Berücksichtigung der Senken im Kyoto-Protokoll

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Die vorliegende Motion hat ihre Wurzeln in einer Kommissionssitzung der UREK. Am 24. Februar 2002, anlässlich der Kommissionsberatung zur Ratifizierung des Kyoto-Protokolls, wurde aus der Mitte der Kommission die Idee einer Motion betreffend den Einbezug der so genannten Senken in die Berechnung der CO2-Bilanz gemäss Kyoto-Protokoll eingegeben. Es ist bekannt, dass die Biomasse als CO2-Speicher zum Teil einen wesentlichen Beitrag zur Erreichung der CO2-Ziele leisten kann. Das Kyoto-Protokoll lässt denn auch - vor allem nachdem an der Konferenz von Johannesburg eingehend darüber diskutiert und debattiert wurde - den Einbezug der Senken ausdrücklich zu.

Nach eingehender Diskussion hat eine knappe Mehrheit Ihrer Kommission - das Stimmenverhältnis lautete 13 zu 11 - die vorliegende Motion verabschiedet. Die Mehrheit der Kommission argumentiert folgendermassen: Wenn das Kyoto-Protokoll die Senken für die Berechnung der CO2-Bilanz zulässt, so soll die Schweiz von dieser Möglichkeit Gebrauch machen können. Weshalb? Dazu sind - aus forst- und holzpolitischen Überlegungen - vor allem drei Gründe relevant, selbstverständlich unter Berücksichtigung der gesamten CO2-Problematik, wie sie sich gegenüber dem Kyoto-Protokoll darstellt:

1. Wenn wir diese Senken einbeziehen, könnte sich in der Schweiz eine Forstpolitik entwickeln, die es ermöglichen würde, den Stellenwert des Waldes in der Gesellschaft besser und massgebender zu berücksichtigen. Heute ist es nämlich so: Alle wollen Wald, aber fast niemand Holz. Wenn wir die Senken bei der CO2-Problematik massgebend berücksichtigen, dann bekäme der Wald unweigerlich einen viel höheren Stellenwert.

2. Es ist klar, dass die Senkenproblematik nicht bis ins letzte Detail erforscht ist. Aber mit der Motion würden Impulse für die Forschung gegeben, um eben diese Problematik auch einmal von den Grundlagen her besser zu erforschen. Wir haben in der Schweiz Institute - ich denke beispielsweise an die ETH -, die solche Aufträge durchaus ausführen könnten. Diese Institute könnten zu Erkenntnissen kommen, die allenfalls weltweit Anerkennung finden würden.

3. Es gibt auch die volkswirtschaftliche Überlegung; nämlich dass wir in der Schweiz eine Ressourcenpolitik für unsere eigene nachwachsende Ressource Holz bis jetzt vernachlässigt haben. Wenn wir uns vorstellen, dass jeder Kubikmeter verbautes Holz letztlich als CO2-Speicher dasteht, dann bekäme diese einheimische Ressource Holz einen auch volkswirtschaftlich und ökologisch höheren und ihr durchaus zustehenden Stellenwert.

Das sind die Überlegungen der Kommissionsmehrheit, welche Ihnen beantragt, diese Senken bei der CO2-Problematik in der Zukunft eben zu berücksichtigen. Kommt hinzu, dass bei dieser Auslegeordnung der CO2-Problematik der Einbezug der Senken unsere Bilanz natürlich in einem wesentlich besseren Licht erscheinen lassen würde.

Nun hat die grosse Minderheit - es ist eine wesentliche Minderheit - selbstverständlich Bedenken. Diese Bedenken werden von hier aus sicher noch vorgetragen. Aber als Kommissionssprecher möchte ich mindestens auf zwei solche Bedenken hinweisen. Zum einen befürchtet die Minderheit, dass damit die Strategie der CO2-Gesetzgebung, wie sie seit 1998 besteht, geändert würde, und auch im Zusammenhang mit der Verlässlichkeit der Gesetzgebung werden von der Minderheit Vorbehalte angebracht. Zum Zweiten wird das Argument ins Feld geführt, dass man während eines Spiels grundsätzlich die Spielregeln nicht ändern sollte; auch diese Bedenken wurden von der Kommissionsminderheit vorgetragen.

Als Sprecher Ihrer Kommission beantrage ich Ihnen, die Motion anzunehmen, um diese ganze Senkenproblematik auch wissenschaftlich in einem neuen Licht erscheinen zu lassen.

Dupraz John · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

C'est suite à la délibération de la CEATE de votre conseil concernant le Protocole de Kyoto, le 24 février 2003, que la commission a examiné une motion qui demandait une prise en compte des puits de carbone visés par le Protocole de Kyoto.

Vous savez que nous devons atteindre des objectifs qui sont clairs et précis, fixés dans une loi suite à l'accord du Protocole de Kyoto, et que la diminution des émissions de CO2 doit tout d'abord se faire par des mesures volontaires, et que si cela ne suffit pas, nous devrons introduire une taxe sur le CO2.

Or, comme cela a été dit par mon préopinant, la réglementation internationale autorise de prendre en compte les puits de carbone. Il serait regrettable que la Suisse ne fasse pas appel à ce dispositif dans les objectifs qu'elle doit atteindre par rapport au Protocole de Kyoto.

Il faut savoir qu'à court terme, c'est surtout grâce à la gestion des forêts que la Suisse pourra comptabiliser des puits de carbone. Les surfaces forestières sur lesquelles une activité de gestion a été entreprise depuis 1990 peuvent fixer jusqu'à 1,8 million de tonnes de CO2 par an.

La motion vous demande de prendre en compte ces puits de carbone; il est clair que cela demande une étude. La commission a accepté cette motion par 13 voix contre 11; les opposants ont fait savoir qu'il ne fallait pas changer les règles en cours de jeu concernant les objectifs à atteindre par le Protocole de Kyoto. Or, la majorité n'estime pas que nous changeons les règles, puisque la réglementation internationale autorise de prendre en compte ces puits de carbone.

Au nom de la commission, je vous demande d'accepter cette motion.

Maurer Ueli · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es gibt drei Gründe, um dieser Motion zuzustimmen:

1. Im Kyoto-Protokoll ist die Möglichkeit der Anrechnung der Senken enthalten; es ist ein legales, normales Mittel, die Senken bei der Berechnung der CO2-Reduktion anzurechnen. In unserem CO2-Gesetz fehlt das. Es ist nicht einzusehen, weshalb wir auf Massnahmen verzichten sollten, die eigentlich legitimiert sind. Der erste Grund für eine Zustimmung zu dieser Motion ist damit, dass wir von diesem Mittel der Anrechnung bei der CO2-Reduktion auch Gebrauch machen.

2. Wir haben unserer Land- und Forstwirtschaft in Bezug auf die umweltgerechte Pflege hohe Auflagen gemacht und lassen uns das auch etwas kosten, sowohl in der Forst- wie auch in der Landwirtschaft. Auch hier sollten wir von diesen Massnahmen, die weltweit anerkannt sind, profitieren, denn wir machen etwas dafür. Es ist auch hier nicht einzusehen, weshalb wir das nicht tun sollten.

So weit ist auch der Bundesrat einverstanden, der eigentlich nicht grundsätzlich gegen die Anrechnung der Senken ist; er schlägt nur vor, diesen Vorstoss in die unverbindliche Form des Postulates umzuwandeln.

3. Was spricht für die Motion anstelle des Postulates? Wir müssen offenbar bis 2006 bekannt geben, in welcher Form wir die Senken anrechnen wollen; wir müssen also sozusagen das technische Prozedere festlegen. Bei der unverbindlichen Form des Postulates besteht die Gefahr, dass das Anliegen schubladisiert wird und man später feststellen wird, man habe diese Frist verpasst und es lasse sich rein technisch nicht verwirklichen. Für mich ist der dritte Grund dafür, Ihnen zu empfehlen, den Vorstoss in der verbindlichen Form der Motion zu überweisen, die Forderung, dass in der Verwaltung die notwendigen Massnahmen auch eingeleitet werden. In welcher Form das angerechnet wird, können wir dann sehen, wenn die Verwaltung entsprechende Vorschläge gemacht hat.

Zusammengefasst ist die Motion erstens sinnvoll, weil die Senken im Kyoto-Protokoll enthalten sind, und zweitens spricht für die Anrechnung dieser Senken, dass wir hohe Auflagen und hohe Kosten in der Land- und Forstwirtschaft haben. Die verbindliche Form der Motion wird dazu führen, dass man in der Verwaltung darangeht und die notwendigen Fristen nicht verpasst.

Ich empfehle Ihnen also, der Form der Motion zuzustimmen.

Wyss Ursula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die Kommissionsmotion - es wurde schon gesagt - wurde im Rahmen der Diskussion um die Ratifikation des Kyoto-Protokolls notabene vonseiten der SVP-Fraktion eingebracht. Die Absicht dahinter ist es, mit buchhalterischen Massnahmen eine CO2-Reduktion zu erreichen.

Das Reduktionsziel ist im CO2-Gesetz klar geregelt, aber es ist eben nicht geregelt, mit welchen Massnahmen es erreicht werden kann. Darum hat dann die SVP im Kyoto-Protokoll genau diese Möglichkeit der Anrechnung der Senken ausgemacht und schiesst damit ein Eigentor. Die Anrechnung dieser CO2-Senken ist nämlich gemäss Kyoto-Protokoll für das Holz gedacht, das im Wald liegen bleibt. Das widerspricht also genau diesem Anliegen der stärkeren Nutzung des Waldes und des Holzes aus diesem Wald. Als Senke wird nämlich nur Holz angerechnet, das nicht genutzt wird, jenes Holz, das im Wald verbleibt. Das heisst: Sollte die Schweiz jetzt neu diese Senken anrechnen, dann würde sie damit gleichzeitig die eigene Freiheit auf Nutzung des Waldes beschränken. Der Eigentümer des Waldes muss nämlich nachweisen, dass die Senkenleistung erhalten bleibt und durch Nutzung oder durch Schäden - Lothar lässt grüssen - keine CO2-Quellen entstanden sind. Bei den gegenwärtig herrschenden Marktbedingungen - da brauche ich Herrn Lustenberger nichts zu erzählen -, bei dieser kaum mehr kostendeckenden Waldbewirtschaftung dürfte die Senkenanrechnung genau diese Nutzung des Waldes beeinträchtigen und die Unternutzung begünstigen.

Ich weiss nicht, ob auch Sie von der Agentur für die erneuerbaren Energien und Energieeffizienz diese Dokumentation zugeschickt erhalten haben. Sie argumentiert genau damit, dass sie eben sagt, das sei ein rein rechnerischer Trick, der hier angewendet werden soll. Eine effektive Senkung der CO2-Emissionen findet nicht statt; es benachteiligt die Holznutzung und ist nicht im Sinne genau jener Kreise, die eigentlich die erneuerbaren Energien nutzen wollen.

Herr Lustenberger, Sie haben als Kommissionssprecher gesagt, das verbrauchte oder verbaute Holz könne dann angerechnet werden. Meines Wissens ist genau das ausgeschlossen. Genau dieses Holz ist eben keine Senke mehr, sondern wird dann zur CO2-Quelle, weil es eben genutztes Holz ist. Sie sehen: Unter dem Strich kommen wir zu äusserst zweifelhaften Resultaten. Der Bundesrat schreibt in seiner Antwort ja auch, die Datenlage sei gegenwärtig noch sehr lückenhaft und die Abschätzung des Potenzials sei mit grossen Unsicherheiten behaftet.

Das Prinzip ist, dass jede Senke irgendeinmal zu einer Quelle wird. Das ist ein relativ einfaches Prinzip. Es kommt nun aber von der Stossrichtung her genau in diesem Gesamtkonzept klimapolitischer Ideenvielfalt von bürgerlicher Seite daher - einem Konzept, in dem nicht mehr die Senkung der Emissionen, die Emissionsreduktion, im Vordergrund steht, sondern vor allem das Prinzip, das Problem mit möglichst vielen Tricks und möglichst billig zu lösen. Ich erinnere an den Klimarappen, wo plötzlich mit einem Rappen pro Liter Benzin das ganze Klimaproblem der Schweiz gelöst werden soll, oder eben an das Beispiel hier, wo mit ein paar Rechentricks das CO2-Problem der Schweiz gelöst werden soll.

So geht es nicht, so werden wir das Ziel nie erreichen. Je länger wir warten, bis wir die CO2-Emissionen effektiv reduzieren, desto teurer wird es uns zu stehen kommen.

Wir lehnen die Motion darum ab und unterstützen den Bundesrat.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Wyss, sind Sie sich auch bewusst, dass die Waldfläche in der Schweiz ständig zunimmt? Sind Sie nicht auch der Meinung, dass mit dieser ständigen Zunahme der Waldfläche immer mehr CO2 langfristig gebunden wird?

Wyss Ursula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist in der Tat so; wir haben ja im Rahmen des letzten Geschäftes darüber diskutiert, dass die Waldfläche zunimmt. Möglicherweise - möglicherweise! - können aufgrund mathematischer Berechnungen gewisse Senken ausgemacht werden. Der Verwaltungsaufwand, Herr Baader - Sie sind ja meistens für eine schlanke Verwaltung mit wenig Aufwand und wenig Bürokratie -, ist hier gigantisch und führt effektiv zu keiner Reduktion der CO2-Emissionen.

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich muss mich immer wieder wundern über die Anträge, die vor allem aus den Reihen der SVP-Fraktion kommen. Herr Maurer, wenn Sie etwas fürs Holz tun wollen, wenn Sie die Holzwirtschaft fördern wollen, dann führen Sie doch endlich die CO2-Abgabe ein. Wenn Heizöl teurer wird, dann ist jeder Holzofen rentabel. Es verfault dann auch nicht mehr die Hälfte des Schweizer Holzes ungenutzt im Wald. Ihr Vorstoss bezüglich Senken ist Schlupflochbewirtschaftung statt Klimapolitik!

Schauen Sie, eine Senke ist ein alter Wald. Sie können natürlich sagen, es werde mehr CO2 gespeichert, wenn der Wald älter wird. Aber was ist vor ein paar Jahren passiert? Der Sturm Lothar ist gekommen, an einem Wochenende ist der ganze Zuwachs eines Jahrzehnts umgelegt worden von einem starken Sturm. Da sind Sie natürlich auch gekommen und haben das Hohelied der privaten Waldbesitzer gesungen; Sie haben 440 Millionen Franken an Schadenssubventionen bekommen. Sie sind immer gut im Geldabholen: Schon bei Tschernobyl haben die Gemüsebauern 86 Millionen Franken bekommen. Aber irgendeinmal etwas zu tun, damit solche Unfälle nicht passieren, dass wir in der Klimapolitik einen Schritt vorwärts kommen? Nein, nichts!

Auch diese "Senkenübung" ist nur Buchhaltung. Sie können natürlich sagen, wir bauen z. B. Häuser aus Holz. In der Tat, ich bin dafür, dass man das anrechnet, dass man das fördert. Aber die wichtigste Nutzung von Holz in der Schweiz ist der Ersatz von Heizöl durch Holzheizungen. Das ist genau das Gegenteil von dem, was hier gefordert wird. Die einzigen Senken, die wirklich CO2 speichern, wären langfristig angelegte Naturreservate. Gerade die Naturparks aber hat Ihr Bundesrat Blocher jetzt wieder für vier Jahre abserviert. Es soll auch diesbezüglich nichts geschehen. Dafür heisst es aber weiter "freie Fahrt" für die Autos: Die CO2-Emissionen aus fossilen Energien bleiben unbelastet. Wir haben um 40 Rappen billigeres Benzin als Deutschland, und wir haben die tiefsten Heizölpreise von ganz Westeuropa. Das muss man einmal sehen.

Wenn man den Waldbesitzern und der Holzwirtschaft schaden will, muss man diesen Vorstoss als Motion überweisen. Dann bleibt der Wald noch zehn Jahre unrentabel, und Sie haben vielleicht einen Waldbestand, der noch etwas älter ist, und beim nächsten Sturm wird alles umgelegt. Dann haben Sie die CO2-Emissionen, und dann können Sie hier wieder antraben und Lothar-Subventionen für Schadenbekämpfung verlangen.

Ich meine, wir sollten mit dieser "Symptombewirtschaftung" aufhören. Wir sollten jetzt zur Quelle gehen, die CO2-Abgabe einführen, und dann haben Sie eine ganze Reihe von erneuerbaren Energien und Effizienzmassnahmen endlich im Bereich der Wirtschaftlichkeit: bessere Fenster, bessere Häuser, Holzheizungen, Sonnenkollektoren usw. Also: Hören Sie doch auf mit diesem Mist! Machen Sie endlich etwas, anstatt hier Sabotage zu treiben und einfach so zu tun, als ob irgendetwas geschähe, obwohl zehn Jahre lang überhaupt nichts geschieht!

Speck Christian · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Rechsteiner, Sie haben die Motion der UREK - die ursprünglich SVP-Mitglieder angeregt haben, das ist richtig - als Schlupflochpolitik bezeichnet. Sie haben sich dann in gewohnter Art und Weise noch gesteigert und am Schluss gesagt, es sei ein Mist.

Die Berücksichtigung der Senken ist im Klimaabkommen, im Kyoto-Protokoll, ausdrücklich als Möglichkeit enthalten. Ich möchte Sie einfach fragen: Ist das Kyoto-Protokoll demnach Mist und ein Schlupfloch?

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Speck, ich möchte Ihnen gerne antworten. Sie können die Senken in der Schweiz anrechnen. Aber wenn Sie das machen wollen, dann müssen Sie das Protokoll ganz lesen: Nach dem Jahre 2012 verfallen die Senken, die Sie jetzt aufbauen. Das heisst, es ist in keiner Weise eine Massnahme, die nachhaltig ist, die langfristig angelegt ist. Wie gesagt, alle paar Jahre kommt ein Sturm, und Ihre schöne Senke wird dann wieder zur CO2-Quelle. Ich meine, machen Sie doch etwas Vernünftiges; wir wissen nämlich ganz genau, was wir tun müssten.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Rechsteiner, ich hatte im Laufe meiner Ausbildung ein bisschen Chemie. Dabei lernte ich, dass die Bilanz null ist, wenn gleich viel verfault, wie hinzuwächst. Sie reden von Naturparks, in denen gleich viel Holz verfault, wie hinzuwächst. Dann ist die CO2- bzw. die Sauerstoffproduktion null. Also geht es bei dieser Senkenanrechnung nicht um das, was Frau Wyss und Sie da erzählen, sondern es geht darum, dass der Holzvorrat zunimmt und dadurch mehr Sauerstoff gebildet und CO2 gebunden wird. Es handelt sich also um lebendes Holz und nicht um totes Holz. Ist diese Auffassung Ihrer Meinung nach falsch? Haben Sie eine neue Chemietheorie?

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Nein, Herr Weyeneth; ich bin ja Ökonom und nicht Chemiker. Aber ich kann Ihnen nur sagen, was ich weiss: In einem Naturpark findet die CO2-Ablagerung vor allem im Humus statt. Wenn Sie nämlich den Wald abholzen, dann ist die Humusdecke in einem bewirtschafteten Wald wesentlich dünner als in einem Naturpark, wo eben das Holz sehr lange steht. So weit meine bescheidenen Kenntnisse dieses Sachverhalts.

Bigger Elmar · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Rechsteiner, wissen Sie, dass die meisten Bundesgelder anlässlich von Lothar und Vivian für Schutzwälder oder Bundeswälder ausgegeben wurden, oder bin ich im Irrtum? Meines Wissens waren es nicht die Privatbezüger, und Sie sprechen uns als jene an, die nur die "Abholer" sind. Können Sie mir eine Auskunft geben?

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann Ihnen nur sagen, was mir aufgefallen ist, nämlich dass wir uns etwa drei Sessionen lang mit privaten Waldbesitzern herumgeschlagen haben, die alles nur in private Hände geben und die Korporationen und die Gemeinden übergehen wollten. Das war hier ein Kampf zwischen National- und Ständerat mit einer ziemlich langwierigen Differenzbereinigung. Ich meine, das sei nicht der richtige Ansatz! Wir müssen Holz in Holzöfen verbrennen und Erdöl ersetzen; das ist die wirksamste CO2-Politik.

Binder Max · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Rechsteiner, Sie haben Glück, dass ich Präsident bin und Ihnen deshalb nicht antworten kann. (Teilweise Heiterkeit)

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Das Klima auf der Erde wird immer wärmer. Der Klimawandel ist eine Tatsache. Das haben wir letzten Sommer alle selber erlebt. In dieser Frage ist sich die Wissenschaft für einmal einig: Grund für die Klimaerwärmung ist der CO2-Anstieg.

Mit dem Kyoto-Protokoll haben sich die Staaten international verpflichtet, etwas gegen diesen Klimawandel zu machen. Hier in diesem Saal haben wir letzten Sommer das Kyoto-Protokoll ratifiziert. Ich weiss nicht mehr, ob es einstimmig war, aber wir waren uns grossmehrheitlich einig, dass man das machen muss. Auch von bürgerlicher Seite, auch von SVP-Seite wurde das ratifiziert. Nur die SVP hat es bei dieser Debatte in der Kommission um die Ratifikation des Kyoto-Protokolls nicht unterlassen und uns wieder einen völlig unbrauchbaren Vorschlag auf den Tisch gelegt, mit dem Ziel, das CO2-Gesetz zu sabotieren.

Herr Maurer hat angeführt, das Kyoto-Protokoll würde die Möglichkeit offen lassen, dass wir bei der Berechnung der CO2-Reduktion auch Senken mitberücksichtigen könnten. Das ist richtig. Aber wir haben das CO2-Gesetz in der Kommission lange behandelt. Wir haben das CO2-Gesetz hier im Plenum verabschiedet. Niemand hat gegen das CO2-Gesetz das Referendum ergriffen, also waren sich alle einig, dass wir diese Anrechnung der Senken nicht als Möglichkeit im CO2-Gesetz aufführen wollen. Meine Vorredner haben ausgeführt, warum es nicht sinnvoll ist, diese Senken aufzunehmen. Wenn Sie das wieder vorschlagen, so aus Ihrer Sicht mit dem einzigen und alleinigen Ziel, das CO2-Gesetz zu torpedieren, wie Sie das bereits mit dem Klimarappen gemacht haben. Auch der Klimarappen ist im CO2-Gesetz nicht vorgesehen. Senken und Klimarappen sind zwei Massnahmen, die Sie uns auftischen wollen, um die CO2-Abgabe nicht einführen zu müssen.

Die Anrechnung der Senken sind eine völlig untaugliche Lösung; die Diskussion vorhin zwischen Herrn Rechsteiner und den verschiedenen Fragestellern hat das gezeigt. Welche Fläche würde wie viel CO2 schlucken? Stellen Sie sich vor, wir würden den Wald, die Waldfläche in der Schweiz ausmessen. Wir würden berechnen, was da an CO2 allenfalls gebunden werden könnte. Wir würden auch noch die Naturparks mit einbeziehen. Wir würden das alles fein säuberlich auflisten, irgendein Bundesamt würde das machen, und dann käme eben zum Beispiel ein Sturm wie Lothar, der auf einmal rund 30 000 Hektaren Wald zu Boden gefegt hat. Dann müssten wir wieder über die Bücher, müssten alles neu rechnen. Stellen Sie sich vor, was das bringen würde. Der Umwelt würde das sicher null und nichts bringen. Mit diesen buchhalterischen Tricks würde versucht, die CO2-Bilanz zu verbessern, und wir würden uns ganz auf einen Nebenschauplatz begeben.

In der Klimapolitik müssen wir uns jetzt wirklich auf den Hauptschauplatz konzentrieren, und der Hauptschauplatz ist der CO2-Ausstoss vor allem des Verkehrs. Alle, die jetzt so gute Tipps haben mit Senken und Klimarappen, die verschliessen die Augen vor den wahren Problemen: Die CO2-Konzentration steigt immerzu mit dem CO2-Ausstoss der Autos.

Deshalb ist die grüne Fraktion nicht für diese Motion. Wir bekämpfen diese Motion. Wir setzen alles daran, dass möglichst sofort die CO2-Abgabe eingeführt wird, weil sie die einzige effiziente Massnahme ist, um die Klimaerwärmung in den Griff zu bekommen.

Herr Lustenberger wollte uns diesen Vorstoss auch schmackhaft machen, indem er sagte, die Schweizer Forschung könnte sich international damit profilieren, dass wir allenfalls irgendeinen gescheiten Vorschlag für die Senken herausfinden würden. Ich denke, die Schweizer Forschung kann sich im Umweltbereich mehr dadurch profilieren, dass sie sagt: Es gibt den Bereich der erneuerbaren Energien, der Anwendung der erneuerbaren Energien. In diesem Bereich können wir wirklich einen Beitrag leisten, ohne uns auf diesen Nebenschauplatz zu begeben.

Die grüne Fraktion ist auch der Meinung, die Frage der Senken müssten wir jetzt nicht prüfen. Dieses Geld können wir sparen. Dieses Geld investieren wir besser in konkrete Umweltschutzmassnahmen.

Deshalb beantragt Ihnen die grüne Fraktion, die Motion und das Postulat abzulehnen.

Messmer Werner · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist nicht einzusehen, warum wir uns immer mehr auferlegen, als internationale Abkommen verlangen, vor allem auch dann nicht, wenn sich alle umliegenden Länder korrekt verhalten. Wenn das Kyoto-Protokoll bewusst die Berücksichtigung der Senken vorsieht, dann verstehe ich die Polemik nicht, die nun von linker Seite vom Zaun gebrochen wird. Es ist bemühend, wenn hier von Tricks und Sabotage gesprochen wird und anhand des Themas der Senken eine CO2-Polemik angezettelt wird.

Wir wollen ja nichts anderes, als dass das Protokoll so angewendet wird, wie es dort vorgesehen ist. Gerade unser Land - das wurde schon angetönt - muss sich seiner bisherigen Leistungen nicht schämen und muss sein Licht nicht unter den Scheffel stellen. Wir sind doch eines jener Länder, die in Bezug auf die Land- und Forstwirtschaft enorme Anstrengungen unternommen haben und somit jetzt schon eine aktive CO2-Politik mit Wirkung betreiben. Die Schweiz hat dafür übrigens auch enorme Steuergelder eingesetzt. Es ist nicht einzusehen, dass diese Investitionen und Vorleistungen bei der Umsetzung des Kyoto-Protokolls nicht berücksichtigt werden sollen, zumal wir ja - das ist ein wesentlicher Bestandteil, es wurde schon erwähnt - anscheinend jährlich einen Holzzuwachs von über 10 Millionen Kubikmetern verzeichnen.

Die FDP-Fraktion wird dieser Motion zustimmen.

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Herr Messmer, Sie haben gesagt, das Kyoto-Protokoll würde die Möglichkeit der Anrechnung der Senken vorsehen. Das ist richtig. Aber in der Schweiz haben wir uns als Parlament auf zwei Instrumente für die Umsetzung des Kyoto-Protokolls festlegen: einerseits auf "Energie Schweiz", andererseits auf das CO2-Gesetz. Ich frage Sie: Haben Sie die Senken dann erst nach der Verabschiedung des CO2-Gesetzes entdeckt?

Messmer Werner · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich war zu jenem Zeitpunkt noch nicht in dieser Kommission, ich kann dazu nicht sprechen.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Es spricht überhaupt nichts dagegen, eine Ressourcenpolitik Holz zu betreiben, Holzfeuerungen zu fördern, eine nachhaltige Holzbewirtschaftung vorzunehmen. Aber dies hat überhaupt nichts, aber auch rein gar nichts mit CO2-Senken zu tun. Das ist wissenschaftlicher Unsinn. Es ist auch richtig, Grundlagenforschung zu CO2-Senken zu machen, sich Wissen zu erarbeiten. Auch dagegen spricht nichts. Dann können wir vielleicht in zehn, fünfzehn Jahren, wenn wissenschaftliche Daten vorliegen, über dieses Thema ernsthaft diskutieren. Das könnte durchaus auch zu einer CO2-Quelle führen, wir wissen es nicht. Dann müssen Sie aber heute ehrlich sein und dazu einen Vorstoss machen - einen Vorstoss für die Forschung - und nicht allenfalls CO2-Quellen anrechnen, die als solche noch gar nicht bekannt sind.

Der vorliegende Vorstoss ist klar eine Mogelpackung und ein Ablenkungsmanöver. Das Potenzial der CO2-Senken, insbesondere in der Schweiz, ist heute absolut unbekannt. Wissenschaftler sind sehr skeptisch, ob solche Senken überhaupt berechenbar oder messbar sind. Wachstum von Holz im Wald als CO2-Senke zu bezeichnen ist grundsätzlich nicht nachhaltig. Denn der Wald wird ja bewirtschaftet, und das führt wieder zur CO2-Quelle. Waldbrände oder Stürme sind ebenfalls CO2-Quellen und müssten berechnet werden. Es stellt sich die Frage, wie eine solche Berechnung und Gewichtung vorgenommen werden soll. Aber eine ganz simple Betrachtung über eine Generation von zwanzig bis vierzig Jahren würde wohl schon heute einigermassen klar zeigen, ohne lange wissenschaftliche Studien, dass in der Schweiz ungefähr ein Gleichgewicht zwischen CO2-Senken und CO2-Quellen bestünde und dass in diesem Bereich keine Massnahmen irgendetwas bringen würden.

Auch die Zunahme der Waldflächen kann nicht ernsthaft als CO2-Senke eingebracht werden. Denn eine solche CO2-Senke ist maximal für einige Jahre, vielleicht für einige Jahrzehnte, wirksam. Aber der Klimaeffekt entwickelt sich über Jahrzehnte, über Jahrhunderte. In diesen Zeiträumen ist eben eine solche kurzfristige Zunahme der Waldfläche, wie sie in den letzten zehn, fünfzehn Jahren geschehen ist, nicht relevant, um damit Klimapolitik zu machen und letztlich das Problem der CO2-Belastung der Atmosphäre zu lösen.

Eine weitere Frage von Interesse wäre, wieweit der Klimaeffekt selber eine CO2-Mehr- oder -Minderbelastung mit sich bringt. Hier sind zurzeit Wissenschaftler daran - ich habe selber in einem Projekt mitgearbeitet -, dies zu untersuchen. Ich kann Ihnen sagen, dass das schwierige Fragen sind, und ob überhaupt je vernünftige Messdaten vorliegen, die eine qualitativ und quantitativ genügende Aussage erlauben, ist heute offen. Aber klar ist auch da: In welche Richtung es geht, ist offen. Gibt es durch eine höhere Erwärmung eine positive oder eine negative Rückkoppelung? Heute weiss das niemand.

Aber ein Vorstoss, wie er heute eingereicht wird, mit einer kurzfristigen Senkenberechnung, ist ein Missbrauch. Es ist ein Missbrauch, um eben Massnahmen zur Reduktion des CO2-Ausstosses durch anthropogene Quellen - also Quellen, die wir verursachen, wie Auto fahren, Heizen usw. - umgehen und unterlassen zu können. Der wissenschaftliche Beweis dazu, ob dies funktioniert oder nicht, wird wohl nie genau erbracht werden können.

Faktum ist, dass wir sehr viel Geld und Verwaltungsaufwand für irgendwelche buchhalterischen Berechnungen in die Hand nehmen. Dieses Geld setzen wir besser ein, um effektiv anthropogene CO2-Quellen zu reduzieren und weniger CO2 zu emittieren.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Aufforstungen und Rodungen sind gemäss Kyoto-Protokoll zwingend zu berücksichtigen. Darüber hinaus steht es den Vertragsparteien frei, weitere forst- und landwirtschaftliche Aktivitäten, durch welche Kohlenstoff aus der Atmosphäre gebunden wird, anrechnen zu lassen.

Es stimmt, dass Senken einen Beitrag zur Verlangsamung der Klimaerwärmung leisten können. Aber es steht auch fest, dass Senken nur ein vorübergehender Beitrag zur Lösung des Problems sind. Jede Senke ist einmal aufgefüllt und wird dann über kurz oder lang wieder zu einer Quelle. Nur die permanente Senkung der CO2-Emissionen aus der Verbrennung fossiler Energieträger ist nachhaltig wirksam.

Der Anrechnung von Senkenaktivitäten steht grundsätzlich nichts im Wege, solange gewährleistet ist, dass die Senkennutzung nicht im Widerspruch zum Gemeininteresse und zu den längerfristigen Zielsetzungen von Klima-, Wald- und Landwirtschaftspolitik steht. Ich denke zum Beispiel an die vermehrte Holznutzung.

Die Waldbewirtschaftung hat für die Schweiz kurzfristig die mit Abstand grösste Bedeutung als potenzielle Senke. Das macht aber nur Sinn, wenn sie mit einer Strategie der Waldnutzung verknüpft wird. Der Wald kann insbesondere über die vermehrte Nutzung des Holzes langfristig und nachhaltig zur Klimapolitik beitragen. Das laufend nachwachsende Holz kann als CO2-freier Energieträger und als CO2-neutraler Ersatz für andere, mit fossiler Energie erzeugte Materialien genutzt werden. Regeln für die saubere Erfassung von Senken und für die Berichterstattung sind jetzt international festgelegt worden. Sie sind sehr anspruchsvoll und kompliziert; ihre Einhaltung ist aufwendig, aber auch eine Voraussetzung dafür, dass die Schweiz Senken anrechnen darf. Die Arbeiten sind eingeleitet, sodass die Schweiz fristgerecht bis Ende 2006 ihre Absichten betreffend Nutzung der Senken im Rahmen des Kyoto-Protokolls deklarieren kann.

Deswegen ist der Bundesrat bereit, den Vorstoss als Postulat entgegenzunehmen.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich habe meine Redezeit zu Beginn nicht voll ausgenützt. Es ist jetzt schade, dass Frau Wyss nicht im Saal ist. Trotzdem richte ich an die Adresse von Frau Wyss, von Herrn Rechsteiner-Basel, von Herrn Kollega Bäumle und von Frau Kollegin Teuscher noch Antworten. Sie haben Antworten von hier aus zugute.

Zuerst zu Frau Wyss: Frau Wyss hat gesagt, Holz, das im Wald liegen bleibt, sei eine Senke. Sie hat sich in der Wortwahl - vermutlich nicht absichtlich, sondern zufällig - vergriffen; sie müsste sagen: "das im Wald stehen bleibt". Das Holz, das liegen bleibt, verrottet und emittiert CO2. Nun hat Frau Wyss eine Bilanz gezogen, die so nicht stehen gelassen werden kann. Frau Wyss, ich erinnere Sie daran, dass im Schweizer Wald jährlich - da gehen die wissenschaftlichen Analysen auseinander - zwischen 10 und 12 Millionen Kubikmeter Holz nachwachsen; ohne menschliches Dazutun liefert der Schweizer Wald jährlich 10 bis 12 Millionen Kubikmeter an nachwachsendem Holz. Genutzt davon werden 4,5 Millionen Kubikmeter. Wenn Frau Wyss sagt, die Holzindustrie würde sich ins eigene Fleisch schneiden, dann wäre das dann der Fall, wenn die Holzindustrie es fertig bringen würde, die 10 bis 12 Millionen Kubikmeter tatsächlich zu nutzen. Das kann aber nie und nimmer der Fall sein, dafür sind die Kapazitäten zu klein, und der Verbrauchswille des Schweizers und der Schweizerin genügen dafür nicht.

Die Holzindustrie in der Schweiz wäre froh, wenn die Nutzungsmenge mittelfristig auf etwa 6 bis 6,5 Millionen Kubikmeter angehoben werden könnte. Dann würde immer noch eine jährliche Bilanz in der Senkenproblematik von etwa 3 bis 4 Millionen Kubikmetern bleiben, die dann tatsächlich als Senke dastehen würde. Ich möchte mit Frau Wyss auch nicht in einen wissenschaftlichen Rechtsstreit treten, ob nun verbautes Holz als Senke betrachtet werden kann oder nicht. Aber wissenschaftlich sind sich die Biologin Wyss und der Schreinermeister Lustenberger einig: Jeder Kubikmeter Holz ist, solange er verbaut ist, eine Senke. Ob er nun angerechnet wird bei Kyoto oder nicht, lassen wir dann die Juristen beurteilen.

Zu Herrn Rechsteiner-Basel: Herr Rechsteiner-Basel hat von hier aus behauptet, Lothar hätte eine in Jahrzehnten gewachsene Nachwuchsmenge des Schweizer Waldes zerstört. Tatsächlich ist es so, dass Lothar 15 Millionen Kubikmeter umgehauen hat, also das Anderthalbfache der jährlichen Nachwuchsmenge. Herr Rechsteiner-Basel hat auch gesagt, wir betreiben hier Buchhaltung. Das ist so! Aber, Herr Rechsteiner-Basel, Kyoto ist Buchhaltung im Quadrat! Da wird plus und minus gerechnet, und das, was unter dem Strich herausschaut, ist die Bilanz. Mit oder ohne die Senkenberechnung: Die Ermittlung der CO2-Bilanz ist eine Buchhaltungsarbeit. Sie haben auch gesagt, Herr Bundesrat Blocher habe das Bundesgesetz über den Natur- und Heimatschutz gekillt. Es kann sein, wenn es im Bundesrat ein 4-zu-3-Entscheid war; das weiss ich nicht. Aber ich weiss zumindest so viel, dass Herr Bundesrat Blocher nicht alleine im Bundesrat regiert!

Nun zu Frau Teuscher und Herrn Bäumle: Sie beide habe ich mit dem Hinweis auf die Forschung vermutlich auf dem zugegebenermassen stärkeren linken Fuss erwischt. Sie sind forschungsfreundlich und bildungsfreundlich, und Sie wissen genau, dass diese Senkenproblematik nicht erforscht ist. Das hat Herr Bäumle zugegeben, obwohl er gesagt hat, es sei wissenschaftlich erwiesen, dass Holz-Ressourcenpolitik gar nichts mit der CO2-Problematik zu tun habe. Er hat dann nachher aber gleichwohl angefügt, dass hier in diesem Bereich noch sehr viel zu erforschen wäre. Sie haben also mindestens den Beweis nicht angetreten, dass die Forschung hier bereits Ergebnisse geliefert hat, die in der Tat dann auch zu genauen Resultaten führen würden. Die Kommissionsmehrheit hat genau das als einen Grund betrachtet, hier Forschung zu betreiben, die allenfalls weltweit Anerkennung finden würde und mit der sich schweizerische Institute profilieren könnten.

So, meine Damen und Herren, nach gewalteter Diskussion stelle ich fest, dass die Kommissionsmehrheit selbstverständlich an dieser Motion festhält, und ich bitte Sie, das der Kommissionsmehrheit gleichzutun.

Dupraz John · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Suite aux événements tragiques de Tchernobyl, il a été fait allusion au centime climatique et aux indemnités versées aux maraîchers. Ce sont deux éléments dont nous n'avons pas discuté en commission, mais je m'étonne que Monsieur Rechsteiner, qui habituellement est - je dirai - si pondéré, remette en cause ou trouve injustes les indemnités versées à des maraîchers suite à une décision judiciaire! Je pense qu'en bon démocrate, il respecte tout comme moi les partis de cette assemblée, la séparation des pouvoirs et les décisions de justice. Je ne comprends pas ce que viennent faire dans ce débat les indemnités versées aux maraîchers suite aux tragiques événements de Tchernobyl. Quant au centime climatique, il n'en a pas été question en commission, mais je m'étonne que les initiatives qui sont prises et qui vont dans le bon sens soulèvent les ires de certains dans cette assemblée. C'est à se demander si la seule chose qui intéresse le groupe des Verts est la taxe sur le CO2 et le fait qu'elle soit introduite le plus vite possible, sans savoir si l'on arrive, par des mesures volontaires, à atteindre des objectifs qui nous sont fixés par le Protocole de Kyoto.

Ce qui m'a le plus ulcéré dans ce débat, c'est lorsque Madame Wyss parle d'artifices comptables. Comment osez-vous parler d'artifices comptables quand on parle de puits de carbone, ce d'autant plus que la prise en compte de ces puits de carbone est autorisée par le Protocole de Kyoto? Alors vous ne pouvez pas dire : "On veut le Protocole de Kyoto, mais on ne prend que ce qui nous arrange et nous laissons de côté ce que nous n'aimons pas." C'est vraiment une argumentation fallacieuse, qui n'est pas acceptable.

La commission vous recommande d'accepter cette motion, qui est tout à fait conforme à l'esprit et à la lettre du Protocole de Kyoto. Il n'y a pas de raison que la Suisse se pénalise et n'utilise pas la possibilité qui lui est offerte de prendre en compte les puits de carbone dans la limitation des émissions de CO2.

Binder Max · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion .... 89 Stimmen

Dagegen .... 56 Stimmen

Präsident (Binder Max, Präsident): Ich frage Sie hier an, ob Sie angesichts der Tatsache, dass wir statt der angekündigten "Light-Session" doch eine reich befrachtete Session hatten, und vor dem Hintergrund der vielen erfolgreich abgeschlossenen Geschäfte bereit sind, die Sitzung hier abzubrechen. (Beifall) Sie sind bereit. Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend!

Schluss der Sitzung um 18.05 Uhr

La séance est levée à 18 h 05