Strukturreformen aus der Sicht der Finanzpolitik / Finanzpolitische Prüfung von längerfristigen Reformen / Ausgabenseitige Erweiterung des Entlastungsprogrammes / Entlastung des Bundeshaushalts. Zweite Phase / Umfassende Sanierungsstrategie für den Bundeshaushalt und die Sozialwerke

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir behandeln die fünf Vorstösse, die alle mit der Finanzpolitik in Zusammenhang stehen, gemeinsam. Ich gehe davon aus, dass für die drei Interpellationen 03.3303, 03.3306 und 03.3256 Diskussion beantragt wird. - Sie sind damit einverstanden.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Man wirft mir zum Teil vor, ich sei ideologisch fixiert. Das mag in Segmenten stimmen, ist aber in dieser Absolutheit falsch. Wie Sie schon in anderem Zusammenhang bemerkt haben, geht es mir immer darum, in einer ersten Phase festzustellen, ob es in unserem Rat in Bezug auf ein konkretes Problem Gemeinsamkeiten gibt, sodass wir, auf diesen Gemeinsamkeiten aufbauend, konstruktive Lösungen finden können.

Wenn ich nun mit Bezug auf den Finanzhaushalt und die Finanzpolitik solche Gemeinsamkeiten zu finden glaube, so meine ich Folgendes: Wir alle werden darin übereinstimmen, dass wir derzeit und in absehbarer Zeit mehr ausgeben, als wir einzunehmen in der Lage sind. Wir werden auch darin übereinstimmen, dass diese Tendenz zu mehr Ausgaben zunehmen wird, ja zunehmen muss, wenn wir nicht Gegensteuer geben. Zwei Stichworte: der Unterhalt der immer intensiver werdenden Infrastrukturen auf der einen Seite, die demographische Entwicklung auf der anderen Seite.

Ich glaube, dass wir auch gemeinsam feststellen dürfen und feststellen müssen, dass es unter politischem Gesichtspunkt unwahrscheinlich ist, in absehbarer Zukunft neue Steuern und Abgaben durchbringen zu können. Auch wer selbst solche Steuern und Abgaben wünscht, muss unter politischem Gesichtspunkt wohl realisieren, dass es unwahrscheinlich ist, dass es zur Umsetzung solcher Wünsche kommen wird. Wir werden auch darin übereinstimmen, dass unsere Wirtschaft wachsen wird, dass aber das Wirtschaftswachstum nie und nimmer eine Höhe erreichen wird, die uns erlaubt, auf dem bisherigen Pfad weiterzumarschieren. Ich hoffe, dass wir allgemein darin übereinstimmen, dass wir es uns nicht erlauben dürfen, Ausgaben, die wir heute tätigen, mit Schulden zu finanzieren, die später von unserer Jugend abgetragen werden müssen. Diese finanzpolitische Wertung wird wohl von Ihnen allen als richtig beurteilt werden müssen.

Ein zweiter Punkt, in welchem wir wohl übereinstimmen, ist der folgende: Wir als Parlamentarier müssen uns bewusst sein, dass wir es sind, welche die finanzpolitischen Grundentscheide fällen. Uns obliegt die gesetzgeberische Hoheit. Es ist das Grundverständnis der parlamentarischen Demokratie, dass in all diesen Bereichen das Parlament die zentralen Beschlüsse zu fällen hat - nicht mehr und nicht weniger. Wenn wir uns nun aber bei der Finanzpolitik diesen Grundsatz überlegen, stellen wir fest, dass wir uns sehr intensiv darauf verlassen, dass uns der Bundesrat Vorschläge unterbreitet, zu denen wir - mehr oder weniger - nur noch Ja sagen können.

Ich glaube, dass man diesen Trend brechen sollte.

Meine Motion versucht nun, diese von mir skizzierten Gemeinsamkeiten miteinander zu verbinden. Meine Motion verlangt, dass wir in die Lage versetzt werden, die finanzpolitischen Gegebenheiten auch tatsächlich mitgeteilt zu bekommen, und dass wir sie selbst würdigen müssen. Meine Motion verlangt aber auch, dass das Parlament in die Lage versetzt wird zu entscheiden, zu gewichten und im Rahmen von Prioritäten die finanzpolitisch wesentlichen Entscheidungen zu treffen.

Ich habe mich darüber aufgeregt, dass das Parlament den Ball bisher immer dem Bundesrat zugeschoben hat und sich mit der blossen Forderung begnügt hat, es müsse gespart werden, aber selbst nie den Mut gehabt hat, zu benennen, wo solche Möglichkeiten bestehen. Ich weiss, dass es politisch unbequem ist, Sparmöglichkeiten aufzuzeigen, ja, es kann politisches Harakiri bedeuten, wenn wir dem Volk gegenüber sagen müssen, wo wir Schwerpunkte bei den Einsparungen sehen. Ich glaube aber, dass wir diesen Mut zurückgewinnen müssen und zurückgewinnen wollen und dass wir auch in diesem Bereich wieder eine gewisse Führerschaft übernehmen wollen. Wir müssen daran denken, dass für uns nicht nur die nächsten Wahlen entscheidend sein werden. Nicht nur unser Bild, das wir in drei Jahren vermitteln, soll für unser politisches Handeln entscheidend sein. Meines Erachtens müssen wir daran denken, wie in 20, wie in 30 Jahren spätere Generationen über unsere heutigen Entscheide denken werden.

Nun werde ich konkret und komme zu meiner Motion. Meine Motion enthält eine Fülle von Vorschlägen. Ich bin mir bewusst, dass die politische Realisierbarkeit dieser Vorschläge sehr, sehr unterschiedlich ist. Ich bin mir auch bewusst, dass sich darunter Vorschläge befinden, die möglicherweise gar nicht realisiert werden. Trotzdem meine ich, dass wir dem Bundesrat diese Vorschläge als Motion unterbreiten sollten. Warum das?

Wenn Sie den Text meiner Motion genau lesen, sehen Sie Folgendes: Ich verlange, dass der Bundesrat die in meiner Motion gemachten Vorschläge "berücksichtigen" und "nach Möglichkeit" nachvollziehen soll. Ich erwähne also die Ausdrücke "berücksichtigen" und "nach Möglichkeit". Was heisst das nun?

Wenn ich verlange, dass bei zukünftigen Sparprogrammen oder konzeptionellen Einsparungsvorschlägen der Bundesrat konkrete, ihm vom Parlament erteilte Vorschläge berücksichtigt, heisst dies nicht mehr und nicht weniger, als dass der Bundesrat verpflichtet ist, die Vor- und Nachteile solcher Einsparmöglichkeiten aufzuzeigen. Er wird eingeladen, uns die Konsequenzen, die Rückwirkungen aufzuzeigen und diese Vorschläge quantitativ festzulegen.

Dem Bundesrat soll es durchaus möglich sein, seine politische Gewichtung darüber abzugeben, wie er die Realisierbarkeit solcher Vorschläge sieht. Meines Erachtens muss es aber die Aufgabe des Parlamentes sein, dem Bundesrat eine Vorgabe zu machen, in welcher Höhe solche Einsparmöglichkeiten sein sollen.

Der Bundesrat muss dem Parlament auch Varianten aufzeigen, die in ihrer Summe höher sind als das, was wirklich eingespart werden soll. Dann - und nur dann - sind wir in der Lage, als Parlament die politischen Opportunitäten selbst festzulegen. Das verlangt meine Motion. Meine Motion verlangt, dass der Bundesrat es nicht dabei bewenden lassen kann, uns ein bestimmtes Programm vorzulegen und zahlenmässig fast auf den Franken fixiert zu sagen: So und nur so kann es verwirklicht werden. Es ist notwendig, dass uns Varianten aufgezeigt werden. Dies ist der Sinn meiner Motion.

Ich glaube, Sie als Ständeräte müssen mit mir einig gehen, dass die blosse Überweisung als Postulat uns eben nicht in die Lage versetzen würde, zielgerichtet und selbstbewusst auf den ganzen Prozess Einfluss zu nehmen. Nur wenn eine Motion überwiesen wird, ist der Bundesrat gezwungen, diese Vorschläge in seine Vorlage an uns einzubauen und uns die Möglichkeit zu geben, etwas einzubauen. Dabei soll er sich bewusst sein, dass gewisse Vorgaben von unserem Parlament bereits gemacht wurden. Beispielsweise wurde die Motion Epiney überwiesen, die eine Aufgabenüberprüfung und eine Überprüfung der Erfüllung dieser Aufgaben, aufgeteilt auf die verschiedenen Komponenten unseres Staates, vorschlägt. Das Parlament ist sich einig, dass diese Richtung weiterverfolgt werden soll. Noch entscheidender ist, dass unser Parlament beim neuen Finanzausgleich gezeigt hat, wo es Möglichkeiten sieht, wie das Verhältnis zwischen Bund und Kantonen neu gestaltet werden kann. Dies muss eingebaut werden.

Ich bitte Sie deshalb, meine Motion nicht als Postulat zu überweisen, sondern sie erheblich zu erklären. Ich wiederhole: Wenn Sie einer solchen Erheblicherklärung zustimmen, heisst das nicht, dass Sie alle diese Vorschläge, die gemacht wurden, akzeptieren. Es heisst nicht mehr und nicht weniger, als dass diese Vorschläge, allenfalls angereichert um solche des Bundesrates, ausgearbeitet werden müssen, uns vorgelegt werden müssen, damit wir die Möglichkeit haben, im Rahmen einer von uns zu definierenden Zielsetzung konkret und klar zu sagen, was wir als Parlament wollen.

In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, meine Motion nicht nur als Postulat zu überweisen, sondern sie als Motion erheblich zu erklären.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Schweiger, möchten Sie auch gleich zu Ihrer Interpellation sprechen?

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zur Interpellation kann ich mich kurz fassen. Sie wurde vor der letzten Session eingereicht, in der Meinung, dass man sie für dringlich erklären möge, weil sie in Zusammenhang mit dem ganzen Entlastungsprogramm eine Rolle spielte. Angesichts dessen, dass sie nicht für dringlich erklärt worden ist, und angesichts dessen, dass das Entlastungsprogramm auf gutem Wege ist, auch wirklich vollzogen zu werden, erübrigen sich grosse Ausführungen zu dieser Interpellation.

Bürgi Hermann · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mein Postulat ist in die parlamentarischen Vorstösse eingebettet, die jetzt als Gesamtpaket zur Diskussion stehen. Ziel aller dieser Vorstösse ist ja eines: Sie fordern unmissverständlich die Sanierung des Bundeshaushaltes. Das ist nichts Neues, das ist eine Forderung, die von verschiedenen Seiten immer wieder aufgeworfen wird. Bemerkenswert in diesem Zusammenhang ist immerhin, dass der Wille, diese Forderung unmissverständlich aufzustellen, durch ein erhebliches Quorum dieses Rates, nämlich die vielen Unterzeichnerinnen und Unterzeichner, klar und unmissverständlich zum Ausdruck gebracht worden ist. Im Weiteren ist im Zusammenhang mit diesen parlamentarischen Vorstössen bemerkenswert, dass der Bundesrat diese Auffassung vorbehaltlos teilt. Wir dürfen also feststellen, dass in Bezug auf die mit den Vorstössen skizzierten Zielrichtungen zwischen Exekutive und Legislative - hier konkret: einer grossen Mehrheit des Ständerates - Einigkeit besteht. Diese "unité de doctrine" - das scheint mir im Zusammenhang mit diesen Vorstössen das Wichtige zu sein - muss auch Signalwirkung haben, und sie soll auch ein Hoffnungsschimmer für die Zukunft, nämlich für die Zielerreichung eines sanierten Bundeshaushaltes sein.

Worum geht es dabei? Das sagen schon die Titel dieser Vorstösse: "Umfassende Sanierungsstrategie für den Bundeshaushalt und die Sozialwerke"; "Strukturreformen aus der Sicht der Finanzpolitik"; "Entlastung des Bundeshaushaltes. Zweite Phase"; "Ausgabenseitige Erweiterung des Entlastungsprogrammes". Den Antworten des Bundesrates ist zu entnehmen, dass die Auffassung in Bezug auf die mit diesen Titeln thematisierten Aufgaben vom Bundesrat unmissverständlich geteilt wird. Der Bundesrat erklärt beispielsweise zur Motion Schweiger Folgendes: "Als gesichert kann indes schon heute gelten, dass es zu einer dauerhaften Konsolidierung des Bundeshaushaltes tief greifender Systemreformen namentlich in den besonders dynamisch wachsenden und/oder ausgabenstarken Aufgabengebieten bedarf." Zur Interpellation Pfisterer erklärt der Bundesrat, dass er es dennoch für sinnvoll halte, dass ein weiteres Entlastungspaket teilweise auf einer systematischen Aufgabenverzichtplanung und einer sich daran anschliessenden Überprüfung der Verwaltungsstrukturen und -prozesse basiere.

Diese Meinung, die der Bundesrat aufgrund dieser Vorstösse zum Ausdruck gebracht hat, lässt folgende Bemerkungen, Schlussfolgerungen oder, wenn Sie wollen, folgendes Fazit zu: Als Erstes stelle ich mit Befriedigung fest, dass die Vorstösse im Rahmen des Entlastungsprogrammes, das wir behandelt haben oder dessen Behandlung unmittelbar bevorsteht, ihren Niederschlag zum Teil bereits gefunden haben. Man darf also auch feststellen, dass mit diesen Vorstössen die gewünschte Wirkung kurzfristig erzielt worden ist. Als Zweites ist festzustellen, dass der Bundesrat klar und unmissverständlich bestätigt, dass die bisherigen kurzfristigen Massnahmen nicht ausreichen.

Das wird auch in der Pressemitteilung im Zusammenhang mit diesen parlamentarischen Vorstössen festgehalten. Der Bundesrat erklärt: "Daneben soll auch eine systematische Ausgabenverzichtplanung und Organisationsüberprüfung vorgenommen werden." Der Bundesrat hat auch gesagt, es müsse ein zweites Entlastungsprogramm folgen; das ist die mittelfristige Massnahme.

Nun komme ich zu meinem Postulat: Das ist ein Langschuss, ein Weitschuss. Mit diesem Postulat soll nicht mehr und nicht weniger bewirkt werden, als dass eben weitere Bereiche untersucht werden, mit dem Ziel, eine längerfristige, nachhaltige ausgabenseitige Entlastung des Bundeshaushaltes herbeizuführen. Dass dies natürlich eine schwierige Aufgabe ist und dass die Resultate dieser Überprüfung noch einige Zeit beanspruchen, ist für mich klar, und es ist auch für den Bundesrat klar. Ich bin ihm deshalb dankbar, dass er mein Postulat entgegennimmt.

Mit diesem Postulat werden noch keine Weichen gestellt. Es geht aufgrund dieses Vorstosses darum, Klarheit über zukünftige weitere Entscheidungen zu erhalten. Ich habe nun im Zusammenhang mit diesem Postulat die Hoffnung, dass eine unvoreingenommene Prüfung stattfindet. Es gibt keine Tabubereiche, und ich bitte insbesondere, nicht in Panik auszubrechen, wenn hier einzelne Bereiche aufgezählt werden, die besonders sensibel sind. Denn erst die Überprüfung dieser Bereiche gemäss meinem Postulat wird ja dann zeigen, was machbar, was verantwortbar und was letztendlich auch realisierbar sein wird.

Wichtig ist für mich auch, dass man nicht nur auf zahlenmässige Vorgaben, auf diese 2,5 Milliarden Franken fokussiert, sondern dass man sich von der quantitativen Seite etwas löst und sich grundsätzlich Gedanken macht, wie eine nachhaltige Sanierung möglich ist. Ich bin überzeugt, Herr Bundesrat, dass gerade der NFA in diesem Zusammenhang auch ein Glücksfall ist. Er bietet eine Chance, im Zusammenhang mit den nachfolgenden Gesetzgebungen auch diese Gedanken auf Bundesebene einfliessen zu lassen.

Eine letzte Bemerkung noch zur Motion Schweiger: Ich unterstütze den Antrag Schweiger, dass dieser Vorstoss nicht als Postulat, sondern als Motion überwiesen wird. Herr Kollege Schweiger hat erneut darauf hingewiesen, dass er eine offene Formulierung wählt. Er bringt das zum Ausdruck, indem er in seiner Einleitung "zu berücksichtigen und nach Möglichkeit voranzutreiben" formuliert. Er lässt hier alles offen. Wenn ich für die Überweisung als Motion spreche, dann ganz bewusst, weil dieser Vorstoss, auch wenn er offen formuliert ist, eine Verbindlichkeit erhalten muss, und zwar eine Verbindlichkeit in Form einer Motion. Ich unterstreiche ausdrücklich die Hinweise von Kollege Schweiger, dass es hier auch um die Führungsrolle des Parlamentes geht. Ich glaube, hier ist das Parlament wirklich aufgerufen, zusammen mit dem Bundesrat die Führungsrolle zu übernehmen.

Abschliessend: Wir sind uns alle einig, dass der Sanierung des Bundeshaushaltes in der neuen Legislatur erste Priorität einzuräumen ist. Den Worten müssen Taten folgen. Diesen Willen bringt ja auch der Bundesrat in seiner Antwort zu diesen Vorstössen und insbesondere auch mit der Bereitschaft, mein Postulat 03.3348 entgegenzunehmen, zum Ausdruck. Ich hoffe deshalb, dass insbesondere auch unser Rat das mit der Überweisung der Motion Schweiger unterstreicht und erneut zum Ausdruck bringt.

Merz Hans-Rudolf · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nach den einleitenden Ausführungen von Kollege Schweiger kann ich mich sehr kurz fassen. Ich möchte dem Bundesrat für die Antwort auf die Interpellation danken. Ich bin mit seiner Antwort einverstanden. Die Analyse, die er vornimmt, gipfelt in der Feststellung, dass wir einen weiteren Sanierungsbedarf in der Grössenordnung von 2 bis 2,5 Milliarden Franken haben. Insofern decken sich unsere Analysen.

Was die Massnahmen betrifft, gibt es zwei Ansätze. Wir haben sie in der Finanzkommission diskutiert. Der bisherige Ansatz zum Entlastungsprogramm 2003 war - ich würde einmal sagen - ein pragmatischer Ansatz des departementsübergreifenden Vorgehens. Mehrere Rednerinnen und Redner in der Finanzkommission sprachen nicht zu Unrecht von einer "Rasenmähermethode". Sie sagten: Wir gehen einfach in alle Departemente hinein und schauen, wo Kürzungen und wo weniger Wachstum möglich sind. Ich nenne das den pragmatischen Ansatz. Meine Interpellation geht in diese Richtung.

Es gibt aber einen zweiten Ansatz. Der Bundesrat hat diesen Ansatz bereits thematisiert. Es ist nämlich die Frage, ob es nicht besser wäre, wenn wir gewisse Aufgaben, gewisse Strukturen eher kategoriell erfassen. Wir stellen uns dann die Frage, ob wir mit der Bildung von Schwergewichten, mit der Aufgabenprüfung in bestimmten Staatsgebieten, nicht besser vorankommen, weil es dann eine kompaktere Lösung gibt, als wenn wir einfach durch alle Departemente hindurch Kürzungen vornehmen.

Ich begrüsse auch diesen Ansatz. Es kann sein, dass wir am Ende diese beiden Methoden vielleicht kombinieren müssen, um das Ziel zu erreichen - und wir müssen es erreichen, das schreibt uns die Schuldenbremse vor, das sagen uns aber auch die Finanzpolitik und der gesunde Menschenverstand. Wir müssen sagen: Diesmal beginnen wir mit dem strukturellen Ansatz. Wir nehmen einige Themen heraus - sie sind vom Bundesrat thematisiert worden -, und wenn es nicht reicht, muss an einzelnen Orten in bestimmten Bereichen der Bundesverwaltung doch auch noch einmal "pragmatisch" vorgegangen werden. Ich schliesse das nicht aus.

Ich danke also dem Bundesrat für die Beantwortung der Interpellation und bin mit seiner Antwort zufrieden.

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erlauben Sie mir, noch einen Punkt aus dieser ganzen Diskussion herauszugreifen, nämlich die Frage nach der Rolle des Parlamentes: Gibt es Möglichkeiten, um bei künftigen derartigen "Entlastungsübungen" die Bundesversammlung vermehrt einzuschalten? Ich danke dem Bundesrat für die eingehende Antwort sehr und erlaube mir die Bitte, Herr Bundesrat, den einen oder anderen Gedanken aus dieser Debatte dem Nachfolger oder der Nachfolgerin weiterzugeben. Ich habe grossen Respekt vor der Arbeit, die im Bundesrat geleistet wurde - durch Sie, Herr Bundesrat, und durch die Verwaltung -, um dieses "Programm Nummer 1" durchzubringen. Das ist eine Feuerwehrübung gewesen; auch das Parlament hat sich dieser Übung unterzogen, aber sie sollte sich in dieser Art nicht mehr wiederholen.

Der Kern der finanzpolitischen Problematik liegt ja nicht nur in den entsprechenden Sachgebieten. Es ist nicht nur eine Frage der Explosion der Kosten, der Ausgaben, beispielsweise in der Sozialversicherung oder im öffentlichen Verkehr usw., sondern der Kern liegt auch auf der institutionellen Seite, im berühmten Problem der Verknüpfung von Sach- und Finanzpolitik. Diese Verknüpfung gelingt nur, wenn sie institutionell genügend abgesichert ist; das beweist uns das Funktionieren der Schuldenbremse. Sie wirkt, weil das Parlament in die Pflicht genommen wird. Also müssen wir uns überlegen, wie wir es fertig bringen, bei einer nächsten Runde das Parlament vermehrt in die Pflicht zu nehmen.

Dabei geht es ja nicht nur einfach um das Parlament, sondern um die öffentliche Diskussion. Weitere Entlastungs- und Sanierungsmassnahmen des Bundeshaushaltes sind noch vermehrt darauf angewiesen, dass wir dafür Akzeptanz in der Öffentlichkeit finden. Dieses Problem macht mir Sorge. Wir finden mit diesen Massnahmen nicht die Akzeptanz, die wir brauchen. Die Massnahmen sind langfristig ausgerichtet, und die Akzeptanz ist eher kurzatmig.

Aber noch einmal: Darüber hinaus geht es in erster Linie um das Parlament selber, und zwar einfach, weil wir für die Ausgaben zuständig sind. Wie kann man die Ausgabenkompetenz mit dieser finanzpolitischen Ausrichtung verbinden, und zwar losgelöst von den Einzelgeschäften? Wenn wir Finanzpolitik nur über die Einzelgeschäfte betreiben, bringen wir es offenbar nur schwer zustande, finanzpolitisch gesamtheitlich zu denken und zu entscheiden. Es ist also immer noch aktuell, was in meiner Motion 00.3713 an Vorschlägen gemacht wurde. Beim vorliegenden Entlastungsprogramm 2003 konnte das Parlament eben nur zu einem Paket Ja oder Nein sagen, hatte keine Korrekturmöglichkeiten und stand unter Zeitdruck. Wenn wir bei einem Entlastungsprogramm 2004 genau gleich vorgehen, befürchte ich, dass wir auf zusätzliche Schwierigkeiten in Bezug auf die Akzeptanz in der Öffentlichkeit, bei den Kantonen und eben auch im Parlament selber stossen werden.

Wie wollen wir vorgehen? Die erwähnte Motion machte damals ein paar Vorschläge; sie sind weitgehend nicht aufgenommen worden. Eine nächste Chance ist offenbar der Legislaturfinanzplan mit dem jetzt einfachen Bundesbeschluss. Vielleicht ist das ein Test für die Ernsthaftigkeit des Parlamentes. Der Bundesrat weist auf diese Möglichkeit hin. Das Problem ist ja primär nicht der Bundesrat, sondern das sind wir, das ist der parlamentarische Prozess, das ist die öffentliche Diskussion. Ich hoffe sehr, wir würden dort ansetzen und Gelegenheit haben, dort eben die Aufgaben zu diskutieren und Prioritäten zu setzen. Dies in einem Prozess, in dem das Parlament - losgelöst von Einzelgeschäften - gesamthaft in die Verantwortung eingebunden werden und sie dann auch wahrnehmen kann. Das wäre zu unterstreichen und sei als Hoffnung wenigstens für die Zukunft formuliert.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Lassen Sie mich Ihnen zurufen: "Übermut tut niemals gut." Wir sind im Begriff, das Entlastungsprogramm 1 zu verabschieden. Ich habe mehrmals auch in diesem Rat betont, dass wir uns bei diesem Entlastungsprogramm zusammengerauft haben; alle haben gesagt: Es muss etwas geschehen. Wir haben das Ziel "Haushaltgleichgewicht in Schritten erreichbar" dort definiert und versuchen es auch zu erreichen. Vergessen Sie nicht, dass wir mit der Mischindexfrage haarscharf an der Referendumsklippe vorbeigefahren sind. Ich will diesem Rat und seiner vorberatenden Kommission, wo im zweiten Umgang dieser Stolperstein beseitigt worden ist, hohe Anerkennung zollen. Wir müssen das in Erinnerung behalten: Dieser Stolperstein lag eine Zeit lang im Wege, und der erste Durchgang in diesem Rat hat diesbezüglich wenig Hoffnungen gelassen.

Wenn man heute hingeht - ich werde mich an der Motionsform etwas reiben - und dem Bundesrat verbindliche Aufträge erteilen will, in diesen 40 Punkten sei es so und so zu machen: Der Motionär, Herr Schweiger, gehört zu den Kronjuristen dieses Hauses, hoch geschätzt - zu Recht hoch geschätzt -; er ist immer einer jener, die uns bei Motionsüberweisungen darauf hinweisen: Im Ständeratssinn sind verkleidete Postulate keine Motionen. Wenn ich Herrn Schweiger genau zugehört habe, hat er sehr stark für Überprüfungsaufträge plädiert, für das Vorlegen von Varianten; das ist ein absolut klassischer Prüfungsauftrag. Herr Schweiger ist ja ein sehr kluger Mann. Ich bin fast sicher, er wird nach intensivem Insichgehen dem Bundesrat am Schluss trotz allem zustimmen und sagen: Jawohl, da ist sehr viel zu überprüfen; die Postulatsform ist nach all dem, was ich - so wird Herr Schweiger vielleicht reden - jahrelang in diesem Rat gesagt habe, eigentlich die angemessene Form.

Ich muss Ihnen auch gestehen: Bei diesen ganzen Haushaltsanierungsdiskussionen würde mir die Diskussion viel, viel leichter fallen - und auch das Mitmachen viel leichter fallen -, wenn nicht das Damoklesschwert des Steuerpakets noch über uns schwebte. Frau Leumann hat zwar heute gesagt, wenn dann richtig entschieden werde und die Richtigen siegten, dann trete es so und so in Kraft. Herr Bundesrat Villiger hat gestern eine Prognose bezüglich dieser Volksabstimmung gewagt. Aber machen wir uns nichts vor: Wir haben, das wissen wir allesamt - ich sage "wir", damit ich keine Schuldzuweisungen mache -, bei diesem Steuersenkungspaket übertrieben, tout simplement, nicht nur wegen der Nichtberücksichtigung der Kantonsanliegen, auch sonst.

Jedenfalls gehört in diese Finanzdebatte und Steuerdebatte heute doch die Frage, wie wir oder - ich darf die Frage Ihnen stellen - wie Sie denn Ihre Finanzpolitik unter einen Hut bringen wollen; und ich mag Hüte! Viele von Ihnen, eine Mehrheit von Ihnen möchte Steuersenkungen; alle von uns wollen einen ausgeglichenen Haushalt; die meisten von Ihnen wollen keine zusätzlichen Einnahmen; praktisch alle hier drin wollen weiterhin staatliche Aufgabenerfüllung auf hohem Niveau im bisherigen Rahmen - wie man diese vier Dinge unter einen Hut bringen will, hat mir noch niemand erklärt.

Es gibt dann jene leicht von Schäbigkeit gezeichneten Auswegszenarien, die wir auch teilweise im Entlastungsprogramm beschreiten. Man macht so genannte Verzichtplanungen und sagt, der Bund fahre da sein Engagement etwas zurück, und sagt dann relativ schnell: Ja, da können dann die Kantone ....

Lassen Sie mich diesen Rat an einen gestrigen Detailentscheid erinnern. Es ist nicht weltbewegend, aber es ist illustrativ. Dieser Rat hat gestern einen Entscheid getroffen, ich nenne nicht einmal das Gebiet, denn sonst erhalte ich dann da draussen erneut Prügel. Die Kantone haben gesagt: Bund, du willst da in den Finanzplanzahlen dein Engagement etwas zurücknehmen. Wir Kantone müssen da etwas Haare lassen. Nein, damit sind wir nicht einverstanden. Und dieser Rat hat gestern stante pede mit Mehrheit entschieden: Wir fahren auf dem höheren Niveau. Das ist zu akzeptieren, das ist so beschlossen worden. Ich komme mir ein bisschen blöd vor in diesem Umzug, weil ich zu jenen gehört habe, die bei diesem Entlastungsprogramm 1 versucht haben, es loyal mitzutragen.

Der langen Rede kurzer Sinn in diesem Zwischenkapitel zu dieser ganzen Verschiebung: Wer hier drin Verzichtplanung sagt und meint, man könne Aufgaben beim Bund in die Verzichtsschatulle legen und diese dann in die Kantone spedieren - das finde ich in diesem Bundesstaat sehr problematisch, und davor möchte ich warnen. Denn eine ganze Reihe von Kantonen - der Kanton, den ich hier mit vertreten darf, gehört dazu - sind finanziell nicht in der Lage, grössere neue Aufgaben zu übernehmen, tout simplement. Wir müssen also bei der Verzichtplanung redlich sein und nur dort von Verzichtplanung reden, wo wir tatsächlich überzeugt sind, dass sie sich auch durchsetzen lässt, dass das eben keine öffentliche Aufgabe mehr ist. Die Aufgabenverschiebung ist keine Lösung.

Ein Weiteres: Ich höre das immer wieder, und ich bin ja damit einverstanden, wie übel es ist, seinen Kindern und Enkeln - ich bin inzwischen auch Grossvater geworden und weiss Gott stolz darauf - Schuldenberge zu hinterlassen. Das ist unedel, das ist unfein, und eigentlich will das niemand. Aber wenn wir diesen Diskurs führen und uns in der Frage einig sind, dass man nicht Schuldenberge vererben soll, dann gibt es eben ein zweites Element in diesem Zusammenhang, nämlich die Frage: In welchem Zustand hinterlassen wir denn die Institutionen und Einrichtungen dieses Landes? Es kann der Moment eintreten, wo wir abwägen müssen zwischen dem Vererben von Schuldenbergen oder dem Vererben einer verlotterten Infrastruktur, eines vernachlässigten Bildungswesens, einer vernachlässigten Umweltpolitik, einer Sozialpolitik, die statt zu sozialer Harmonie zu sozialen Konflikten führt, eines Service public, der diesen Namen nicht mehr verdient und nicht mehr akzeptiert wird. Dieses Abwägen gehört ebenfalls in die ganze Diskussion um die Verzichtplanung.

Wobei ich hier gerne einschieben will: Ich habe hohen Respekt vor Herrn Rolf Schweiger, der hier drin - und öffentlich auch - immer Klartext spricht. Ich erinnere mich an ein Votum, das er in einer bestimmten Sache abgegeben hat; er hat damals gesagt: Ich bin wohl nicht mehr lange Präsident dieser Vereinigung - weil er aus Überzeugung genau in die Gegenrichtung gesprochen hat. Das habe ich zu respektieren. Wenn Herr Schweiger von Verzichtplanung spricht, dann meint er einen echten Verzicht. Nur - das ist nicht böse gemeint, Herr Schweiger -: Sie sind vermutlich ein Citoyen, der sich diesen Verzicht letztlich leisten kann, rein individuell gesprochen, während es andere Glieder dieser Gesellschaft, dieses Staates gibt, die eben auf diesen Service der öffentlichen Hand angewiesen sind. Ich sage das in vollem Respekt und will in dieser Frage keinen Streit mit Ihnen. Ich möchte mit Ihnen nur über die Frage "Motion oder Postulat?" streiten.

Es gibt eine weitere Geschichte, die auch nicht im Tabubereich bleiben darf; dazu möchte ich auch gerne etwas hören. Ich weiss, dass Steuererhöhungen, Abgabeerhöhungen unpopulär sind. In meinem Kanton hat eine Volksabstimmung über eine bescheidene Gebührenerhöhung stattgefunden, und prompt hat das Volk, angeleitet durch eine Sparpartei, gesagt: Es gibt keine Gebührenerhöhung - obschon sich das Verursacherprinzip inzwischen herumgesprochen hat. Aber auch die Einnahmenseite darf nicht tabu bleiben. Sie erinnern sich an die vier Punkte, die ich erwähnt habe, die in einem gewissen Widerspruch stehen: Wenn wir die Aufgabenerfüllung - und das möchte ich - auf dem bisherigen Niveau behalten wollen, qualitativ hoch stehend, halt auch etwas teuer, dann müssen wir diese Aufgabenerfüllung auch finanzieren. Da bin ich und war ich immer so redlich, wie das auch Herr Schweiger in seinem Feld ist, vor die Leute hinzutreten und ihnen zu sagen, was die ganzen Leistungen kosten. Jene Schlaumeier - es hat in diesem Saal keine, sie sind anderswo angesiedelt -, die zu den Bauern gehen und ihnen sagen: Man kann Steuern senken, und man kann den Staat "verschlanken" und gleichzeitig die Agrarsubventionen beibehalten - jaja, die gibt es immer, und leider gibt es immer Leichtgläubige, die darauf hereinfallen. Aber die Stunde der Wahrheit folgt dann auf dem Fuss.

Ich möchte Sie bitten, diese Finanzdebatte so ernsthaft zu führen, dass Sie dann wirklich keine Tabus errichten, eben auch auf der Einnahmenseite nicht. Ich möchte Sie dringend bitten, wenn Sie wirklich Handlungsspielraum haben wollen: Geben Sie dem Bundesrat jede Menge, ja Körbe voll Prüfungsaufträge - der Bundesrat wird uns sagen, das meiste sei schon siebenmal geprüft und er könne es nur aus der Schublade ziehen -; das ist in Ordnung, es soll alles geprüft werden. Aber heute verbindlich in einem 40-Punkte-Programm gemäss Motion Schweiger sagen zu wollen, in diesen 40 Punkten müsse es sein .... Ich schliesse mit den Worten: Übermut tut niemals gut. Wir wollen, nachdem wir uns jetzt bei Budget und Entlastungsprogramm 1 einigermassen gefunden haben, die künftige Finanzpolitik nicht mit einer derartigen Hypothek belasten.

Ich plädiere dafür, dass man zugunsten der Postulats-, der Prüfungsform, dem Bundesrat zustimmt.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Schweiger hat mit Recht gesagt, dass das Parlament und die Räte, wenn sie Aufträge erteilen, auch wollen, dass diese umgesetzt werden. Er hat auch mit Recht gesagt, dass wir in der Finanzpolitik auch konkrete Aufträge erteilen sollen, die klar zeigen, was wir wollen und wohin die Massnahmen zielen sollen. Wenn wir das tun - und da kann ich ihm dann eben nicht ganz folgen -, müssen wir die Dinge aber auch ernsthaft prüfen, bevor wir die Aufträge erteilen. Wenn ich die Liste durchsehe, die er uns nun vorlegt, mit dem Begehren, dass wir hier jetzt direkt und unmittelbar Aufträge erteilen, dann stelle ich fest, dass das eine sehr happige Liste ist. Ich zähle die Punkte auf, die in meinen Augen die wichtigsten sind und die einer sehr sorgfältigen Prüfung bedürfen:

Bei der Krankenversicherung verlangt er die Erhöhung von Selbstbehalt und Franchise. Das ist eine Sache, die diskutiert, aber auch sehr sorgfältig geprüft werden muss. Er verlangt die Heraufsetzung des AHV-Alters - auf 67 Jahre, nehme ich an, das Alter ist nicht genau angegeben. Das muss sicher diskutiert, aber sehr sorgfältig geprüft werden. Weiter verlangt er bei der AHV die Abschaffung des Mischindexes. Wir haben die Diskussion geführt; zu diesem Punkt ist noch zu sagen, dass wir uns selber gegenüber auch ehrlich sein müssen. Wir haben im Rahmen des Entlastungsprogrammes die Diskussion geführt und diesen Punkt jetzt abgelehnt. Es ist schwierig, in der gleichen Session, in der wir das abgelehnt haben, ohne weitere Prüfung den Auftrag an den Bundesrat zu erteilen, jetzt gerade in die gegenteilige Richtung zu gehen.

Herr Schweiger verlangt die Verlängerung des Anpassungsrhythmus der AHV- und IV-Renten um ein weiteres Jahr, also von drei auf vier Jahre. Er verlangt die Beschleunigung des Strukturwandels in der Landwirtschaft, was letztlich nichts anderes bedeutet als einen Abbau der Verkäsungszulage und eine raschere Senkung des Milchpreises. Er verlangt die Abschaffung der Verbilligung für Zeitungstransporttaxen, die Abschaffung der Wohnbauförderung und die Abschaffung der Investitionshilfe an Berggebiete. Es ist ganz klar, dass wir alle über all diese Dinge diskutieren müssen. Aber die Erteilung eines Auftrages an den Bundesrat muss diskutiert werden, und zwar auch deswegen, weil Finanzpolitik nicht nur Arithmetik und Buchhaltung ist, sondern mit der Finanzpolitik treffen wir auch tief greifende gesellschaftspolitische Entscheide.

Es ist klar: Die öffentlichen Mittel gehen vor allem an die Schlechtergestellten in dieser Gesellschaft, das ist ein Fakt. Je mehr wir die öffentlichen Mittel natürlich zurücknehmen, umso eher stellen wir die Schlechtergestellten schlechter. Das können Bewohner von Randregionen oder Berggebieten sein, es können aber auch Personen mit mittleren und tieferen Einkommen sein, die schlechter gestellt werden. Es ist so - dazu stehe ich auch -, dass wir in einzelnen Punkten wahrscheinlich diese Einschnitte machen müssen, weil wir in der Vergangenheit zum Beispiel im Sozialversicherungssystem zu viel versprochen haben und diese Versprechungen überdenken und auch korrigieren müssen. Aber das verlangt wirklich ein sorgfältiges Abwägen, einen sorgfältigen Prozess der Prüfung, der Gegenüberstellung der einzelnen Vorhaben und auch der Gewichtung, der Priorisierung der verschiedenen Schritte. Das kann man natürlich nicht in einer solchen Debatte erledigen, wie wir sie jetzt über die 40 Punkte dieses Vorstosses führen.

Es macht mich auch betroffen, dass sich der Bundesrat zu diesen 40 Punkten nicht äussert, sondern einfach sagt, er sei heute nicht in der Lage, dazu Stellung zu nehmen. Das führt mich zusätzlich dazu, Ihnen zu empfehlen, sich jetzt wirklich auf die Überweisung als Postulat zu beschränken. Denn wenn wir den Diskurs über diese Massnahmen führen, erwarte ich von der Regierung eine klare Stellungnahme, eine Bewertung und auch eine Priorisierung nach den Kategorien "wichtig" oder "weniger wichtig". Dieser Aufgabe können wir uns nicht einfach entziehen, indem wir einen solchen Vorstoss in Form der Motion an den Bundesrat überweisen.

Ich bitte Sie daher, bei der Form des Postulates zu bleiben.

Brunner Christiane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Ces interventions - notamment la motion Schweiger - ont l'apparence du sérieux, et en fait elles font plutôt penser à du birchermüesli.

On a piqué un peu çà et là et puis on a dit: "Voilà quel est notre programme d'économies en 40 points." Il y a des birchermüesli qui sont meilleurs que d'autres, mais en tous cas, ce n'est pas véritablement quelque chose d'approfondi, de sérieux, comme on aimerait nous le faire croire. Cela reste totalement superficiel. Notre autre éminent juriste de ce conseil, M. Pfisterer, lui, a mis l'accent sur les compétences parlementaires qu'il fallait prendre au sérieux. Mais, si on suit la motion Schweiger et ses 40 points, on peut rentrer à la maison. Il n'y a absolument plus besoin de siéger et de légiférer sur la plupart des sujets.

L'AVS: la 11e révision vient d'être mise sous toit. Des décisions, notamment sur l'indice mixte, viennent d'être prises, etc. Ces décisions n'auraient pas dû être prises, puisque de toute façon, par un petit point, là, au milieu de la motion, on veut dire: "On va légiférer de manière différente."

La 2e révision de l'assurance-maladie n'est même pas encore à terme. Je pense qu'on va arriver à légiférer avec peine d'ici au vote final à la fin de la session, avec encore une conférence de conciliation, mais en même temps, on nous dit déjà dans cette motion: "Il faut tout de suite arriver à un système moniste. Il faut tout de suite faire ceci et cela avec les franchises." Donc, sur ce point de l'assurance-maladie, ce n'est pas la peine que des membres de chacune des commissions chargées de l'examen préalable se rencontrent, si par ailleurs on donne déjà, de manière précise, en piquant quelque chose par-ci par-là en matière de politique sociale, des instructions non pas seulement au Conseil fédéral, mais même à notre Parlement en disant: "C'est cela non seulement la direction à suivre, mais c'est aussi de manière très précise ce que l'on veut."

Le birchermüesli, il se voit aussi quand on prend des points tels que, par exemple, le point 33 de la motion Schweiger, qui dit qu'il faut réduire notre réseau diplomatique et consulaire, le rendre efficient, etc. Notre Commission de politique extérieure vient de passer - je ne sais plus exactement, le président de la commission n'est pas là en ce moment - à peu près quatre séances à examiner dans le détail ce qu'on pourrait faire, à voir qu'elle était la position du Conseil fédéral; notre commission s'était exprimée à cet égard. Et là, on nous dit simplement, dans un des points: "Il faut faire les choses différemment: réduisons notre réseau diplomatique."

C'est la même chose pour le point 35, et c'est même encore pire: il ne faut pas faire d'"activisme coûteux et inefficace" en matière de politique internationale! Mais c'est quoi l'"activisme coûteux et inefficace"? L'initiative de Genève, c'est de l'activisme. Est-ce qu'il est efficace? Est-ce qu'en travaillant pour la paix, on doit avoir une rentabilité immédiate, un rapport coût/efficacité que l'on peut démontrer? Pour ma part, je ne le crois pas. A mon avis, cela démontre l'absence de sérieux de cette motion.

C'est la même chose quand on dit, comme ça, en passant, qu'il faut "rapprocher la politique du personnel" de la Confédération "des conditions de l'économie privée" (point 2). Pendant des années, on a dit aux fonctionnaires: "Vous êtes bien bêtes d'être fonctionnaires! Allez donc travailler dans le privé; vous gagnerez beaucoup plus et vous aurez des conditions de travail plus avantageuses qu'en travaillant au service de l'Etat." Là aussi, on vient de légiférer. Et si on veut s'aligner sur le privé, il faut noter qu'on vient de dire - et c'était d'ailleurs, à l'époque, quand même contraire à l'opinion du Conseil fédéral: "Non, les salaires des cadres, on ne veut pas les adapter dans le secteur public à ce qui se passe dans l'économie privée. On ne veut pas avoir les mêmes exagérations." Et il est vrai, encore, qu'à l'heure actuelle - et je pense que c'est juste -, un cadre, dans les services publics, gagne moins que dans le secteur privé pour un poste analogue rémunéré de façon tout à fait surdimensionnée.

Alors encore une fois, je trouve surtout que ce genre d'intervention manque de sérieux et que ça enlève à notre Parlement des compétences dont celui-ci doit pouvoir disposer.

Quant au fait qu'il s'agit au fond d'un postulat et non d'une motion puisqu'on dit que ce sont des pistes à suivre, là, notre collègue Leuenberger a soulevé cette question. Et je crois qu'au maximum, et c'est vraiment le maximum du maximum pour le sort qu'on peut donner à un birchermüesli, c'est seulement sous la forme d'un postulat qu'on peut transmettre cette motion.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte mich lediglich zur Motion Schweiger und hier zur Form dieses Vorstosses äussern. Die Motion Schweiger - ich sage das vorweg - geht für mich in eine richtige Zielrichtung. Sie greift in meinen Augen durchaus richtige Bereiche auf, in welchen Handlungsbedarf besteht. Es sind diese 40 Punkte aufgelistet, und ich sehe, wenn ich das durchlese, dass das in den meisten Fällen Punkte sind, in welchen wir durchaus tätig werden müssen. Ich greife beispielhaft den Bereich B betreffend die Gesundheit heraus und sehe hier die Punkte 4 bis 7 an:

"4. Erhöhung der direkten Kostenbeteiligung über Selbstbehalt, Franchise und Bonus-Malus-System": Das unterstütze ich, das haben wir heute Morgen noch auf der Traktandenliste in der neuen KVG-Revision, und in dieser Richtung wollen wir ja tätig werden. Das kann ich durchaus unterstützen. "5. Ausarbeitung von Anreizen zur (regionalen) Optimierung der Spitalstruktur" ist auch für mich ein Anliegen, wobei ich hier den Schwerpunkt etwas anders setze. Ich bin der Meinung, dass die Anreize den Kantonen zu geben sind, damit der Schwerpunkt auf die interkantonale Zusammenarbeit in der Spitalplanung und auf die gegenseitige Abstimmung der Absichten unter den Spitälern betreffend die stationäre Gesundheitsversorgung gesetzt wird. Dort sollen Anreize gegeben werden, und das macht man am besten, indem tatsächlich der Punkt "6. Änderung der Spitalfinanzierung im Sinne eines monistischen Systems" vorangetrieben wird. Sie wissen, dass dies mein Ceterum censeo ist: Ich bin der festen Überzeugung, dass wir im Bereich der Krankenversicherung und der Gesundheitskosten nicht weiterkommen, wenn wir diesen Punkt nicht endlich lösen. Sie wissen, dass ich diesbezüglich Anträge gestellt habe. Ich nehme gerne an, dass ich damals - wir sind ja mit meinem Anliegen nur knapp untergegangen - von Herrn Schweiger auch unterstützt worden bin. Ich erinnere mich nicht mehr, aber es wäre ja mindestens schön gewesen! Wichtig ist aber, dass wir in diesem Punkt wirklich weitergehen - vielleicht nicht mehr heute Morgen, weil dieser Paragraph nicht mehr zur Diskussion steht. Aber vielleicht kommt hier, aus der Differenzbereinigung mit dem Nationalrat, noch eine bessere Lösung. Das würde ich sehr unterstützen.

Ich bin auch für den Punkt "7. Aufhebung des Kontrahierungszwangs im ambulanten und allenfalls auch im stationären Bereich", wobei ich jetzt sogar das Wort "allenfalls" streichen würde: Wenn nämlich die monistische Finanzierung eingeführt ist, dann kann man auch das machen.

Sie sehen, ich bin hier durchaus auf der gleichen Linie. Jetzt kommt aber das grosse Aber. Herr Schweiger legt uns eine Motion vor, und er will den Bundesrat beauftragen, diese "Reformen und auch weitere Massnahmen in den betreffenden Sachgeschäften zu berücksichtigen und nach Möglichkeit voranzutreiben". Das scheint mir schlicht nicht Gegenstand einer Motion zu sein. Was wollen wir mit der Motion? Wir wollen einen Entwurf zu einem Erlass der Bundesversammlung und nicht einfach nach Möglichkeit etwas vorantreiben und berücksichtigen. Wir wollen eine Massnahme getroffen und nicht nur vorangetrieben oder in den betreffenden Sachgeschäften berücksichtigt haben. Wir haben hier in meinen Augen schlicht kein Anliegen der Motionsform vor uns, sondern ich meine, diese Anliegen seien tatsächlich Gegenstand eines Postulates.

Ich wäre eigentlich dem Motionär, Kollege Schweiger, sehr dankbar, wenn er hier auf die Postulatsform umschwenken könnte; ich bitte ihn darum.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Gestatten Sie, dass ich mein Votum in zwei Teile aufgliedere. Der erste Teil ist eine Antwort auf ganz spezifische Elemente, die Herr Leuenberger erwähnt hat, und der zweite ist ein Eingehen auf die Frage: Motion oder Postulat?

Zu Herrn Leuenberger: Ich danke ihm erstens für die juristischen Blumen, die er mir ausgeteilt hat. Ich muss ihn aber darauf hinweisen, dass wir Anwälte ein rigoroses Werbeverbot haben. Ich möchte ihn deshalb bitten, in diesem Punkt in Zukunft etwas zurückhaltender zu sein, andernfalls er Gefahr liefe, sich der Gehilfenschaft unerlaubter Werbung schuldig zu machen. Zweitens gibt es einen Punkt, bei dem ich mich Herrn Leuenberger anzunähern glaube, und zwar deshalb: Er ist bereits Grossvater, ich bin werdender Grossvater.

Ein dritter Punkt: Herr Leuenberger hat mir gesagt, dass es für mich als "Citoyen" relativ einfach sei, für das Sparen einzutreten; das stimmt in der Tat. Ich bin mir bewusst, dass meine persönliche Betroffenheit in vielen Bereichen wahrscheinlich eine viel kleinere sein wird als bei vielen kleineren Leuten. Umgekehrt ist es aber gerade für jemanden in meiner Position vielleicht gerade deswegen schwieriger, sich für staatliches Sparen einzusetzen, weil man eben dem Vorwurf ausgesetzt wird, es betreffe einen selbst nicht. Ich bemühe mich, in dieser Rolle eine ganz bestimmte Position einzunehmen. Ich möchte dies am Beispiel der Sozialversicherung erklären.

Ich habe kürzlich in einem Presseinterview ganz klar zum Ausdruck gebracht, es sei meine klare Meinung, dass in Zukunft der Gesamtbetrag, aufgeteilt auf die Berechtigten, zu kleineren Anteilen für die jeweils Berechtigten führen werde. Ich habe aber ebenfalls gesagt, dass ich es durchaus als richtig empfinde, wenn bei dieser Verschmälerung des auf den Einzelnen zufallenden Teiles primär die Bessergestellten Opfer bringen müssen. Ich habe mir von einem Herrn, der übrigens auf der Tribüne sitzt, aufgrund dieses Interviews Vorwürfe machen lassen müssen; trotzdem bleibe ich dabei. Ich bin bei der Sozialversicherung ganz klar der Auffassung, dass die Mittel, die in Zukunft weniger fliessen werden, auch eine gewisse Umschichtung erfahren müssen. Es wird zum Beispiel für die Härtefälle, die entstehen könnten, ein Ausbau der Ergänzungsleistungen unausweichlich sein. Aber dessen ungeachtet glaube ich, dass im Sozialversicherungsbereich die Zeichen der Zeit erkannt werden müssen und unter Berücksichtigung des sozialen Aspektes Änderungen notwendig sind.

Ich möchte es aber nicht zu einer materiellen Debatte über einzelne Punkte werden lassen, sondern mich kurz zur Frage Motion und Postulat äussern. Es trifft zu, dass der Bundesrat mit der Motion beauftragt wird, zum Beispiel einen Gesetzentwurf vorzuschlagen. Und es trifft auf die überwiegende Zahl der Motionen zu, dass sie so klar sein müssen, dass es dem Bundesrat auch tatsächlich möglich ist, einen solchen Gesetzentwurf zu machen. Wenn ich als Motionär beispielsweise verlange, die Trennungsfrist bei einer Scheidung solle von vier auf zwei Jahre gesenkt werden, dann habe ich es dabei bewenden zu lassen. Ich kann nicht sagen, er solle gleichzeitig noch x andere Sachen prüfen.

Nun sind wir aber in der Finanzpolitik in eine neue Dimension hineingeraten, nämlich bezüglich der Pakete. Es ist uns allen völlig klar, dass, wie auch immer wir den Finanzhaushalt sanieren wollen, dies in Paketform zu geschehen hat. Meine ganz einfache Meinung ist die: Es kann doch nicht so sein, dass ein Paket, das uns der Bundesrat vorlegt, nur darin besteht, die Massnahmen aufzuzeigen, die notwendig sind, um genau den Einsparbetrag erreichen zu können.

Meine Vision ist die folgende - das vielleicht an einem konkreten Beispiel gesagt: Wenn ich als Parlamentarier mit der Mehrheit des Parlamentes der Auffassung bin, man sollte den Betrag von 2,5 Milliarden Franken sparen, dann würde der Inhalt einer entsprechenden Motion lauten: "Der Bundesrat wird beauftragt, ein Sparprogramm in der Höhe von 2,5 Milliarden Franken vorzulegen." Da muss ich klar sein. Nun kommt aber der andere Teil. Ich bin mir bewusst, dass mit dieser Aussage, ich wolle, dass 2,5 Milliarden gespart werden, nichts, aber auch gar nichts gesagt ist. Meiner Meinung nach sollte man nun sagen: Warum soll es nicht möglich sein, den Bundesrat zu beauftragen, uns beispielsweise mehrere Erlasse, mehrere Einsparpunkte usw. vorzuschlagen? Er hat den Auftrag, das zu tun, im klaren Bewusstsein, dass die Summe bei der Erfüllung der erteilten Aufträge höher sein wird als die von uns beantragte Summe.

Nehmen wir ein ganz einfaches Beispiel. Es gäbe theoretisch vier Massnahmen, die je 1 Milliarde Franken Einsparungen bringen würden. Ich verlange nun ein Sparprogramm von beispielsweise 2 Milliarden Franken. Kann ich dann nicht den Bundesrat beauftragen, mir in Form verschiedener Entwürfe Einsparungsmöglichkeiten von insgesamt 4 Milliarden Franken vorzuschlagen, in der klaren Meinung und im Wissen darum, dass das Parlament aus den vom Bundesrat erarbeiteten Vorschlägen auszuwählen in der Lage ist, um dann diese 2 Milliarden einsparen zu können?

Wenn es nicht möglich wäre, mit einer Motion ein solches Paket zu verlangen, dann wäre es parlamentarisch nicht möglich, den Bundesrat zu beauftragen, uns Varianten vorzulegen. Ich bin mir der parlamentarischen Rechtslage auch nicht abschliessend bewusst. Aber was ich meine: Es muss doch Mittel und Wege geben, dass wir nicht nur mit einem Paket konfrontiert werden, das genau der Summe dessen entspricht, was wir sparen wollen. Ich meine einfach, dass es möglich sein sollte, dass wir Parlamentarier ein höheres Sparpotenzial konkret, allenfalls bis in die einzelnen Gesetzesbestimmungen formuliert, vorgelegt bekommen und in die Lage versetzt werden, daraus auszuwählen. Darin liegt doch auch eine Funktion des Parlamentes. Wenn wir nicht eine Situation herbeiführen können, die uns in die Lage versetzt, als Parlamentarier so zu handeln, dann frage ich mich, ob eine solche einschränkende Definition der Motion, wie sie von einzelnen Rednern gemacht wird, wirklich zutreffend und dem Sinn der Situation entsprechend gemeint ist. Das und nur das meine ich.

Ich bin nun alles andere als stur. Wenn ich von Herrn Villiger gesagt bekäme, dass meine Idee so nicht realisierbar sei, wenn ich gleichzeitig zu hören bekäme, dass die Idee des Aufzeigens verschiedener Möglichkeiten und des Uns-in-die-Lage-versetzen-Könnens, aus verschiedenen Möglichkeiten auszuwählen, auf eine andere Art und Weise erreicht werden kann, dann bin ich absolut zufrieden. Ich möchte einfach vermeiden, dass wir auch bei zukünftigen Sparprogrammen nur und ausschliesslich Vorschläge auf dem Tisch haben, die wir dann, wenn wir das Ziel erreichen wollen, tel quel vollumfänglich bejahen müssten. Das und nur das ist mein Anliegen.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Ich habe mich gemeldet, bevor der Schlusspassus von Herrn Kollege Schweiger gekommen ist. Ich habe jetzt beinahe Hemmungen, noch zu duplizieren, nachdem das Schlusswort hier dann dem Herrn Finanzminister bleibt.

Aber trotzdem ein kurzer Hinweis, der doch auch noch etwas dienlich ist: Der gemeinsame Nenner, den Kollege Schweiger hier mit den Sparpaketen gefunden hat, haut eben nicht überall hin; er ist nicht überall schlüssig. Ich nehme wieder das Beispiel der Gesundheitspunkte: Wenn Sie die Ausarbeitung von Anreizen zur Optimierung der Spitalstruktur nehmen, wenn Sie den Übergang zum monistischen System nehmen, wenn Sie die Aufhebung des Kontrahierungszwangs nehmen, dann sind das hervorragende Massnahmen. Ich stehe dahinter und sage es noch einmal: Es sind hervorragende Massnahmen für eine Senkung oder mindestens Stabilisierung der Gesundheitskosten. Aber direkte Auswirkungen auf die Bundeskasse haben diese Massnahmen eben alle nicht. Weshalb? Die Bundeskasse wird nur belastet durch die Bundesbeiträge an die Prämienverbilligung der Kantone. Es braucht dort bereits zwei Schritte, und deshalb meine ich eben noch einmal, dass auch dieser gemeinsame Nenner nicht genügt, um hier die durchaus guten Anliegen in der verpflichtenden Form der Motion zu beschliessen.

Das wollte ich sagen, aber ich nehme an, dass Herr Bundesrat Villiger hier durchaus auch eine Brücke schlagen kann.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich werde so vorgehen, dass ich zuerst versuche, Ihnen zu schildern, welchen Weg der Bundesrat einzuschlagen gedenkt, und dass ich nachher noch auf ein paar aufgeworfene Fragen eingehe, auch auf die Frage Motion oder Postulat usw.

Hier ist eigentlich etwas passiert, was nicht immer passiert: Der Bundesrat - vielleicht trifft dies nicht auf alle Mitglieder des Bundesrates in gleichem Masse zu - war nämlich froh um diese Vorstösse. Sie wurden ja kurz vor den Sommerferien eingereicht. Herr Bürgi hat darauf hingewiesen, dass sie sehr rasch Wirkung gezeigt haben: Schon vierzehn Tage später haben wir die Botschaft zum Entlastungsprogramm präsentiert. Sie haben auch gesehen, dass sehr viele dieser Vorschläge schon im Entlastungsprogramm berücksichtigt worden sind. Ich hätte selber nie geglaubt, dass Bundesrat und Verwaltung derart reaktionsschnell sind.

Sie haben aber doch gesehen, dass Sie uns natürlich unterstützt haben. Besonders habe ich geschätzt, dass Sie bei diesen Vorstössen - und das ist ja bei Vorstössen nicht immer üblich; ich habe das gelegentlich auch schon kritisiert - den Mut hatten, auch konkret zu sagen, was man tun könnte. Sie sehen aber auch, was dieser Mut sofort an Widerständen erzeugen kann; das ist ganz klar. Aber ich habe mit der Zeit genug gehabt von den Vorstössen, die sagen: Sparen Sie 3 Milliarden Franken - und bitte, es ist eure Aufgabe, zu sagen wie. Wenn wir dann einen Entwurf gebracht haben, hat man uns überall bewiesen, dass es nicht geht. Das ist hier etwas anders, und das habe ich ausserordentlich geschätzt. Ich glaube, Sie haben auch ein Signal gesetzt. Sie haben ein Signal an den Bundesrat gesendet, aber - wenn Sie ganz ehrlich sind - natürlich auch an sich selber. Das ist wichtig, und das hat uns natürlich ermutigt, dieses Entlastungsprogramm im Wahljahr zu bringen. Ganz zuerst haben wir uns gesagt: Lassen wir mal die Wahlen vorbeigehen und kommen wir danach mit dem Entlastungsprogramm, weil das im Wahljahr schwierig ist. Ich glaube, die Debatten hier haben gezeigt, dass es zwar schwierig war, aber dass Sie doch den Mut aufgebracht haben, im Wahljahr unpopuläre Entscheide zu fällen. Davor habe ich Respekt.

Heute Morgen hat sogar die Kommission des Nationalrates unter dem Eindruck Ihrer gestrigen Entscheide noch ganz gute Entscheide in den letzten Punkten gefällt - zumindest mehrheitlich.

Wir haben durch die Vorstösse also den Eindruck erhalten, wir hätten die nötige Rückendeckung. Ich kann auch sagen - das kommt bei den Antworten zum Vorschein -, dass wir mit den Grundanliegen mehr als einverstanden sind. Aber bei den einzelnen Vorschlägen - es ist ganz klar, da geht es mir wie vielen von Ihnen - ist natürlich die Begeisterung unterschiedlich gross, und auch die Frage der Machbarkeit ist unterschiedlich zu bewerten. Ich möchte Sie auch um Verständnis dafür bitten, dass wir die Vorstösse relativ summarisch beantwortet haben und nicht auf alle Einzelpunkte eingegangen sind. Von den 40 Punkten der Motion Schweiger sind 38 Punkte eigentlich eine eigene Botschaft wert. Es ist relativ schwierig, hier zu solch gewichtigen Dingen einfach Stellung zu nehmen; wir konnten auch den Bundesrat nicht schon auf diese Punkte verpflichten, weil sie eben - das hat die Diskussion gezeigt, ich wiederhole mich - doch auch recht brisant sind. Sie entsprechen in grossem Umfang z. B. auch meinen persönlichen Vorstellungen, aber in Bezug auf die Machbarkeit wird es vielleicht schon etwas schwieriger. Ich will jetzt auch nicht auf die einzelnen Punkte eingehen, aber vielleicht den einen oder anderen Punkt beispielhaft kurz streifen.

Aber ich darf noch einmal sagen, was ich gestern angedeutet habe: Wir haben noch Handlungsbedarf. Es steht im Entlastungsprogramm 2003 schon, dass der Handlungsbedarf sich auf etwa 1,5 Milliarden Franken beläuft; heute sind es bereits 2,5 Milliarden Franken. Die Erklärung dafür ist einfach: Es kommt 1 Milliarde Franken dazu, weil noch ein Finanzplanjahr mehr dazugekommen ist. Dieses strukturelle Defizit von 1 Milliarde Franken können wir nach Finanzhaushaltgesetz eben nicht mehr zulassen. Eigentlich stimmen die Zahlen im Entlastungsprogramm 2003 also auch jetzt noch. Wir wissen natürlich nicht, wie sich die Einnahmen dann konkret entwickeln werden. Hier mahne ich nach oben und unten immer ein bisschen zur Vorsicht, weil man im Abschwung zur Überschätzung und im Aufschwung zur Unterschätzung der Einnahmen neigt. Ich schliesse nicht aus, dass es nicht ganz so katastrophal kommen müsste; es könnte aber auch noch schlimmer kommen. Das ist ein grosser Unsicherheitsbereich. Ich werde das als Rentner mit Interesse weiter verfolgen.

Ich will nicht weiter auf den Korrekturbedarf eingehen, aber dahinter steht die Annahme - auch das wiederhole ich -, dass das Steuerpaket angenommen wird. Das zu wissen ist nicht unwichtig. Weiter spielt auch eine Rolle, wie das Entlastungsprogramm herauskommt. Wenn sich die Kommission im Nationalrat durchsetzen würde, hätten wir zumindest schon einen ersten Beitrag an die 2,5 Milliarden Franken geleistet.

Auf der anderen Seite muss ich Sie aber darauf aufmerksam machen, dass nicht alles drin ist, was in den nächsten vier Jahren passieren könnte. In der Pipeline stecken Ausgaben, die möglich und noch nicht berücksichtigt sind; also besteht auch hier eine Unsicherheit.

Nun, was ist das Konzept des Bundesrates, sicher durchaus schon beeinflusst durch Ihre Vorstösse? Für uns ist die Meinung eigentlich unbestritten - eine erste Aussprache haben wir geführt, es wird allerdings im Bundesrat mit jedem Konkretisierungsschritt ein bisschen schwieriger, wie Sie das ja bei Ihnen auch erlebt haben -, die Strategie habe auf zwei Säulen zu beruhen. Das geht ein wenig in der Richtung dessen, was Herr Merz gesagt hat: das Strukturelle und das Pragmatische, oder wie immer Sie das nennen wollen. Es braucht in allen Aufgabengebieten, aber vor allem in der sozialen Wohlfahrt, beim Verkehr und bei der Bildung, tiefer greifende Systemkorrekturen. Ich glaube, das ist unbestritten. Aber solche Systemkorrekturen können Sie nicht im Rahmen von Entlastungsprogrammen machen; das braucht dann eigene Botschaften, die schon umstritten genug sein werden. Sie hätten es ja in der Hand gehabt, bei der Revision der AHV und der Krankenversicherung noch rasch das eine oder andere einzubauen, haben das aber nicht getan, und ich verstehe auch warum. Wir möchten eigentlich in der Legislaturplanung, die wir jetzt "zu Faden schlagen", diesen Strukturreformen ein gewisses Gewicht geben. Hier wende ich mich jetzt an Herrn Pfisterer: Das ist dann etwas, wozu Sie sich dann nochmals konkret äussern können. Neu ist ja die Legislaturplanung etwas verbindlicher, indem dort die Stossrichtung in Form eines Bundesbeschlusses festgehalten wird, und das hat dann wahrscheinlich fast mehr Gewicht als ein Postulat oder so etwas.

Ein Zweites: Diese Reformen werden sich nicht schon in diesen vier Jahren auszahlen, wenn Sie z. B. an eine AHV-Reform denken. Was sich in den vier Jahren auszahlt, ist schon beschlossen, und dagegen ist schon das Referendum angekündigt. Sie sehen hier die Zeithorizonte der 11. AHV-Revision.

Wir brauchen deshalb etwas, was rascher wirkt, und das wäre das Entlastungsprogramm 2004; nur so können wir die strukturellen Defizite weiter abbauen, und das ist halt nicht ganz so einfach. Ich wage sogar zu behaupten: Das wird verdammt schwierig! Denn schon jetzt haben wir gesehen, wie schwierig das war, was wir jetzt entschieden haben, und am Schluss hat Herr Stadler einen Antrag gestellt, der das Ganze noch ein bisschen schwieriger macht.

Ich akzeptiere alle demokratischen Entscheide; es war nicht die grösste Summe. Aber all diese Dinge werden irgendwo wieder angeschaut werden müssen: Was kann der Staat noch tun, was kann er nicht mehr? Verzichtplanung, Motionen, überwiesen gegen meinen Willen, alles bestens; und wenn wir auf Wohnbau und Energie verzichten wollen, ist es nicht recht. Ich habe nicht gehört, worauf wir sonst verzichten könnten. Ich habe auch selber nichts gefunden. Es gibt schon ein paar Dinge, worauf man verzichten kann; ich fände schon etwas für vielleicht 100 oder 200 Millionen Franken. Aber schon die wären vielleicht nicht mehrheitsfähig.

Ich kann nur sagen: So einfach wird das nicht sein. Ich habe auch Zweifel - ich weiss, es ist nicht populär, wenn ich das jetzt sage, vielleicht hört es nur Herr Leuenberger gerne -, ich bin nicht sicher, ob wir das ohne ein bisschen Mehreinnahmen schaffen, wirklich nicht. Ich weiss nicht, ob das mehrheitsfähig sein wird. Ich werde beim Votum von Herrn Leuenberger noch kurz darauf zu sprechen kommen. Deshalb möchten wir bei den Mehreinnahmen noch ein bisschen flexibler sein. Ich sehe auch, dass wir jetzt nicht eine Mehrwertsteuererhöhung oder so etwas machen können. Aber wir werden uns auch hier ein paar Gedanken machen müssen und uns gestatten, diese Ihnen in irgendeiner Form zu unterbreiten. Ich wäre der glücklichste Mensch, wenn es ganz ohne gehen würde. Aber 2,5 Milliarden Franken über das hinaus - wenn es dann konkret wird, werden Sie vielleicht noch Ihre Wunder erleben. Aber wir versuchen es.

Da muss ich noch etwas sagen, damit Sie sehen, wie schwierig das wird: Diese 2,5 Milliarden Franken würden dazu führen, dass das Ausgabenwachstum in der Legislatur noch bei 1,8 Prozent liegen würde. Das ist weniger als das angenommene nominelle Wachstum. Herr Merz schmunzelt, nicht wahr. Wenn man hier noch die Mehrwertsteuererhöhung für die IV abzieht - das wollen Sie ja nicht wegnehmen, wenn sie hoffentlich beim Volk durchkommt, das ist ja ein reiner Durchlaufposten -, ist das Wachstum deutlich unter 1 Prozent. Das liegt unter der Teuerung. Das heisst, wenn wir die 2,5 Milliarden Franken ausschliesslich ausgabenseitig holen, geht der Bundeshaushalt real zurück. Aber weil der Sozialstaat munter weiterwächst, weil vieles munter weiterwächst - was das für den Rest bedeutet, werden Sie dann sehen und spüren, wenn wir das überhaupt schon im Bundesrat fertig bringen, was ich hoffe.

Das wird der neue Bundesrat sein, der das machen wird. Ich hoffe aber, dass wir in der alten Besetzung noch ein paar Stossrichtungen aufzeigen können. Alles, was ich meinem Nachfolger oder meiner Nachfolgerin noch an Unrat und Unangenehmem abnehmen kann, bin ich zu tun gewillt. Aber Sie werden sehen, es wird einen gewaltigen Druck auf die anderen Aufgabengebiete geben, auf den öffentlichen Verkehr, auf die Landwirtschaft, auf die Gesundheit, auf die Justiz, auf die Sicherheit usw. Es sind schon Zweifel angebracht, ob das alles mehrheitsfähig sein wird. Aber die Schwerpunkte müssen dennoch bei den Ausgaben liegen. Sie kennen mein Credo, ich will es auch nicht wiederholen. Es stehen drei Achsen im Vordergrund:

1. Wir wollen erstens losgelöst von der AHV-Revision die Entflechtung von AHV/IV und Bundeshaushalt prüfen. Ich habe gespürt, dass diese Idee rechts wie links eine gewisse Sympathie hat. Sie hätte den Vorteil, dass auch die Finanzierung der Sozialversicherung endlich einmal transparent würde und dass man hier anfallende Mehrkosten nicht einfach auf den Bundeshaushalt abwälzen könnte. Es müssten aber natürlich die entsprechenden Mittel - Mehrwertsteuerprozent, Tabakgelder - in die neue Kasse mitgehen, das ist selbstverständlich. Sie müsste von einer ausgeglichenen Bilanz ausgehen. Nachher könnte man über die AHV und alles andere sehr viel sachlicher reden.

2. Es wird unumgänglich sein, erneut gezielte Aufgabenkürzungen vorzunehmen. Wir möchten hier eher Schwerpunkte setzen, weil wir glauben, dass sich die opfersymmetrische Lösung beim Entlastungsprogramm 2003 etwas abgenutzt hat.

3. Der Bundesrat will möglichst flächendeckende, systematische Aufgabenverzichte prüfen. Aber ich sage Ihnen hier: Wunder sind keine zu erwarten, das wird im Meso- und Mikrobereich sein, denn wenn es grosse Wunder gäbe - Abschaffung eines Sozialwerkes oder irgend so etwas -, wäre ja die Idee wahrscheinlich schon aufgekommen.

Das sind so die ersten Stossrichtungen. Die Legislaturplanung und die Legislaturfinanzplanung, die dann abgestimmt sein müssen - die berühmte Verknüpfung -, sollten das und auch die inhaltlichen und zeitlichen Verknüpfungen dann aufzeigen.

Wir haben natürlich auch ein paar Kriterien: Wir möchten erstens eben den engen inhaltlichen Bezug zur Legislaturplanung machen. Das gibt auch Ihnen eine Einflussmöglichkeit. Das heisst, die Entlastungsmassnahmen müssen sich den Mottos der Legislaturplanung unterordnen. Diese werden relativ allgemein, aber wichtig sein. An den Von-Wattenwyl-Gesprächen hat man gesagt: Ja, so was Allgemeines. Ich muss Ihnen sagen, es gibt ein paar allgemeine Punkte, die wir ernst nehmen müssen, wenn wir den Wohlstand beibehalten wollen: So das Wachstum, die internationale Konkurrenzfähigkeit usw. Hier werden Investitionen ins Realkapital, in die Produktionsmöglichkeiten der Volkswirtschaft, einen Stellenwert behalten; Bildung gehört hier durchaus mit dazu. Ein Budget muss also auch intelligent sein. Es muss die wesentlichen Punkte enthalten, nur ist das nicht so wahnsinnig leicht.

Aber das heisst nicht, dass man z. B. Bauinvestitionen privilegieren muss. Es kommen vielleicht eben andere, die eher wichtiger sind. Wir müssen also den volkswirtschaftlichen Nutzen mitberücksichtigen und die Opportunitätskosten und die Folgekosten dagegen abwägen.

Das Zweite ist, dass wir natürlich wieder versuchen werden, die Interessen der Kantone zu berücksichtigen. Wie haben Sie das gesagt, Herr Leuenberger? Sie haben ein böses Wort gebraucht, aber ich finde es jetzt nicht in meinen Notizen. Eine reine Abwälzung wollen wir nicht. Aber Sie wissen auch, dass das bei einem Transferhaushalt, wo - ich weiss nicht - 17 Milliarden Franken zu den Kantonen gehen, ein schwieriges Unterfangen ist, denn am Schluss können Sie das nicht alles anderswo wegsparen, aber wir wollen es versuchen und Sie auch einbeziehen. Die Kantone müssen auch noch mit den Mindereinnahmen des Steuerpaketes fertig werden. Das macht ihnen ganz gewaltig Mühe und hat auch das Klima relativ verschlechtert.

Das dritte Kriterium - das ist klar - ist, dass wir das, was Sie uns eingeben, auch überprüfen wollen.

Nun komme ich noch kurz im Detail zu den aufgeworfenen Fragen: Ich stelle fest, dass Sie uns immer wieder die Frage stellen - ich komme dann bei Herrn Pfisterer noch dazu -, ob wir Ihnen nicht einfach Varianten unterbreiten könnten, damit Sie etwas mehr Auswahlmöglichkeiten haben. Ich muss Ihnen Folgendes sagen: Wenn wir genügend Machbares gefunden hätten, das etwa 1 Milliarde Franken über den 3,5 Milliarden Franken, die wir ja dann nicht einmal erreicht haben, gelegen hätte, hätten wir Ihnen gerne Varianten unterbreitet. Aber wir haben nicht einmal unser Ziel ganz erreicht. Daraus kam dann wahrscheinlich - und ich verstehe Ihren Unmut - diese Vorstellung: Wir kriegen etwas vorgesetzt und können eigentlich gar nicht Nein sagen, weil wir sonst das Ziel nicht erreichen.

Wir waren offen für Umgewichtungen. Wir wären auch für noch mutigere Vorschläge offen gewesen, wenn sie mehrheitsfähig gewesen wären. Aber das ist schwierig, und ich weiss nicht, ob wir so viel Fantasie haben, dass wir Ihnen in der nächsten Phase mehrheitsfähige Varianten bringen können. Der Bundesrat ist nicht dazu da, Gedankenspiele zu machen, sondern wir versuchen im Bundesrat, Ihnen Lösungen so solid zu unterbreiten, dass sie auch machbar sind und von denen wir annehmen, sie seien vielleicht mehrheitsfähig. Das ist ja ihr Sinn. Das sind dann auch nicht meine Maximallösungen - oder die Maximallösungen, ich weiss nicht, von Kollege Leuenberger. Diese würden vielleicht auch nicht ganz gleich aussehen. Hier müssen wir uns zu vertretbaren Lösungen durchringen. Es ist schwierig, noch sehr viel weiter zu gehen, wenn es ohnehin schon so hart ist.

Zur Frage "Motion oder nicht?": Ich bin an sich sehr froh, dass Herr Schweiger so viele Vorschläge in diesem Konkretisierungsgrad gemacht hat. Aber gerade hier kommt wieder das Problem: Können Sie einen Sammelvorstoss gutgläubig als Motion bezeichnen, in dem Dinge stehen, die ganz tief eingreifen in die Sozialversicherung, in das Verkehrswesen, in das Rechtswesen, in das Krankenwesen usw.? Ich verstehe, dass Sie immer etwas Bedenken haben, das Postulat habe zu wenig Kraft. Das ist manchmal auch ein bisschen wahr, weil es auch entwertet wurde: zu viele Postulate. Ich warne Sie aber jetzt davor, wenn ich das so sagen darf, durch postulatsähnliche Motionen mit der Zeit auch die Motionsform abzuwerten. Das ist eine Gefahr, die ich auch aus Ihrer Sicht sehe. Wenn Sie uns diese 40 Forderungen in Motionsform geben: Wir werden alle selbstverständlich prüfen. Aber jede - ich habe etwas übertrieben: nicht jede ist eine Botschaft wert, aber sehr vieles wird in gesonderten Botschaften kommen müssen. Können Sie dieses Signal so rasch, nur mit einer Motion, geben, obschon jeder einzelne Punkt fast zu Demonstrationen auf dem Bundesplatz führen könnte? Die 12. AHV-Revision wird wahnsinnig schwierig werden. Ich bin ganz der Meinung, dass das, was Sie vorgeschlagen haben, wahrscheinlich der richtige Weg ist. Aber können Sie das jetzt rasch in eine Motion einpacken, wenn man nicht sicher ist? Alle Punkte haben eigentlich ein ähnliches Gewicht.

Damit komme ich noch einmal zu dem zurück, was ich schon gesagt habe: Ich glaube nicht, dass Ihnen der Bundesrat die 40 Punkte - auch wenn er sie ernst nimmt - als eine Entlastungsbotschaft wird vorlegen können. Er wird Ihnen eine Botschaft über die 12. AHV-Revision unterbreiten; er wird Ihnen eine Botschaft über eine KVG-Revision unterbreiten; er wird Ihnen eine Botschaft über Infrastrukturen im öffentlichen Verkehr geben; er wird Ihnen dies alles geben, und er wird Ihnen eine Sammelbotschaft für kleinere Dinge bringen, die primär finanzpolitisch orientiert sind. Ich glaube nicht, dass es anders geht. Deshalb wird es schon ein bisschen zu einer Auswahl kommen, indem es verschiedene Botschaften gibt.

Ich würde es als Finanzminister auch nicht wagen, solche tief greifenden Dinge meinen Kollegen als eine Finanzbotschaft vorzuschlagen. Das AHV-Alter soll schon der Bundespräsident vertreten, oder Herr Leuenberger den öffentlichen Verkehr. Ich glaube, so muss das gehen. Deshalb habe ich eigentlich die Meinung: Es ist zwar wahr, dass die Formulierungen im Einzelnen mit "nach Möglichkeit" und "vertieft prüfen" dem Bundesrat wieder den Freiraum gäben, den dann das Postulat ohnehin hätte. Sie entscheiden das letztlich, aber ich würde vorziehen, das in Postulatsform zu tun, auch um die Motion als griffiges, schnittiges Instrument zu behalten; das würde ich aus Ihrer Sicht so sehen. Aus bundesrätlicher Sicht könnte ich mir auch eine andere Meinung vorstellen.

Die gestellte Frage kann ich vielleicht nicht so beantworten, wie Sie es gesagt haben. Wir müssen aber alle diese Punkte ernst nehmen und einspeisen. Wenn wir etwas mehr finden, als wir für das Sparpaket brauchen, um nicht "c'est à prendre ou à laisser" zu haben, dann würden wir das gerne tun; das kann ich meinen Kollegen sagen. Ich fürchte aber, dass wir dazu nicht genügend Volumen finden werden. Ich würde also das Postulat vorziehen, finde aber die Impulse sehr wertvoll. Der Bundesrat wird jeden einzelnen prüfen und Ihnen in den entsprechenden Botschaften auch darüber Rechenschaft ablegen, aber eher nicht in einer Sammelbotschaft, die für die rascheren Entscheide vorgesehen ist.

Zu Herrn Bürgi muss ich nicht sehr viel sagen. Er hat gesagt, es dürfe keine Tabus geben. Das ist auch meine Meinung, aber die öffentliche Reaktion auf diese Tabubrüche haben Sie natürlich mitbekommen. Zum Votum von Herrn Merz bezüglich der Ansätze habe ich mich bereits geäussert.

Noch zum Votum von Herrn Pfisterer: Sie haben etwas Wichtiges gesagt, und Sie haben vor allem auf die Rolle des Parlamentes hingewiesen. Ich glaube, dass bei solchen Feuerwehrübungen, wo es rasch gehen muss und wo wir in einer schwierigen Lage sind, die Frage der Parlamentsbeteiligung immer schwierig sein wird. Ich habe aber doch den Eindruck bekommen - und deshalb habe ich meinen Respekt bezeugt -, dass Sie in den Kommissionen und nachher im Plenum eine beachtliche Arbeit geleistet und auch noch beachtliche Fingerprints angebracht haben. Ich glaube nicht, dass man hier von einer Missachtung Ihrer Mitsprachemöglichkeit sprechen kann. Zum Zweiten ist Ihre Rolle natürlich wichtig bei den Impulsen wie diesen Vorstössen hier; diese stärken uns den Rücken, sie geben uns neue Ideen. Sie haben auch bei der Verwaltung oder bei den Kollegen im Bundesrat Gewicht: Wenn ich als Finanzminister sagen kann, dass eine Motion vorliegt, ist das anders, als wenn ich sage "Ich möchte gerne, dass Sie das vorschlagen." Drittens, und hier kommen wir zu einem schwierigen Problem: In der Finanzpolitik müssten wir ja gar keine Sparprogramme machen, wenn die Sachpolitik immer in das Gesamte eingebettet gewesen wäre. Das ist wahrscheinlich fast nicht möglich - die eigentliche Finanzpolitik machen Sie in den Fachkommissionen.

Die Fachkommissionen sollten eben vermehrt Rücksicht auf die Gesamtzusammenhänge nehmen. Wieder wurde in einer Kommission des Nationalrates eine parlamentarische Initiative in Bezug auf die Säule 3a am Leben erhalten, von der ich sagen muss, dass sie niemand finanzieren kann. Es ist verrückt; es geht nicht; alle wissen, dass das nächste Sparprogramm kommt, aber die Kommissionen machen trotzdem weiter. Wenn ich nochmals gewählt werden müsste, würde ich jetzt nicht dieses Herzblut vergiessen, aber jetzt darf ich das tun: Ich verstehe das schlicht nicht! Das kann man so nicht machen. Aber man tut es trotzdem. Irgendwer wird das dann noch beschliessen, weil die Presse oben hockt und die Verbände Briefe schreiben, und am Schluss kommt es durch, und mein Nachfolger muss wieder ein Sparprogramm aufgleisen.

Meine lieben Freunde, Ihre Mitsprachemöglichkeit und die Verknüpfung mit der Sachpolitik findet in den Fachkommissionen statt; Herr Pfisterer, ich weiss, wir sind der gleichen Meinung. Dort müsste man mehr Verantwortung für das Gesamte wahrnehmen, das ist ganz klar und ganz einfach.

Zum letzten Punkt, zur Legislaturfinanzplanung: Jetzt machen wir den Test in Bezug auf Ihre Einflussnahme. Dort sind Sie ja gezwungen, das Ganze im Verbund zu sehen. Ich mache dann noch einen Bezug zu einer Aussage von Herrn Pfisterer und zum Votum von Herrn Leuenberger, obschon er bei allem, wo ich eigentlich meinte, man müsse es realisieren, wahrscheinlich anderer Meinung ist - jetzt schaut er mich ganz entgeistert an. Aber wenn wir uns jetzt hier in eine Euphorie hineinreden, was man alles sparen und welche Tabus man brechen könnte, kann das sehr rasch kippen, wenn es wirklich konkret wird und umgesetzt werden muss. Wenn ich die Wahlresultate anschaue, haben wir eine Zunahme jener, die eigentlich hier sehr konsequent sparen wollen. Aber die Gesamtgewichte haben sich zugunsten jener verschoben, die eigentlich in diesen Fragen eher skeptisch sind. Wir müssen hier soziale Tabus angreifen, und wir dürfen nicht vergessen, dass es im Lande soziale Probleme gibt und dass das alles nicht so einfach sein wird.

Hier komme ich zurück auf ein Wort von Herrn Pfisterer: Wie können wir dann auch die Akzeptanz im Volk für diese schmerzhaften Entscheide erreichen? Wir haben schon Abstimmungen bei Reformen verloren, die wichtig gewesen wären: Ich denke an die 1. Revision der Arbeitslosenversicherung, und ich denke an das Elektrizitätsmarktgesetz. Es wird nicht so einfach sein, AHV- und IV-Prozente durchzusetzen, obschon das sehr wichtige Dinge sind. Ich glaube, wir werden immer auch an die Machbarkeit denken müssen, und deshalb müssen wir auch diese Stimmen ernst nehmen, die darauf hinweisen. Ich muss Ihnen auch sagen, dass es mir etwas Mühe macht, wenn ich den Ruf nach Steuersenkung und den Ruf nach einem ausgeglichenen Budget höre - und dann aber wieder höre, wie schwierig die Sparmassnahmen sind!

Ich nenne wieder ein Beispiel: Es wurde dem Bundesrat übel genommen, dass er beim Steuerpaket nicht einfach Halleluja gerufen hat, sondern gesagt hat: Es ist gut, aber vielleicht muss man den Wohneigentumsbereich noch einmal anschauen. Ein weiterer Grund ist folgender - Sie werden in den nächsten Tagen, noch bevor ich gehe, vielleicht davon hören -: Wir sind daran, ein zweites Paket für die Unternehmensbesteuerung anzuschauen und im Bundesrat zu diskutieren. Das könnte wieder zu Ausfällen führen, interessanterweise vielleicht weniger beim Bund als wieder bei den Kantonen.

Wenn Sie die Kantone beim Hauseigentum, das für unsere Wirtschaftsentwicklung nicht sehr relevant ist - auch relevant, aber vielleicht nicht schicksalhaft -, und bei der Wirtschaft, wo es vielleicht wirklich um den Standort geht, doppelt mit solchen Ausfällen belasten, dann müssen Sie sich nicht wundern, wenn die Kantone bocken. Dann müssen Sie vielleicht einmal abwägen, ob es dann, wenn Sie den Kantonen irgendwelche Lasten übergeben, nicht das sein müsste, was wirklich im Zentrum des Wichtigen steht, und nicht einfach alles, was auch noch wünschenswert wäre. Denn sonst hat Herr Leuenberger Recht: Wir erlassen laufend Steuern und kommen sparmässig schlicht nicht mehr nach, weil es nicht mehr möglich ist. Am Schluss haben wir wieder die Schuldenwirtschaft, und alle sagen: Was war das für ein Finanzminister? Das ist ja unmöglich, wie der gewirtschaftet hat!

Sie müssen auch hier diese Gesamtzusammenhänge sehen. Die Einnahmenseite wird Ihnen nicht völlig egal sein können, wenn Sie die Ziele der Schuldenbremse langfristig erreichen wollen. Wenn Sie schon immer sagen, man müsse die Kantone schonen, dann müssen Sie die Anliegen der Kantone halt auch bei der Einnahmenseite zumindest ernst nehmen und mitberücksichtigen.

Zusammenfassend: Ich bin für diese Vorstösse dankbar gewesen. Ich glaube auch, dass wir die Impulse aufnehmen werden. Ich werde das meinen Kolleginnen und Kollegen ins Stammbuch schreiben, solange sie noch auf mich hören. Am Schluss wird man natürlich zur "lame duck", weil alle wissen, der kommt ja nur noch zu ein, zwei Sitzungen. Mir macht es jedenfalls Spass, dass es bis zum Schluss interessant bleibt.

Ich würde es vorziehen, wenn Sie den Vorstoss als Postulat überweisen würden. Beim Postulat sind wir einverstanden, dass es ein Postulat bleibt. Im Übrigen danke ich Ihnen für diese gute Debatte.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Aufgrund der gefallenen Voten habe ich versucht, mir eine kurze Würdigung der Motions- und Postulatsproblematik zu überlegen. Ich bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

1. Die Art und Weise, wie ich die Motionserheblicherklärung in diesem Kontext und ein Postulat verstanden wissen möchte, das liegt sehr nahe beieinander.

2. Ich glaube, dass die Ziele, die die verschiedenen Interpellanten, Postulanten und Motionäre erreichen wollen, so oder so erreicht werden können, und zwar in folgendem Sinne: Dadurch, dass ein Postulat erheblich erklärt wird, haben wir Gewissheit, dass wir in all den von mir angeführten Punkten das notwendige Know-how vom Bundesrat geliefert bekommen, was uns in die Lage versetzt, dort auch kompetent entscheiden zu können.

3. Herr Bundesrat Villiger hat zum Ausdruck gebracht, dass eine Vielzahl der gemachten Vorschläge entweder bereits im Entlastungsprogramm enthalten ist - und so oder so irgendwann einmal Gegenstand von Botschaften oder Vorlagen werden wird - oder in geeigneter Art und Weise in ein weiteres Entlastungsprogramm eingegeben werden wird. Er hat die Möglichkeit, dass allenfalls Varianten vorgeschlagen werden können, auch nicht negiert. Aufgrund dessen glaube ich, dass die Ziele, die an sich erreicht werden wollten und mit denen das Plenum mit Nuancen übereinstimmt, auch erreicht werden können, wenn wir meine Motion als Postulat überweisen.

Ich entschuldige mich bei Ihnen dafür, dass ich jetzt erst diese Erklärung abgebe; ich fühle mich aber auch erst jetzt dazu in der Lage und glaube, dass die Zeit, die wir mit der Diskussion über diese Aspekte verbracht haben, trotzdem nicht unnütz war. Sollten Sie es anders empfinden, bitte ich Sie um Entschuldigung.

In diesem Sinne bin ich mit dem Antrag des Bundesrates, meine Motion als Postulat zu überweisen, einverstanden.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

03.3345

Überwiesen als Postulat - Transmis comme postulat

03.3348

Überwiesen - Transmis