Bundesgesetz über die Transparenz juristischer Personen und die Identifikation der wirtschaftlich berechtigten Personen

Riniker Maja · P-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

2. Bundesgesetz über die Bekämpfung der Geldwäscherei und der Terrorismusfinanzierung

2. Loi fédérale concernant la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Abs. 3quater, 4ter Bst. b

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schneider Meret, Arslan, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer)

Abs. 4ter Bst. b

Festhalten

Art. 2

Proposition de la majorité

Al. 3quater, 4ter let. b

Adhérer à la décision du Conseil des États

Proposition de la minorité

(Schneider Meret, Arslan, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer)

Al. 4ter let. b

Maintenir

Schneider Meret · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich spreche jetzt zum dritten Mal zum Antrag meiner Minderheit und zur Frage, ob wir Übertragungen von Grundstücken und Rechtseinheiten mit einem Wert unter 5 Millionen Franken vom Geltungsbereich des Geldwäschereigesetzes ausklammern sollten, wie es der Ständerat und die Mehrheit der RK-N möchten, und fasse mich entsprechend kurz.

Im Immobiliensektor wäre diese Grenze von 5 Millionen Franken - und mittlerweile finde ich keine adäquateren Worte mehr dafür - schlicht ein Witz. Meine Minderheit beantragt, die Grenze auf 3 Millionen Franken zu setzen, und dies aus folgenden Gründen: Um diese Schwelle zu beurteilen, ist es wichtig, zu wissen, dass die wenigsten Immobilientransaktionen im Bereich von über 5 Millionen Franken stattfinden. Selbst in den teuersten Kantonen und Städten, ich habe es bereits einmal erwähnt, liegt der Medianpreis für ein Einfamilienhaus bei rund 2 Millionen Franken und jener für eine Eigentumswohnung bei rund 1 Million Franken. Darüber hinaus gibt es sehr unterschiedliche Vorgehensweisen, um Geld durch den Kauf von Immobilien zu waschen. Nicht nur Luxus-, sondern auch Standardimmobilien zur Entwicklung wirtschaftlicher Aktivitäten, oftmals in der Gastronomie, ermöglichen es kriminellen Organisationen, unrechtmässig erworbene Gelder kontinuierlich zu waschen. Der Wert kann ausserdem durch weitere Tricks tief gehalten werden, zum Beispiel durch die Beurkundung eines tieferen Betrages als des Verkaufspreises oder durch Kaskadenverkäufe.

Es ist nicht zu erwarten, dass eine Untergrenze von 5 Millionen Franken Wirtschaftskriminelle davon abhalten würde, den Immobilienmarkt für ihre Zwecke zu nutzen, zumal die überwiegende Mehrheit der Immobilien sowieso unter dieser Grenze liegt. Die 5-Millionen-Franken-Ausnahme schlägt eine Bresche in die Schutzmassnahmen gegen Geldwäscherei, die den gesamten Immobiliensektor, der im Bereich der Geldwäscherei eine zentrale Rolle spielt, vom Gesetz ausklammern würde. Mir erschliesst sich die Argumentation für diese Grenze wirklich nicht, und es konnte mir bisher auch niemand aufzeigen, welche Art Immobilien in relevanter Anzahl dann überhaupt noch vom Geldwäschereigesetz betroffen wären. Wir wären tatsächlich alle froh, dieses Gesetz jetzt abschliessen und die Differenzen bereinigen zu können, aber nachzugeben, ist nicht immer klüger. Der sprichwörtliche Esel, also ein Esel mit guten inhaltlichen Argumenten, kann und soll manchmal auch mit Fug und Recht stehen bleiben.

Ich bitte Sie daher, meine Minderheit für eine Grenze von 3 Millionen Franken, die bereits einen Kompromiss darstellt, zu unterstützen.

Dandrès Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je veux prendre la parole pour soutenir la proposition de la minorité Schneider Meret déposée par le camp rose-vert, à l'article 2 alinéa 4ter lettre b, en rappelant que c'est un petit projet assez minimaliste qui sort de nos travaux, qui passera sans doute tout juste la rampe de l'examen que le Groupe d'action financière en fera. Il est donc important de ne pas arracher un morceau du dispositif, comme souhaite le faire le Conseil des États, en sortant une part très importante du secteur immobilier, précisément parce que ce secteur est un des espaces les plus exposés au risque de blanchiment aujourd'hui. On a refermé la porte sur le secteur financier et, évidemment, le secteur immobilier en profite. Aujourd'hui, beaucoup d'argent est blanchi par ce biais-là. On a quelques données sur le plan international : à peu près un tiers des biens illégaux qui sont confisqués dans le monde en lien avec la criminalité internationale le sont dans l'immobilier. Il n'y a pas de raison que ce soit différent en Suisse, alors même que les risques sont en forte augmentation. Vous avez été très nombreux et nombreuses à venir à la tribune, hier, pour réclamer à cor et à cri plus de moyens pour Fedpol, pour les autorités de poursuites. On voit que ce risque existe.

Je pense même que le secteur immobilier suisse est particulièrement attractif, si vous me permettez cette épithète, par rapport au blanchiment d'argent. C'est un secteur qui le permet, ce qui est très intéressant pour les investisseurs. Accaparer la rente foncière intéresse évidemment tout autant les actionnaires des fonds immobiliers UBS que les criminels mafieux ; avec le marché immobilier, les criminels peuvent non seulement blanchir de l'argent, mais ils peuvent, en plus, le faire fructifier, ce dont, évidemment, ils ne se priveront pas. Quoi de mieux que l'immobilier en Suisse ? La valeur des immeubles est en constante augmentation depuis des décennies ; le patrimoine peut être évalué en francs suisses, ce qui est intéressant par rapport aux cours du change. De plus, si on loue ce bien, on obtient des rendements très élevés, abusifs et garantis par la jurisprudence du Tribunal fédéral. Et si ces propriétaires mafieux ne veulent pas les louer, alors ils peuvent joindre l'utile à l'agréable et peuvent utiliser ces biens pour eux-mêmes comme lieu de repos, de villégiature, en profitant évidemment du paysage, des infrastructures et aussi d'un régime fiscal très favorable selon tous les attraits qui sont vantés par Suisse Tourisme, que je ne vais pas passer ici en revue.

On ne peut pas laisser cette faille béante dans le système, mais c'est ce que l'on ferait si on acceptait la décision du Conseil des États de placer la barre à 5 millions de francs, parce que cela exclurait du contrôle un nombre très important de transactions qui intéressent les criminels. On a des investissements qui se font dans l'immobilier de luxe, principalement évidemment pour un usage personnel des mafieux. Mais on a aussi, et on le constate dans le cadre des procès qui ont été menés, des investissements dans des petits immeubles de rendement qui garantissent une meilleure opacité, et cela fait partie de la stratégie économique de ces groupes mafieux. Il y a aussi un autre élément : si on achète un immeuble en dessous de 5 millions et que cet immeuble est vétuste, on va encore pouvoir blanchir une deuxième couche par la suite, lorsqu'on va faire des rénovations. Il est donc particulièrement intéressant d'acheter des immeubles en dessous de 5 millions en Suisse lorsqu'on est un mafieux et que l'on veut blanchir de l'argent. On ne doit pas, et c'est très important, d'un côté faire un travail imposé de l'extérieur en grande partie contre la volonté de la majorité de ce Parlement, majorité coupable j'insiste, en sécurisant l'aspect du secteur financier, et d'un autre côté laisser largement ouvertes les portes dans le secteur immobilier.

Il faut donc, a minima, accepter la proposition de la minorité Schneider Meret.

Maitre Vincent · Mit-M · Nationalrat · Genf · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Cher collègue, vous venez d'affirmer que la vente d'un immeuble à une valeur inférieure à 5 millions de francs serait exclue de tout contrôle LBA. Vous savez pourtant que l'article dont on parle précise spécifiquement que cette disposition s'applique dans la mesure où le paiement du prix de vente est effectué par l'entremise d'un intermédiaire financier, c'est-à-dire une banque qui, elle-même, a déjà été soumise à ses obligations de diligence, qui a donc clarifié l'arrière-plan économique et qui a pu, de façon certaine, écarter tout risque de blanchiment d'argent. Persistez-vous donc à dire qu'il n'y aurait plus aucun contrôle LBA sur des immeubles à moins de 5 millions ?

Dandrès Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il n'y a pas de contrôle LBA direct sur des immeubles à 5 millions de francs. Vous avez lu la loi, vous êtes le président de la commission. Si l'argent sort du secteur financier, il aura peut-être pu passer sous le radar d'une partie des contrôles liés à la LBA. La LBA couvre évidemment la question des transactions financières.

Sur la question immobilière, aucun examen ne sera fait. Vous le savez comme moi, car il s'agit d'un point qui a été soulevé par la Finma : aucun contrôle spécifique n'est fait sur la question du registre foncier. Le risque existe donc. Ce risque a été relevé, il a été relevé sur le plan international. On peut finasser, comme vous le faites, en expliquant que ce n'est pas opportun de le faire. Je pense que l'on a un risque aujourd'hui. Ce risque est avéré. Ce risque a été identifié. C'est une demande faite par le Gafi. On peut faire ce que vos groupes ont fait durant les dernières décennies autour de la question du secret bancaire ou se dire que, peut-être, il y a un intérêt et que l'on peut aussi faire en sorte que l'achat d'immeubles soit réservé à des personnes qui n'ont pas d'activités criminelles, cela dans l'intérêt de la société et des fondations de prévoyance professionnelle ou des sociétés coopératives.

Riniker Maja · P-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Die Mitte-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Gobet Nadine · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · FDP-Liberale Fraktion

Comme cela vient d'être rappelé, le Conseil des États a retenu le 15 septembre dernier deux divergences par rapport à la position que nous avions adoptée le 11 septembre dernier. S'agissant de la première divergence relative à l'article 2 alinéa 3quater et de la question de la soumission des notariats d'État aux nouvelles exigences de la LBA, le groupe libéral-radical constate avec satisfaction que le Conseil des États a confirmé l'égalité de traitement qu'il avait instauré entre les notaires privés et les notaires d'État. Pour ce qui est de la divergence, soit la reformulation du terme "à titre professionnel" par "dans cette fonction", le groupe libéral-radical soutient la décision du Conseil des États, elle-même soutenue à l'unanimité par la Commission des affaires juridiques. Il ne s'agit en effet que d'une clarification visant à refléter les diverses pratiques notariales à l'échelle cantonale.

Concernant la seconde divergence relative à l'article 2 alinéa 4ter lettre b et à la question du seuil de valeur à partir duquel les transactions immobilières sont soumises aux nouvelles exigences de la LBA, le groupe libéral-radical soutient la position du Conseil des États ainsi que de la majorité de la Commission des affaires juridiques. À notre sens, une valeur seuil de 5 millions de francs est souhaitable afin de concentrer les efforts de la lutte contre le blanchiment d'argent sur des affaires concrètement à risque au vu de l'approche retenue dans ce projet de LBA.

Le groupe libéral-radical vous invite ainsi à suivre le Conseil des États et la majorité de la Commission des affaires juridiques afin d'éliminer les divergences restantes et de permettre la mise en oeuvre de l'amélioration de notre arsenal juridique face au blanchiment d'argent.

Mahaim Raphaël · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Le groupe des Verts a bien compris qu'il s'agissait maintenant d'un baroud d'honneur, en quelque sorte, puisque les jeux semblent faits. La majorité de la commission va probablement imposer sa variante sur la dernière divergence qui reste. Je voulais néanmoins profiter de cette occasion pour dire tout de même à quel point il s'agit d'une occasion manquée dans cette réforme, une occasion manquée de réellement faire un pas en faveur d'une meilleure lutte contre le blanchiment d'argent. Nous avons, certes, adopté une réforme qui a le mérite d'exister, mais, si on prend les choses sous un angle un peu cynique, qui représente réellement une forme de manuel pour comment trouver des failles en matière de blanchiment d'argent, en particulier avec les deux grosses exceptions voulues à l'origine par le Conseil des États et soutenues - pour celle dont nous parlons aujourd'hui, cela reste à confirmer - par notre conseil.

J'entends par là l'exception qui concerne les ventes et transactions immobilières, dont nous parlons - j'en dirai encore un mot dans un instant -, et l'exception qui concerne les sociétés de domicile, où on dit qu'une société de domicile ne doit être soumise aux obligations liées à la lutte contre le blanchiment qu'à partir de 6 mois de domiciliation. Tout le monde comprend que si on a de mauvaises intentions et si l'on cherche à utiliser des conseillers pour blanchir de l'argent sale en Suisse, on installera une société de domicile chez l'un de ces fameux conseillers pour moins de 6 mois. Idem pour la divergence dont nous parlons aujourd'hui : si l'on cherche à blanchir de l'argent sale par des transactions immobilières, on le fera avec des transactions qui sont inférieures au seuil, de façon à ce que cela ne mette pas nos conseillers dans une position délicate.

Malheureusement, nous sommes donc bien au-dessous de ce que nous aurions dû faire dans cette réforme.

Je ne peux pas m'empêcher de terminer ici ce débat sans exprimer un regret : en Suisse, on déploie une énergie folle, notamment dans ce Parlement, pour des tours de vis qui sont souvent inutiles en matière de répression de la petite délinquance ou de la délinquance, comme on dit, en col bleu. Le deal de rue, par exemple, est certes un phénomène particulièrement délétère, mais contre lequel, en Suisse, on déploie des moyens considérables, tant au niveau de la répression que de l'incarcération ou de la politique criminelle. À l'inverse, parfois, on a l'impression dans ce pays que l'on accorde à la criminalité en col blanc une attention beaucoup plus polie et diplomatique, si vous me passez cette expression. Le Ministère public de la Confédération semble parfois patauger dans des procédures, bien sûr complexes, mais qui peinent à se conclure. Dans les cantons, on a de la peine à mettre les moyens pour lutter contre la criminalité économique. Je ne peux pas m'empêcher, et nos discussions aujourd'hui en sont un reflet dans un contexte différent, de penser que c'est lié au fait que, lorsqu'on touche à ces questions de blanchiment d'argent et de criminalité financière, il reste toujours un certain nombre de milieux en Suisse pour trouver qu'il ne faut pas être trop interventionniste, parce que, tout de même, tout ce business rapporte à la place financière suisse et parce qu'une régulation excessive pourrait freiner les ardeurs de certains instituts financiers sans vergogne.

J'exprime donc ce regret, au terme de ce débat, mais bien évidemment en étant conscient que la proposition que le groupe des Verts et le groupe socialiste vous soumettent ne sera très vraisemblablement pas soutenue par ce conseil. C'est regrettable, on l'a dit, mais, au moins, on peut avoir la satisfaction d'avoir de nouvelles dispositions sur les devoirs de diligence des conseillers. Et, croyez-moi, nous en reparlerons. J'ai envie de vous dire que l'on se donne rendez-vous dans dix ans - j'espère moins - pour faire le bilan de cette nouvelle législation. Je suis certain que le bilan sera terne et qu'il faudra très rapidement réviser les instruments que nous avons adoptés pour être en conformité avec les standards internationaux et maintenir la réputation de la place internationale financière de la Suisse.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Bundesrat · St. Gallen

Wir sind in der dritten Runde und haben noch zwei Differenzen; das muss man wahrscheinlich auch etwas berücksichtigen.

Die erste Differenz bei Artikel 2 Absatz 3quater GwG in Bezug auf die Amtsnotariate scheint ausgeräumt. Ich bitte Sie, hier Ihrer einstimmigen Kommission zu folgen.

Dann aber zur strittigen Frage bei Artikel 2 Absatz 4ter GwG: Hier hat der Bundesrat eigentlich eine Präferenz für 3 Millionen Franken. Aber seien wir ehrlich, ich habe es gesagt, wir sind in der dritten Runde. In der nächsten Runde ist die Einigungskonferenz, und es wird sich die Schwelle von 5 Millionen Franken durchsetzen. Deshalb würde ich Ihnen raten, diese Kuh jetzt vom Eis zu holen.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir sind in der Differenzbereinigung, Ihre Kommission hat diese Vorlage gestern, am 16. September, besprochen. Es besteht noch eine Minderheit Schneider Meret. Ihre Kommission ist der Meinung, dass wir nun die Lücken schliessen sollten.

Ich gehe gerne auf die zwei Differenzen ein.

Der Nationalrat hatte in Artikel 2 Absatz 3quater formuliert: "Als Beraterinnen und Berater gelten überdies Urkundspersonen im öffentlich-rechtlichen Anstellungsverhältnis, die für Dritte berufsmässig bei finanziellen Transaktionen [...] mitwirken." Neu heisst es, der Ständerat hat dies eingefügt: "[...] die in dieser Funktion für Dritte [...]". Das Wort "berufsmässig" wird also zu "in dieser Funktion" umgeändert. Es ist zwar eine semantische Diskussion, die wir hier führen, und trotzdem hat Ihre Kommission entschieden, hier dem Ständerat zu folgen.

Die zweite Differenz, die noch besteht, ist die Frage, ob in Bezug auf Übertragungen von Grundstücken und Rechtseinheiten die Grenze bei 5 Millionen oder bei 3 Millionen Franken liegen soll. Der Ständerat war hier mit 32 zu 12 Stimmen deutlich für die 5-Millionen-Grenze, und Ihre Kommission hat mit 14 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung entschieden, dem Ständerat zu folgen und die Grenze bei 5 Millionen festzulegen.

Erlauben Sie mir noch eine Bemerkung. Es wurde heute von vielen Dingen und auch von vielen falschen Dingen gesprochen. Kollegin Meret Schneider hat beispielsweise die Falschbeurkundung oder Umgehungstatbestände erwähnt. All diese Fragen werden aber nicht in diesem Gesetz geregelt und sind ohnehin strafbar. Bei diesem Gesetz geht es um die Situation, in der jemand einen Betrag korrekt angibt und diesen korrekt beurkundet, sodass dieser Betrag dann in den Urkunden steht, und um den Schwellenwert, ab dem der Notar handeln muss. Das ist also eine ganz andere Sache und betrifft sämtliche anderen Gesetze nicht.

Zudem, auch das sei erwähnt: Wenn diese Verkäufe über einen Finanzintermediär oder ein Finanzinstitut laufen, wenn also jemand mit diesen 5 Millionen als Kaufpreis zur Bank geht oder zu einem anderen Institut, dann muss die Herkunft des Geldes dort, wo man das Geld berührt, bewiesen und belegt werden. Sie sehen, es geht hier nur um den Beurkundungstatbestand als reine Beratung, ohne das Berühren von Geld.

Wir haben in der letzten Runde mehrheitlich gesagt, dass wir einen Wert von 3 Millionen Franken einführen wollen. Diese Möglichkeit wäre auch da gewesen. Schlussendlich zeigen die Mehrheitsverhältnisse im Ständerat einfach auf, dass nur die Schwelle von 5 Millionen Franken mehrheitsfähig ist. Aber noch einmal, und das ist entscheidend: Hier geht es nur um den Schwellenwert bei einer Beratung. Sobald Geld berührt und damit verschoben wird, gelten ohnehin andere Regeln. Da ist die Grenze von 3 oder 5 Millionen Franken nicht ganz so entscheidend. Hauptsächlich ausschlaggebend war, dass es im Kerngeschäft durchaus üblich sein kann, insbesondere in Städten, dass solche Geschäfte 5 Millionen Franken betragen.

Ich fasse kurz zusammen: Ich bitte Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen und sämtliche Differenzen zu bereinigen.

Gianini Simone · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Un'ultima parola anche in una lingua latina. Ci dovremmo essere per fare, finalmente, un passo avanti nella direzione auspicata. Registro, in particolare dal 2019, anche una promettente apertura da parte delle associazioni di categoria e delle associazioni economiche. Ricordo che il passo che stiamo per compiere aveva, per la maggioranza di questo consiglio e infine anche del Parlamento, lo scopo di chiudere delle mancanze all'interno della nostra legislazione di controllo sul riciclaggio di denaro e sulla trasparenza, senza eccedere con la regolamentazione, rispettivamente limitandosi a quanto ragionevolmente la Svizzera può e deve fare.

Non dico troppo della divergenza - che è stata superata, senza che si sia creata una minoranza - sul coinvolgimento, in questa legge, dei notariati pubblici, e mi concentro invece sull'articolo 2 capoverso 4ter lettera b e su quanto abbiamo sentito, cioè la divergenza sulla soglia decisiva, sui 3 o 5 milioni di franchi, per il controllo accresciuto e, nota bene, supplementare da parte dei consulenti in caso di trasferimento di fondi o di enti giuridici. Ebbene, la vostra commissione, con 14 voti favorevoli, 8 contrari e 1 astenuto chiede di seguire il Consiglio degli Stati che con 32 voti favorevoli e 12 contrari opta nuovamente per la soglia dei 5 milioni di franchi, con la motivazione che, soprattutto in certi cantoni - penso a Zurigo e Ginevra -, è una soglia non così difficile da raggiungere, e quindi si va nel senso di limitare l'estensione di queste nuove regolamentazioni alla consulenza laddove siamo fuori dall'ordinaria attività, dal "Kerngeschäft", per dirla in tedesco.

Ricordo peraltro anche io, in risposta a chi è intervenuto così pesantemente, che la nostra legislazione prevede comunque tutta una serie di controlli, non da ultimo con l'articolo 305bis del Codice penale, che prevede la punizione per chi favorisce il riciclaggio di denaro. Ma proprio in questo caso, sotto questa soglia i consulenti sarebbero sottoposti a dei controlli, a meno che il prezzo venga esclusivamente pagato tramite banche o intermediari finanziari, a loro volta sottoposti alla legge, e quindi con l'obbligo di fare i controlli che sarebbero doppi - certo, potrebbero probabilmente portare a qualcosa in più. Essendo doppi, qualcuno, se li fa bene, li deve comunque fare.

Quindi anche da parte mia invito, a questo punto, a fare il famoso passo avanti e appianare le divergenze con il Consiglio degli Stati, seguendo la vostra commissione.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 114 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 65 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Riniker Maja · P-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Es liegen übereinstimmende Beschlüsse beider Räte vor. Die Vorlage ist bereit für die Schlussabstimmung.