sie würde, auch jetzt wieder nach aktuellen Berechnungen des Bundesamtes, zu einem Stand beim AHV-Fonds von noch 13 Prozent führen. Deshalb ist das auch keine Option. Bei Annahme der Minderheitsanträge Germann müssten wir dann einfach in kommenden Jahren neue oder andere Finanzierungsregelungen finden. Sowohl die Minderheit Dittli, die Nichteintreten fordert, als auch die Minderheit Germann haben bei ihren Ausführungen vorhin nicht gesagt, wie sie dieses Delta zu finanzieren gedenken. Ein tief dotierter Fonds, das haben wir auch vom Kommissionssprecher gehört, bringt auch keinen Anlageerfolg mehr. Ein Anlageerfolg zwischen 2 und 7 Prozent auf 50 Milliarden Franken hilft aber doch auch markant, die Ausgaben der AHV zu finanzieren. Ich finde, dies müsste wirklich auch berücksichtigt werden.

Wie will jetzt der Bundesrat vorgehen? Mit der Botschaft hat er uns einerseits die Umsetzung, aber andererseits auch eine Finanzierungsvorlage unterbreitet. Die Auszahlungsmodalitäten sind beschlossen und unbestritten. Anders ist es jetzt bezüglich der Finanzierung über die Erhöhung der Mehrwertsteuer und den tieferen Bundesbeitrag. Auch dieser Vorschlag des Bundesrates sichert die AHV noch nicht. Im Jahre 2040 hätte der Fonds gemäss Berechnungen auch der Verwaltung noch einen Bestand von 55 Prozent. Das läge also weit unter dem jetzt geforderten Bestand von 80 Prozent. Und der bundesrätliche Entwurf berücksichtigt eben die Änderungen beim Ehepaarplafond auch noch nicht. Das heisst, der bundesrätliche Entwurf berücksichtigt nicht alle Eventualitäten der nahen Zukunft.

Die Mehrheit Ihrer Kommission will das entsprechend ändern. Ich trage die Anträge der Kommission mit, vor allem auch den Verzicht auf die Kürzung des Bundesbeitrags. Sie haben es vorhin gehört: Dieser wurde mit der STAF eingeführt. Ich kann mir vorstellen, dass es sicher ein Thema für ein Referendum gegen die Vorlage wäre, wenn der Bundesbeitrag gekürzt würde. Deshalb trage ich den Antrag der Kommission mit, keine Kürzung des Bundesbeitrags vorzunehmen. Ich bin mir aber bewusst, dass der Verzicht auf die Kürzung des Bundesbeitrags das Entlastungsprogramm zusätzlich belastet.

Weiter trage ich auch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer mit, einmalig um 0,5 Prozent, mit Option auf eine weitere Erhöhung. Das heisst ja nicht, dass die weitere Erhöhung sofort kommt, sondern nur, sofern notwendig; das wurde deutlich ausgeführt. Das Gleiche gilt für die Lohnabzüge. Wir sind gehalten, dafür zu sorgen, dass dieser zweite Aspekt nicht notwendig wird. Wir sollten ihn aber in die Vorlage aufnehmen, um das Volk nicht mehrfach mit Abstimmungen über die Mehrwertsteuer zu bemühen.

Was heisst es für mich, dafür zu sorgen, dass der zweite Aspekt nicht notwendig wird? Eine Massnahme wären Änderungen beim Referenzalter für den AHV-Eintritt. Dies hatte ich schon einmal mit einer Motion verlangt, das war meine erste Motion. Gerne hätte ich bei der Beratung dieser Vorlage Überlegungen dazu gehabt; ich hätte gerne darüber diskutiert und entsprechende Beschlüsse gefasst. In der bundesrätlichen Vorlage gab es dazu aber keine Ausführungen. Ich kann dies aufgrund der Dringlichkeit der Vorlage verstehen - die 13. AHV-Rente war in unserem Terminplan und in dem des Bundesrates nicht vorgesehen. Es war also eine Vorlage, die zwischendurch vom Bundesrat erarbeitet werden musste. Aufgrund fehlender Unterlagen wollte ich in der Kommission und hier im Rat keine Diskussion darüber anstossen.

Diese Diskussion möchte ich aber bei der für 2026 in Aussicht gestellten Vorlage führen. Umso enttäuschter war ich, als der Bundesrat am Schluss der Kommissionsberatungen darüber informierte, dass er in dieser neuen Botschaft keine Ausführungen dazu zu machen gedenke. In seiner Ankündigung zu zukünftigen Reformen schliesst der Bundesrat diesbezügliche Überlegungen eben gerade aus. Er hat das auch in der Medienmitteilung so formuliert. Er hält zwar fest, dass die Zahl der Rentner von heute 2,5 Millionen in etwa zehn Jahren auf 3 Millionen ansteigen werde, während das Wachstum der Erwerbsbevölkerung eher bescheiden bleiben werde.

Welche Lösungen sollen dann in Betracht gezogen werden? Für mich sind die Vorschläge des Bundesrates sehr dürftig. Gemäss Bundesrat soll die Finanzierung der AHV weiter über die Personen laufen, die heute schon zahlen, sie soll also durch Lohnabzüge und die Mehrwertsteuer erfolgen. Es gibt Ideen, beim Vorbezug oder beim Aufschub der AHV kleine Änderungen vorzunehmen. Für mich sind aber eher Überlegungen zum Referenzalter die entscheidende Grösse. Das konnten wir bei der Reform AHV 21 feststellen. Das Anheben des Rentenalters der Frauen auf das der Männer, also auf 65 Jahre, führte zu einer Einsparung von 1,5 Milliarden Franken. Eine Erhöhung des Rentenalters der Frauen um ein Jahr sparte also 1,5 Milliarden ein. Wenn man das auf die Männer überträgt, dürfte - das ist meine Schätzung, weil die entsprechenden Unterlagen nicht vorliegen - eine Erhöhung des Rentenalters für Männer und Frauen um ein Jahr zusammengenommen eine Einsparung von etwa 3 Milliarden Franken zur Folge haben. Wenn man sich das vor Augen hält, sieht man, dass wir mit einer Erhöhung des Referenzalters um zwei Jahre die AHV massiv stabilisieren könnten. Ich meine einfach: Wir sind es unserer Jugend schuldig, wir sind es unserer Volkswirtschaft schuldig, dass wir darüber eine Diskussion führen.

Denn eine Anhebung des Referenzalters verändert auch das Verhältnis von Arbeitnehmenden zu Rentnern. Das hilft sicher, um dem Fachkräftemangel zu begegnen, entsprechend braucht es dann auch weniger Migration, um diese Fachkräfte zu kriegen. Dass diese Ideen nicht ganz abstrus sind, zeigen auch die Beschlüsse unserer Nachbarstaaten. Ich möchte nicht so weit gehen wie Dänemark, wo das Referenzalter auf 70 angehoben wurde, aber eine schrittweise, langsame Anpassung sollte doch möglich sein. Man sieht ja auch, dass die Lebenserwartung in den vergangenen Jahrzehnten massiv gestiegen ist. Wie gesagt, ich erwarte vom Bundesrat diesbezüglich fundierte Ausführungen. Wenn das nicht der Fall ist, würde ich mir überlegen, parteiübergreifend den Bundesrat entsprechend zu beauftragen. Ich glaube, bei diesem Thema kann nicht eine Partei alleine vortragen, sondern hier braucht es einen Zusammenschluss aller, die an einer stabilen und langfristig gesicherten AHV interessiert sind.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen jetzt Eintreten auf die Vorlage und Zustimmung zum Antrag der Kommissionsmehrheit.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Le travail de la commission a été remarquable, et j'aimerais dire que, pour moi, il est à la hauteur de l'esprit que je découvre depuis que je suis dans ce Parlement, c'est-à-dire qu'il s'agit de trouver des solutions, de réfléchir à fond au problème et de ne pas faire de polémique inutile. Je crois que ce travail a été fait dans cet esprit et il repose sur un certain nombre de constats factuels.

Premier constat factuel : nous avons devant nous, à traiter dans les 18 prochains mois, pas moins de cinq projets qui concernent l'AVS. Le premier projet, c'est celui qui nous occupe maintenant, soit le financement de la 13e rente AVS - même s'il faut encore en compter un autre, puisque que nous en avons déjà validé la mise en oeuvre. Nous devons constater que le Conseil fédéral a réfléchi à différentes mesures - TVA, salaires et autres -, et à peu près tous les partis politiques ont trouvé des solutions différentes. Il n'y avait donc aucun consensus : certains trouvaient qu'il ne fallait rien financer ; d'autres, qu'il ne fallait financer que par le biais de la TVA ; et d'autres encore, que par celui des salaires. C'est le projet que nous avons devant nous et qu'il faut traiter.

Le deuxième projet qui est sur la table du Parlement concerne les prestations pour les veuves : que fait-on avec celles-ci ? Là aussi, on voit que les débats n'avancent pas vite, les divergences sont fortes entre ceux qui veulent tout couper, ceux qui veulent couper seulement un peu et ceux qui ne veulent rien couper.

Le troisième projet, c'est l'initiative "Oui à des rentes AVS équitables pour les couples mariés - Pour enfin en finir avec la discrimination du mariage !", l'initiative du Centre. Dans tous les partis, on entend des personnes qui disent avoir de la sympathie pour cette initiative - même notre collègue Germann a dit en avoir. Dans tous les partis, on a entendu des élus dire qu'ils allaient voter oui à cette initiative, mais à peu près personne n'a encore proposé de financement pour cette initiative. Il y a l'hypothèse d'un contre-projet à cette initiative ; la commission soeur discute de la question de savoir si elle fera un contre-projet à l'initiative du Centre, de la forme du contre-projet et de son impact sur les rentes des veuves. On n'en sait rien.

Enfin, il y a le projet que le Conseil fédéral soumettra en 2026 et dont on a entendu à quel point il suscitait l'enthousiasme dans cette salle, d'après les premières réactions. Là aussi, entre ceux qui veulent augmenter l'âge de la retraite et ceux qui ne veulent pas l'augmenter, la divergence est totale.

Comment trouver, au travers de tous ces projets auxquels il faudra bien apporter des réponses, un chemin qui fasse le plus grand consensus possible ? C'est la question que s'est posée la commission. Elle a apporté une réponse qui est vraiment à la hauteur des enjeux. Ce n'est pas une réponse parfaite. Dans les rangs syndicaux, dans les rangs de la gauche, l'enthousiasme ne sera pas fantastique ; il n'y aura pas non plus de grand enthousiasme dans d'autres forces politiques. C'est une réponse qui embrasse l'essentiel des problèmes que nous avons devant nous et qui est largement soutenue, puisque la commission l'a soutenue avec une majorité importante.

La façon que nous avons eu d'essayer d'amener de l'ordre dans ce débat et de dégager ce consensus a été de nous dire : regardons d'abord quel est le cadre financer, le Conseil des États étant saisi d'une demande de financement. C'est ce que le Conseil des États peut apporter comme plus-value dans le débat aujourd'hui : donner un cadre financier. Ce cadre est complètement ouvert. Si le Parlement et le peuple décident de coupes, le montant ne sera pas entièrement utilisé. S'ils décident de ne pas couper dans l'AVS, il y aura alors une réponse en matière de financement. On ne peut pas faire plus démocratique et transparent que cette proposition. Cette solution est flexible, elle intègre les incertitudes relatives à la situation de l'AVS et aux choix politiques ; dans les solutions à apporter, il y a un équilibre - plutôt pour la TVA, ce qui me gêne un peu, mais il y a aussi les cotisations sociales sur les salaires qui sont possibles.

Le Conseil national est attendu sur la réponse à l'initiative du Centre, à la question des veuves, à la question d'un contre-projet, donc sur le côté des prestations. Ainsi, on dispose de tous les éléments pour essayer de provoquer une solution consensuelle qui réponde au défi du moment : comment financer la 13e rente AVS et quelle réponse apporter à l'initiative du Centre qui est sur la table ? Dire qu'on préfinance une initiative, alors qu'elle est déjà sur la table, c'est absolument incorrect. Il faut apporter une réponse à cette initiative. Celles et ceux qui reprochent aux personnes qui ont voulu lancer l'initiative sur la 13e rente de ne pas avoir prévu de financement, qu'ils se positionnent. Sont-ils pour ou contre l'initiative du Centre ? S'ils sont pour en faire quelque chose, alors avec quels moyens financiers souhaitent-ils le faire ? Ce sont les possibilités que nous avons devant nous aujourd'hui, et le débat est tout à fait légitime et transparent.

J'aimerais rappeler des questions financières. Je rappelle qu'en octobre 2024 - c'est juste pour prendre la mesure de l'incertitude des chiffres qui président à nos décisions sur l'AVS -, les prévisions pour le fonds AVS pour l'exercice 2024, soit l'exercice en cours, données par le Conseil fédéral étaient que le fonds AVS serait à 53,5 milliards de francs à fin 2024. Six mois plus tard, quand les comptes 2024 sont sortis, le Conseil fédéral nous a indiqué que le fonds AVS se montait à 55,4 milliards, soit 2 milliards de plus en six mois. Ce n'est pas un reproche que l'on doit faire au Conseil fédéral ni à l'OFAS. Cette incertitude de 2 milliards en six mois sur une année en cours est simplement liée aux résultats boursiers qui n'ont pas pu être complètement évalués et à une amélioration du volume de cotisations par rapport à ce qui était prévu.

Cependant, rendez-vous compte qu'en six mois, sur une année en cours, on peut se tromper de 2 milliards sur le fonds AVS et ainsi faire des débats et provoquer des coupes dans les prestations pour les comptes 2040. On voit donc bien que ces prévisions financières sont extrêmement incertaines et que l'on doit donc avoir une solution flexible. Pour une fois, c'est ce que nous avons trouvé avec cette solution de la majorité : selon l'évolution des recettes de l'AVS et les décisions politiques, nous pourrons adapter le dispositif en fonction de la réalité.

J'aimerais rappeler, bien que le président de la commission Erich Ettlin l'ait déjà fait, que dans cette réflexion, nous avons également intégré la situation de l'assurance-chômage, puisque quand on parle de cotisations, on doit parler des cotisations sur l'ensemble des assurances sociales. Nous avons constaté que l'assurance-chômage a fait 1,4 milliard de francs de bénéfices l'an passé et que sa fortune se monte à 8,2 milliards. C'est donc une bonne nouvelle. Ce fait permet d'envisager une légère augmentation simultanée de la cotisation AVS, avec une baisse de la cotisation à l'assurance-chômage, ce qui réduit l'impact sur les salariés et les employeurs de manière tout à fait importante.

Enfin, j'aimerais maintenant un peu parler de politique. Tout est en place pour que ce Parlement adopte un grand compromis pour l'AVS ; un compromis qui nous fait honneur. Tout est en place. Le premier élément maintenant en place est la volonté populaire. J'aimerais bien parfois entendre les défenseurs de la démocratie directe. J'aimerais bien qu'ils aient un petit peu moins de mauvaise grâce à reconnaître les décisions populaires. La 13e rente, on peut en être frustré, fâché et désolé, mais elle a été acceptée par une majorité nette de la population et, d'ailleurs, par la majorité des électorats de presque tous les partis représentés dans ce Parlement. Cependant, le peuple a aussi décidé autre chose : il y avait une proposition d'augmenter tout d'abord l'âge de la retraite à 66 ans et ensuite de faire une augmentation graduelle - un système moins brutal que le système danois. Cette proposition a été débattue, elle a été soutenue par deux grands partis de ce pays et elle a été refusée à 75 pour cent par le peuple - 75 pour cent. J'ajoute que, quand une hausse de l'âge de la retraite a passé - celle pour les femmes -, elle est passée à la raclette, à 51 pour cent. Je précise ce qu'a dit Peter Hegglin quant à l'économie brute de 1,5 milliard de francs : l'économie nette est de 800 millions, parce que, évidemment, aucune hausse de l'âge de la retraite ne peut passer si l'on ne met pas en place des mesures transitoires et des mesures compensatoires. En net, l'économie de la hausse de l'âge de la retraite des femmes, acceptée à la raclette à 51 pour cent, a amené 800 millions à l'AVS. Si vous pensez donc que c'est la solution pour les enjeux financiers, il faut rappeler ce fait : une votation acceptée à la raclette n'a permis qu'une augmentation des marges de manoeuvre pour l'AVS inférieure à 1 milliard.

Avec ce projet, toutes les forces politiques - je sais qu'il ne faut pas trop parler des forces politiques, mais tout le monde l'a fait avant moi - s'y retrouvent. Vraiment, sincèrement, tout le monde peut y trouver sa part. Pour ceux qui pensaient qu'il fallait utiliser la fortune, du côté du groupe libéral-radical, cette idée est venue. Il y a une réponse dans cette proposition, puisqu'on baisse l'objectif du fonds à 80 pour cent. Pour ceux qui pensaient qu'il fallait éviter au maximum les cotisations sociales, comme l'a dit le président de la commission, à la fin, en net, et seulement en 2028, on aura 0,1 pour cent pour les salariés et 0,1 pour cent pour les employeurs. La seconde part de 0,4 pour cent n'aura lieu que si le fonds AVS descend en dessous de 80 pour cent. Si ce Parlement est capable de trouver une solution d'augmentation de l'âge de la retraite qui fait consensus et qui est acceptée par le peuple, cette augmentation n'aura pas lieu.

Ainsi, le peuple peut choisir en toute liberté : est-ce que vous préférez une augmentation de l'âge de la retraite ou est-ce que vous préférez prendre le risque d'utiliser ces 0,4 pour cent ? Que voulez-vous de plus transparent et de plus démocratique ? De ce côté-là, certaines choses votées par la commission sont favorables à ceux qui veulent le moins de cotisations possibles ; cela a été pris en compte.

Du côté du Centre, il y a une initiative qu'il faut bien financer. Je ne comprends pas notre collègue Dittli, qui malheureusement a quitté la salle. Il reproche aux artisans de la 13e rente de ne pas avoir prévu de financement et, maintenant, il se met en colère contre ceux qui, pour l'initiative du Centre, prévoient justement un financement. Dès lors, il faudrait savoir : soit il ne faut pas prévoir de financement, soit il faut en prévoir un. Prévoir signifie "voir avant". L'initiative du Centre et son éventuel contre-projet sont financés. Si le peuple n'en veut pas ou si le Parlement n'en veut pas, le financement n'aura pas lieu. On ne peut pas formuler des reproches sur cette façon d'approcher les choses.

Enfin, pour les partisans d'une augmentation des prestations de l'AVS, il y a une perspective, mais qui n'est pas un self-service. Il y aura des marges financières qui sont étroites et qui, de fait, devraient amener tout un chacun à réfléchir à un compromis et à un contre-projet à l'initiative du Centre. Le cadre financier ouvert ne permet pas de tout faire et il faudra trouver une solution.

Je conclus en disant ceci : je sais qu'il y a de grandes inquiétudes autour de la démographie de l'AVS. Or, en 2024, l'AVS a versé 2,6 millions de rentes AVS et 220 000 rentes de survivants ; 2,82 millions de rentes ont été versées par l'AVS en 2024. Nous avons 5,3 millions de travailleurs et de travailleuses actifs. C'est la réalité des chiffres 2024 : 2,82 millions de rentes versées, 5,3 millions de personnes au travail. Et nous avons fait 5,5 milliards de bénéfice. Et la Suisse a connu l'an passé une période de croissance. Et le chômage était modeste. C'est donc possible ! Même avec une démographie qui évolue dans le sens que nous connaissons, il est possible de trouver des solutions pour garantir à notre population qui travaille d'avoir une rente suffisante pour vivre. Je rappelle que, jamais, en 1950, nous n'avons eu 6 actifs pour 1 rentier. Nous avions 3 ou 3,5 cotisants pour 1 rentier à peine. À l'époque, parmi ces fameux 6 actifs pour 1 rentier, la moitié était évidemment des femmes. À l'époque, les femmes travaillaient sans doute beaucoup, mais elles ne recevaient pas de salaire, donc elles ne cotisaient pas à l'AVS. La démographie ne nous impose pas des mesures absolument douloureuses, on peut gérer cette évolution démographique.

Cher collègue Germann, j'aimerais vous informer d'une chose : les jeunes deviennent vieux et les vieux ont été jeunes. Je regrette cette façon d'opposer les jeunes qui paieraient et qui ne recevraient rien, car vous avez dit que les jeunes paieront 1300 francs d'après les calculs de la "NZZ" et ne recevront rien. Monsieur Germann, souvenez-vous de vos jeunes années. Vous avez eu, à une époque, 20 ans, 30 ans et aujourd'hui vous en avez plus de 60. C'est pour ça qu'on fait l'AVS, pour préparer les vieilles années des jeunes. C'est comme ça que ça marche. Sinon, si chacun paye pour soi, alors on supprime tout, chacun se fait un compte épargne et on arrête de faire une AVS. On fait des systèmes de transfert et de solidarité pour que les jeunes n'aient pas besoin de penser à leur retraite, parce que l'État a organisé un système suffisant. Les jeunes deviennent vieux et les vieux ont été jeunes ; j'aimerais que cette simple évidence soit rappelée pour qu'on puisse aborder l'année prochaine avec optimisme.

L'année prochaine, en 2026, nous fêterons le huitantième anniversaire du vote par le Parlement de la création de l'AVS. En décembre 1946, nos prédécesseurs ont osé créer l'AVS à une époque où la Suisse était endettée, où il y avait du chômage, où on sortait de la guerre, où on était dans une situation de détresse. Ils ont osé créer l'AVS ! Nous, avec ce projet de la majorité, nous pouvons être à la hauteur de ce que nos prédécesseurs ont fait il y a 80 ans, à la sortie de la guerre, en redonnant une perspective financière et un cadre pour une AVS solide pour les 15 prochaines années.

Je vous invite donc à suivre la majorité de la commission.

Hurni Baptiste · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

La seule formule magique que connaît ce pays qui fonctionne vraiment, ce n'est pas la composition du Conseil fédéral, mais c'est la solidarité. Je crois qu'en matière de solidarité, l'oeuvre la plus intéressante, l'oeuvre primordiale de ce pays, c'est véritablement l'AVS. La population suisse a eu l'occasion - cela a été rappelé par tous mes préopinants - de le dire très clairement dans le vote sur la 13e rente.

La première question qui se pose - puisque ce vote a eu lieu et qu'une claire majorité a été donnée à ce projet - est relativement simple : est-ce que ce Parlement désire faire un compromis, au sens noble du terme, ou est-ce que ce Parlement, pour le financement de cette 13e rente, désire faire du clivage ? Si l'on regarde ce qui s'est fait dans les assurances sociales, dans les grands thèmes sociaux ces dernières années, c'est plutôt la voie du clivage qui a été choisie. Avec quels résultats ? Cela a été rappelé : un vote très étriqué sur AVS 21. Encore plus grave : un vote qui sera toujours entaché d'un point d'interrogation. Sur AVS 21, je vous rappelle quand même que le Tribunal fédéral, assez récemment, a eu l'occasion de dire : oui, ce vote a été influencé par des informations fausses ; oui, ces informations fausses ont sans doute eu comme conséquence le résultat que l'on connaît, mais, au nom de la sécurité du droit, on ne veut pas revenir dessus. Il y a aussi eu un autre vote sur un thème social proche - la loi sur la prévoyance professionnelle - pour lequel ce Parlement avait choisi la voie de la division, et le résultat a été extrêmement net : un rejet complet. Ce que la majorité de la commission vous propose aujourd'hui, c'est de prendre une autre voie - c'est la première fois depuis les 5 ans et demi où je siège dans la Berne fédérale que je vois cette voie utilisée sur les thèmes sociaux -, c'est d'essayer la voie du compromis, la voie du consensus. Ne serait-ce que pour cette raison, je pense que cela vaut la peine d'aller dans le sens de la majorité pour donner une chance au consensus.

J'aimerais aussi répondre à quelques éléments qui ont été dits : à mon avis, des clarifications doivent quand même être faites. On nous dit systématiquement, par rapport aux initiatives sur les assurances sociales, que le financement n'est pas prévu, un peu comme si on sous-entendait que le financement de ces initiatives devrait être prévu par les initiants et qu'ils sont des irresponsables de ne pas le prévoir. Il faut que ce soit une fois dit : une initiative, quelle qu'elle soit - sur l'AVS ou sur une autre assurance sociale - qui prévoirait un financement est une initiative qui serait contraire à la Constitution fédérale. Pourquoi ? Parce qu'elle violerait l'unité de la matière. Je rappelle qu'on ne peut pas, dans une initiative, prévoir un financement, au risque de violer cette unité de la matière. Pourquoi ? Parce que le Tribunal fédéral a toujours estimé que l'on pourrait être pour l'objectif de l'initiative, mais contre son financement. L'unité de la matière veut donc que l'on ne prévoie pas le financement de ces initiatives ; c'est ainsi que la Constitution est interprétée par notre cour suprême.

Une deuxième question se pose : au fond, fait-on cette réforme maintenant alors qu'on n'a pas prévu une stabilisation à extrêmement long terme de l'AVS ? Il y a des projections qui nous disent que dans 20, 30 ou 40 ans, cela n'ira plus du tout. Une chose est quand même frappante : sur toutes les projections - qu'elles soient entachées d'erreurs de calcul ou pas - qui ont été faites sur l'AVS ces 30 dernières années, pas une ne s'est avérée juste. Elles ont toutes en commun - c'est quand même frappant -, d'être toutes beaucoup trop pessimistes. Toutes les projections faites ces 30 dernières années sur l'AVS sont toujours extraordinairement pessimistes. La réalité des chiffres a été rappelée : l'AVS va bien financièrement. Elle a 100 pour cent de réserve, a fait 5,6 milliards de francs de bénéfices - c'est la situation actuelle. Le projet qui nous est soumis, c'est vrai, ne finance peut-être pas les choses à 30 ou 40 ans, parce qu'on ne sait pas quelle sera la réalité. À moyen terme, ce projet de la majorité apporte une réponse.

J'aimerais aussi revenir sur l'idée selon laquelle pour la nouvelle génération, pour les jeunes, il serait toujours mieux de baisser les prestations que d'augmenter le financement. Je ne comprends pas cet argument : je crois être plus ou moins membre de la jeune génération - peut-être un peu plus que mes préopinants - et ne partage pas l'idée selon laquelle, forcément, pour les jeunes de ce pays, le mieux est de réduire les prestations, d'augmenter l'âge de la retraite ou que sais-je, plutôt que de prévoir un financement un peu supérieur.

M. Maillard l'a rappelé : même moi je deviendrai vieux et je dois dire que j'aimerais bien avoir une AVS qui soit solide et qui permette de financer cette retraite. Je m'inscris en faux contre cette idée que les jeunes de ce pays, forcément, voudraient toujours payer moins de cotisations et avoir une rente plus faible. Alors c'est vrai que, d'après les sondages faits après la votation sur la 13e rente, les jeunes ont moins voté pour cette 13e rente que les personnes plus âgées - on peut le rappeler. Néanmoins, il y a un autre clivage dont il faut se rappeler et qui est très intéressant après ce vote. En effet, il faut souligner à quel point les gens qui ont un faible revenu, qu'ils soient jeunes ou vieux d'ailleurs, ont voté pour cette 13e rente par rapport à ceux qui ont un haut revenu. Dès lors, ce clivage montre plutôt que les personnes au revenu modeste s'inquiètent pour leur retraite par rapport à des personnes qui ont peut-être un revenu moins modeste, d'autres manières d'assurer leur prévoyance et qui s'en inquiètent moins.

Pour finir, qu'est-ce qu'on a sur la table ? On a un projet de compromis au sens noble, de consensus au sens noble. Cela fait longtemps que notre Parlement n'en a pas eu un qui regroupe autant de forces politiques. On a un projet qui permet de financer une initiative qui a été largement soutenue par la population et qui permet de stabiliser des finances qui, aujourd'hui, vont bien. On a donc un projet qui permet de répondre encore une fois à la volonté populaire et de le faire de façon non clivante.

Je pense qu'on doit saisir cette chance et accepter la version de la majorité.

Friedli Esther · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es wurde bereits viel gesagt, aber erlauben Sie mir noch einige Gedanken von meiner Seite. Das Schweizer Stimmvolk hat die 13. AHV-Rente in einer Volksinitiative angenommen. Es ist jetzt an uns, dies umzusetzen. Sie sehen es vielleicht auf der Fahne: Ich bin der Meinung, dass wir auf diese Vorlage zur Finanzierung der 13. AHV-Rente eintreten müssen. Es wäre unverantwortlich, jetzt keine Finanzierungslösung anzubieten.

Ich war im Rahmen des Abstimmungskampfes oft auf Podien und habe immer wieder gehört, der AHV gehe es sehr gut, es brauche vielleicht 0,4 Lohnprozente, aber eigentlich brauche es nicht viel zur Finanzierung. Ich habe immer gesagt: Es wird viel teurer werden; wir werden die 13. AHV-Rente nur finanzieren können, wenn wir eben auch mehr Gelder, sprich Mehrwertsteuer und/oder Lohnprozente, einfordern. Was wir jetzt auf dem Tisch haben - und ich glaube, das ist das, was uns in der Kommission im ganzen letzten Jahr bewegt hat -, sind unzählige Daten, unzählige Tabellen. Das war auch etwas verwirrlich. Es wäre auch mein Wunsch an die Frau Bundesrätin, hier auch in Zusammenarbeit mit dem Bundesamt dafür zu sorgen, dass diese Finanzzahlen transparenter werden, dass sie klarer werden. In der Phase der Entscheidfindung waren wir bei uns mit dieser quasi falschen Berechnung dazu, was kommen wird, konfrontiert. Wir waren wirklich sehr verunsichert. Aber was uns aufgezeigt wurde, und ich glaube, da waren wir uns alle einig: Die Finanzzahlen ermöglichen, dass wir insofern noch etwas Spielraum haben, als wir mit der Finanzierung erst im Jahr 2028 beginnen können. Der Kommissionssprecher hat das ausgeführt.

Ich war immer der Meinung und bin es heute noch, dass es Lösungen braucht. Ich habe dazu in den letzten Monaten auch Hand geboten, weil ich der Meinung bin, dass wir nicht bis 2030 oder länger warten können, denn der AHV-Fonds wird kleiner. Wir sind es unserer Bevölkerung schuldig, hier Lösungen anzubieten, dies auch, weil die AHV unser wichtigstes Sozialwerk ist. Ich habe dann aber festgestellt, und das muss ich Ihnen offen sagen, dass man plötzlich nicht mehr nur an einer Lösung zur Finanzierung der 13. AHV-Rente interessiert war, sondern - das wurde jetzt vorhin auch ausgeführt - dass man viel weiter gehen möchte, dass man noch weitere Projekte finanzieren möchte. Das kann man, aber das ist eigentlich eine völlige Umkehr gegenüber der Politik, die wir in der Vergangenheit bis jetzt eigentlich immer betrieben haben. Die Mehrheit möchte einen finanziellen Rahmen setzen. Sie nennt diesen flexibel. Man sagt dem Volk quasi: Ja, plus 1 Prozent Mehrwertsteuer, zuerst 0,4 Lohnprozente, und dann kann es gestaffelt hochgehen. Je nach Bedarf werden die Abgaben dann erhöht.

Aber ich habe noch kaum erlebt, dass man einen Finanzierungsrahmen nicht ausnutzt und diesen nicht beansprucht, nachdem man ihn mal gesetzt hat. Ich glaube, das ist eben wirklich das Entscheidende im Konzept: Die Mehrheit möchte zuerst ein umfassendes Finanzierungskonzept und erst danach entscheiden, was darin enthalten ist. Ich bin der Meinung, wir sollten heute eine Lösung zur Finanzierung der 13. AHV-Rente finden. Ja, die nächsten Projekte stehen an und sind auf dem Tisch. Diese sollten wir dann auch gesondert anschauen, zum Beispiel die Initiative zur Aufhebung des Ehepaarplafonds. Ja, ich finde, das ist ein berechtigtes Anliegen, aber es gibt für Ehepaare auch Vorteile. Ich glaube, man muss das im Zusammenhang mit den Vor- und den Nachteilen anschauen und dann auch noch mal aufrechnen, wenn man alle Vor- und Nachteile beurteilt und erkannt hat, was man allenfalls verändern möchte. Dann müsste man schauen, wie teuer das kommt, und das dem Volk auch transparent darlegen.

Die Vorlage der Mehrheit halte ich für nicht transparent. Ich bin gespannt, wie man vor einer Volksabstimmung, die wir über die Mehrwertsteuererhöhung haben werden, argumentieren wird, dass die 13. AHV-Rente eigentlich höchstens 0,4 Lohnprozente gekostet hätte, man nun aber 1 Prozent Mehrwertsteuer fordere.

Ich bin für eine Politik des Machbaren, für eine transparente Politik, für eine Politik, die das finanziert, was das Volk beschlossen hat. Ich bin nicht dafür, schon von vornherein Sachen zu finanzieren, zu denen sich das Volk nicht geäussert hat und bei denen man sich darauf abstützt, dass sich allenfalls einzelne Vertreter von einzelnen Gruppierungen positiv dazu geäussert haben. Ich glaube, wir müssen das viel stärker als Ganzes betrachten.

Erlauben Sie mir auch noch ein Wort zur Generationensolidarität. Vorhin hat Kollege Hurni gesprochen, und wir gehören beide nicht gerade zur Boomer-Generation, sondern zu einer späteren Generation. Ich finde die Generationensolidarität, die Generationengerechtigkeit eine zentrale Aufgabe in unserem Land. Dazu gehört auch, dass wir den Angehörigen der künftigen Generation ermöglichen, dass sie in Zukunft zum Beispiel für ein Eigenheim ansparen können, dass auch sie sich Sachen ermöglichen können. Da wir wissen, dass heute viel Vermögen bei der Generation 65 plus ist, ist es wichtig, dass wir mit Mass Steuern erhöhen, Abgaben erhöhen, die die zukünftigen Generationen, die Generationen, die arbeiten, bezahlen.

Darum bitte ich Sie einzutreten, aber dann der Minderheit Germann zu folgen. Deren Anträge wurden bereits ausgeführt, das muss ich nicht mehr machen. Damit setzen wir Druck für eine rasche Reform der AHV auf. Das darf nicht nur eine Reform sein, die zusätzliche Finanzierungslösungen im Fokus hat. Es braucht mehr Flexibilität, es braucht mehr Anreize für die Menschen in diesem Land, die länger arbeiten wollen und können; das gibt es, und das sollten wir ermöglichen. Es gibt solche, die mit 70 oder mehr Jahren noch sehr fit sind. Und für die Menschen, die körperlich stark gearbeitet haben, sollten wir das Rentenalter belassen und daher eben eine Vorlage machen, die ausgeglichen ist. Ich bitte Sie wirklich, Frau Bundesrätin, hier etwas aufs Gaspedal zu drücken, damit wir ab 2030 eine strukturelle AHV-Reform machen können.

Ich habe noch einen Einzelantrag eingereicht. Dieser ist mit beiden Konzepten, also dem der Minderheit und dem der Mehrheit, kompatibel. Ich werde mir erlauben, diesen später noch auszuführen. Dieser Antrag würde zwischen 2030 und 2039 nochmals ungefähr 1 Milliarde Franken zugunsten des AHV-Fonds ermöglichen. Ich werde den Antrag noch ausführen.

Ich bitte Sie, einzutreten und jeweils der Minderheit Germann zu folgen.

Müller Damian · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Die Einführung der 13. AHV-Rente wurde vom Souverän beschlossen, das gilt es zu respektieren. Es ist aber ebenso unsere Aufgabe, transparent aufzuzeigen, wie diese neue Leistung finanziert wird und vor allem wer diese Rechnung bezahlt.

Ich muss Ihnen sagen, das sage ich Ihnen ganz bewusst als Kommissionspräsident: Die Kommission hat sehr intensiv an dieser Vorlage gearbeitet. Sie müssen sich vorstellen, wenn man eine SGK präsidieren darf, in der von den Boomern, also denjenigen mit den Jahrgängen 1946 bis 1964, über die Generation X bis und mit den Millennials, das sind diejenigen mit den Jahrgängen 1980 bis 1995, alle vereint sind, findet ein Ideenwettbewerb statt. Dieser hat in der Kommission stattgefunden, manchmal natürlich, das muss man ganz klar anerkennen, vielleicht mit verschiedenen Farbtupfern. Man versucht das eine oder andere herauszuholen, und so entstehen diese Mehrheiten.

Das, muss ich Ihnen sagen, macht Spass, vor allem weil wir ja nicht einfach eine kurzfristige Lösung gesucht haben; man hat versucht, Mehrheiten zu finden. Sie sehen es an der Minderheit, ich habe nicht zur Kommissionsmehrheit gehört und bin unterlegen. Deshalb erlaube ich mir jetzt, hier zu sprechen. Der nun vorliegende Finanzierungsvorschlag der Kommissionsmehrheit ist aus meiner Sicht gut gemeint, überzeugt mich persönlich aber nicht. Deshalb versuche ich nun, einen Mehrwert beizusteuern und das Gesagte nicht zu wiederholen.

Für mich ist klar, dass der vorliegende Antrag der Mehrheit zu kurz greift. Aus meiner Sicht ist er auch in der Wirkung unausgewogen. Statt sich auf die Umsetzung des Volksentscheids zur 13. AHV-Rente zu konzentrieren, integriert er zusätzlich die Finanzierung einer noch gar nicht angenommenen Initiative. Er tut dies einzig und allein auf Spekulationen und Hypothesen gestützt, die dann eventuell mehrheitsfähig sein könnten. Zugegeben, man kann der Kommissionsmehrheit auf keinen Fall vorwerfen, dass sie dies nicht berücksichtigt hat, im Gegenteil. Allerdings erachte ich dieses Vorgehen aus ganz persönlichen staatspolitischen Überlegungen als bedenklich. Denn der Gegenstand der vernehmlassten Vorlage wurde mit diesem Schritt komplett verlassen. Weder Parteien, Kantone noch wichtige Organisationen hatten die Möglichkeit, sich zu diesem Unterfangen zu äussern, und dies notabene ohne jegliche Not. Gerade in meiner Funktion als Kommissionspräsident und im Bewusstsein der Bedeutung unserer Institution beschäftigt mich das in besonderem Masse.

Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen nämlich im Ergebnis eine Vorlage, die eine beschlossene, aber nicht finanzierte neue Leistung in geregelte Bahnen lenken und gleichzeitig eine angeblich mehrheitsfähige Initiative auf Vorrat finanzieren will, die materiell weder diskutiert, geschweige denn beschlossen ist, das Ganze nach dem Motto - ich muss es sagen -: Lohnbeiträge rauf, Mehrwertsteuer rauf, Leistungsausbau vor Rentensicherung, keine strukturellen Massnahmen - einfach, um zuerst einmal neue Leistungen anzupreisen.

Hier wird also mit grossem Aufwand vorgegangen, es geht um eine zusätzliche finanzielle Belastung, wie wir sie meiner Meinung nach in dieser Dimension wohl noch nie erlebt haben. Besonders betroffen sind dann halt auch die jungen Generationen, die Erwerbstätigen, Familien, KMU und das Gewerbe. Man stelle sich vor: Wir alle gehen ins Restaurant von Kollegin Esther Friedli, geniessen ein gutes Essen, und am Schluss sagen wir der lieben Wirtin Frau Friedli, dass es unsere Töchter oder vielleicht die Enkelkinder bezahlen werden, wenn sie das nächste Mal in das "Haus der Freiheit" kommen. Das würde man als nicht angebracht empfinden. Wie soll man dann plötzlich dieses Prinzip auf staatlicher Ebene anwenden? Das wirft für mich eben auch wieder grundsätzliche Fragen auf.

Nun komme ich zur Ausgangslage. Die AHV, das wissen wir, das ist eine Betrachtungsweise, steht aus meiner Sicht unter massivem finanziellem Druck. Der demografische Wandel ist real, das haben wir in der Kommission mehrmals besprochen: weniger Einzahlende, mehr Rentenbeziehende. Bis 2030 fehlen gemäss Bundesrat jährlich etwa gut 13 Milliarden Franken: ein Drittel für die 13. Rente, ein Drittel zur Deckung der wachsenden Demografielücke und ein Drittel, das muss man sagen, für zusätzlichen Leistungsausbau, insbesondere für die Aufhebung des Ehepaarplafonds.

Seien wir ehrlich: Allein ob dieser Zahlen muss uns doch schon ein wenig mulmig werden. Für die ersten zwei Punkte müssen wir eine Lösung finden, in dieser Reihenfolge. Die 13. AHV-Rente ist beschlossen, und die demografische Alterung ist ein Fakt. Ein weiterer Leistungsausbau, also eine entsprechende Finanzierung auf Vorrat, vor der Rentensicherung, ist aus meiner Sicht nicht verantwortungsvoll. Ich rufe in Erinnerung: Nach der Annahme der Volksinitiative präsentierte der Bundesrat eine Vernehmlassungsvorlage mit einer Finanzierung ausschliesslich über Lohnbeiträge. In der Vernehmlassung kam jedoch die klare Botschaft zurück, die Finanzierung solle über die Mehrwertsteuer erfolgen, weil diese breiter abgestützt sei und die ganze Bevölkerung sie mittrage. Namentlich leisten auch die Rentnerinnen und Rentner einen Beitrag zur Finanzierung der Leistungen, die sie eigentlich nicht bräuchten, und unter dem Strich profitieren sie immer noch stark. Aber genau diese Lösung ist gegenüber den werktätigen Generationen fairer. Der Bundesrat nahm diese Rückmeldungen ernst und passte die Vorlage an. Er präsentierte dem Parlament einen Entwurf mit einer Finanzierung ausschliesslich über die Mehrwertsteuer.

Die Kommissionsmehrheit ist jetzt aber der Auffassung, dass man diesen Entwurf ignorieren kann. Sie macht es nun so, dass sie eine Verbindung mit der Finanzierung der Mitte-Initiative vornimmt, obwohl diese materiell noch gar nicht behandelt wurde und der Bundesrat auch in aller Deutlichkeit klargemacht hat, dass heute gar keine Benachteiligung der Ehepaare in der AHV vorliegt. Das ist - auch in Anbetracht dessen, dass man über Privilegien sprechen muss, wenn man über den Ehepaarplafond spricht - nicht die Aussage von mir, das ist die Aussage des Bundesrates. Und so kehrt die Mehrheit zur Lohnbeitragslösung zurück, die in der Vernehmlassung klar durchgefallen ist, dies zusätzlich zu einer satten Mehrwertsteuererhöhung von bis zu 1 Prozent innert weniger Jahre.

Ich möchte jetzt nicht hier stehen oder sitzen und sagen, man mache ja keinen Lösungsvorschlag. Meine Haltung ist klar: Die Sicherung der AHV geht einem weiteren Leistungsausbau vor. Ein nachhaltiges AHV-System braucht einmal und vor allem eine tragfähige strukturelle Reform, bei der aus meiner Sicht folgende Punkte zu diskutieren sind: Es braucht eine sozial verträgliche Erhöhung des Referenzalters ab dem Jahr 2031, beispielsweise in sechs Schritten zu zwei Monaten, planbar für alle. Die höhere Lebenserwartung ist mit einzubeziehen, begleitet von Ausgleichsmassnahmen für tiefere Einkommen, dessen sind wir uns bewusst, verbunden mit Anreizen zum freiwilligen Weiterarbeiten; wir kommen ja in den nächsten Geschäften darauf zurück. Gegen eine Erhöhung oder Aufhebung des Ehepaarplafonds werde ich mich überhaupt nicht wehren, das sage ich hier ganz offen, sofern im Gegenzug alle Privilegien der Ehepaare im selben Umfang reduziert oder beseitigt werden. Alles andere erachte ich für die Generation der Millennials und jene, die nachkommen, für unfair. Genau deshalb bin ich auch der Auffassung, dass wir die Thematik der IV - der Kommissionssprecher hat es gesagt - ebenfalls mit aufnehmen müssen, um zu schauen, wie wir diese 10 Milliarden Franken auf mittel- oder langfristige Zeit auch wieder in die AHV zurückführen können. Ich spreche extra von der nächsten, übernächsten Geländekammer.

Mein Fazit zur Vorlage und zur Vorgehensweise: Ich halte es aus den eben dargelegten Gründen für nicht richtig, dass wir jetzt die Finanzierung einer Initiative in die Vorlage aufnehmen, deren materielle Behandlung in der Schwesterkommission noch aussteht. So kann ich auf diese Vorlage nicht eintreten. Sollte sich der Rat jedoch für Eintreten aussprechen, werde ich den Antrag der Minderheit Germann unterstützen, der richtigerweise ausschliesslich auf die Finanzierung der beschlossenen 13. AHV-Rente fokussiert. Die Mehrheit unserer Stimmbevölkerung hat A gesagt zur 13. AHV-Rente, nun soll sie auch die faire Chance erhalten, B zu sagen zu einer unverfälschten Finanzierung.

Mit Blick auf die nächste AHV-Reform 2030 halte ich bereits jetzt fest: Ich bitte den Bundesrat, den Mut aufzubringen, eine echte strukturelle Reform zu erarbeiten, eine, die den Namen auch verdient, indem alle Punkte mit aufgenommen sind - im Wissen darum, dass aufseiten der Boomer und derjenigen, die jetzt schon in Rente sind, vielleicht eben nicht kompensiert wird. Vielmehr könnte man sich ja vielleicht vorstellen, dass die Generation der Millennials oder jene Generationen, die jetzt noch kommen, auch zu einem kleinen Teil profitieren können, in welcher Art auch immer.

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Die AHV, wir haben es gehört und sagen es uns hier immer wieder, ist das wichtigste Sozialwerk, das wir haben, und es wird von der breiten Bevölkerung getragen. Diese will eine starke AHV, die solidarisch getragen wird. Gerade die Annahme der Volksinitiative war auch ein unmissverständlicher Auftrag an den Bundesrat und an uns, das Parlament, die Finanzierung der 13. AHV-Rente auch möglichst sozial aufzugleisen. Wir haben zudem dauernd die Aufgabe, die AHV für heute, für morgen, aber vor allem auch für die weitere Zukunft finanziell zu sichern.

Der Kommissionssprecher hat ausführlich dargelegt, welches Gesamtkonzept Ihre Kommission Ihnen für die Finanzierung der 13. AHV-Rente, die bereits beschlossen ist, beantragt, um sie ab dem nächsten Jahr auszubezahlen. Ich gehe daher nicht darauf ein.

Ich habe diesem Gesamtkonzept ebenfalls zugestimmt, und ich werde den hier vorliegenden Finanzierungslösungen zustimmen. Diese Mischfinanzierung mit der Erhöhung der Mehrwertsteuer und der Lohnbeiträge ist ein ausgewogener Kompromiss, den wir auch den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern erklären können. Da bin ich nicht so pessimistisch wie meine Vorrednerinnen und Vorredner. Es ist machbar, es ist erklärbar, und die Leute werden es verstehen. Denn jeder und jede leistet bei diesem Kompromissvorschlag seinen Beitrag, sowohl die Konsumierenden, das sind auch viele ältere Menschen, Stichwort Boomer, als natürlich auch die Erwerbstätigen. Und ganz wichtig: Bei diesem Finanzierungsantrag ist auch der Bund weiterhin mit seinem Bundesanteil dabei und leistet seinen Beitrag. Wichtig ist auch, dass das beantragte Modell Möglichkeiten weiterer Entscheide eben gerade offenlässt. Es bezieht sie schon mit ein, weil wir ja, das wissen Sie, weitere Volksinitiativen auf dem Tisch haben, die die AHV betreffen. Es ist also gut, dass mit diesem Antrag die nächsten AHV-Reformen möglich sind und weiter daran gebaut werden kann.

Ein grosses Versäumnis bleibt, und das muss ich hier nochmals kritisch anmerken. Der Bundesrat wie das Parlament wollen auf die Auszahlung einer 13. IV-Rente verzichten. Sie nehmen damit leider eine Ungleichbehandlung innerhalb der ersten Säule, die in unserer Verfassung als existenzsichernde Einheit vorgesehen ist, in Kauf, und dies, obwohl heute IV-Rentnerinnen und -Rentner rund viermal häufiger auf Ergänzungsleistungen angewiesen sind als AHV-Rentner und -Rentnerinnen.

Ich werde, wie gesagt, heute dieser für die 13. AHV-Rente beantragten Finanzierung zustimmen. Es ist aber wichtig, dass für eine zukünftige Sicherung der Sozialversicherungen der Mut aufgebracht wird, zusätzliche solidarische Finanzierungsquellen anzuschauen. Der Kommissionssprecher hat es gesagt: Wir liessen uns die Finanztransaktionssteuer, den Bericht, der dem Parlament vorliegt, darlegen. Es gibt auch Vorschläge zu einer Bundeserbschaftssteuer, und es gibt auch Ideen einer Mehrwertsteuer auf Luxusgüter. Wir sollten für eine nächste Finanzierungsrunde - und diese wird kommen, auch mit der nächsten AHV-Reform - unbedingt zusätzliche Finanzierungsquellen genau studieren und anschauen. Ich sage Ihnen das auch im Hinblick auf die Voten, die gehalten wurden. Ich gehöre ja auch zu dieser wunderbaren Boomer-Generation. Wir müssen Finanzierungsquellen finden, die eben gerade die künftigen oder die jungen Generationen nicht belasten, die auch Familien, Erwerbstätige weniger belasten. Das könnten wir mit einer Erbschaftssteuer tun. Wir wissen, dass schon heute über 50 Prozent aller Erbschaften im Rentenalter gemacht werden, und dort geht es um teils hohe Vermögenswerte. Dort wären also Möglichkeiten, und diese müssten in den nächsten Schritten zur Sicherung des wichtigen Sozialwerkes, unserer AHV, unbedingt angeschaut werden.

Ich trete auf die Vorlage ein und werde der Mehrheit folgen.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Nur ganz kurz: Ist dieses Konzept nun intransparent, greift es zu kurz, ist es überladen, greift es vor? Es wurden in den verschiedenen Voten ganz viele und unterschiedliche Beschreibungen verwendet. Ich möchte ganz kurz auf das Vorvotum von Kollegin Friedli reagieren. Wir gehören übrigens beide der Generation X an, auch die war in der Kommission vertreten, damit das auch gesagt ist.

Es wurde uns oft und wird uns noch heute vorgeworfen, dass bei der Abstimmung über die 13. AHV-Rente nicht gleichzeitig ein konkretes Finanzierungskonzept vorlag. Das war ein konstanter Vorwurf. Die Stimmbevölkerung hat sich trotzdem für diesen Leistungsausbau ausgesprochen. Jetzt machen wir uns an die Arbeit.

Jetzt wird uns wiederum intransparentes Vorgehen vorgeworfen, wenn wir es eben umdrehen und ganz transparent und offen sagen: Wenn das Parlament oder dann die Stimmbevölkerung in irgendeiner Form die Aufhebung oder eine Erhöhung des Ehepaarplafonds wünscht, was ein konkretes Preisschild ergibt, dann haben wir dazu eine konkrete Finanzierungslösung. Das ist doch transparent, das ist vorausschauend, und das verlange ich eigentlich auch von einem verantwortungsvollen Parlament. Das haben wir in der Kommission grossmehrheitlich zu machen versucht.

Wenn es Ihnen oder uns oder wem auch immer gelingt, die Stimmbevölkerung oder das Parlament davon zu überzeugen, bei den Ehepaarrenten nichts zu machen, dann braucht es den zweiten und dritten Schritt nicht. Wenn es Ihnen gelingt, die Stimmbevölkerung davon zu überzeugen, das Rentenalter zu erhöhen, dann braucht es keinen zweiten Erhöhungsschritt bei der Mehrwertsteuer.

Dann haben wir lediglich den ersten Ausbau der Lohnbeiträge um 0,4 Prozent. Es wurde ganz genau erklärt, dass es eine praktisch kostenneutrale Anpassung der Lohnbeiträge ist, wenn man die Reduktionen bei den Nichtberufsunfällen und Berufsunfällen anschaut und die bevorstehende Reduktion für die Arbeitslosenversicherung mitberücksichtigt. Der zweite Schritt, 0,5 Mehrwertsteuerprozente, ist auch so geplant. Aber die nächsten Schritte hängen von politischen Entscheiden ab und davon, ob ein weiterer Leistungsausbau gewünscht wird oder nicht.

Wenn wir das Gesamtkonzept anschauen und uns in der Kommission dann auch die aktualisierten Zahlen geben lassen - der realisierte Gewinn von 2024 war ja noch nicht einmal in den Finanzperspektiven der AHV enthalten -, dann können wir sogar davon ausgehen, dass die Aufhebung des Ehepaarplafonds, die 13. AHV-Rente und sogar das Demografieproblem im Gesamtkonzept gelöst werden können, weil sich der sehr hohe Gewinn in den Finanzperspektiven der AHV über viele Jahre positiv auswirken wird. Das ist ein Angebot. Das ist vorausschauend. Wenn die politischen Entscheide anders ausfallen, werden wir sicher nicht einfach so eine Erhöhung gewisser Beiträge beschliessen, sondern die Beiträge sind ganz konkret abhängig von politischen Entscheiden, die wir hier drin fällen werden und die wahrscheinlich in jedem Fall auch die Stimmbevölkerung fällen wird.

Von daher halte ich das Vorgehen, das wir gewählt haben, für verantwortungsvoll und kompromissfähig, und ich unterstütze es vollumfänglich.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Man würde es nicht glauben, aber wir sind in der Eintretensdebatte. Wir diskutieren darüber, ob wir auf diese Vorlage eintreten sollen oder nicht. Die Ausgangslage ist eigentlich relativ klar: Es gibt eine Mehrheit, die Ihnen beantragt, etwas zu tun, und es gibt eine Minderheit, die Ihnen beantragt, nichts zu tun. Darüber kann man jetzt diskutieren. Die Ausgangslage scheint aber auch unbestritten zu sein: Vor der Annahme der 13. AHV-Rente hatten wir ein mittelfristiges Finanzierungsproblem bei der AHV. Seit der Annahme der 13. AHV-Rente haben wir ein kurzfristiges Finanzierungsproblem bei der AHV.

Sollen wir etwas tun, oder sollen wir nichts tun? Auf den ersten Blick, würde man meinen, ist es ja klar, dass wir etwas tun müssen. Das ist auch die Auffassung der Mehrheit. Man kann geteilter Meinung sein, wie man das Problem löst, aber man kann kaum geteilter Meinung darüber sein, dass man etwas tun muss. Nun sagt die Minderheit nicht einfach: Wir schlagen vor, nichts zu tun. Die Minderheit sagt zwei Dinge. Sie sagt erstens: Wir können warten, dem AHV-Fonds geht es ja gut. Man kann zuwarten, der Kommissionssprecher hat es gesagt, man kann bis 2027, 2030 oder 2034 warten. Das kann man, aber das kostet - das kostet! Heute diskutieren wir über die Erhöhung der Mehrwertsteuer um einen halben Prozentpunkt. Wir würden sie einmal oder zweimal um einen halben Prozentpunkt erhöhen. Der Kommissionssprecher hat es gesagt, wenn wir mit der Umsetzung bis 2027 warten, dann müssen wir die Mehrwertsteuer um etwa 1 Prozentpunkt erhöhen. Wenn wir bis 2030 warten, also nur drei Jahre länger, kostet es doppelt so viel, dann müssen wir sie um 2 Prozentpunkte erhöhen. Wenn wir bis 2034 warten, dann müssen wir sie um 3,4 Prozentpunkte erhöhen. Die Kosten steigen - immer umgerechnet in den Mehrwertsteuersatz.

Glauben Sie, eine derartige unsoziale Finanzierungserhöhung sei der Bevölkerung dann einfacher zu erklären? Zuwarten, ich sage das an die Minderheitssprecher gerichtet, zuwarten geht nicht.

Jetzt sagt die Minderheit: Aber es gibt noch eine zweite Möglichkeit, wir müssen bei der AHV einfach kurzfristig massive strukturelle Reformen machen. Damit bin ich vielleicht sogar einverstanden. Aber diese Reformen werden sich am Schluss auf eine Frage reduzieren, und das ist die Frage des Rentenalters. Beim Rentenalter muss man immerhin zur Kenntnis nehmen, dass das Volk in diesem Land vor einem Jahr - nicht vor zehn Jahren, vor einem Jahr! - eine Rentenaltererhöhung nur auf 66 Jahre mit einer Dreiviertelmehrheit abgeschmettert hat. Das ist heute die Realität. Eine kurzfristige Erhöhung des Rentenalters können wir, glaube ich, wenn wir realistische Politikerinnen und Politiker sind, vergessen.

Was wir tun können und was wir tun sollten - und in dieser Hinsicht bin ich vom Bundesrat enttäuscht -, ist, das Rentenalterthema wirklich anzugehen, aber mit der Frage: Ist die heutige Definition des Rentenalters noch richtig? Ist es richtig, dass die Serviertochter und der Bauarbeiter mit 65 Jahren pensioniert werden? Die haben mit 18 Jahren zu arbeiten begonnen. Der Jurist, der bis 28 Jahre zur Schule gegangen ist, und die Ärztin, wann werden die pensioniert? Auch mit 65. Stimmt das denn heute noch? Stimmt das noch, oder wäre es dieser zweiten Gruppe, die wesentlich weniger lange gearbeitet hat und die wesentlich mehr von staatlichen Leistungen bei der Ausbildung profitiert hat, nicht zuzumuten, länger zu arbeiten? Von mir aus bis 70. Das ist denkbar. Aber dem Bauarbeiter und der Serviertochter die Option aufs Auge zu drücken, dass sie bis 70 arbeiten müssen, ist ungerecht und völlig unrealistisch. Ich bin enttäuscht, dass der Bundesrat diese Arbeit nicht gemacht hat.

Er hat seit über zwei Jahren den Auftrag aus diesem Rat, einen Bericht über die Lebensarbeitszeit vorzulegen. Er hat es bis heute nicht geschafft, und auf Rückfrage hat er ausrichten lassen, er brauche für diesen Bericht - für einen Bericht! - noch mindestens bis Ende 2026. Dafür fehlt mir jegliches Verständnis. Wenn wir von strukturellen Reformen der AHV reden, und diese werden nötig werden, braucht es diese Grundlagen, und so kompliziert ist das nun auch wieder nicht.

Dann noch ein Letztes: Es ist störend, und zwar war es das schon vor der Annahme der 13. AHV-Rente, dass ein Drittel der AHV-Renten ins Ausland geht. Ein Drittel der AHV-Renten geht ins Ausland. Zugegebenermassen gehen sie nicht nur an Ausländerinnen und Ausländer, sondern zu einem guten Teil auch an Schweizerinnen und Schweizer, die aber an vielen ihrer Zielorte von viel tieferen Lebenskosten profitieren. Es handelt sich um eine Versicherung, das ist halt so. Jetzt kommt die 13. AHV-Rente, und diese müssen wir finanzieren. Dabei fällt uns im Moment nichts Klügeres ein, als ausschliesslich die Menschen in diesem Lande zahlen zu lassen. Dabei spielt es keine Rolle, ob das über Lohnbeiträge oder die Mehrwertsteuer passiert. Es ist überall gleich: Ausschliesslich die Menschen, die hier wohnen und erst noch die höheren Lebenshaltungskosten haben, müssen diese 13. Rente, diese Milliardenbeträge, finanzieren. Das halte ich mittelfristig für nicht haltbar.

Wir können es heute nicht ändern. Wir haben Verträge mit der Europäischen Union, und wir haben eine ganze Reihe von Sozialversicherungsabkommen. Das stimmt, da sind wir gebunden. Aber bei der nächsten grossen Reform, die der Bundesrat für 2026 angekündigt hat, erwarte ich eine vertiefte, saubere Analyse, wie wir entsprechende Sozialversicherungsabkommen kündigen oder ändern können und wie wir vielleicht sogar mit der Europäischen Union eine neue Grundlage schaffen. Denn das wichtigste Sozialwerk dieses Landes lässt sich nicht nur von den Menschen finanzieren, die in diesem Land wohnen, wenn ein Drittel der Renten über die Grenze geht.

Ich bitte Sie, auf diese Vorlage einzutreten und damit etwas und nicht nichts zu tun. Ich bitte Sie auch, nachher der Mehrheit zu folgen.

Broulis Pascal · Mit-M · Ständerat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Notre chambre est la première à travailler sur le dossier. On verra le projet qui sortira de notre chambre soeur pour faire ensuite une synthèse, au début du processus. Nous sommes une nouvelle fois à un carrefour et devons prendre nos responsabilités pour financer la 13e rente AVS et les rentes pour couple marié, qu'on le veuille ou non - il y a une initiative populaire. D'ailleurs, ma priorité a toujours été le dossier des rentes pour couple marié. Aujourd'hui, on doit avoir une approche pragmatique. Je suis cartésien, pas donneur de leçons : nous avons un problème : financer la 13e rente. Soit on refuse, et le débat continuera sans que soit trouvée une solution pérenne pour les gens qui sont concernés ; soit on utilise l'intelligence du modèle suisse, la recherche de solutions et de compromis constructifs.

Il y a un peu plus d'un an, le peuple suisse décidait d'accepter l'introduction d'une 13e rente AVS. Je m'étais, avec d'autres, opposé au projet, et avais regretté qu'on n'ait pas trouvé une solution moins chère qui aurait fait consensus. On aurait pu le faire - c'est le travail des chambres, d'ailleurs, à ce propos. Aujourd'hui, le peuple a voté. Il est notre devoir de trouver un financement de plus de 4 milliards de francs, dont 800 million à charge de la Confédération. Si on avait construit un compromis, le coût aurait été moindre, parce que la solution aurait touché directement les gens fragilisés, qui avaient peut-être besoin d'un renforcement en lien avec l'AVS et les prestations complémentaires. On ne l'a pas fait ; il faut l'accepter. Le peuple a dit autre chose, à nous de trouver maintenant le financement. C'est clair qu'aujourd'hui, on ne va pas trouver le financement d'un coup de baguette magique. La commission a travaillé sur une multitude de thèmes - la question des taxes sur le tabac a été évoquée ; on a encore lu, ces derniers jours, l'idée de créer des taxes sur les pourboires dans le secteur de la restauration de l'hôtellerie ; on a encore entendu l'idée de travailler sur les rentes exportées, de se concentrer seulement sur l'AVS ou sur la TVA - et on voit qu'il n'y a pas de solution. Je le dis une nouvelle fois : la solution qui nous est proposée aujourd'hui, c'est un financement mixte. Un financement mixte équilibré, entre ceux qui, en Suisse, consomment et paient la TVA, ceux qui thésaurisent et paient l'impôt sur la fortune dans les cantons, et ceux qui travaillent - les jeunes - qui, un jour, auront une 13e rente, par une augmentation de la cotisation. Je pense que c'est ça, le modèle suisse : c'est la recherche, à chaque fois, d'une solution. On n'est pas en train de faire le débat sur l'AVS 2030 ; on aura le temps pour le faire.

Nous avons déjà traité, lors des sessions précédentes, la question de l'introduction de la 13e rente. Nous avons fait un choix : une fois en décembre, pour ceux qui sont vivants uniquement - cela a été acté. À partir de décembre 2026, notre devoir est de trouver plus de 4 milliards de francs. Ensuite, qu'on le veuille ou non, si on ne veut pas faire l'erreur du non-compromis sur la 13e rente - je le répète une nouvelle fois : du non-compromis sur la 13e rente -, nous aurons à traiter l'initiative du Centre. Je salue le travail de la commission, en tant que cartésien et pragmatique. Pour quelle raison ? Parce que si on va frontalement devant le peuple avec l'initiative du Centre - j'ai encore lu toute la prose des milieux économiques, en particulier le Centre patronal vaudois -, si l'on ne propose pas de contre-projet sur cette initiative, celle-ci va passer, parce qu'on ne peut plus tenir ; parce que les femmes, depuis les années 1980, travaillent et cotisent, et 45 ans plus tard, en 2025, elles sont à la retraite. Voulez-vous continuer à avoir, pour les couples, un modèle qui fait que des gens sont pénalisés ? Si nous refusons d'élaborer un contre-projet, sans une approche pragmatique et construite, le peuple choisira 4 milliards de plus, 4 milliards sans financement - cela a été dit par M. Hurni : il n'y a pas de financement, puisqu'on est en train de s'écharper. J'ai lu encore ce matin que les cantons ne veulent pas payer, que les gens ne veulent pas d'impôts en plus, que l'Usam ne veut pas toucher au fonds de l'AVS - c'était écrit noir sur blanc qu'il faut le garder en l'état -, et que la même association ne souhaite pas non plus qu'on touche la participation de la Confédération à hauteur de 20 pour cent. Alors, on fait quoi ? La commission a longuement travaillé. Pragmatiquement, nous avons aujourd'hui une solution de consensus qui nous permet d'avancer et nous permet également de préparer la prochaine réforme. Si le vieillissement est toujours d'actualité, nous aurons de toute façon à trouver des moyens supplémentaires pour consolider l'AVS.

En guise de conclusion : tout d'abord, en Suisse, à l'heure où je vous parle, une personne sur trois - une personne sur trois - touche l'AVS. Notre devoir est de trouver une solution pour ces personnes à la retraite. Ensuite, la rente moyenne suisse est de 1915 francs. Aujourd'hui, on fait une consolidation. Simplement, on renforce aussi le pouvoir d'achat.

Par ailleurs, pour le premier pilier, à chaque fois que le peuple suisse vote sur l'AVS, c'est toujours très serré. Pourquoi cela ? Parce que l'AVS est chérie par le peuple suisse. C'est une assurance sociale aimée, qui permet de garantir, avec dignité, les 20 à 30 années que nous avons à partir de notre retraite. Si à chaque fois, le peuple suisse confirme, en soutenant toutes les réformes intelligentes, ce qui est proposé par les chambres, cela montre que le peuple suisse aime ce premier pilier. Avançons vers la recherche d'une solution de financement crédible ; il en va de notre responsabilité.

Je vous encourage à entrer en matière sur le travail de la commission, que je remercie au passage.

Regazzi Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

La 13e rente a été acceptée par le peuple. Elle sera versée dès 2026 conformément à la décision prise par le Parlement. En ce qui concerne le financement - le porte-parole de la minorité l'a rappelé -, le peuple ne s'est pas prononcé sur les modalités. Les initiants ont toujours soutenu que l'AVS disposait des réserves nécessaires et que le financement ne poserait aucun problème. Or, la réalité démontre le contraire : cette question est aujourd'hui bel et bien problématique.

Die 13. AHV-Rente ist auch für den Bund eine neue Verpflichtung. Und was schlägt der Bundesrat vor? Er will den Bundesanteil an der AHV-Finanzierung von 20,2 auf 19,5 Prozent senken. Ein solcher Rückzug in einer Phase wachsender Bedürfnisse ist weder kohärent noch verantwortungsvoll. Der Bund muss zu seinen finanziellen Verpflichtungen stehen und endlich eine echte Strukturreform der ersten Säule vorlegen.

Die Mehrheit der Kommission schlägt hingegen eine schrittweise Erhöhung der Lohnbeiträge um 0,8 Prozentpunkte zur Finanzierung der 13. Rente sowie die mögliche Abschaffung der Rentenplafonierung vor. Dies würde zu einer erheblichen zusätzlichen Belastung des Faktors Arbeit führen, und dies in einem bereits fragilen wirtschaftlichen Umfeld.

Als Präsident des Schweizerischen Gewerbeverbands (SGV) - so habe ich meine Interessenbindung offengelegt - muss ich an die Realität erinnern. Unsere KMU stehen vor zahlreichen Herausforderungen: Zollunsicherheiten, der anhaltende Druck des starken Frankens, zunehmende internationale Konkurrenz, wachsende regulatorische Komplexität und nicht zuletzt mehrere politische Projekte, die höhere Lohnkosten verursachen, etwa Betreuungszulagen für Kinder und die Erhöhung der Familienzulagen. In diesem schwierigen Umfeld gefährdet jede zusätzliche Belastung der Arbeit direkt die Existenz unserer KMU. Selbst eine scheinbar kleine Erhöhung der Lohnnebenkosten hat unmittelbare und unverhältnismässige Folgen: geringere Rentabilität, weniger Investitionen, weniger Arbeitsplätze und auch weniger Ausbildungsplätze.

Quant à la baisse des cotisations de l'assurance-chômage pour compenser la hausse des cotisations AVS évoquée par notre collègue Pierre-Yves Maillard, il s'agit, au mieux, d'une astuce comptable. Tôt ou tard, les cotisations de l'assurance-chômage devront également augmenter à nouveau. Il est donc faux de mélanger deux assurances sociales dont les objectifs sont totalement différents.

Je le répète : le financement de la 13e rente AVS ne doit pas être dissocié de l'assainissement de l'AVS. La situation financière de l'AVS doit être considérée dans son ensemble et non par étape ou par tranche. Il est nécessaire de donner une vue d'ensemble des besoins financiers, mais aussi des mesures structurelles prévues. Le Conseil fédéral propose de financer sans attendre la 13e rente par une augmentation de la TVA de 0,7 point. Notons que cette hausse doit aussi compenser la baisse proposée de la participation de la Confédération à l'AVS.

Die Mehrheit der Kommission beantragt eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um einen ganzen Prozentpunkt für die 13. AHV-Rente und die mögliche Abschaffung der Rentenplafonierung. Das kommt zu früh. Ich sage es noch einmal, wir brauchen eine Gesamtübersicht über den Finanzierungsbedarf der AHV, über Strukturmassnahmen und über das Sparpotenzial. Ohne diese Übersicht riskieren wir am Ende gravierende Folgen für die Kaufkraft der Bevölkerung und für die Wettbewerbsfähigkeit unserer Unternehmen. Es geht hier auch um Verantwortung gegenüber den kommenden Generationen.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, nicht auf die beiden Vorlagen einzutreten, das heisst, der Minderheit Dittli zuzustimmen. Falls auf die Vorlagen eingetreten wird, werde ich die Minderheitsanträge Germann unterstützen, um das geltende Recht beizubehalten - mit Ausnahme der Übergangsfinanzierung durch eine moderate und zeitlich begrenzte Erhöhung der Mehrwertsteuer -, bis eine umfassende, kohärente und nachhaltige Reform der AHV vorliegt.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Bundesrat · Jura

Nous l'observons, nous l'entendons ce matin : le débat que nous menons s'inscrit dans une étape particulière et singulière, qui est d'une importance capitale pour l'AVS.

Wie klar erwähnt, ist der heutige Tag für die AHV von grösster Bedeutung.

L'année dernière, la population a accepté en votation une 13e rente AVS avec, pour corollaire, une extension historique de ces prestations. Cette 13e rente sera versée - cela a été dit - dès 2026 et, à partir de ce moment, les dépenses de l'AVS seront supérieures à ses recettes. Parallèlement, la pression démographique s'accentue sur l'AVS. En effet, les derniers membres de la génération des baby-boomers prendront leur retraite au cours des prochaines années et la croissance des dépenses continuera donc de s'amplifier. Elle se stabilisera à nouveau à partir de la moitié des années 2030. Comment le Conseil fédéral propose-t-il de faire face à ce défi et de le surmonter ? Sa stratégie repose sur trois lignes directrices claires.

Premièrement, le Conseil fédéral s'oppose à une extension supplémentaire des prestations de l'AVS. Dès lors, il a dit non à la suppression du plafond des rentes pour les couples mariés, comme le vise l'initiative du Centre.

Deuxièmement, le Conseil fédéral entend clarifier - et clarifier rapidement - le financement de la 13e rente avant son premier versement en décembre 2026. La population doit pouvoir s'exprimer dans les meilleurs délais sur ce financement, car sans moyens supplémentaires, l'AVS se trouvera en difficulté. Un tel affaiblissement de l'AVS va à l'encontre de l'attachement manifesté par la population à l'égard de la plus importante assurance sociale de notre pays. Il met à mal notre principal pilier de prévoyance.

Troisièmement, le Conseil fédéral veut répondre à l'évolution démographique - on parle volontiers de vague démographique. À cet effet, il a pris en mai dernier les premières décisions qui suivent quatre principes : la réforme AVS 2030 stabilise et modernise l'AVS pour les années 2030 à 2040 ; le niveau des rentes est assuré ; les coûts liés aux effets ou aux défis démographiques sont répartis de manière solidaire ; exercer une activité lucrative au-delà de l'âge de la retraite est rendu plus facile et plus attrayant. Pourquoi le Conseil fédéral a-t-il fixé ces principes ? Est-ce par manque de vision ou par manque de courage, comme on l'entend volontiers et comme je l'ai encore entendu aujourd'hui ? Non, au contraire, vu les enjeux significatifs auxquels est confrontée l'AVS, nous avons besoin d'une réforme pragmatique, efficace, crédible et susceptible de rallier une majorité. C'est pourquoi le Conseil fédéral a délibérément renoncé à des expérimentations et à des mesures polarisantes. La force d'AVS 2030 tient dans sa recherche du compromis.

Je tiens à préciser - cela a été mentionné - qu'il peut y avoir des modèles autres que simplement ne pas réfléchir à l'âge de référence. Certes, on doit se poser la question des lacunes de cotisation ; certes, on doit se poser la question des années de cotisation ; certes, on doit différencier la pénibilité des emplois. Toutes ces questions sont abordées pour comprendre la biographie des différents travailleurs et travailleuses, mais on ne peut pas, comme cela, de manière technique, sortir ces données de manière crédible, parce que, lorsqu'on voit l'augmentation de l'âge de la retraite dans certains pays, il faut voir qui prend cette retraite et combien coûtent toutes les mesures compensatoires.

À ce jour - pour en revenir au débat du jour -, la majorité de la commission de votre conseil suit une autre stratégie que celle du Conseil fédéral. La majorité souhaite décider du financement de la 13e rente AVS, mais entend également dégager des moyens pour d'autres projets d'extension. Le Conseil fédéral rejette cette position et vous invite à agir étape par étape. Vous comprendrez que je vous invite à suivre le Conseil fédéral.

Le Parlement a adopté les modalités de versement de la 13e rente le 21 mars de cette année. Elle sera ainsi versée à partir de 2026, et ce, conformément au texte constitutionnel et à la volonté clairement exprimée par le peuple. Pour le Conseil fédéral, il demeure nécessaire et urgent que ce financement soit assuré.

Nach Schätzungen vom September 2024 wird die 13. Altersrente bei ihrer Einführung im Jahr 2026 rund 4,2 Milliarden Franken kosten, wovon rund 150 Millionen Franken vom Bund zu tragen wären. Diese Kosten werden mit den Jahren steigen, da die Anzahl der Altersrentnerinnen und Altersrentner zunimmt und die Renten regelmässig an die Lohn- und Preisentwicklung angepasst werden. Die AHV kann einen solchen Betrag an zusätzlichen Ausgaben nicht tragen. Das Betriebsergebnis würde schnell negativ ausfallen, was in Zukunft umso umfangreichere Korrekturmassnahmen erforderlich machen würde. Was den Bundeshaushalt betrifft, steht bereits fest, dass er mittelfristig ein erhebliches strukturelles Defizit aufweisen wird. Der Bund kann daher ebenfalls keine zusätzlichen Kosten in dieser Grössenordnung tragen.

Le Conseil fédéral a ainsi opté pour un relèvement de 0,7 point de la TVA, et ce, exclusivement, car ce mode de financement peut être assumé par l'ensemble de la population et de la société - je pense bien sûr aux personnes physiques, mais aux personnes morales également -, et aussi par les personnes retraitées qui, elles, toucheront la 13e rente. En raison de la situation financière de la Confédération, le Conseil fédéral estime également nécessaire de réduire la participation de la Confédération aux dépenses de l'AVS de 20,2 à 19,5 pour cent. La Confédération contribuera donc à hauteur de 450 millions de francs par année aux coûts de la 13e rente AVS.

La majorité de la commission de votre conseil vous propose d'entrer en matière sur les deux projets et le Conseil fédéral vous invite à en faire de même. Étant donné que le débat d'entrée en matière s'est également concentré sur les différentes propositions, je vais encore vous donner quelques éléments sur le dispositif proposé par le Conseil fédéral.

Le Conseil fédéral a examiné avec attention diverses sources de financement et s'est d'abord orienté, cela a été dit précédemment, pour la procédure de consultation, sur un financement par un relèvement des cotisations, voire un financement mixte avec la TVA. Il a retenu, sur la base des résultats de la consultation et à la suite de l'évolution des résultats du fonds AVS, un relèvement exclusif de la TVA. Concrètement, il propose donc un relèvement de 0,7 point en faveur de l'AVS, qui devrait être introduit aussi rapidement que possible ; soyons concrets, ce sera à partir de 2027. Cette mesure se traduirait par des entrées de l'ordre de 2,6 milliards de francs en 2030 et permettrait ainsi au fonds de compensation AVS de couvrir environ le 100 pour cent des dépenses annuelles de l'AVS, tel que cela est prévu par la loi.

Der Bund bezahlt heute rund 20,2 Prozent der AHV-Ausgaben. Würde dieser Satz beibehalten, beliefen sich die zusätzlichen Ausgaben des Bundes für die 13. Altersrente auf rund 150 Millionen Franken pro Jahr, was sein Defizit entsprechend erhöhen würde.

Der Bundesrat sieht daher vor, den Beitrag an die AHV auf 19,5 Prozent zu senken. Der Bundeshaushalt würde damit bis zum Inkrafttreten der nächsten Reform immer noch rund 450 Millionen Franken der 13. Altersrente finanzieren.

Cette mesure visant à passer de 20,2 à 19,5 pour cent est donc temporaire et limitée dans le temps jusqu'à l'introduction de la prochaine réforme.

La majorité de la commission de votre conseil vous propose donc de financer la 13e rente et de décider d'un financement futur pour le cas où le plafond des rentes pour couple marié devait être supprimé ou relevé. Elle prévoit donc un concept global, un dispositif légal, avec, d'une part, un financement mixte qui comprend une hausse de la TVA et des cotisations salariales et, d'autre part, une baisse du niveau du fonds et un mécanisme d'intervention automatique. Enfin, elle rejette la baisse de contribution de la Confédération. De son côté, la minorité Germann, comme elle a été développée, vous propose de suivre la ligne du Conseil fédéral et de prévoir un relèvement de la TVA de 0,6 point de pourcentage limité dans le temps, jusqu'à fin 2030.

D'une manière générale, je constate et relève que la commission de votre conseil souhaite, tout comme le Conseil fédéral, assurer un financement durable de l'AVS et j'apprécie à sa juste valeur non seulement le travail de qualité mené par la commission, mais aussi que nous poursuivons le même but. Le chemin retenu par la majorité de la commission de votre conseil pour atteindre cet objectif est toutefois différent de celui du Conseil fédéral. Dès lors, comme le Conseil fédéral s'est déjà exprimé contre la suppression ou le relèvement du plafond des rentes pour couple marié, il considère qu'il convient en priorité de mettre l'accent sur le financement de la 13e rente, puis, avec la révision AVS 2030, sur la vague démographique. D'autre part, lier le financement des deux projets augmente le risque d'échec global. La hausse des recettes devra, dans ce cas, être plus élevée que pour le seul financement de la 13e rente AVS et devra obtenir par conséquent l'adhésion du corps électoral pour chacune des parties.

Je mentionne encore brièvement que le fait de renoncer à une baisse de la contribution de la Confédération n'est pas une option pour le Conseil fédéral. Les dépenses supplémentaires engendrées par la 13e rente sans adaptation temporaire du taux de participation iraient à l'encontre des mesures d'économie proposées.

Die Senkung des Fondsstandes in Verbindung mit einem Interventionsmechanismus ist keine neue Idee, und der Bundesrat möchte diese im Rahmen der AHV 2030 ebenfalls erneut prüfen. Gegen eine solche Massnahme sprechen jedoch mehrere Gründe. Das Vermögen der AHV muss genügend gross sein, um alle Renten jederzeit ausbezahlen zu können und schwierige Wirtschaftslagen zu überstehen. Eine Senkung des gesetzlichen Mindestfondsstandes könnte die Erfüllung dieser Aufgaben gefährden. Zu berücksichtigen ist auch, dass die transitorischen Forderungen aus Beiträgen in Höhe von rund 5 Milliarden Franken sowie das Darlehen an die IV in Höhe von rund 10 Milliarden Franken zwar in der Bilanz der AHV stehen, aber nicht für die Bezahlung von Leistungen verwendet werden können. Eine Entschuldung in naher Zukunft erscheint zudem wenig wahrscheinlich.

Enfin, s'agissant de la proposition de la commission visant à réduire les cotisations à l'assurance-chômage, afin de réduire l'impact de la hausse des cotisations AVS, elle ne prend pas en compte de probables nouveaux droits de douane ou les risques géopolitiques actuels, avec, pour conséquence, une possible hausse du chômage qui pourrait se profiler.

Vous l'aurez compris : je vous invite, au nom du Conseil fédéral, à entrer en matière, puis à suivre les propositions du Conseil fédéral.

Je me permets encore d'ajouter ceci, dont j'ai pris note : je considère que le Conseil fédéral et mon département ont mis en oeuvre les mesures nécessaires pour que les chiffres et les données dont on a besoin pour aborder politiquement de manière sereine et documentée la situation de l'AVS soient disponibles. Lors des dernières séances, l'OFAS a présenté des éléments clairs et pragmatiques. Nous avons pris en considération les données des résultats 2024 relatives aux marchés financiers. Tout cela était un peu plus confus ou moins lisible à un moment donné. Désormais, cette transparence est au rendez-vous. Nous avons pris note de vos attentes et exigences, par ailleurs, tout à fait pertinentes.

Je vous remercie d'entrer en matière sur ce projet.

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

2. Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung (Finanzierung der 13. Altersrente)

2. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants (Financement de la 13e rente de vieillesse)

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Dittli ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 27 Stimmen

Dagegen ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

3. Bundesbeschluss über die Zusatzfinanzierung der AHV durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer

3. Arrêté fédéral sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un relèvement de la TVA

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Dittli ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 27 Stimmen

Dagegen ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

2. Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung (Finanzierung der 13. Altersrente)

2. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants (Financement de la 13e rente de vieillesse)

Detailberatung - Discussion par article

Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

3. Bundesbeschluss über die Zusatzfinanzierung der AHV durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer

3. Arrêté fédéral sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un relèvement de la TVA

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

2. Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung (Finanzierung der 13. Altersrente)

2. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants (Financement de la 13e rente de vieillesse)

Titel

Antrag der Mehrheit

... (Zusatzfinanzierung der AHV)

Antrag der Minderheit

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Würth

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre

Proposition de la majorité

... (Financement additionnel de l'AVS)

Proposition de la minorité

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Würth

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziff. I Art. 2 Abs. 4

Antrag der Mehrheit

... betragen 9,1 Prozent des massgebenden Einkommens ...

Antrag der Minderheit

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Gemäss geltendem Recht

Ch. I art. 2 al. 4

Proposition de la majorité

... sont égales à 9,1 pour cent du revenu déterminant ...

Proposition de la minorité

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Selon droit en vigueur

Ziff. I Art. 5 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

... wird ein Beitrag von 4,55 Prozent erhoben.

Antrag der Minderheit

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Gemäss geltendem Recht

Ch. I art. 5 al. 1

Proposition de la majorité

Une cotisation de 4,55 pour cent est perçue ...

Proposition de la minorité

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Selon droit en vigueur

Ziff. I Art. 6

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... Beiträge von 9,1 Prozent.

Abs. 2

... den Arbeitgeber und den Arbeitnehmer je 4,55 Prozent ...

Antrag der Minderheit

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Abs. 1, 2

Gemäss geltendem Recht

Ch. I art. 6

Proposition de la majorité

Al. 1

... des cotisations de 9,1 pour cent sur leur ...

Al. 2

... s'élève alors à 4,55 pour cent du salaire déterminant ...

Proposition de la minorité

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Al. 1, 2

Selon droit en vigueur

Ziff. I Art. 8 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

... wird ein Beitrag von 8,5 Prozent erhoben ... sinkenden Skala bis auf 4,55 Prozent.

Antrag der Minderheit

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Gemäss geltendem Recht

Ch. I art. 8 al. 1

Proposition de la majorité

Une cotisation de 8,5 pour cent est perçue ... est ramené jusqu'à 4,55 pour cent selon un ...

Proposition de la minorité

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Selon droit en vigueur

Ziff. I Art. 13

Antrag der Mehrheit

Der Arbeitgeberbeitrag beträgt 4,55 Prozent der Summe ...

Antrag der Minderheit

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Gemäss geltendem Recht

Ch. I art. 13

Proposition de la majorité

Les cotisations d'employeurs s'élèvent à 4,55 pour cent du total ...

Proposition de la minorité

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Selon droit en vigueur

Ziff. I Art. 103

Antrag der Mehrheit

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Gemäss geltendem Recht

Antrag Würth

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. I art. 103

Proposition de la majorité

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Selon droit en vigueur

Proposition Würth

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziff. I Art. 107

Antrag der Mehrheit

Titel

Bildung und Überwachung des finanziellen Gleichgewichts

Abs. 3

... nicht unter 80 Prozent des Betrags einer Jahresausgabe sinken.

Abs. 4

Der Bundesrat prüft regelmässig, ob sich die finanzielle Entwicklung der Versicherung im Gleichgewicht befindet. Ist absehbar, dass das Vermögen des Fonds innerhalb der nächsten drei Jahre unter 80 Prozent einer Jahresausgabe sinken wird, so unterbreitet der Bundesrat der Bundesversammlung innert einem Jahr ab Veröffentlichung der Jahresrechnung Stabilisierungsmassnahmen.

Abs. 5

Sinkt das Vermögen des AHV-Ausgleichsfonds erstmals seit dem Inkrafttreten der Änderung vom ... unter 80 Prozent einer Jahresausgabe, so erhöht der Bundesrat auf den Beginn des nachfolgenden Rechnungsjahres die Beitragssätze wie folgt:

a. die Beiträge nach den Artikeln 5 Absatz 1, 6 Absatz 2, 8 Absatz 1 dritter Satz und 13: um maximal 0,2 Prozentpunkte;

b. die Beiträge nach den Artikeln 2 Absatz 4, 6 Absatz 1 und 8 Absatz 1 erster Satz: um maximal 0,4 Prozentpunkte;

c. die Mindestbeiträge nach den Artikeln 2 Absätze 4 und 5, 8 Absatz 2 sowie 10: entsprechend der Erhöhung nach den Ziffern 1 und 2.

Antrag der Minderheit

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Titel, Abs. 3

Gemäss geltendem Recht

Abs. 4, 5

Streichen

Ch. I art. 107

Proposition de la majorité

Titre

Formation et contrôle de l'équilibre financier

Al. 3

Le niveau du Fonds de compensation de l'AVS ne doit pas, en règle générale, descendre au-dessous de 80 pour cent des dépenses annuelles.

Al. 4

Le Conseil fédéral vérifie périodiquement si l'évolution financière de l'assurance est équilibrée. Si le niveau du fonds menace de descendre au-dessous de 80 pour cent des dépenses annuelles au cours des trois années suivantes, le Conseil fédéral soumet des mesures de stabilisation à l'Assemblée fédérale dans un délai d'un an à compter de la publication des comptes annuels.

Al. 5

La première fois après l'entrée en vigueur de la modification du ... que le niveau du Fonds de compensation de l'AVS descend au-dessous de 80 pour cent des dépenses annuelles, le Conseil fédéral augmente comme suit les taux de cotisation à partir du début de l'exercice suivant :

a. pour les cotisations visées aux articles 5 alinéa 1, article 6 alinéa 2, article 8 alinéa 1, 3e phrase et article 13 : d'un maximum de 0,2 point de pourcentage ;

b. pour les cotisations visées aux articles 2 alinéa 4, article 6 alinéa 1 et article 8 alinéa 1 1re phrase : d'un maximum de 0,4 point de pourcentage ;

c. pour les cotisations minimales visés aux articles 2 alinéas 4 et 5, article 8 alinéa 2 et article 10 : dans la même proportion que les cotisations visées aux lettres a et b.

Proposition de la minorité

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Titre, al. 3

Selon droit en vigueur

Al. 4, 5

Biffer

Ziff. Ia

Antrag der Mehrheit

Titel

Änderung eines anderen Erlasses

Einleitung

Das Arbeitslosenversicherungsgesetz vom 25. Juni 1982 wird wie folgt geändert:

Art. 3 Abs. 2

... beträgt der Beitragssatz 2,0 Prozent.

Antrag der Minderheit

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Art. 3 Abs. 2

Gemäss geltendem Recht

Ch. Ia

Proposition de la majorité

Titre

Modification d'un autre acte

Introduction

La loi sur l'assurance-chômage du 25 juin 1982 est modifiée comme suit :

Art. 3 al. 2

Elles s'élèvent à 2,0 pour cent jusqu'au ...

Proposition de la minorité

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Art. 3 al. 2

Selon droit en vigueur

Ziff. II

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Steht zehn Tage nach Ablauf der Referendumsfrist fest, dass gegen das Gesetz kein Referendum zustande gekommen ist, so tritt es am 1. Januar 2028 in Kraft.

Abs. 3

Andernfalls bestimmt der Bundesrat das Inkrafttreten.

Antrag der Minderheit

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Streichen

Antrag Würth

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

S'il est établi dans les dix jours qui suivent l'échéance du délai référendaire qu'aucun référendum n'a abouti, elle entre en vigueur le 1er février 2028.

Al. 3

Dans le cas contraire, le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur.

Proposition de la minorité

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Biffer

Proposition Würth

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

3. Bundesbeschluss über die Zusatzfinanzierung der AHV durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer

3. Arrêté fédéral sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un relèvement de la TVA

Ziff. I Art. 130

Antrag der Mehrheit

Abs. 3quinquies

... den Normalsatz um 0,5 Prozentpunkte ... um 0,3 Prozentpunkte.

Abs. 3sexies

Der Bundesrat erhöht den Normalsatz um höchstens 0,5 Prozentpunkte, den reduzierten Satz um höchstens 0,1 Prozentpunkte und den Sondersatz für Beherbergungsleistungen um höchstens 0,2 Prozentpunkte, sofern die gesetzlichen Bestimmungen zur Kürzung der Summe der beiden Renten der Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung eines Ehepaars aufgehoben werden oder der Maximalbetrag der Summe erstmals erhöht wird.

Abs. 3septies

Die Erträge aus den Erhöhungen nach den Absätzen 3quinquies und 3sexies werden vollumfänglich dem Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung zugewiesen.

Proposition de la minorité

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Abs. 3quinquies

... den Normalsatz um 0,6 Prozentpunkte ... um 0,3 Prozentpunkte.

Abs. 3sexies

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3septies

Streichen

Antrag Würth

Abs. 3quinquies, 3sexies

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. I art. 130

Proposition de la majorité

Al. 3quinquies

... taux normal de 0,5 point ... de 0,3 point.

Al. 3sexies

Le Conseil fédéral relève le taux normal au maximum de 0,5 point, le taux réduit au maximum de 0,1 point et l'impôt grevant les prestations du secteur de l'hébergement de au maximum de 0,2 point, si les dispositions légales relatives à la réduction de la somme des deux rentes de l'assurance-vieillesse et survivants et de l'assurance-invalidité pour un couple sont abrogées ou si le montant maximal de la somme est augmenté pour la première fois.

Al. 3septies

Le produit du relèvement visé aux alinéas 3quinquies et 3sexies est attribué intégralement au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.

Proposition de la minorité

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Al. 3quinquies

... taux normal de 0,6 point ... de 0,3 point.

Al. 3sexies

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3septies

Biffer

Proposition Würth

Al. 3quinquies, 3sexies

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziff. II

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Abs. 3

Der Beschluss gilt ab seinem Inkrafttreten bis zum 31. Dezember 2030.

Ch. II

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Germann, Dittli, Friedli Esther, Müller Damian)

Al. 3

L'arrêté s'applique à compter de son entrée en vigueur jusqu'au 31 décembre 2030.

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Das Wort hat der Berichterstatter für die Begründung des Konzeptes der Mehrheit.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich glaube, das Konzept ist vorgestellt. Da Kollege Würth einen Einzelantrag eingereicht hat und darin eigentlich den Entwurf des Bundesrates übernimmt, werde ich, wenn er dies wünscht, aus der Kommission berichten bzw. nochmals wiederholen, weshalb wir die Senkung auf 19,5 Prozent nicht wollen. Aber momentan muss ich das ja nicht tun.

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Das Wort hat Herr Germann für die Begründung des Konzeptes der Minderheit.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe vorweg alles gesagt. Ich habe dann noch einen Einzelantrag; aber bei dem, zu dem Kollege Ettlin sein Votum angekündigt hat, treffen wir uns ja, dazu brauche ich mich daher auch nicht mehr zu äussern. Ich danke. Die übrigen Punkte hat Frau Bundesrätin Baume-Schneider klargestellt.

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Das Wort zur Begründung seines Einzelantrages hat Herr Würth.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir haben drei Konzepte auf dem Tisch liegen: das Konzept der Mehrheit, das der Minderheit und das des Bundesrates. Ich bedauere, dass niemand aus der Kommission das Konzept des Bundesrates übernommen hat. Ich eile ihm nun ein bisschen zu Hilfe, auch wenn das vielleicht nichts nützt. Aber es ist ein gutes Konzept, und es lohnt sich, nochmals einige Darlegungen zum Ansatz des Bundesrates zu machen.

Einem Konzept vorgelagert ist jeweils ein Auftrag. Bevor wir auf eine Entscheidung einschwenken, müssen wir uns die Frage stellen, was eigentlich der Auftrag war. Der Auftrag hier war eigentlich klar: Wir müssen eine Lösung zur Finanzierung der 13. AHV-Rente finden, für das, was das Volk beschlossen hat, und zwar eine nachhaltige Finanzierungslösung, nicht eine befristete, wie es Kollege Germann beantragt.

Neben diesem Auftrag gibt es weitere Aufträge. Ich erinnere an unsere Motion 21.3462, "Auftrag für die nächste AHV-Reform", die wir angenommen haben; sie wurde in der Eintretensdebatte erwähnt. Das ist ein verbindlicher Auftrag an den Bundesrat.

Dann gibt es noch potenzielle Aufträge, die mit dem Konzept der Mehrheit eine hohe Bedeutung erlangt haben, potenzielle Aufträge, die vielleicht beschlossen und dann zu einer Aufgabe von Bundesrat und Parlament werden. Ich spreche die hängige Initiative an, über die wir noch nicht einmal entschieden haben. Es ist schon etwas eigenwillig, wenn man einen potenziellen Auftrag in ein Gesamtkonzept aufnimmt. Die Kommission hat den Auftrag, den ich skizziert habe, ausgeweitet. Die Kommission hat ein Gesamtkonzept gemacht. Entsprechend lautete auch der Titel der Medienmitteilung nach der Kommissionssitzung. Das kann man machen, ich halte es aber für falsch.

Ich habe einmal nachgeschaut, wie die Situation bei der Initiative zur 13. AHV-Rente war. Der Ständerat hat im Frühling 2021 die Vorlage des Bundesrates zur AHV 21 als Erstrat beraten. Die Gewerkschaften, die Initianten, haben ebenfalls im Frühling 2021, im Mai 2021 - Herr Maillard mag mich korrigieren, aber ich glaube, wenn ich es richtig recherchiert habe, war es so -, die Initiative eingereicht. Ich frage Sie: Kam damals irgendjemand auf die Idee, eine Initiative, über die wir noch nicht abgestimmt hatten, in einen solchen Auftrag zu packen? Das ist schon etwas speziell, auch staatspolitisch.

Vor diesem Hintergrund bin ich der Meinung, dass wir ein sequenzielles Vorgehen wählen sollten. Wir sollten jetzt den unmittelbaren Handlungsbedarf betreffend die 13. AHV-Rente aufnehmen und eine sachlich korrekte Lösung zu deren Finanzierung finden. Dann sollten wir die weiteren Aufträge anpacken und umsetzen, und dann werden wir sehen, ob es weitere potenzielle Aufträge gibt, die das Volk beschlossen oder eben vielleicht auch nicht beschlossen hat.

Es gibt noch einen vierten Auftrag zur Frage der Witwenrente; Herr Maillard hat ihn erwähnt. Und es gibt, das hat die Eintretensdebatte ja auch gezeigt, noch zahlreiche Themen rund um die AHV, die wir angehen müssen, etwa das Stichwort Lebensarbeitszeit, welches Kollege Bischof ausgeführt hat. In diesem Bereich liegt also noch sehr vieles auf dem Tisch.

Aber bei dieser Vorlage ist der Auftrag klar, und diesen müssen wir auch so eingrenzen. Es geht um die Finanzierung der 13. AHV-Rente, das ist dringlich. Hier muss doch die Devise sein, erstens jetzt das Notwendige zu tun, zweitens den Fokus auf die Finanzierung zu richten, drittens das Fuder nicht zu überladen und viertens eine stabile und nicht eine befristete Finanzierung zu wählen, wie es die Minderheit Germann beantragt.

In der Eintretensdebatte wurde verschiedentlich die Motion 21.3462 erwähnt, die wir angenommen haben. Ich möchte Sie einfach darauf aufmerksam machen, dass der Auftrag klar ist. Es geht hier um eine Reform. Die Meinung des Parlamentes ist nicht, dass der Bundesrat eine reine Finanzierungsübung macht. Eine Reform bedeutet, ein Paket zu machen, ein Paket mit einnahmenseitigen, das ist klar, aber auch ausgabenseitigen Massnahmen. Die AHV 21, die wir in diesem Rat beschlossen haben und die vom Volk angenommen wurde, bestand zu zwei Dritteln aus einnahmenseitigen und zu einem Drittel aus ausgabenseitigen Massnahmen. Es braucht schlussendlich ein Paket, das beide Seiten mitberücksichtigt.

Was hier seitens des Bundesrates bis jetzt geäussert wurde, stimmt mich auch nicht zuversichtlich, das überzeugt mich nicht. Hier muss noch mehr kommen, wenn man die gewaltigen demografischen Herausforderungen wirklich bewältigen will. Bezogen auf die 13. AHV-Rente erfüllt der bundesrätliche Entwurf aber meines Erachtens den Auftrag, den die Regierung bekommen hat und den auch wir nun auf dem Tisch haben.

Natürlich, es wurde gesagt, auch der bundesrätliche Entwurf stellt keine komplette Ausfinanzierung sicher. Der Kommissionssprecher hat gesagt, dass im Grunde genommen auch der Mehrheitsantrag keine komplette Ausfinanzierung sicherstellt. Das scheint mir aber auch vertretbar vor dem Hintergrund der angenommenen Motion 21.3462 der SGK-N und auch mit Blick auf die Belastungen für die Zahlerinnen und Zahler, für die Bevölkerung, die jetzt nur rein einnahmenseitige Massnahmen tragen muss. Das muss man in diesem Kontext sehen; das ist vertretbar.

Dann wurde moniert, dass nur die Massnahme der Mehrwertsteuererhöhung im Fokus des bundesrätlichen Entwurfes stehe. Ich halte diese aber für richtig. Es ist letztlich die gerechteste Lösung, wenn wir die nicht erwerbstätige Bevölkerung und die erwerbstätige Bevölkerung gleichermassen in die Finanzierung der 13. AHV-Rente mit einbeziehen.

Es wurde nun vorhin verschiedentlich über die Boomer gesprochen, das hat zum Teil auch etwas Gelächter ausgelöst. Die Generation, die jetzt die 13. AHV-Rente bekommt, hat keinen einzigen Beitragsfranken dafür geleistet - keinen einzigen. Ich spreche von der Generation, die jetzt eine 13. AHV-Rente bekommt. Natürlich haben diejenigen, die nachrücken, dann partiell auch einbezahlt. Um solche Problemstellungen zu lösen, schaffen wir normalerweise Übergangsregelungen. Vor diesem Hintergrund ist es zentral, dass wir die Generationenfrage in diesem Land nicht noch weiter zuspitzen. Sie konnten kürzlich lesen, beispielsweise in den Medien der CH-Media-Gruppe, wie die Wohneigentumsquote bei der erwerbstätigen Bevölkerung zurückgeht und bei der Rentnergeneration zunimmt. Das stimmt mich sehr nachdenklich. Wir stimmen dereinst über den Eigenmietwert ab. Sie können selbst beurteilen, ob die Vorlage hilft, diese Quoten zu verändern. Ich habe da meine Zweifel, das ist aber ein anderes Thema. Wir sind nun bei der AHV-Rente, und hier wollen Sie die erwerbstätige Bevölkerung dermassen stark in die Finanzierung mit einbeziehen. Das halte ich für falsch, und darum meine ich, dass der bundesrätliche Entwurf richtig ist.

Das dritte Element, das strittig ist und hier im Saal überhaupt keine Aktien hat, ist die Frage des Bundesbeitrags. Hier scheint es mir wichtig, nochmals in die Geschichte zurückzugehen. Es wurde gesagt, bei der Steuerreform und der AHV-Finanzierung wurden diese 20,2 Prozent vereinbart. Ja, ich kann mich auch noch gut an diese Debatten erinnern. Auf welcher Geschäftsgrundlage wurde das jedoch vereinbart? Die Geschäftsgrundlage waren zwölf AHV-Renten. Jetzt hat man eine veränderte Ausgangslage. Dann kann man diesen Prozentsatz zur Disposition stellen, das ist doch mehr als legitim. Frau Bundesrätin Baume-Schneider hat erwähnt, dass wir von zusätzlichen 900 Millionen Franken zulasten des Bundeshaushalts sprechen. Das entspricht dem im Rahmen der Vernehmlassung ursprünglich vorgebrachten Vorschlag. Der Bundesrat hat diesen im Rahmen der Botschaft nochmals korrigiert und kommt jetzt auf eine gemittelte Lösung, die aber immer noch 450 bis 500 Millionen Franken netto Mehrbelastung für den Bundeshaushalt generiert. Das müssen wir schlussendlich verarbeiten.

Wir stehen vor der Umsetzung eines Entlastungspakets. Diejenigen, die mir jetzt vielleicht entgegenhalten, der Finanzplan sei ausgeglichen - also allenfalls die Kolleginnen und Kollegen aus der Finanzkommission -, müssten dann aber auch sagen: Er ist nur ausgeglichen, wenn wir das Entlastungspaket integral umsetzen. Nach Durchsicht der Vernehmlassungsantworten habe ich meine Zweifel, ob wir die Prämisse einer integralen Umsetzung des Entlastungspakets erfüllen werden. Ein Nichtumsetzen des bundesrätlichen Entwurfes im Hinblick auf den Bundesbeitrag würde uns also wieder auf die Füsse fallen. Davon bin ich überzeugt - erst recht, wenn wir auch noch auf die neben dem Entlastungspaket und der AHV weiterhin bestehende Grossbaustelle blicken, die Armeefinanzierung. Diesbezüglich haben wir eine Mehrheit, in diesem Saal und im Nationalrat, die mehr will; ich halte das auch für richtig. Wir müssen bei der Armee nun wirklich die Verteidigungsfähigkeit unseres Landes wiederherstellen. Wenn Sie das also auch noch mit in das Paket packen, ist diese moderate Anpassung des Bundesbeitrags wirklich sachgerecht.

Wir kranken ein bisschen daran, dass wir die Dossiers immer nur isoliert betrachten. Heute reden wir über die AHV, dann reden wir über die Armee, dann kommt das Entlastungspaket. Ich glaube, diese drei ganz grossen Baustellen, die uns finanziell herausfordern, müssen wir doch auch in einer Gesamtsicht betrachten. Und meines Erachtens ist das der grosse Vorteil des bundesrätlichen Antrages: Er nimmt diese Gesamtsicht vor. Er schaut nicht nur auf die AHV, er sieht auch die Situation des Bundeshaushalts, er sieht auch die Bedürfnisse, die wir hinsichtlich der Verteidigungsfähigkeit haben. Darum ist dieser Ansatz aus meiner Sicht der beste, der ausgewogenste und derjenige, der unsere Unterstützung verdient. Somit habe ich auch noch eine Lanze für den Antrag der Regierung gebrochen, auch wenn das vielleicht am Ende des Tages nicht erfolgversprechend sein wird.

Ich bitte Sie, dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir haben in der Kommission natürlich auch den Entwurf des Bundesrates beraten. Herr Würth hat gesagt, dass leider niemand diesem zugestimmt habe. Dafür gibt es einen bestimmten Grund. Niemand ist dem Entwurf des Bundesrates gefolgt, weil sowohl die Mehrheit als auch die Minderheit das Gefühl haben, die bessere Lösung zu haben. Vermutlich ist die Lösung der Mehrheit die bessere Lösung. Der Bundesrat hat eine von insgesamt drei vorliegenden Lösungen gebracht. Er hat nur auf die Mehrwertsteuer gesetzt.

Zum Beitrag des Bundes an die AHV, der jetzt bei 20,2 Prozent ist und auf 19,5 Prozent gesenkt werden soll, wiederhole ich etwas, was ich schon gesagt habe, und möchte, dass Folgendes klar wird: Es gab Stimmen, die erstens gesagt haben, dass man mit der STAF den Beitrag erhöht habe. Mit der STAF habe man ja schliesslich auch eine Unternehmenssteuerreform erhalten. Man sollte, kaum hat man das gemacht, jetzt nicht wieder umkehren. Zweitens hat das Volk oder haben viele gesagt - was ich auch gehört habe -, man solle an anderen Orten sparen. Und Sparen ist halt nur beim Bund möglich. Bei der AHV gibt es eine demografische Herausforderung. Wenn man eine 13. AHV-Rente will, darf man nicht den Bund entlasten, dass er nicht so viel in die AHV zahlen muss, sondern dann muss man auch konsequent sein. Ich bin auch in der Finanzkommission, ich weiss um die Herausforderung. Aber wir haben die Aufgabe zu erfüllen, die man uns gestellt hat. Deshalb hat niemand die Senkung des Bundesanteils aufgenommen. Es geht um 550 Millionen Franken, die nicht in der AHV wären, sondern im Bundeshaushalt - die AHV hätte 550 Millionen Franken weniger -, und wir würden sehen, was dort damit gemacht würde.

Zur Mehrwertsteuer: Wir haben klar gesagt, dass auch die Rentner die Mehrwertsteuer mitbezahlen. Aber so wird die Mehrwertsteuer schöngeredet. Die Mehrwertsteuer ist eigentlich die schönste Steuer: Man kann sie um 0,1 oder 0,2 Prozentpunkte erhöhen, und niemand merkt es. Bei den Lohnbeiträgen sieht man es auf dem Lohnzettel. Bei den Lohnbeiträgen gibt es schon eine soziale Komponente. Die Leute mit hohen Einkommen zahlen auch für die Leute mit tiefen Einkommen. Kollege Würth, Sie haben es erwähnt: Gutverdienende, wie zum Beispiel Hausbesitzer, haben vielleicht mehr verdient und über die Lohnbeiträge mehr beigetragen. Das ist sozial.

Bei der Mehrwertsteuer wissen wir: Erstens nimmt im Alter der Konsum ab. Irgendwann kann man nicht mehr so frisch und fröhlich konsumieren. Bei den Jungen ist der Konsum hingegen zwingend gegeben. Zweitens: Wenn ich 20 Jahre alt bin und es eine Mehrwertsteuererhöhung gibt, dann zahle ich aufgrund meiner Lebenserwartung die nächsten 64 Jahre lang diese Mehrwertsteuer. Ein 80-jähriger Rentner, für den eine Mehrwertsteuererhöhung gilt, wird halt nicht 160 Jahre alt. Der Mehrwertsteueranteil an der Rente ist dann auch nicht mehr so hoch. Diese Komponente dürfen wir nicht vergessen.

Die Kommission wollte die Vor- und Nachteile bei der Mehrwertsteuer und bei den Lohnbeiträgen berücksichtigen. Aus Sicht der Mehrheit der Kommission ist dieser Mix das Richtige.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je vais juste dire un mot sur la proposition de notre collègue Würth, puisque on a déjà assez parlé du reste. Je dois dire que je reconnais l'intelligence et la capacité de persuasion de Benedikt Würth depuis déjà quelques années, mais j'ose affirmer que les quelques heures de commission que nous avons passées sur ce sujet nous ont permis de rattraper un peu notre retard. Dans ce domaine, on a vraiment essayé de chercher, dans tous les sens, la meilleure solution.

La proposition du Conseil fédéral imposerait d'augmenter la TVA de 0,7 pour cent et d'organiser un vote l'an prochain. Je ne doute pas que Benedikt Würth sera en campagne pour demander cette augmentation de 0,7 pour cent, mais je ne sais pas s'il y aura beaucoup de monde autour de lui, parce que, du côté de l'UDC, personne ne veut d'une augmentation de la TVA de 0,7 pour cent l'an prochain. Les comptes de l'AVS sont à 5,6 milliards de francs de bénéfices - les derniers comptes connus. Comment expliquer à la population que l'on doit augmenter la TVA maintenant, alors que l'AVS a fait un bénéfice de 5,6 milliards ? La plupart de ceux qui se sont exprimés dans la consultation trouvent qu'on a besoin de temps, qu'il faut soit attendre la réforme AVS 2030, soit que la situation financière soit suffisamment bonne. Le risque existe donc que le Conseil fédéral soit tout seul, éventuellement avec l'un ou l'autre, pour défendre cette hausse de TVA l'an prochain de 0,7 pour cent.

Si c'est non à la hausse de la TVA l'an prochain, nous aurions brûlé la possibilité d'augmenter la TVA pour l'AVS pour de nombreuses années. Que restera-t-il donc ? Il restera juste les cotisations salariales ou la subvention de la Confédération. C'est exactement à cause de cela que l'on a dit qu'il est prématuré d'organiser un vote rapide sur la TVA dans ces conditions. C'est pourquoi la proposition de minorité qui vous est faite vise une augmentation de la TVA à partir de 2030 et seulement de 0,5 pour cent. C'est donc beaucoup moins fort, comme engagement, que la solution du Conseil fédéral.

Vous avez entendu notre collègue Friedli dire que partout, dans toute la base populaire, on a entendu qu'il faut maintenant faire des économies à la Confédération et arrêter de faire des économies dans l'AVS. Avec la proposition du Conseil fédéral, soutenue par Benedikt Würth, on ferait justement une économie dans le budget fédéral. Or, qui défendra cela devant la population, franchement ? Alors, on peut bien faire un coup et revenir au Conseil fédéral, en se disant que, de toute façon, politiquement, personne ne portera cela. Néanmoins au sujet de l'AVS, franchement, je pense que nous avons la responsabilité de défendre une proposition dont on sait qu'elle est politiquement largement soutenue.

À propos de la solution de la majorité, je dis un dernier mot sur cette idée que l'on préfinance l'initiative du Centre. Flavia Wasserfallen a déjà dit précédemment ce qu'il fallait dire sur le fait que le préfinancement, cette fois, devient un problème, puisque quand on parlait de la 13e rente, c'était, paraît-il, un problème de ne pas l'avoir prévu. Cependant, le Conseil national discute en ce moment de l'initiative du Centre. Cher collègue Würth, on n'est pas au même stade que le dépôt de l'initiative en 2021 pour la treizième rente AVS. On est déjà en train de traiter l'initiative du Centre au Conseil national, de sorte que quand notre objet reviendra du Conseil national, on aura les deux volets. On aura le volet sur ce qu'on fait pour l'initiative du Centre et comment on la finance. C'est pour cela qu'on a les bases pour faire l'an prochain un compromis global équilibré.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à en rester au concept de la majorité.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Bundesrat · Jura

Je remercie le conseiller aux États Würth de ne pas me laisser totalement isolée, mais, soyons corrects, uniquement pour cette étape. Pour d'autres étapes, peut-être que vous n'aurez plus tout à fait la même appréciation.

J'aimerais juste revenir sur le fait que le message transmis au Parlement répond à une volonté du peuple, à savoir que l'on doit financer cette 13e rente. Comme je l'ai dit, je suis très reconnaissante à la commission du travail qu'elle a fait. On doit apporter des financements supplémentaires à l'AVS. De manière téméraire, on ne peut pas attendre et ensuite se retrouver dans les difficultés.

La TVA, cela a été mentionné, c'est la réponse à la consultation, sachant que les besoins de financement étaient moins importants. Là, j'en conviens, les appréciations étaient erronées. J'entends par là que des chiffres ont dû être revus de manière plus positive par rapport au fonds AVS.

Cependant, le point qu'il me tient le plus à coeur de défendre, dans le projet du Conseil fédéral, est cette diminution du financement : passer de 20,2 à 19,5 pour cent. Là aussi, on a pris en considération le résultat de la consultation qui, je dois bien le dire, était extrêmement négatif au sujet du désengagement de la Confédération. Cependant, cette diminution est temporaire et elle correspond également à d'autres débats que vous menez dans les Chambres fédérales, que ce soit ici ou au Conseil national, sur la nécessité de maîtriser les coûts de la Confédération. Il ne s'agit donc pas tant d'économiser sur le dos de l'AVS, mais de temporairement prendre en considération la nécessité d'équilibrer les finances fédérales et de revenir au taux antérieur avec la mise en oeuvre de la réforme AVS 2030. Je ne m'attendais donc pas à avoir un soutien dans la commission pour la proposition du Conseil fédéral, mais vous comprendrez que je l'apprécie et que je vous remercie de soutenir cette proposition.

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Wir stimmen über die drei Konzepte ab.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit ... 26 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates/Würth ... 6 Stimmen

(10 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Damit sind die Konzepte bereinigt.

2. Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung (Finanzierung der 13. Altersrente)

2. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants (Financement de la 13e rente de vieillesse)

Ziff. I Art. 103 Abs. 2

Antrag Friedli Esther

Zur Einlage des Bundesanteils am Demografieprozent der Mehrwertsteuer aus den Jahren 1999-2019 in den AHV-Fonds wird der Bundesbeitrag nach Absatz 1 in den Jahren 2030-2039 um 911,6 Millionen Franken pro Jahr erhöht.

Ch. I art. 103 al. 2

Proposition Friedli Esther

Afin de verser au Fonds de compensation de l'AVS la part des recettes du pour-cent de TVA lié à l'évolution démographique qui a été attribuée à la Confédération entre 1999 et 2019, la contribution de la Confédération visée à l'alinéa 1 est relevée de 911,6 millions de francs par an pendant les années 2030 à 2039.

Friedli Esther · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vielleicht kurz einleitend: Sie fragen sich, warum ich als Mitglied der SGK-S einen Einzelantrag eingebe und warum ich das nicht schon in der Kommission beantragt habe. Es ist mir einfach ein Anliegen, auch der Transparenz halber, festzuhalten, dass ich diesen Antrag bereits in der Aprilsitzung, als wir die Detailberatung durchgeführt haben, eingegeben hatte. Die Verwaltung machte dann noch ein paar Abklärungen, und in der Maisitzung lag der definitive Antrag vor, auch in Bezug auf die Finanzierung, aber die Mehrheit der Kommission beschloss, dass sie grundsätzlich nicht mehr auf die Vorlage zurückkommen möchte. Deshalb liegen uns jetzt zwei Einzelanträge von Kollege Germann und mir vor.

Kurz, um was geht es bei meinem Antrag? Ich muss etwas in die Geschichte ausholen. Es ist nämlich so, dass im November 1993 Volk und Stände die erste Verfassungsgrundlage zur Finanzierung der AHV und IV über die Mehrwertsteuer gutgeheissen haben. Es gab damals ein Ja zum sogenannten Demografieprozent. Denn man sah schon damals, dass es bei der AHV gewisse finanzielle Herausforderungen gab. Man hat damals beschlossen, dass der Bundesrat entscheiden kann, wann er dieses Demografieprozent in Kraft setzen möchte. Das war also eine ähnliche Konstellation wie jene, die man auch jetzt machen möchte. Diese Verfassungsgrundlage trat 1995 in Kraft, und der Bundesrat beschloss 1997, dieses Demografieprozent ab 1999 zu erheben. Die Mehrwertsteuer wurde dann also von 6,5 auf 7,5 Prozent erhöht. Das Parlament hat dies am 20. März 1998 in einem Bundesbeschluss beschlossen.

Nur, was hat man damals beschlossen? Man hat beschlossen, dass nicht das ganze Demografieprozent, also nicht die ganze zusätzliche Mehrwertsteuer, direkt in den AHV-Fonds fliessen soll, sondern man hat einen Teil davon dem allgemeinen Bundeshaushalt zugewiesen. Die Argumentation damals war, dass sich ja der Bund ebenfalls an der AHV beteilige und dass man deshalb quasi die Legitimation habe, nicht das volle Demografieprozent der AHV zuzuweisen. Man muss dazu auch sagen, dass es damals - analog zu heute - grosse Diskussionen über den Bundeshaushalt gab. Es hat schon damals Sparpakete gegeben.

Nun, wenn man das zusammenrechnet, wurde von 1999 bis ins Jahr 2019 ein Teil dieses Demografieprozents nicht direkt dem AHV-Fonds zugeleitet, sondern dem allgemeinen Bundeshaushalt. Mit der STAF-Vorlage im Jahr 2019 haben wir das korrigiert, und seither geht der ganze Mehrwertsteueranteil direkt an den AHV-Fonds. Kumuliert man die Zahlen, die zwischen 1999 und 2019 nicht in den AHV-Fonds, sondern in den allgemeinen Bundeshaushalt geflossen sind, dann kommt man auf 9,116 Milliarden Franken. Das ist ein Betrag, der dem AHV-Fonds hätte zufliessen können. Und wenn wir uns überlegen, dass dieses Geld jetzt vielleicht beim AHV-Fonds wäre, dann wäre der Fondsbestand höher; es hätte auch noch Zins und Zinseszins gegeben, und man hätte mit diesem Geld arbeiten können, sodass es einen höheren Betrag ergeben hätte. Ich beantrage Ihnen, dass wir im Zusammenhang mit der 13. AHV-Rente diesen Betrag von 9,116 Milliarden wieder dem AHV-Fonds zuleiten.

Die Überlegung ist auch, und das hat vorhin auch der Kommissionssprecher ausgeführt, die folgende: Im Rahmen der Diskussion über die 13. AHV-Rente habe ich von der Bevölkerung immer wieder die Rückmeldung erhalten und bekomme es eigentlich heute noch täglich zu hören - wir müssen uns in der Politik schon überlegen, was wir für Signale aussenden -, dass viele Leute in unserem Land das Gefühl haben, wir hätten für alles Geld, aber nicht für sie und nicht für die AHV. Man hat während der Pandemie grosszügig Gelder verteilt, man hat eine Grossbank gerettet, und man hat Gelder für andere eingesetzt. Deshalb bin ich der Meinung, dass wir hier jetzt eine Brücke bauen sollten, um Lösungen zu suchen, damit jener Teil des Geldes aus dem AHV-Demografieprozent, der nicht dem Fonds zugewiesen wird, jetzt wieder direkt dorthin kommt.

Mir ist klar, dass man das nicht von heute auf morgen machen kann. Daher beantrage ich, dass man es von 2030 bis 2039, verteilt über zehn Jahre, macht. Im Jahr 2030 werden wir das Entlastungspaket 2027 beraten haben. Verglichen mit der aktuellen finanzpolitischen Standortbestimmung werden die finanziellen Herausforderungen dann weniger gross, die Situation weniger schlimm sein. Wenn wir das Entlastungspaket dann wirklich umgesetzt haben, können wir schon wieder mit strukturellen Überschüssen rechnen.

Ich bin mir bewusst, dass dieser Antrag zur Folge hätte, dass der Bundesanteil an die AHV steigen und damit der Druck auf das Bundesbudget noch grösser würde. Aber bei einem Bundesbudget von 85 Milliarden Franken sollten wir irgendwo noch 900 Millionen Franken zugunsten des AHV-Fonds finden. Das ist etwas mehr als 1 Prozent. Das bedeutet, dass wir Prioritäten setzen müssen und allenfalls an anderen Orten Einsparungen machen sollten. Es ist jetzt an der Zeit, dass wir hier reinen Tisch machen und das gesamte für die Finanzierung der 13. AHV-Rente benötigte Demografieprozent dem AHV-Fonds zuleiten. Das nimmt den Druck weg.

Ich möchte noch ganz kurz auf folgende Zahlen hinweisen: Was bedeuten denn 911 Millionen Franken pro Jahr? Sie würden 0,23 Mehrwertsteuerprozente oder 0,18 Lohnprozente ausmachen. Das würde bedeuten, dass wir weniger hohe Beträge erheben müssen, dass das Geld bei den Leuten bleibt und dass wir so einen Teil zur Finanzierung beitragen können.

In diesem Sinne bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wie die Antragstellerin gesagt hat, haben wir auch in der Kommission kurz darüber gesprochen. Wie Frau Friedli gesagt hat, haben wir festgestellt, dass der Bundesrat damals einen Anteil von 17 Prozent am Mehrwertsteuer-Demografieprozent zur Finanzierung der AHV bezogen hat, das sind 9 Milliarden Franken.

In Ihrer Kommission hat man festgestellt, dass die im Antrag genannten 0,9 Milliarden Franken bzw. 911 Millionen Franken pro Jahr einer Verschiebung der Probleme im Bundeshaushalt gleichkämen. Das Anliegen stiess jedoch nicht auf totale Gegenwehr. Man hatte durchaus Verständnis für das Anliegen, aber man hat auch die Schwierigkeiten in der Bundeskasse gesehen. Man hat auch noch eine Sonderausschüttung der SNB andiskutiert. Auch für diese Idee hatten einige grundsätzlich Verständnis, aber man hat sie nicht weiterverfolgt.

In diesem Sinne hat sich die Kommission keine Meinung gebildet, sie hat aber das Thema auch nicht aufgenommen. Deshalb: Fühlen Sie sich frei!

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Bundesrat · Jura

Cette question a déjà pu être discutée et débattue sur les enjeux politiques. Elle semble être une bonne idée ou cette compensation semble cohérente et attractive. Comme le vous dites régulièrement : "es bringt Sympathie". Or, il s'agit quand même d'une nouvelle affectation d'un montant revenant sur des décisions prises à certaines étapes politiques en toute connaissance de cause. La proposition qui consiste à dire que, pendant 9 ou 10 ans, on verserait un peu plus de 900 millions de francs par année afin de verser au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants la part des recettes du pour cent de TVA lié à l'évolution démographique qui a été réattribuée à la Confédération entre 1999 et 2019, pourrait sembler attrayante.

Comme je l'indique et comme le Conseil fédéral l'a indiqué - cela a aussi été discuté dans les entretiens de Watteville -, les éléments ont été discutés de manière politique. Le pour cent démographique repose sur l'article 130 alinéa 3 de la Constitution. Cet article prévoit que la TVA peut être augmentée afin de garantir le financement de l'AVS et de l'AI. Dans la mesure où le financement de l'AVS n'est pas exclusivement garanti par les cotisations et par une contribution substantielle des pouvoirs publics, le Conseil fédéral et le Parlement ont jugé légitime que l'augmentation de la TVA serve également à couvrir des charges financières supplémentaires de la Confédération.

Le Parlement estimait alors que la part des recettes fiscales attribuées à la Confédération devait être alignée sur la contribution de cette dernière aux dépenses de l'AVS. À l'époque, le taux de 17 pour cent a été décidé. Lors de la hausse de la TVA en 1999, le Parlement a expressément précisé que 17 pour cent des recettes supplémentaires seraient affectées à la caisse de la Confédération pour financer sa participation à l'AVS. Cette répartition était juridiquement conforme à la Constitution et a été décidée en toute transparence et en toute connaissance de cause. Remettre aujourd'hui en question cette décision qui avait été assumée par le législateur à l'époque serait inopportun. La Confédération a rempli ses obligations conformément à la Constitution. En fin de compte, on ne peut pas dire qu'elle a une dette ou qu'elle serait redevable à l'AVS à ce titre.

On a déjà débattu sur la situation financière de la Confédération, qui, à moyen terme, ne permettrait pas ce type de dépense supplémentaire. Cela me semble fondamental : il est questionnant de remettre en discussion ou en question des décisions prises de manière cohérente et de manière correcte et conforme à la Constitution.

Un élément supplémentaire me semble fondamental : le problème du financement de l'AVS en tant que tel ne serait pas mieux ou résolu de manière plus efficace. Il serait simplement transféré à la Confédération, qui, elle, devrait économiser pas loin de 1 milliard de francs par année pour compenser ce montant.

Je vous invite expressément à rejeter cette proposition individuelle.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Friedli Esther ... 8 Stimmen

Dagegen ... 35 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. II Abs. 1bis

Antrag Germann

Das Gesetz tritt nur zusammen mit dem Bundesbeschluss über die Zusatzfinanzierung der AHV durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer vom ... [Datum vom Bundesbeschluss] in Kraft.

Ch. II al. 1bis

Proposition Germann

La loi n'entre en vigueur qu'avec l'arrêté fédéral du ... (date) sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un relèvement de la TVA.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Hier geht es darum, wann das Bundesgesetz in Kraft tritt, respektive darum, dass die beiden Erlasse verknüpft werden sollen. Ich fordere in Ziffer II Absatz 1bis Folgendes: "Das Gesetz tritt nur zusammen mit dem Bundesbeschluss über die Zusatzfinanzierung der AHV durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer vom ... [Datum vom Bundesbeschluss] in Kraft."

Warum ist die Verknüpfung der beiden Vorlagen wichtig? Die Mehrheit hat, mit 23 zu 19 Stimmen, aber immerhin, obsiegt. Sie hat das zu Recht als austariertes System, quasi als Kompromiss zwischen den verschiedenen Flügeln vorgestellt. So verstehe ich es auch. Es ist ein System, ein Gesamtkonzept. Wenn nun diese beiden Vorlagen durchs Parlament sind, dann wird einer dem obligatorischen Referendum unterstellt, und beim anderen gilt das fakultative Referendum. Wenn das ergriffen wird, dann wird es eine Frage der Koordination sein. Aber das ist eigentlich gar nicht nötig, wenn wir das verknüpfen. Denn die Mehrwertsteuererhöhung muss ja sowieso dem Volk vorgelegt werden. Darum meine ich eben, diese beiden Erlasse seien miteinander zu verknüpfen, damit wir hier am Schluss nicht einen Teil des Konzeptes angenommen haben, nämlich jenen mit den Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträgen, also mit den Lohnprozenten, und er dann gültig wäre, während der andere Teil mit der Mehrwertsteuer nicht gültig wäre. Das fände ich eine unbefriedigende Situation.

In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, die beiden Erlasse gemäss meinem Einzelantrag auf diese Weise zu verknüpfen.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir haben das in der Kommission auch diskutiert. Ich glaube, die wichtigste Argumentation, weshalb man diese Verknüpfung nicht weiterverfolgt hat, ist, dass man, wenn man auf diese Verknüpfung eingeht und das Volk zur Mehrwertsteuererhöhung Nein sagen würde, dann gar nichts hätte. Der Vorteil des Konzeptes der Mehrheit besteht auch darin, dass dann immerhin Lohnbeiträge zur Finanzierung der 13. AHV-Rente beschlossen wären, und diese braucht man. Sonst hätten wir wirklich nichts. Das ist einer der Hauptgründe für die Ablehnung dieser Verknüpfung.

Wir haben in der Kommission ein Rückkommen auf diese Frage mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Konsequenterweise hat Kollege Germann jetzt einen Einzelantrag gestellt. Aber das Abstimmungsresultat gegen dieses Anliegen war in der Kommission mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung klar.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Bundesrat · Jura

Dans son concept global, votre commission a donc prévu un financement mixte, avec une augmentation des cotisations AVS, qui est soumise au référendum facultatif, et une augmentation de la TVA, qui est soumise au référendum obligatoire, avec un lien juridique entre les deux projets, comme l'a relevé le rapporteur. L'éventuel rejet du relèvement de la TVA impliquerait également celui des cotisations AVS et le risque serait alors de n'avoir aucun financement pour la 13e rente AVS. Pour le Conseil fédéral, il ne s'agit pas d'une obsession, mais vraiment d'une responsabilité. Trouver un financement suffisant pour la 13e rente AVS est prioritaire et, dans le cadre du concept global de votre commission, il convient donc de renoncer à un lien juridique, afin qu'au moins une partie des coûts puisse être financée par une augmentation des cotisations.

Dès lors, je vous invite à rejeter la proposition individuelle Germann.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Germann ... 20 Stimmen

Dagegen ... 21 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 23 Stimmen

Dagegen ... 17 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

3. Bundesbeschluss über die Zusatzfinanzierung der AHV durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer

3. Arrêté fédéral sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un relèvement de la TVA

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 24 Stimmen

Dagegen ... 17 Stimmen

(1 Enthaltung)

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Die Vorlagen gehen an den Nationalrat.