Extrem gefährliche Sexual- und Gewaltstraftäter lebenslänglich verwahren, Artikel 123a der Bundesverfassung (Verwahrungs-Initiative) umzusetzen

Riniker Maja · P-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Fehr Düsel, Buffat, Bühler, Glur, Golay Roger, Kolly, Sormanni, Tuena, Steinemann)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Fehr Düsel, Buffat, Bühler, Glur, Golay Roger, Kolly, Sormanni, Tuena, Steinemann)

Donner suite à l'initiative

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Schmid Pascal · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Anlass für meine beiden Initiativen 24.451 und 24.452 war der Basler Mordfall vom letzten August. Der Täter wurde 2015 wegen zweifachen Mordes verurteilt. Er kam dann in eine stationäre Therapiemassnahme. Nur neun Jahre später ist er auf unbegleitetem Ausgang und ermordet eine ältere Frau.

Vor 21 Jahren haben Volk und Stände die Verwahrungs-Initiative angenommen. Ihr Ziel war es, den Schutz der Bevölkerung vor hochgefährlichen Straftätern zu verbessern. Zur Verwahrungs-Initiative kam es nicht grundlos. Die Justiz hatte mehrfach versagt und extrem gefährliche Mörder und Vergewaltiger zu früh entlassen. Die Folge waren schreckliche Taten wie der Mord am Zollikerberg. Sie alle haben unfassbares Leid ausgelöst.

Wie der Basler Fall zeigt, kommt es auch heute in der Justiz zu katastrophalen Fehleinschätzungen. Es kommen gefährliche Triebtäter frei, die nie freikommen dürften. Ich selbst hatte vor 15 Jahren als Richter mit einem solchen Fall zu tun. Es war der erste Fall nach Annahme der Verwahrungs-Initiative. Es ging damals um einen gefährlichen Straftäter. Er wurde zum dritten Mal rückfällig, und er hinterliess eine Spur der Verwüstung mit fünf weiblichen Opfern. Die lebenslängliche Verwahrung war die einzige konsequente Massnahme. Danach haben weitere kantonale Gerichte gefährliche Mörder und Vergewaltiger lebenslänglich verwahrt, so zum Beispiel im Fall Marie im Kanton Waadt und im Fall Lucie im Kanton Aargau.

Doch dann kam das Bundesgericht und setzte die Latte so hoch, dass sie nicht mehr erreichbar ist. Das Bundesgericht verlangt, dass die Nichttherapierbarkeit eines extrem gefährlichen Straftäters bis ans Lebensende bescheinigt wird - und da sind wir beim Problem. Das Problem ist: Sie finden keinen Psychiater, der eine Prognose bis ans Lebensende aufstellt. Das ist gerade bei Ersttätern de facto unmöglich, und damit ist die lebenslängliche Verwahrung eben toter Buchstabe und der Volkswille ausgehebelt.

In Artikel 123a der Bundesverfassung, der Bestimmung gemäss Verwahrungs-Initiative, steht nichts von einer Nichttherapierbarkeit bis ans Lebensende. Nicht einmal "dauerhaft" steht dort drin. Dort steht nur "nicht therapierbar" und "extrem gefährlich". "Dauerhaft nicht therapierbar" steht nur im Gesetz; doch was es heisst, bleibt offen.

Ich meine, es braucht eine Anpassung, aus Respekt vor dem Volkswillen und zum Schutz der Bevölkerung. Es darf auch nicht der Rechtsprechung überlassen werden, was "nicht therapierbar" bedeutet. Und es sollte logischerweise ein längerer, aber eben auch ein realistischer Zeitraum sein, ein Zeitraum, für den es nach dem Stand der Wissenschaft möglich ist, Prognosen zu stellen. Das Bundesgericht selbst hat jüngst im Fall von Ständerat Stocker festgehalten, Verfassungsnormen seien keine Absichtserklärungen.

Das muss auch für die Verwahrung gemäss Artikel 123a der Bundesverfassung gelten. Wenn Volksinitiativen nicht umgesetzt werden, ist das höchst schädlich für unsere direkte Demokratie, auf die wir in unserem Land so stolz sind. Dann heisst es im Volk: "Die da oben in Bern, die machen ja sowieso, was sie wollen." Das darf nicht sein.

Deshalb bitte ich Sie, meiner Initiative Folge zu geben.

Fehr Düsel Nina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Sicherheit der Bevölkerung ist stärker zu gewichten als die Resozialisierung des Täters, gerade bei so schweren Straftaten. Die Verwahrungs-Initiative, welche die lebenslängliche Verwahrung von extrem gefährlichen Straftätern forderte, wurde 2004 mit 56,2 Prozent Ja-Stimmen und von 24 Ständen angenommen. Dennoch wird sie nicht umgesetzt. Der Volkswille wird damit klar missachtet.

Das Bundesgericht hat die Messlatte für die lebenslängliche Verwahrung zwischenzeitlich derart hoch angesetzt, dass sie faktisch gar nicht mehr angewendet werden kann. Die Therapierbarkeit eines Täters müsste zu hundert Prozent ausgeschlossen sein, damit eine lebenslängliche Verwahrung überhaupt angeordnet werden könnte. Aber kein Psychiater kann eine Prognose bis an das Lebensende abgeben.

Der Gesetzestext, Artikel 64 Absatz 1bis Litera c des Strafgesetzbuches, enthält die Formulierung "dauerhaft nicht therapierbar". Es braucht die Anpassung "soweit voraussehbar", wie sie hier vorgeschlagen wird, und der Bundesrat soll unter Berücksichtigung der wissenschaftlichen Prognosemöglichkeiten festlegen, welcher Zeitraum als voraussehbar gilt.

Die Minderheit der Kommission für Rechtsfragen beantragt somit, der parlamentarischen Initiative Schmid Pascal Folge zu geben. In der Bevölkerung und bei Umfragen wird immer wieder klar, dass bei Extremtätern schwerere und längere Freiheitsstrafen gewünscht werden.

Der Schutz der Bevölkerung geht den Grundrechten von Tätern, die schwere Straftaten begehen, klar vor. Vor Wiederholungstätern muss die Gesellschaft besonders geschützt werden. Man muss schlimme Fälle wie den Fall in Basel, wo es zu einem Rückfall eines schizophrenen Täters und zu einem Mord kam, ganz klar verhindern. In der Praxis sollen in solchen Extremfällen wieder lebenslange Verwahrungen möglich sein, wenn voraussehbar ist, dass ein Täter dauerhaft nicht therapierbar ist. Deshalb vertreten wir hier den Antrag der Minderheit mit voller Überzeugung. Eine Therapie ist sehr teuer und macht nur dann Sinn, wenn Erfolgsaussichten bestehen. Die Gutachter haben nach wie vor einen gewissen Spielraum und können den Einzelfall klar einschätzen, aber eine lebenslängliche Verwahrung soll zukünftig wieder möglich sein.

Ich bitte Sie, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

von Falkenstein Patricia · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · FDP-Liberale Fraktion

Nationalrat Schmid hat diese parlamentarische Initiative am 26. September 2024 eingereicht. Sie enthält folgenden Wortlaut: "Artikel 64 Absatz 1bis Litera c des Strafgesetzbuchs ist wie folgt abzuändern: Der Täter wird als dauerhaft nicht therapierbar eingestuft, weil die Behandlung soweit voraussehbar keinen Erfolg verspricht. Der Bundesrat legt unter Berücksichtigung der wissenschaftlichen Prognosemöglichkeiten fest, welcher Zeitraum als voraussehbar gilt."

Die Kommission für Rechtsfragen hat diese parlamentarische Initiative an ihrer Sitzung vom 10. April 2025 vorgeprüft. Es geht darum, eine der Bedingungen für die lebenslängliche Verwahrung zu präzisieren, nämlich den Zeitraum, nach welchem eine Behandlung als definitiv nicht erfolgversprechend und die Straftäterin oder der Straftäter somit als dauerhaft nicht therapierbar eingestuft werden kann. Dieser Zeitraum wird neu als "soweit voraussehbar" definiert und muss vom Bundesrat unter Berücksichtigung der wissenschaftlichen Prognosemöglichkeiten noch präzisiert werden.

Die Verwahrungs-Initiative, welche die lebenslängliche Verwahrung von extrem gefährlichen Sexual- und Gewaltstraftätern forderte, wurde am 8. Februar 2004 mit 56,2 Prozent Ja-Stimmen und von 24 Ständen angenommen. De facto, so der Initiant, werde sie jedoch nicht umgesetzt. Damit werde der Volkswille missachtet, was demokratie- und auch sicherheitspolitisch unhaltbar sei. Das Hauptproblem bestehe in der Praxis darin, dass sich psychiatrische Gutachter bei ihren Prognosen meist auf Zeiträume von zwanzig Jahren beschränkten, während derer jemand nicht therapierbar sei. Weitergehende Prognosen würden in der Regel nicht aufgestellt. Das Bundesgericht habe die Messlatte für die lebenslängliche Verwahrung zwischenzeitlich derart hoch angesetzt, dass sie faktisch nicht mehr angeordnet werden könne.

Die Forderung der parlamentarischen Initiative wirft zwei rechtliche Fragen auf. Ein weiter Prognosehorizont von fünfzehn oder zwanzig Jahren ist gemäss der in der Psychiatrie herrschenden Ansicht in den meisten Fällen ebenso unrealistisch wie ein lebenslanger Prognosehorizont. Aussagen über die psychische Entwicklung sind in der Regel nur über einen Zeitraum von zwei bis fünf Jahren zuverlässig.

Eine langfristige Unbehandelbarkeit ist zudem auch bei der ordentlichen Verwahrung vorausgesetzt. Insofern ist die vorgeschlagene Delegation an den Bundesrat heikel und etwas unklar. Es scheint fast nicht möglich, Ausführungsbestimmungen zu erlassen, die den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft berücksichtigen und dem Anliegen der parlamentarischen Initiative entsprechen. Es besteht dabei die grosse Gefahr, in Willkür zu verfallen. Jede Absenkung bei der lebenslangen Verwahrung würde ferner den Unterschied zur ordentlichen Verwahrung verwischen.

Die Regelung der wichtigsten Voraussetzung für die Anordnung eines sehr langen Freiheitsentzugs in einer Bundesratsverordnung wäre ausserdem ein Novum und würde vermutlich das Legalitätsprinzip verletzen. Die Voraussetzungen für den Freiheitsentzug müssen sich aus einem Gesetz im formellen Sinn ergeben.

Zu erwähnen ist, dass nach Annahme der Volksinitiative im Jahr 2004 die Regelung zur Verwahrung verschärft wurde. So wurden Korrekturen im Sanktions- und Strafregisterrecht vorgenommen. Die zweite Verschärfung betrifft die Entlassungsbedingungen. Neu braucht es ab dann eine positive Prognose. Zudem wurde auch die Rückversetzung in die Verwahrung vereinfacht. Das Bundesgericht habe eine zwanzigjährige Verfassungsbestimmung ausgehebelt, sagen die Befürworter und Befürworterinnen der Initiative; es brauche deshalb diese Korrektur. Es gelte, auch an die Opfer zu denken.

Die ablehnende Haltung der Mehrheit der Kommission wurde vor allem mit diesen Argumenten begründet: Es könnten nicht via Bundesratsverordnung so weitreichende Bestimmungen erlassen werden, dies würde das Legalitätsprinzip verletzen. Die Voraussetzungen für einen Freiheitsentzug müssten zwingend in einem Gesetz geregelt werden. Auch die verständliche Empörung über schwere Verbrechen dürfe nicht dazu führen, verfassungsmässige Rechte einzuschränken. Der Gesetzgeber dürfe sich nicht stimmungslabil verhalten und auch nicht populistisch reagieren. Auch ein Straftäter habe Grundrechte, deshalb sei jede Strafe von den Justizbehörden ohne Automatismus, also von Fall zu Fall, festzulegen. Eine Delegation an den Bundesrat sei nicht möglich.

Die Kommission beantragt mit 15 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung, der Initiative keine Folge zu geben.

Mahaim Raphaël · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Votre Commission des affaires juridiques s'est réunie le 10 avril 2025 pour traiter l'initiative parlementaire Schmid Pascal 24.451, qui vise à revoir les conditions légales permettant de prononcer un internement à vie. Ce qu'il faut dire en préambule, comme l'a très bien fait ma collègue rapporteuse de langue allemande, c'est que bien évidemment les drames qui se cachent derrière les internements à vie sont toujours extraordinairement tristes, donnent lieu à énormément de douleurs, que ce soit dans les familles des victimes ou de manière générale pour toutes les personnes concernées et aussi dans la chaîne pénale, et il ne convient en aucune manière de minimiser ces conséquences-là. Simplement, ce que la majorité de votre commission a souhaité faire, c'est un exercice de réflexion approfondie qui tient compte à la fois de la nécessité de protéger certains droits constitutionnels, du respect de la volonté du législateur de l'époque et, bien entendu, aussi de la marge de manoeuvre du Tribunal fédéral, qui doit pouvoir, dans ces cas très sensibles, faire preuve de retenue lorsque c'est nécessaire et appliquer ces différentes bases légales avec la distance adéquate.

Concrètement, l'initiative parlementaire vise à élargir l'horizon temporel dans lequel le pronostic pour la thérapie d'une personne qui serait internée à vie est voué à l'échec. Je fais donc un petit rappel à ce sujet : parmi les conditions légales pour un internement à vie figure la condition de la thérapie qui est durablement vouée à l'échec, et toute la question est de savoir ce que signifie ce terme "durablement". La majorité de la commission estime que l'auteur de l'initiative souhaite faire faire à la science une chose impossible, c'est-à-dire des pronostics à l'horizon de quinze ou vingt ans, voire davantage, alors que tous les spécialistes et les personnes qui sont confrontées à des enjeux de psychiatrie légale vous diront qu'il est impossible de livrer un pronostic avec un horizon temporel aussi long.

On nous demande donc réellement de procéder à une révision légale qu'il est impossible de réaliser et que, précisément, les scientifiques ne pourraient ensuite pas concrétiser.

Le deuxième point à rappeler ici, et qui est important, c'est que l'internement à vie existe aux côtés de l'internement ordinaire, qui lui aussi pose des conditions très strictes et qui est souvent, dans la pratique, prononcé pour une durée extraordinairement longue, voire parfois à vie, avec les prolongations qui sont décidées au fil de l'exécution de l'internement. On est donc dans une situation où l'internement à vie doit bel et bien rester une mesure exceptionnelle. Cela a été, à l'époque, discuté dans le cadre de la mise en oeuvre de l'initiative populaire, qui a été acceptée par la population. Aux côtés de cet instrument exceptionnel que le Tribunal fédéral a bien décrit, bien défini, bien circonscrit, il reste l'internement ordinaire, prévu par l'alinéa 1 de l'article 64 du code pénal.

Enfin, un dernier point avant de conclure : la proposition qui nous est faite via l'initiative parlementaire Schmid Pascal propose une délégation de compétences au Conseil fédéral qui est très problématique du point de vue des exigences de légalité en droit pénal. On donne une forme de blanc-seing au Conseil fédéral pour qu'il définisse la notion de "durablement non amendable, dans la mesure où la thérapie est vouée à l'échec". Or, en droit pénal, en particulier lorsqu'il s'agit de privation de liberté, il est indispensable que la loi elle-même, la loi formelle, c'est-à-dire la loi votée par le Parlement, définisse selon quels critères une privation de liberté peut être prononcée, et notamment quand il s'agit de la mesure très grave - la plus grave à vrai dire - que constitue l'internement à vie, prévu par l'article 64 alinéa 1bis du code pénal.

En conclusion, votre Commission des affaires juridiques, par 15 voix contre 9 et 1 abstention, vous recommande de ne pas donner suite à l'initiative de notre collègue Pascal Schmid.

Abstimmung

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Fehr Düsel beantragt, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 70 Stimmen

Dagegen ... 100 Stimmen

(13 Enthaltungen)

Schluss der Sitzung um 18.45 Uhr

La séance est levée à 18 h 45