Asbest bei berufsbedingten Krebserkrankungen als Ursache in Betracht ziehen, erkennen und besser diagnostizieren

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Ablehnung des Postulates

Antrag der Minderheit

(Hurni, Ettlin Erich, Graf Maya, Maillard Pierre-Yves, Wasserfallen Flavia)

Annahme des Postulates

Proposition de la majorité

Rejeter le postulat

Proposition de la minorité

(Hurni, Ettlin Erich, Graf Maya, Maillard Pierre-Yves, Wasserfallen Flavia)

Adopter le postulat

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit des Ständerates hat an ihrer Sitzung vom 3. April 2025 das am 13. Juni 2024 eingereichte Postulat Hurni beraten. Mit dem Postulat soll der Bundesrat beauftragt werden, in einem Bericht sechs Aspekte zu Krebserkrankungen im Zusammenhang mit Asbest zu behandeln: erstens, wie viele der rauchbedingten Krebserkrankungen in den letzten Jahren durch Asbest verschlimmert wurden und in welchem Ausmass; zweitens, was gegen eine systematische Untersuchung auf Asbest bei Thorax- oder Lungenerkrankungen spricht; drittens, wie stark die Kosten dieser Krebserkrankungen die Krankenversicherungen belasten; viertens, welche Mittel es zur Früherkennung der Folgen einer Asbestexposition derzeit gibt, wie wirksam sie sind und wie sie sich allenfalls verbessern lassen; fünftens, wie sich Informationen und Präventionskampagnen auswirken, wie wirksam sie sind und wie sie sich verbessern lassen, und sechstens, welche Produkte Asbest enthalten können und ob es möglich ist, die Liste dieser Produkte allen besonders gefährdeten Personen zugänglich und verständlich zu machen.

Durch die Einatmung von Asbestfeinstaub erhöht sich unbestrittenermassen das Risiko für verschiedene Erkrankungen, wie ein Tumor im Brust- oder im Bauchfell oder wie Lungenkrebs. Die Zahlen zeigen, dass asbestbedingte Todesfälle trotz des Verbots im Jahr 1990 steigen. Ein Grund dafür liegt in der langen Latenzzeit: Vom Einatmen bis zum Ausbruch der Krankheit können vierzig oder mehr Jahre vergehen. Aber auch das teilweise mangelnde Bewusstsein, sowohl im Baugewerbe als auch bei Heimwerkern, ist eine mögliche Ursache. Die Kommission kommt dennoch wie der Bundesrat zum Schluss, dass das Postulat zur Ablehnung zu empfehlen ist, dies aus mehreren Gründen.

Erstens liegen keine Zahlen vor, wie viele der rauchbedingten Krebserkrankungen in den letzten Jahren durch Asbest verschlimmert wurden; dies insbesondere, da bei einer Krebserkrankung selten genau evaluiert werden kann, wodurch sie konkret verursacht worden ist.

Zweitens werden die Kriterien in Bezug auf ein Früherkennungsprogramm wissenschaftlich gewählt, und der Nutzen muss das Risiko überwiegen. Asbestfasern selbst können nur durch Gewebeproben nachgewiesen werden. Dies wären chirurgisch invasive Eingriffe, die in einem Screening-Programm bei gesunden Personen in keinem Verhältnis zum Risiko stehen würden. Zur Früherkennung von Lungenkrebs gibt es ein systematisches CT-Screening-Programm, das auch angewendet wird. Zur Früherkennung eines Mesothelioms gibt es aber noch keine Screening-Methode, deren Nutzen wissenschaftlich nachgewiesen ist.

Drittens können die Kosten nur für die Unfallversicherung ausgewiesen werden, da die Leistungen in der obligatorischen Krankenpflegeversicherung nicht nach Ursache der behandelten Erkrankungen ausgewiesen werden. Die Kosten sämtlicher Versicherungsleistungen aller Unfallversicherer für asbestbedingte Berufskrankheiten betragen seit Inkrafttreten des Bundesgesetzes über die Unfallversicherung im Jahr 1984 insgesamt 1,75 Milliarden Franken. Allein im Jahr 2021 wurden Versicherungsleistungen von insgesamt 108 Millionen Franken erbracht. Für nicht berufsbedingte Asbesterkrankungen erbringt seit 2017 die Stiftung Entschädigungsfonds für Asbestopfer Leistungen.

Viertens kann die Suva auf Basis der Fallzahlen, der Anzahl Asbestermittlungen, aber auch durch Befragungen bei den betroffenen Personengruppen Aussagen zur Wirksamkeit sowie zur möglichen besseren Sensibilisierung machen.

Fünftens ist die Gefährlichkeit von Asbest in den betroffenen Branchen auch aufgrund von Präventionskampagnen grundsätzlich bekannt. Dennoch fehlt teilweise das Bewusstsein in den betroffenen Branchen, dass auch sie von einer Erkrankung betroffen sein könnten. Das Risiko ist wohl auch aufgrund der langen Latenzzeit abstrakt und schwer erfassbar.

Sechstens kann eine Liste aller Produkte, in denen jemals Asbest eingesetzt wurde, nicht erstellt werden, da es kaum ein Produkt gibt, in dem nicht irgendwann einmal asbesthaltige Varianten gefunden wurden.

Das Problem beim korrekten Umgang mit Asbest liegt jedoch nicht an einer fehlenden Liste. Aus heutiger Sicht geht es primär um die noch vorhandenen Anwendungen in Baumaterialien. Um dieses Wissen den betroffenen Branchen zugänglich zu machen, hat die Suva verschiedene Informationen, wie zum Beispiel das virtuelle Asbesthaus, veröffentlicht.

Da, wie dargelegt, gewisse Punkte des Postulates nicht erfüllt werden können bzw. bereits beantwortet sind, wird ein zusätzlicher Bericht nicht den gewünschten Mehrwert bringen. Wie ausgeführt, werden einige Massnahmen, die der Bundesrat gemäss dem Postulat prüfen soll, bereits umgesetzt, wie etwa die Evaluation der Präventionskampagne der Suva. Andere geforderte Massnahmen sind schwer umsetzbar, eben die Ermittlung der genauen Ursache einer Krebserkrankung, ein systematisches nicht invasives Asbest-Screening für die Lunge oder die Erstellung einer vollständigen Liste von Produkten, die Asbest enthalten könnten. Die Kommissionsmehrheit erachtet es deshalb als sinnvoller, alle Akteurinnen und Akteure der Baubranche stärker für das Thema Asbest zu sensibilisieren, weswegen sie die Ablehnung des Postulates beantragt.

Die Kommissionsminderheit weist darauf hin, dass gemäss den jüngsten wissenschaftlichen Erkenntnissen Asbest nicht nur bestimmte Erkrankungen verursache, sondern auch gewisse beschleunige. Dieser Aspekt bleibe in der öffentlichen Politik weitgehend unbeachtet. Ich gehe aber davon aus, dass die Kommissionsminderheit ihre Argumente noch selber vortragen wird.

Ich empfehle Ihnen namens der Kommission, das Postulat abzulehnen. Das Abstimmungsresultat betrug 6 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung.

Hurni Baptiste · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

L'amiante n'a malheureusement pas dit son dernier mot, même s'il est, et cela a été rappelé, interdit depuis 1990. La recherche continue à progresser, mais la Suisse, malheureusement, est à nouveau à la traîne pour reconnaître et diagnostiquer les effets nouveaux que nous découvrons. En effet, selon Unisanté, qui est donc le spécialiste en Suisse pour ces questions-là, il n'y aurait pas 150 cancers liés à l'amiante chaque année, mais près de 3000. Comment expliquer cette différence de chiffres impressionnante ? Notamment par le fait que l'amiante - aujourd'hui, on le sait, on ne le savait pas il y a quelques années - est la cause unique de certains cancers. On le sait depuis relativement longtemps, mais, ce qui est nouveau, c'est qu'on sait aujourd'hui que c'est un accélérateur puissant pour d'autres cancers. L'amiante, additionné à d'autres facteurs, accélère, rend plus probable le fait d'avoir des cancers. Voilà les découvertes récentes.

Aujourd'hui encore, ce facteur d'accélération est totalement ignoré. Il n'est pas pris en compte dans les statistiques - ce n'est pas encore trop grave, ce ne sont que des statistiques -, et pas non plus dans le dépistage ou les programmes de prévention. La raison en est malheureusement assez simple : si c'est un accélérateur, alors, selon la législation, il n'est pas la cause principale de la maladie, et partant, cette maladie n'est pas classifiée dans les maladies professionnelles et son champ d'application sort donc de l'assurance-accidents. Plus grave encore, le Conseil fédéral le reconnaît d'ailleurs, dans près de la moitié des rénovations de bâtiments de notre pays - je le répète, parce que ce chiffre est vraiment énorme : la moitié de toutes les rénovations de notre pays -, la détection de l'amiante ne se fait pas correctement et expose donc les travailleurs à ce matériau particulièrement dangereux et sournois, puisque ce sont des années après que les conséquences peuvent se faire sentir.

Par ailleurs, même pour les travailleurs les plus exposés, il n'existe aujourd'hui aucun programme de détection précoce et, c'est assez incroyable, aucune liste de produits, à tout le moins des produits les plus communs, qui contenaient de l'amiante. C'est-à-dire qu'on se retrouve face à beaucoup de gens qui ont été exposés à l'amiante, mais qui ne le savent même pas, ce qui rend le diagnostic encore plus compliqué. Pour tout vous dire, cette intervention a été écrite avec quelqu'un qui est dans cette situation, quelqu'un qui, effectivement, a été exposé à l'amiante. Ce n'est qu'après des années de maladie qu'on a compris que l'amiante avait été le responsable et l'accélérateur de sa situation.

On ne peut pas dire que la Suisse ne fait rien. Ce serait injuste. Notre conseil a accepté la semaine passée un projet important pour indemniser les victimes de l'amiante. C'est bien. J'en suis heureux et je remercie le Conseil fédéral pour ce projet. La Suisse n'en fait toutefois pas assez devant un enjeu de santé publique qui est malheureusement aujourd'hui encore une bombe à retardement. Dans son avis en réponse à mon postulat, le Conseil fédéral le reconnaît d'ailleurs, parfois de façon explicite, parfois à demi-mot. La majorité de la commission aussi reconnaît la problématique, mais estime qu'un rapport ne serait pas à même de corriger ce fait.

Alors oui, c'est vrai, un rapport seul ne suffirait pas pour prendre en compte tous les enjeux. Or, il est quand même assez extraordinaire de voir le Conseil fédéral justifier le refus de ce postulat, qui est, rappelons-le, une demande d'étude, notamment parce qu'il n'a pas la réponse à nos questions dans le postulat. Enfin, j'espère bien qu'il n'a pas la réponse à nos questions, parce que s'il avait les réponses à nos questions, cela voudrait dire que ces réponses seraient consultables et, donc, que cela ne servirait à rien, précisément, de faire un postulat.

Qu'attendons-nous enfin pour établir les causes, les intégrer dans les statistiques et être proactifs dans un domaine qui touche autant de gens durement dans leur santé ? Car, oui, le comportement de la Suisse assez attentiste, qui consiste à attendre patiemment et presque les bras croisés qu'un nouveau consensus scientifique vienne l'obliger à revoir sa législation, n'est, à mon sens, pas totalement responsable et surtout pas à la hauteur des enjeux dans ce domaine. Ce postulat demande de documenter, d'étudier les effets de l'amiante avec les dernières données scientifiques à disposition, de dépister quand c'est possible, d'informer quand c'est possible ; bref, d'être à tout le moins proactif dans ce domaine. Je n'ai pas envie qu'un énième scandale nous pousse enfin à prendre le taureau par les cornes.

Je vous invite, par respect pour les travailleuses et les travailleurs, et en prenant aussi en compte les erreurs passées dans ce domaine, qui ont été assez lourdes, à accepter ce postulat et à aller de l'avant en l'adoptant.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Sie haben gesehen, ich gehöre auch der Minderheit an, und das aus folgendem Grund: In der Diskussion haben wir gehört, dass der Bundesrat bestätigt, dass die asbestbedingten Todesfälle steigen würden, obwohl Asbest verboten sei, aber es gebe eine Langzeitwirkung. Aber, der Berichterstatter hat es gesagt, es lägen keine Zahlen vor - und dann wird man schon unsicher. Er hat gesagt, die Anzahl der Fälle steige, aber wir hätten keine Zahlen. Mit dem entsprechenden Wissen könnte man vielleicht, das interpretiere ich jetzt so, Todesfälle oder schwere Krankheitsverläufe verhindern. Das Verhindern von schweren Krankheitsverläufen ist in unser aller Interesse, weil wir damit menschliches Leid verhindern, aber auch, weil wir die Kosten reduzieren.

Auf der einen Seite verstehe ich die Bedenken gegen den Bericht und gegenüber den Schwierigkeiten, die einzelnen Punkte zu beantworten, sehr. Auf der anderen Seite werden kluge Fragen gestellt, wie zum Beispiel in Ziffer 2, wo verlangt wird, dass der Bundesrat aufzeigen soll, was gegen eine systematische Untersuchung auf Asbest bei Thorax- oder Lungenerkrankungen spricht. Dort kann man ja die Verhältnismässigkeit analysieren und fragen, ob sich das lohnen würde oder ob es wirklich nicht geht. Nach diesem Bericht würden wir es wissen.

Ich glaube, angesichts der grossen Dunkelziffer und im Wissen um das Leid, das auch der Bundesrat versteht und das auch in der Kommission verstanden wurde, würde es sich wirklich lohnen, eine Analyse zu machen, auch wenn der eine oder andere Punkt schwierig zu beantworten ist.

Ich bitte Sie deshalb, das Postulat anzunehmen.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Bundesrat · Jura

Le Conseil fédéral est conscient que l'amiante est un enjeu de société et de santé publique. De même, il est conscient que les souffrances ou les situations tragiques des personnes qui tombent malades ou, pire, décèdent à cause de l'amiante sont inadmissibles. Les chiffres montrent également que, malgré l'interdiction de cette substance en 1990, le nombre de décès augmente, notamment en raison de la longue période de latence.

Les chiffres, comme je l'ai dit, sont inquiétants. Néanmoins, le Conseil fédéral propose de rejeter le postulat. Pas tant, comme vous l'avez dit de manière un peu cynique, Monsieur le Conseil aux États Hurni, parce qu'on n'a pas encore les réponses et que si on les avait, on vous les donnerait ; non, c'est parce que, pour certaines questions, on a le sentiment qu'il sera difficile, sinon impossible, de donner des éléments de réponse scientifiquement avérés.

Vous nous demandez donc de quantifier le nombre de cancers liés au tabagisme qui ont été aggravés ou accélérés par l'amiante et de présenter également les coûts pour l'assurance-maladie. Il est incontestable que l'amiante joue un rôle ou peut jouer un rôle dans les cancers liés au tabagisme. Cependant, il est également rarement possible de déterminer avec précision la cause d'un cancer et aucun chiffre n'est disponible. Il n'existe pas non plus de chiffres sur les coûts assumés par les assureurs-maladie, car les prestations de l'assurance-maladie obligatoire ne sont pas répertoriées selon la cause des maladies traitées.

Il existe par contre des chiffres sur les maladies professionnelles liées à l'amiante et, depuis l'entrée en vigueur de la loi sur l'assurance-accidents en 1984, les coûts de l'ensemble des prestations s'élèvent au total à 1749 millions de francs. Toutefois, aucun lien ne peut être établi très directement avec les cancers liés au tabagisme. Enfin, des prestations sont également versées en dehors des assurances maladie et accidents. Depuis 2017, la Fondation fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante verse des prestations pour les maladies liées à l'amiante sans cause professionnelle.

In Bezug auf die geforderte Liste asbesthaltiger Produkte möchte ich betonen, dass das Problem betreffend den korrekten Umgang mit Asbest nicht an einer fehlenden Liste liegt. Es gibt kaum ein Produkt, bei dem nicht irgendwann auch einmal asbesthaltige Varianten gefunden wurden. Die Erstellung der im Postulat geforderten Liste asbesthaltiger Produkte ist folglich schlicht nicht möglich.

Hinsichtlich der Frage der Prävention ist zu betonen, dass die Gefährlichkeit von Asbest und auch die Ermittlungspflicht für Asbest in den betroffenen Branchen grundsätzlich bekannt ist. Das Risiko ist aber insbesondere aufgrund der langen Latenzzeit abstrakt und schwer erfassbar. Deshalb werden zahlreiche Anstrengungen zur Sensibilisierung unternommen, beispielsweise mit der Website des Forums Asbest Schweiz, einer gemeinsamen Informationsplattform des Bundesamtes für Gesundheit, der Suva und weiterer Partner. Zudem informiert die Suva auf ihrer Website und in Kampagnen ausführlich über Asbest und die Asbestprävention, und ebenso sensibilisiert die Stiftung Entschädigungsfonds für Asbestopfer die Öffentlichkeit sowie Verbände und Fachgesellschaften im Gesundheitswesen.

Dès lors, il s'agit de poursuivre la sensibilisation et de faire en sorte que les informations sur la dangerosité de l'amiante parviennent aux personnes directement concernées. Les programmes de dépistage, notamment mis en oeuvre par la Suva, se déroulent selon des critères établis de manière scientifique et le bénéfice doit effectivement l'emporter sur les risques. Il est également important encore de préciser que les fibres d'amiante elles-mêmes ne peuvent être détectées que par des prélèvements de tissus, ce qui nécessite des interventions chirurgicales invasives. Pour la détection précoce du cancer du poumon, la Suva mène donc un programme de dépistage systématique par scanner. Cependant, pour les détections du mésothéliome - cela a été mentionné -, il n'existe malheureusement pas encore de méthode scientifiquement validée.

Vu ces différents éléments, le Conseil fédéral a considéré qu'un rapport supplémentaire n'apporterait pas la valeur ajoutée souhaitée et, dès lors, à l'instar de la majorité de la commission, recommande le rejet du postulat.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 18 Stimmen

Dagegen ... 22 Stimmen

(1 Enthaltung)