Voranschlag 2005

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

1. Finanzrechnung

1. Compte financier

Departement des Innern - Département de l'intérieur

325 Staatssekretariat für Bildung und Forschung

325 Secrétariat d'Etat à l'éducation et à la recherche

Antrag der Mehrheit

3600.021 Schweizerische Akademien

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Pfister Theophil, Bugnon, Kaufmann, Maurer, Schwander, Wäfler, Weyeneth, Zuppiger)

3600.021 Schweizerische Akademien

Fr. 24 000 000

Proposition de la majorité

3600.021 Académies suisses

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Pfister Theophil, Bugnon, Kaufmann, Maurer, Schwander, Wäfler, Weyeneth, Zuppiger)

3600.021 Académies suisses

Fr. 24 000 000

Pfister Theophil · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Schweiz hat vier wissenschaftliche Akademien, die als Vereine organisiert sind. Der gleiche Kredit finanziert auch das Historische Lexikon der Schweiz und die nationalen Wörterbücher. Diese Organisationen beziehen jährlich steigende Beiträge des Bundes. Die Rechnung 2003 wies noch einen Beitrag von 22 Millionen Franken auf, 2004 sind 24,2 Millionen budgetiert, und für 2005 sind es nun schon 25,5 Millionen Franken. Wenn wir die Lehre und die Forschung in unserem Land entgegen allen Widerständen prioritär mit Mitteln versehen wollen, damit sie die Erwartungen unserer Bevölkerung erfüllen und ihren volkswirtschaftlichen Beitrag an die Zukunft der Schweiz leisten können, dann müssen wir die Forschung und die Bildung fördern, und dann dürfen diese Mittel nicht mit der Giesskanne über alle Gärten verteilt werden.

Ist das Wachstum bei den Akademien zwingend erforderlich? Dies kann und muss ich infrage stellen. Akademien entwickeln heute eine Eigendynamik; ich denke hier an die Naturwissenschaften, die nicht zu 100 Prozent vom Bund finanziert werden dürfen. Wenn ich Vergleiche mit anderen Institutionen anstelle, z. B. gerade mit der Erwachsenenbildung, dann bemerke ich, dass offenbar nicht die gleichen Massstäbe gelten. Betrachten Sie z. B. einmal die aufwendigen Internetplattformen der technischen Wissenschaften mit ihren nicht benützten Foren. Alle paar Monate gibt es einen neuen Eintrag, wo einmal ein hoch innovativer Wissensaustausch geplant war. Anspruch und Wirklichkeit klaffen auseinander. Dank dem Internet, das heute vieles, Gutes und Schlechtes, an den Tag bringt, entsteht eine neue Art von Transparenz, und das ist auch gut so.

Wenn wir nicht wollen, dass die Gelder für Bildung und Forschung stetig auf Abzweigstellen hin hinterfragt werden müssen, dann müssen wir auch bei den Akademien entsprechende Massstäbe anwenden.

Ich beantrage Ihnen namens der SVP-Fraktion, im Budget den bescheidenen Betrag von 1,5 Millionen Franken zu streichen. Ich erwarte, dass damit eine nachhaltige Stabilisierung der Ausgaben auf der Basis des Jahres 2004 erreicht wird, dass erkannt wird, dass heute in allen Bereichen Finanzdruck besteht und das Notwendige vom Wünschbaren zu trennen ist.

Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Pfister Theophil · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Eine Frage hätte ich noch an Herrn Bundesrat Merz. Herr Bundesrat, wie wollen Sie ein Budget ohne Mehreinnahmen stabilisieren, wenn unzählige Stellen ihren langjährig gewohnten Aufschlag auch in der heutigen Zeit weiterführen dürfen? Wäre da nicht einmal eine "Aufschlagsverzichtsplanung" angezeigt?

Widmer Hans · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Im Namen der SVP - Entschuldigung, der SP-Fraktion (Heiterkeit, Beifall) - so leicht kommt man in diesem populistisch gestimmten Land zu einem Applaus, danke vielmals! Im Namen der SP-Fraktion, damit es eineindeutig ist, bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Pfister Theophil abzulehnen und dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Vom bereits bescheidenen für die Akademien vorgesehenen Beitrag, es sind ja nicht ganz 25,5 Millionen Franken, sollen nun 1,5 Millionen Franken weggespart werden. Das scheint auf den ersten Blick wenig zu sein, aber die Gefahr ist gross, dass die Akademien dadurch in ihrer wichtigen Tätigkeit massiv eingeschränkt werden. Zudem wird die kritische Masse dieser kleinen Institutionen - das habe ich gestern schon dem Herrn Bundesrat gesagt - langsam, aber sicher erreicht. In dieser Frage ist ja der Bundesrat mit uns einverstanden.

Das Tun der Akademien ist in unserer vielgestaltigen Bildungs- und Forschungslandschaft von beachtlicher Bedeutung. Die vier wissenschaftlichen Akademien der Schweiz erfüllen nämlich eine zentrale Scharnierfunktion zwischen Wissenschaft und Gesellschaft, und dies auf hohem Niveau. Mit ihren nationalen und regionalen Gesellschaften sind sie in der ganzen Schweiz präsent und nicht nur dort, wo die ETH und die Universitäten stehen, sondern auch in anderen Regionen. Ich denke an die einzelnen wissenschaftlichen Akademien, an die Schweizerische Akademie der Geistes- und Sozialwissenschaften, an die Schweizerische Akademie der Naturwissenschaften usw.; ich denke auch an die Veranstaltungen, die von diesen Sektionen dann jeweils durchgeführt werden. Sie sind im Übrigen fächer- und universitätsübergreifend tätig. Sie verfügen über ein breit abgestütztes Expertennetzwerk, welches jederzeit auch von der Politik konsultiert werden kann, übrigens gratis.

Innerhalb der Akademien werden zudem auch Ideen für neue Forschungsprogramme entwickelt, dazu könnte man viele Beispiele aufzählen. Die Akademien betreuen des Weiteren langfristige Projekte von grosser nationaler Bedeutung. Ich weise noch auf andere Projekte hin: Sie betreuen z. B. das Gletschermesswerk - das ist eine ganz wichtige Sache, die uns und der ganzen Bevölkerung bewusst macht, wie es im Alpenraum um den Rückzug aller Gletscher steht -, sie betreuen die Nationalparks, die Forschungskommission und auch die diplomatischen Dokumente der Schweiz, in denen Sie bis ins Detail nachschauen können, welche Verhandlungen geführt worden sind.

Das sage ich der SVP-Fraktion besonders warmherzig: Denken Sie an ein Inventar der Bauernhäuser, und gefährden Sie doch solche Dinge nicht durch unsinniges Sparen am falschen Ort! Sehr wichtig ist der Sachverhalt, dass in diesen Projekten viele Nachwuchsleute beschäftigt werden. Die Leistungen sind kostengünstig; ich habe es angedeutet. Mit jedem Subventionsfranken wird mindestens 1 Franken auf einer anderen Ebene und aus privaten Mitteln generiert. Viele der Leistungen werden im Milizsystem von Freiwilligen erbracht, die ihr Wissen zur Verfügung stellen. Wollte man diese Leistungen monetarisieren, in Geld, in klingende Münze, umsetzen, würden sie die Bundessubventionen um ein Mehrfaches übersteigen. Es kann nicht angehen, dass nun am falschen Ort gespart wird.

Ich bitte Sie, dem Antrag des Bundesrates, der von der SP-Fraktion mitgetragen wird, zuzustimmen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe radical-libéral communique qu'il soutient la majorité.

Bugnon André · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nous ne contestons pas le travail qui est fait par les académies scientifiques qui sont subventionnées sous la position que nous sommes en train de discuter. Mais si nous faisons une analyse de l'évolution des dépenses à cette position, nous nous apercevons que le montant y relatif a passé de 22,074 millions de francs en 2003 à 24,17 millions en 2004, ce qui équivaut à une augmentation de 2,1 millions de francs ou de 10 pour cent en une année. On prévoit à cette position à nouveau une augmentation de 1,3 million de francs pour le budget 2005, soit de 5 pour cent. Ce taux de croissance ne peut plus être justifié.

Il s'agit ici du soutien à diverses structures chargées d'accomplir des études et des projets à long terme, d'élaborer des perspectives sur le développement scientifique et d'assurer des activités scientifiques auxiliaires. Nous ne doutons pas que de travailler avec de tels objectifs doit être fort passionnant et intéressant. Mais nous savons aussi que certains milieux peuvent chaque matin développer une nouvelle vision du développement scientifique en fonction des nouvelles données du moment.

Si je dis cela, c'est simplement pour dire qu'on ne saurait considérer qu'il n'y a pas de limite au développement de certaines thèses ainsi qu'à leur communication sur le plan national et international, puisque cette diffusion fait aussi partie des tâches devant être assumées par les structures subventionnées. Pour notre groupe, il convient toutefois de mettre une limite à ces études, et cette limite correspond à la capacité financière de notre Etat à les subventionner. Après une croissance de 10 pour cent entre 2003 et 2004, il convient de limiter maintenant cette croissance et de la ramener, en chiffres ronds, au niveau du budget alloué pour 2004, à savoir 24 millions de francs.

C'est pourquoi je vous demande de soutenir la minorité Pfister Theophil.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Diese Budgetposition ist eine der wenigen Gelegenheiten, bei denen man sagen kann: Es haben beide Seiten Recht. Das ist eine sehr diplomatisch-politische Einleitung zur Begründung. Sie hängt mit Folgendem zusammen:

Einerseits trifft es zu, dass diese vier Akademien wichtige Aufgaben wahrnehmen. Sie betreiben insbesondere erstens selber wissenschaftliche Studien. Sie sorgen zweitens dafür, dass Wissen valorisiert wird, wie man so schön sagt, sie sorgen also für die wissenschaftliche Kommunikation. Drittens pflegen sie die Zusammenarbeit mit internationalen Institutionen. Alle drei Aufgabenbereiche sind in sich wichtig.

Nun hat die Entwicklung dieser Position aber dazu geführt, dass man sich andererseits genau auch jene Fragen gestellt hat, die Herr Pfister zur Diskussion stellt. Deshalb stehen in der Leistungsvereinbarung, die heute erwähnt wurde, die Forderung und der Auftrag an diese vier Akademien, ihre Aufgaben zu überprüfen. Sie müssen im Hinblick auf die nächste Leistungsvereinbarung entsprechende Anträge stellen. Sie müssen diesen Prozess der Aufgabenüberprüfung nachweisen. Es wird mit Sicherheit damit zu rechnen sein, dass das zu einer gewissen Konzentration führt, dass dann entsprechend weniger Mittel zur Verfügung stehen und dass die Effizienz der Tätigkeit dieser Akademien zu überprüfen ist.

Wir glauben allerdings, dass es falsch wäre, dieses Zeichen schon für dieses Budget zu setzen. Denn infolge des Abbaus, den man dann im Personalbereich der Akademien vornehmen müsste, würden genau die personellen Mittel für die Aufgabenüberprüfung fehlen.

Dies ist der Grund, weshalb ich Sie bitte, der Mehrheit und dem Bundesrat zuzustimmen.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

La commission, par 13 voix contre 8 et 1 abstention, vous demande de rejeter la proposition défendue par la minorité Pfister Theophil.

Premièrement, ce crédit est fondé sur le message encourageant la formation, la recherche et la technologie, et ce message prévoit un crédit-cadre pour la période 2004-2007.

Deuxièmement, l'aide aux académies suisses est basée sur un mandat de prestations et, comme l'a dit le représentant du Conseil fédéral, ce mandat de prestations est en voie de réexamen. Il est apparu à la majorité de la commission qu'il n'était pas correct dans le cadre du budget, sans remise en cause du mandat de prestations, de supprimer 1,5 million de francs à cette position.

Troisièmement - et c'est la dernière raison pour le maintien de ce crédit -, sous cette position, il est prévu le financement de la publication du "Dictionnaire historique de la Suisse". Ceci explique, en gros, les augmentations prévues à ce poste. La publication du "Dictionnaire historique de la Suisse" a commencé en 2002/03 et l'impression se poursuit en 2005 par deux autres volumes. Je vous rappelle que le "Dictionnaire historique de la Suisse" paraît en allemand, en français et en italien, comme il se doit.

Donc, la majorité de la commission vous invite à rejeter la proposition de la minorité Pfister Theophil. Je vous demande d'en faire autant.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 58 Stimmen

328 Eidgenössische Technische Hochschulen und Forschungsanstalten

328 Ecoles polytechniques fédérales et instituts de recherches

Antrag der Mehrheit

3600.001 Finanzierungsbeitrag des Bundes an den ETH-Bereich

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Dormond Béguelin, Darbellay, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Kohler, Marti Werner, Rey, Vollmer)

3600.001 Finanzierungsbeitrag des Bundes an den ETH-Bereich

Fr. 1 856 275 000

Proposition de la majorité

3600.001 Contribution de la Confédération au financement du domaine des EPF

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Dormond Béguelin, Darbellay, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Kohler, Marti Werner, Rey, Vollmer)

3600.001 Contribution de la Confédération au financement du domaine des EPF

Fr. 1 856 275 000

Dormond Béguelin Marlyse · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Par ma proposition de minorité, je vous demande d'augmenter de 30 millions de francs le crédit inscrit à la position Contribution de la Confédération au financement du domaine des EPF. Je rappelle que notre conseil avait décidé en décembre 2003 une croissance des moyens financiers pour la formation et la recherche d'environ 4 pour cent par année. De plus, si le budget suivait les préconisations du message du Conseil fédéral du 29 novembre 2002 relatif à l'encouragement de la formation, de la recherche et de la technologie pendant les années 2004 à 2007 et, donc, le plan financier qui l'accompagnait, c'est carrément 1,907 milliard que nous devrions budgétiser pour l'année 2005. Cela correspondrait à une croissance de 3,4 pour cent, mais serait encore inférieur aux 4 pour cent souhaités par le Parlement.

Les EPF ont accepté de faire un effort financier important, puisqu'elles ont établi des budgets en diminution par rapport à ce montant. Mais la coupe de 30 millions de francs supplémentaires - qui n'est d'ailleurs pas encore intégrée dans les budgets des EPF et des établissements de recherche - est une anticipation du programme d'allègement budgétaire 2004. Comme Monsieur Randegger l'a relevé hier à propos du Fonds national suisse de la recherche scientifique, on peut se demander ce qu'on fait des droits du Parlement.

Les EPF devront donc encore revoir leur budget à la baisse par rapport à ce qui nous est présenté et tenir compte de cette diminution de 30 millions de francs. Selon la documentation qui nous a été fournie par le département compétent, les coupes pour les EPF seront encore accentuées les années prochaines. Je rappelle quand même que le Parlement avait décidé, lors de la discussion concernant le programme d'allègement budgétaire 2003, de ne pas y toucher. Nous ne pouvons donc pas anticiper la décision du Parlement; la coupe peut être soit inférieure, soit supérieure; ou il peut être décidé carrément de ne pas faire de coupe.

Afin de justifier une telle coupe, et pour nous faire comprendre que les conséquences n'en seraient pas trop importantes, on nous a dit qu'on ne touchait pas encore au squelette. Je remarque à ce sujet que l'évolution du discours, depuis quelques années, est un peu curieuse. Avant, on nous expliquait qu'il fallait, comme on disait, "tailler dans le gras". Maintenant, on nous dit que tant qu'on ne touche pas au squelette, on peut tailler. Je vous rappelle simplement qu'arriver au squelette, c'est vraiment la phase finale de l'anorexie.

En conséquence, je vous demande de réintégrer cette somme de 30 millions de francs dans le budget 2005, pour garder la ligne définie par le Parlement, et de suivre ma proposition de minorité. C'est un signe important que nous devons donner aux hautes écoles de ce pays.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe radical-libéral communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Widmer Hans · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche im Namen der SP-Fraktion.

Im Rahmen der Botschaft über die Förderung von Bildung, Forschung und Technologie in den Jahren 2004-2007 war für den ETH-Bereich noch ein durchschnittliches jährliches Wachstum der finanziellen Mittel von 4 Prozent vorgesehen. Mit dem Entlastungsprogramm 2003 erfuhr dann der Finanzierungsbeitrag des Bundes an den ETH-Bereich für dieselben Jahre eine substanzielle Kürzung um insgesamt 120 Millionen Franken. Damit wurde das vorgesehene Wachstum bereits auf 3 Prozent reduziert. Wenn wir nun das Budget 2005 des ETH-Bereiches um weitere 30 Millionen Franken kürzen, haben wir für 2005 gegenüber 2004 nochmals eine massive Reduktion. Es gilt zu beachten, dass mit dem verbleibenden Zuwachs auch noch die vorgesehene einmalige Zulage an das Personal sowie die allgemeine Teuerung bei den Sachausgaben abzudecken sind.

Man beantragt mit dieser Kürzung schlussendlich noch ein Wachstum von 1 Prozent, und ursprünglich war man von 4 Prozent ausgegangen. Und dann sagen wir, wir wollten im Forschungsbereich wirklich eine Priorität setzen. Das hat mit Glaubwürdigkeit in der Politik nichts mehr zu tun! Die vorgesehene prioritäre und gezielte Förderung von Bildung und Forschung wird so arg beeinträchtigt, und unsere bildungspolitischen Bekenntnisse werden schlichtweg nicht mehr ernst genommen werden können.

Mit 30 Millionen Franken können im Hochschulbereich rund 300 Stellen finanziert werden, in einem Bereich, für den wir eben Wachstum versprochen haben. Wie sollen die ETH den eingeleiteten Bologna-Prozess erfolgreich umsetzen? Das ist nicht zu vergleichen mit kleinen Universitäten, die ich alle sehr unterstütze, aber bei den ETH braucht es spezielle Mittel und einen grossen Effort dazu. Und wie kann der geplante Aufbau der Graduate Schools forciert werden? Wie kann die kürzlich vom Präsidenten des ETH-Rates vorgestellte Schaffung von Kompetenzzentren für zukunftsträchtige Gebiete wie z. B. Energie- und Materialwissenschaften, Umwelt und Nachhaltigkeit überhaupt realisiert werden? Das sind nun einmal Disziplinen, welche Schlüsselfaktoren für eine nachhaltige Entwicklung darstellen und für Wirtschaft und Gesellschaft von hoher strategischer Bedeutung sind. Der beabsichtigte intensive Technologietransfer soll für einen breiten Kreis nutzbar gemacht werden.

Im Rahmen des Entlastungsprogramms 2004 sollen nun eben die finanziellen Mittel des ETH-Bereiches für 2006 bereits jetzt um 30 Millionen und 2007 dann nochmals um 80 Millionen Franken gekürzt werden. Das ursprünglich in der BFT-Botschaft vorgesehene jährliche Wachstum schrumpft also ganz massiv. Für eine echte Förderung bleibt nichts mehr übrig, man kann so den Status quo gerade noch knapp halten.

Deswegen bitte ich Sie: Bevor solche Kürzungen - wie Sie sie wollen - gemacht werden, wollen wir hier, über das Parlament, die Leistungsaufträge dieser exzellenten Hochschulen neu definieren. Wir können die Leute nicht immer mehr unter Druck setzen und uns selber über die Obersparer im wichtigen parlamentarischen Begleitprozess einfach zurücknehmen.

Ich bitte Sie: Setzen Sie hier ein Zeichen, und unterstützen Sie die Minderheit.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

A mon tour, je vais vous demander de ne pas faire avec cette coupe du "business as usual". Il ne s'agit pas ici d'un domaine comme les autres. Combien de fois a-t-il été dit à cette tribune, depuis longtemps, que le domaine de la recherche, et en particulier celui de la recherche dans les EPF, mais aussi de la formation des cadres de ces hautes écoles, ne pouvait pas être traité à l'égal des autres domaines? Il s'agit manifestement du secteur dans lequel nous avons le plus à attendre de résultats. C'est le seul secteur où nous sommes sûrs en Suisse de pouvoir investir avec profit pour l'avenir. Doit-on rappeler que depuis dix ans ce pays stagne sur le plan économique et qu'il n'a pas beaucoup de perspectives aujourd'hui de pouvoir se développer dans un cadre mondialisé autrement qu'en faisant usage de ses possibilités dans les domaines universitaires et en particulier polytechniques?

Il est à rebours du bon sens de réduire les crédits, alors que chacun sait - et s'est en général accordé à dire dans d'autres circonstances - qu'il faudrait les augmenter. Indiscutablement, les forces que nous consacrons encore à nos hautes écoles, et particulièrement aux EPF, sont insuffisantes. Dois-je enfin vous rappeler que, pas plus tard que le week-end dernier, le peuple a donné un signe clair - quelque hésitation que j'aie pu personnellement avoir sur certains aspects - en faveur d'un effort accru en matière de recherche, en acceptant la loi sur les cellules souches? Est-ce aujourd'hui - alors qu'il s'agit seulement de donner de l'argent et non plus de se poser des problèmes éthiques - qu'il faut donner déjà un signal totalement contraire aux discours que nombre de thuriféraires dans cette salle ont tenus durant toute la campagne sur les cellules souches, à la gloire de la recherche et de son utilité? Certainement pas!

C'est pourquoi le groupe des Verts vous prie instamment de ne pas procéder à cette coupe et de suivre la proposition de la minorité Dormond Béguelin.

Pfister Theophil · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn wir hier die Beiträge gegen den Willen des Bundesrates um 30 Millionen Franken aufstocken, wie es die Minderheit Dormond Béguelin beantragt, dann muss auch gesagt werden, welche anderen Positionen um diesen Betrag gekürzt werden sollen. Die Verteilkämpfe um die Finanzen sind auch im ETH-Bereich im Gange. Ineffiziente oder nicht notwendige Teile werden bereinigt. Es ist auch bei den ETH so, dass nicht alle Tätigkeiten ausserhalb der Kritik stehen; dies hören wir selbst aus internen Kreisen. Es ist nun einmal so, dass Finanzdruck herrschen muss, wenn Reformen zum Ziel führen sollen. Die ETH stehen in einem Reformprozess, wie alle anderen Hochschulen auch. Wir unterstützen diese Reformen. Dieser Prozess wird durch die Sparbemühungen nicht behindert, sondern gefördert.

Die SVP-Fraktion steht für leistungsfähige ETH in Zürich und in Lausanne ein, aber sie verlangt die Umsetzung aller Massnahmen, die zu einem effizienten Einsatz der Mittel führen - bei einer angemessenen Beteiligung auch der Studentenschaft. Gerade eine solche studentische Beteiligung ist erforderlich, damit ein Schulbetrieb nicht unter Druck arbeitet, sondern den erforderlichen Schub durch eine anspruchsvolle und mitbeteiligte Studentenschaft erhält.

Die SVP-Fraktion bittet Sie, hier dem Bundesrat und der Kommissionsmehrheit zu folgen und den begonnenen Reformen keinen Dämpfer zu geben.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Das Wort "Abbau" ist in diesem Zusammenhang gefallen. Ich möchte eingangs doch darauf hinweisen - das sehen Sie in der Budgetdokumentation -, dass der ETH-Bereich keinen Abbau erleidet. Im Gegenteil, Sie werden feststellen, dass er 1,756 Milliarden Franken im Jahr 2003 beanspruchen durfte, in diesem Jahr 1,788 Milliarden, und für das nächste Jahr sehen wir im Budget 1,826 Milliarden vor. Es handelt sich hier also in absoluten Zahlen um keinerlei Reduktion, im Gegenteil. Es ist lediglich ein verlangsamtes Wachstum.

Die Kürzung um diese 30 Millionen Franken rechtfertigt sich im Vergleich zum Gesamtbetrag von 1,8 Milliarden Franken aus folgenden Gründen:

1. Die ETH übernehmen in ihrem Bereich die für die zentrale Bundesverwaltung auch getroffenen oder vorgesehenen Massnahmen im Besoldungsbereich, insbesondere in Bezug auf den Verzicht auf die rentenbildenden Teuerungsausgleiche. Sie kann diese Kürzung aus diesem Grund zum grossen Teil auffangen. 20 von 30 Millionen Franken werden nämlich beim Personalaufwand eingestellt und betreffen die für die Lehre und Forschung verwendeten Mittel nicht.

2. Dem ETH-Bereich stehen im Vergleich zum jetzigen, laufenden Jahr auch nachher noch Mittel im Umfang von zusätzlich 40 Millionen Franken zur Verfügung.

3. Ein Ausblick in die Zukunft des ETH-Bereiches: Sie wissen ja, dass eine Revision des Stiftungsrechtes unterwegs ist, die es ermöglichen wird, künftig verbesserte Akquisitionsmöglichkeiten zu haben, um Drittmittel zu generieren. Damit bekommen die ETH ein attraktives Feld, wo sie dank Zuwendungen, aber auch dank Möglichkeiten aus dem Stiftungsrecht mehr Einnahmen generieren können.

Nicht zu vergessen: Wir gedenken, den ganzen Bereich der genutzten Immobilien in das Eigentum der ETH zu überführen. Die Verwaltung der ETH hat uns zugesichert, dass sie mit diesem Immobilienportefeuille besser, näher, intensiver umgehen wird, als wenn es von Bern aus verwaltet wird.

Das alles spricht dafür, dass Sie dieser Kürzung um 30 Millionen Franken - und damit dem Antrag des Bundesrates - problemlos zustimmen können.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Der Beitrag des Bundes an die ETH erhöht sich im folgenden Jahr um 38 Millionen Franken. Wir werden im Vergleich zum Jahr 2003 nächstes Jahr 70 Millionen Franken mehr ausgeben, Herr Widmer, 70 Millionen Franken! Wie es also der Herr Bundesrat schon gesagt hat: Man kann nicht sagen, dass wir hier weniger Geld ausgeben würden. Wir sparen also nicht, wir geben mehr Geld aus.

Natürlich hätten die ETH diese 30 Millionen Franken auch noch gerne gehabt. Aber wie wir wissen, gibt es ein Entlastungsprogramm und eine Schuldenbremse, und irgendwo muss jeder ein bisschen dazu beitragen, dass wir diese Rahmenbedingungen einhalten können. Je mehr wir die Ausgaben im Sozialbereich erhöhen - und das tun wir sehr stark -, umso mehr wird es eben andere Bereiche treffen. Aber der Betrag hier ist relativ klein. Er wird zudem teilweise durch Massnahmen im Personalbereich kompensiert. Dann hat uns der ETH-Rat bei den Gesprächen zugesagt, dass er die Kürzungen strategie- und prioritätenkonform auf die ETH und die Forschungsanstalten aufteilen werde. Der ETH-Rat hat uns auch gesagt, dass die Erfüllung der Leistungsaufträge nicht gefährdet sei, zumindest sicher nicht im Kern. Sie müssen dabei auch sehen, wir geben den ETH nächstes Jahr 1,826 Milliarden Franken, fast 2 Milliarden Franken. Es geht hier um eine Eindämmung des Ausgabenwachstums um 30 Millionen Franken. Das ist also von den Grössenverhältnissen her durchaus machbar.

Dazu kommt, dass der ETH-Bereich mit seinen vier Forschungsanstalten ebenfalls Optimierungspotenzial hat. Wir wissen auch, dass Bestrebungen im Gang sind, hier zu straffen und gewisse Forschungsanstalten zusammenzuführen; vielleicht nicht nächstes Jahr, aber später gibt es hier auch einen Effizienzgewinn. Erwähnt wurde die Übertragung der Immobilien; das ist also ein Geschenk des Bundes an die ETH in den nächsten Jahren. Es kann auch zu einer Optimierung beitragen.

Zudem sieht man bei diesen Gesprächen überall: Knappe Finanzen haben zwar Nachteile, sie haben aber auch Vorteile. Man wird kreativer und trifft Entscheidungen, die man sonst hinausschieben oder gar nie treffen würde.

Wir bitten Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 74 Stimmen

Justiz- und Polizeidepartement

Département de justice et police

401 Generalsekretariat

401 Secrétariat général

Antrag der Mehrheit

3180.000 Dienstleistungen Dritter

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Kohler, Darbellay, Dormond Béguelin, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Loepfe, Marti Werner, Rey, Vollmer)

3180.000 Dienstleistungen Dritter

Fr. 1 337 889

Proposition de la majorité

3180.000 Prestations de service de tiers

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Kohler, Darbellay, Dormond Béguelin, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Loepfe, Marti Werner, Rey, Vollmer)

3180.000 Prestations de service de tiers

Fr. 1 337 889

Kohler Pierre · Mit-M · Nationalrat · Jura · Christlichdemokratische Fraktion

Quelle n'a pas été ma surprise, lors de la séance de la Commission des finances, de constater que l'UDC avait malheureusement oublié de proposer des économies dans le département de Monsieur Blocher, en particulier des économies qui touchent au fonctionnement propre de son secrétariat général!

En effet, alors que les dépenses pour des prestations de tiers ont augmenté entre 2003 et 2004 de 30 pour cent dans le département de Monsieur Blocher, on propose pour 2005 d'augmenter encore ce montant de 50 pour cent. On nous propose d'économiser 1 milliard de francs, alors que l'on n'est pas capable, dans le département de Monsieur Blocher, d'économiser 675 000 petits francs! Pour qui nous prend-on, dans ce Parlement?

Et comme la jeunesse est toujours curieuse, j'ai demandé que nous fassions un vote à l'appel nominal pour savoir si ceux qui préconisent d'économiser 1 milliard de francs sur le dos des régions périphériques, sur le tourisme, sur l'agriculture, sur les réfugiés, sur la culture, sur les plus démunis, sont capables de travailler avec 675 000 francs de moins dans le département de Monsieur Blocher.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich gehöre sicher zu denen, die sparen, wo immer man kann. Dieser grosse Posten betrifft erstens ja die Parteienentschädigungen für Beschwerden und Rekursverfahren. Was Herr Kohler hier sagt, ist unrealistisch. Ich hätte sehr gerne, wenn wir weniger Rekurse und Beschwerden hätten. Aber das ist jetzt wirklich am falschen Platz.

Das Zweite, was hier drin ist, sind Umstrukturierungen. Da begreife ich natürlich schon, dass Sie vielleicht nicht so daran interessiert sind, dass das Departement effizienter arbeitet. Aber schauen Sie doch einmal das Total an: Das EJPD wird im nächsten Jahr 45 Millionen Franken weniger ausgeben. Herr Blocher ist sehr wohl in der Lage, Kosten zu senken. Das ist etwas, was Ihre Bundesrätin nie fertig gebracht hat. Endlich haben wir die Trendwende auch in diesem Departement geschafft. Es ist unmöglich, dass man hier kürzt, ausser Sie würden zustimmen, dass man die Prozessentschädigungen und die Entschädigungen für die Rekursverfahren kürzt. Da würde ich sehr wohl mitmachen, aber das ist im Budgetprozess schlicht und einfach nicht möglich.

Ich empfehle Ihnen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Kohler Pierre · Mit-M · Nationalrat · Jura · Christlichdemokratische Fraktion

Vous avez parlé d'une économie de 45 millions de francs. J'aimerais préciser que ces 45 millions de francs d'économies dans le département de Monsieur le conseiller fédéral Blocher ne sont pas dues à son action. Elles sont la conséquence, notamment, de mesures prises par Madame Metzler.

Quant à ma proposition de minorité, ce n'est pas une économie; je demande simplement à un chef d'entreprise comme Monsieur Blocher d'essayer de maintenir pour l'année prochaine le budget de cette année, et non pas de l'augmenter de 50 pour cent. Monsieur Blocher doit prendre maintenant son bâton de pèlerin et montrer qu'il est un chef. Il doit dire: "Maintenant, c'est fini, ces dépenses dans mon département; mon secrétariat général est capable de travailler."

La question que je vous pose est la suivante: est-ce que vous pensez que Monsieur Blocher peut faire ces économies?

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kohler, Sie müssen endlich zur Kenntnis nehmen, dass Frau Metzler nicht mehr Bundesrätin ist und dass das Parlament für das Budget zuständig ist.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ohne die Verdienste von Frau Metzler schmälern zu wollen: Herr Blocher hat uns in der Finanzkommission klar dargelegt, dass die 675 000 Franken - ein wesentlicher Betrag - benötigt werden, um das Generalsekretariat zu restrukturieren. Es geht um eine ämterübergreifende, organisatorische und strukturelle Massnahme. Wenn Sie die Position "Generalsekretariat" ansehen, erkennen Sie, dass wir wohl eine gewisse Aufstockung der Dienstleistungen Dritter haben, aber beachten Sie das Total: Das Generalsekretariat im Departement von Herrn Blocher ist um 1 183 000 Franken billiger als im Vorjahr, und zwar trotz dieser Restrukturierungsmassnahmen, die er von einer aussenstehenden Firma begleiten lässt.

Wenn jemand schon den Elan hat, eine Restrukturierung des Generalsekretariates in Angriff zu nehmen, und dazu fremde Hilfe beansprucht, dann sollten wir dieses Unterfangen unterstützen, vor allem dann, wenn im Total die Rechnung aufgeht und wir über eine Million Franken einsparen können. Im nächsten Jahr werden wir die Früchte der ganzen Übung ernten können, dann ist die Erhöhung der Dienstleistungen Dritter nicht mehr vorhanden, und dann wird die Einsparung gegen zwei Millionen Franken gehen - und das nur im Generalsekretariat. Ich möchte diese Übung vielmehr anderen Departementen zur Nachahmung empfehlen.

Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag Kohler abzulehnen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la proposition de la minorité Kohler.

Marti Werner · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion unterstützt den Minderheitsantrag Kohler. Nicht nur, Herr Kohler, weil wir immer Sympathien für die Jugend haben, sondern weil wir auch der Auffassung sind, dass Ihr Antrag berechtigt ist.

Herr Blocher hat uns hier jahrelang vorgepredigt, wie gespart werden müsse, dass keine zusätzlichen Mittel benötigt würden. Ich habe heute Herrn Kaufmann gehört, der gesagt hat, es sei unmöglich, hier zu sparen. Herr Kaufmann, das erinnert mich sehr an die Stellungnahmen, die Sie jeweils scharf kritisiert haben. Jetzt nehmen Sie genau die gleiche Position ein.

Ich denke, Herr Blocher kann nun einmal beweisen, was er gesagt hat; er hat diese Möglichkeit. Deshalb ist es erstaunlich, wenn er hier auf so altbewährte Mittel wie den Beizug Dritter zurückgreift, um seine Pläne zu verwirklichen. Ich denke, er hat ein grosses Generalsekretariat, das hat er auch immer wieder bemängelt, und dort hat er die entsprechenden Ressourcen; er soll diese einsetzen und nicht beim ersten Mal, wenn er nun etwas machen will - wir werden dann schauen, wie es herauskommt -, bereits nach neuen Ressourcen rufen.

Ich ersuche Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit Kohler zuzustimmen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich möchte mich kurz fassen. Das EJPD begründet diese Position mit effizienzsteigernden Umstrukturierungsprojekten, dank welchen die Kosten längerfristig gesenkt werden können, weil es möglich wird, Arbeitsprozesse zu straffen. Das ist eine betriebswirtschaftliche Überlegung. Zu dieser Überlegung hat Herr Kohler mit seinem Minderheitsantrag und seiner heutigen Begründung eine Latte gesetzt. Ich zweifle nicht daran, dass Herr Kohler nach einem Jahr, wenn wir wieder über das Budget reden, sehen wird, ob diese Umstrukturierungsmassnahmen auch zu greifen beginnen. Ich bin der Überzeugung, dass der Weg, den man hier im EJPD einschlagen möchte, richtig ist.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

La majorité de la commission vous propose de maintenir le crédit tel que proposé par le Conseil fédéral. Cette décision a été prise en commission par 12 voix contre 11 et 1 abstention.

Pour la clarté et la transparence, je vous indique brièvement la composition de ce crédit de plus de 2 millions de francs: il y a presque 1,6 million de francs pour des frais de commissions et des honoraires, 140 000 francs pour des frais de formation et de perfectionnement, 140 000 francs pour les relations publiques, 50 000 francs pour la Commission arbitrale fédérale pour la gestion de droits d'auteur et de droits voisins et 85 000 francs pour des taxes postales. Effectivement, le Conseil fédéral nous a indiqué qu'il avait besoin de moyens supplémentaires pour le recours à des experts externes, afin de restructurer son secrétariat.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 92 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 72 Stimmen

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

403 Bundesamt für Polizei

403 Office fédéral de la police

Antrag der Kommission

3190.000 Übrige Sachausgaben

Fr. 5 241 200

3600.004 Internationale kriminalpolizeiliche Organisation, Lyon

Fr. 1 438 000

Proposition de la commission

3190.000 Autres biens et services

Fr. 5 241 200

3600.004 Organisation internationale de police criminelle, Lyon

Fr. 1 438 000

420 Bundesamt für Migration

420 Office fédéral de la migration

Antrag der Mehrheit

3600.004 Flüchtlinge: Sozialhilfe/Betreuungskosten

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Hofmann Urs, Dormond Béguelin, Fässler, Frösch, Kiener Nellen, Rey, Vollmer)

3600.004 Flüchtlinge: Sozialhilfe/Betreuungskosten

Fr. 72 000 000

Proposition de la majorité

3600.004 Réfugiés: aide sociale/frais d'assistance

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Hofmann Urs, Dormond Béguelin, Fässler, Frösch, Kiener Nellen, Rey, Vollmer)

3600.004 Réfugiés: aide sociale/frais d'assistance

Fr. 72 000 000

Hofmann Urs · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

In der Debatte um die Asylpolitik steht oft die Frage im Vordergrund, ob bei uns die echten Flüchtlinge Aufnahme finden. Es ist dann die Rede von Wirtschaftsflüchtlingen, von falschen Flüchtlingen, von Scheinasylanten und von Asylmissbrauch. Gleichzeitig wird aber in diesem Zusammenhang immer darauf hingewiesen, es entspreche der humanitären Tradition unseres Landes, dass all jene, die wirklich bedroht seien, in der Schweiz auch Aufnahme finden würden.

Wem es mit diesem Grundsatz ernst ist, der muss Ja zur Wiederaufnahme einer alten humanitären Tradition der Schweiz sagen, nämlich der Aufnahme von Flüchtlingen direkt aus Krisenregionen, in Zusammenarbeit mit der Uno. Die Schweiz hat hier bis Mitte der Neunzigerjahre regelmässig bedrohte Menschen aus der ganzen Welt mit Kontingenten im Rahmen derartiger Uno-Aktionen aufgenommen, sogenannte Kontingentsflüchtlinge.

Der Bundesrat hatte im Rahmen seiner Finanzplanung ursprünglich vorgesehen, diese Tradition wieder zu beleben. Leider hat er den im Budget 2005 dafür vorgesehenen Betrag von 7 Millionen Franken wieder gestrichen. Er spart also gerade dort, wo die Not am grössten ist; er spart dort, wo es mit einfachen Mitteln unkompliziert möglich wäre, direkt zu helfen, und vor allem dort, wo Gewähr dafür besteht, dass Menschen, die an Leib und Leben bedroht sind, Schutz vor Verfolgung finden können. Es geht um Menschen, die keine Möglichkeit haben, in sicheren Drittstaaten ein Asylgesuch einzureichen.

Setzen Sie deshalb heute ein Zeichen für diese humanitäre Tradition der Schweiz, mit einem Betrag von 7 Millionen Franken, der im Vergleich zu den Mitteln, die im Asylwesen ausgegeben werden müssen, ein kleiner Betrag ist.

Stimmen Sie dem Minderheitsantrag zu, und erhöhen Sie bei der Hilfe für Flüchtlinge den Betrag um die beantragten 7 Millionen Franken.

Bühlmann Cécile · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Bei dieser Budgetposition geht es nicht um Asylsuchende - damit das klar ist -, sondern bei der gesamten Position, über die wir hier sprechen, geht es um anerkannte Flüchtlinge, um deren Unterstützungskosten, Unterbringung, Gesundheitskosten, Starthilfe und Integrationsprogramme. Ganz wichtig ist es - und darum geht es im Antrag der Minderheit Hofmann Urs -, in dieser Position auch ein paar Millionen Franken für die Aufnahme von Kontingentsflüchtlingen zu budgetieren, wie Urs Hofmann das dargelegt hat.

Ich möchte das kurz in einen etwas grösseren Zusammenhang stellen. Wie Sie wissen, sinken ja zurzeit die Asylbewerberzahlen in der Schweiz relativ drastisch. 30 Millionen Franken weniger sind bisher in diesem Jahr in diesem Bereich ausgegeben worden. Der Bundesrat hat in der Vergangenheit immer wieder gesagt, dass die Aufnahme von Kontingentsflüchtlingen, die es seit 1995 nicht mehr gibt, ausgesetzt worden sei, weil uns die Aufnahme der Asylsuchenden so viel gekostet habe. Sie erinnern sich: In der zweiten Hälfte des letzten Jahrzehntes waren das vor allem Flüchtlinge aus dem Krieg auf dem Balkan. Dieses Argument, dass uns die Asylsuchenden, bedingt durch diese Kriege, so viel kosten, stimmt zurzeit nicht. Deshalb, so denken wir, ist der Zeitpunkt jetzt wieder gekommen, Kontingentsflüchtlinge aufzunehmen. Immerhin rühmt sich die Schweiz ja in offiziellen Reden immer ihrer humanitären Tradition und dass sie echte Flüchtlinge aufnehmen möchte - wobei darüber zu diskutieren wäre, was wirklich echte Flüchtlinge sind. Aber bei Kontingentsflüchtlingen hat man den Beweis, eins zu eins, dass es wirklich im Sinne des Wortes echte Flüchtlinge sind. Bundesrat Blocher hat ja auch schon mit dem Gedanken gespielt, das Recht auf individuelle Gesuchsprüfung abzuschaffen und nur noch Kontingentsflüchtlinge aufzunehmen.

Bei den 64 Millionen Franken, die der Bundesrat jetzt vorschlägt, sieht er eben nichts mehr für solche Kontingentsflüchtlinge vor. Es geht hier, wie gesagt, nur noch um die Eingliederungsmassnahmen für anerkannte Flüchtlinge - im Gegensatz zum Finanzplan, da waren noch 7 Millionen Franken dafür vorgesehen und reserviert.

Der Antrag der Minderheit Hofmann Urs nimmt berechtigterweise diese Idee wieder auf. Die grüne Fraktion unterstützt dieses Anliegen. Wenn wir das nicht tun, zeigen wir, dass es uns mit dieser vielgerühmten humanitären Tradition eigentlich gar nicht ernst ist. Wann, wenn nicht jetzt, bei drastisch sinkenden Asylbewerberzahlen, soll denn die Schweiz wieder Kontingentsflüchtlinge aufnehmen?

Stimmen Sie dem Minderheitsantrag zu, dann sagen Sie damit, dass für Sie das Bekenntnis zu dieser Tradition nicht einfach ein Lippenbekenntnis ist.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie sehr, der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen und den Minderheitsantrag Hofmann Urs abzulehnen. Ich muss doch darauf hinweisen, dass wir nur bis Mitte der Neunzigerjahre Kontingentsflüchtlinge aufgenommen haben; dann wurde diese Übung eingestellt. Es hatte verschiedene Gründe, zum Einen finanzielle Gründe, dann die "Überschwemmung" durch Schutzsuchende aus Ex-Jugoslawien und schliesslich auch die Tatsache, wie uns Bundesrat Blocher verlässlich dargelegt hat, dass die Hilfe des Uno-Hochkommissariates für Flüchtlinge nur mangelhaft war und den Schweizer Behörden die nötige Unterstützung nicht zugekommen ist.

Es geht nicht um eine Retorsionsmassnahme, das möchte ich klar festhalten. Ich verweise auf die übrigen Positionen im Rahmen der Flüchtlingshilfe; da sind wir weiss Gott grosszügig.

Ich erinnere Sie aber auch daran, dass die FDP-Fraktion für das Budget 2006 eine ausgeglichene Rechnung haben will. Dazu gehört das Entlastungsprogramm 2004. Eben diese Massnahme, der Verzicht auf die Wiederaufnahme der Kontingentsflüchtlinge, ist eine der vorgezogenen Massnahmen aus dem Entlastungsprogramm 2004. Ich bitte Sie sehr, diese Massnahme jetzt zu unterstützen. Ich bin der Meinung, dass wir international unseren Teil an die Flüchtlingshilfe leisten. Es ist nicht notwendig, eine dieser Massnahmen wieder herauszunehmen und zusätzlich 7 Millionen Franken auszugeben für etwas, was wir Mitte der Neunzigerjahre zu Recht und aus guten Überlegungen aufgegeben haben.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben es gehört, auch in diesem Bereich will die linke Seite des Rates mehr ausgeben, als der Bundesrat geplant hat. Dieses Mal geht es um die Sozialhilfe und die Betreuungskosten für Flüchtlinge. Wenn Sie die Rechnung betrachten, dann stellen Sie fest, dass wir im Jahr 2003 hier 69 Millionen Franken ausgegeben haben. Für 2004 nahm man an, es sei mehr, es seien 82 Millionen, und die Rechnung wird zeigen, dass es eher zurückgeht. Wenn der Bundesrat jetzt geplant hat, hier 64,95 Millionen Franken einzusetzen, dann ist das realistisch aufgrund der Entwicklung der Flüchtlingszahlen.

Jetzt beantragt die Minderheit Hofmann, diesen Betrag um 7 Millionen Franken heraufzusetzen, und zwar mit der Begründung, man müsse Kontingentsflüchtlinge aufnehmen. Der Bundesrat hat in Zusammenarbeit - das hat Bundesrat Blocher in der Kommission ausgeführt - mit dem Uno-Hochkommissariat für Flüchtlinge festgestellt, dass keine Notwendigkeit für die Aufnahme von Kontingentsflüchtlingen besteht, und zudem sind bei diesen 64,95 Millionen Franken 7 Millionen Franken für Integrationsprojekte und -programme bereits eingestellt.

Wenn es also noch so weit kommen sollte, hätte man hier eine Reserve, und darum bitte ich Sie doch, hier wirklich der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Zwei Dinge, erstens ein Wort zur Analyse: Sie ist von Frau Bühlmann zutreffend geschildert worden. So hat die Sozialhilfe - die Betreuungskosten - in Zusammenhang mit den Kontingentsflüchtlingen eine Vergangenheit, die durch Aufnahmen von solchen schutzsuchenden Menschen in den Jahren 1950 bis 1995 gekennzeichnet war. Es handelt sich um etwa 4800 solche Gesuche, die bewilligt wurden, also um Aufnahmen. Aus finanzpolitischen Gründen, aber auch wegen des starken Anstiegs von Schutzsuchenden Mitte der Neunzigerjahre hat man diese Praxis dann aufgegeben.

Zweitens hat der vorliegende Aufstockungsantrag den Hintergrund, dass man die Praxis der Kontingentsflüchtlinge wieder aufnimmt. Dazu gelten, was die finanzpolitische Sicht anbetrifft, natürlich noch die gleichen Bedenken, vielleicht noch fast stärker als in den Neunzigerjahren. Zusätzlich darf man aber doch feststellen, dass die sinkenden Zahlen von Schutzsuchenden beweisen, dass es bei der Entwicklung, wie sie sich derzeit abspielt, keine Notwendigkeit gibt, diese Praxis wieder aufzunehmen, und dass die üblichen Verfahren der Asylgesetzgebung ausreichen, um jenen Schutz zu bieten, die ihn brauchen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Im Budget 2005 haben wir bei dieser Position gegenüber dem Budget 2004 eine Kürzung von 17 Millionen Franken, gegenüber 2003 aber lediglich eine solche von 4,5 Millionen Franken. Sie sehen, wir haben dieses Jahr zwischendurch eine starke Zunahme gehabt. Wir stehen vor der an und für sich erfreulichen Situation, dass die anerkannten Flüchtlinge anzahlmässig zurückgegangen sind. Das bedeutet natürlich auch eine Senkung der Ausgaben; das ist eigentlich sehr erfreulich.

Über die Kontingentsflüchtlinge wurde gesprochen. In den letzten Jahren hatten wir keine; es ist - mindestens nach Aussage des Bundesrates - auch nicht vorgesehen, wieder Kontingentsflüchtlinge aufzunehmen. Von daher gibt es also keinen Grund für eine Erhöhung dieses Budgetpostens.

Gegen eine Aufstockung spricht das allgemeine finanzielle Problem, das wir im Bundeshaushalt haben. Wir haben einen sehr starken Ausbau der sozialen Wohlfahrt im Allgemeinen, um 4 Prozent und mehr. Wenn der finanzielle Rahmen gegeben ist, ist es eine einfache Sache, einzusehen, dass für andere nichts mehr oder nicht mehr viel drinliegt. Für die Invalidenversicherung werden wir 4,8 Milliarden Franken ausgeben; wir haben eine starke Zunahme bei der AHV, bei der Arbeitslosenversicherung, bei der Krankenversicherung. Die Schweiz wird immer ärmer.

Erlauben Sie mir eine persönliche Bemerkung: Die Schweizer Bevölkerung wird leider zunehmend hilfsbedürftig. Deshalb liegt doch immer weniger für andere drin - von mir aus gesehen eine sehr unerfreuliche Entwicklung. Wir werden uns je länger, je mehr selber helfen müssen und haben dafür weniger Geld, anderen zu helfen. Das ist eigentlich eine traurige Entwicklung. Wenn wir aber so weiterfahren - und die Tendenz geht ja so weiter, dass wir in der sozialen Wohlfahrt weiter ausbauen wollen -, müssen wir irgendwo abbauen. Das wird unter anderem beim Ausland sein; das kann die Bildung treffen; das kann andere Bereiche treffen. Natürlich liegt hier auch kein Ausbau mehr drin.

Deshalb bitte ich Sie dringend, der Mehrheit zuzustimmen.

Frösch Therese · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Ich war an der Diskussion in der Finanzkommission dabei. Sie haben diese jetzt wirklich stark aufgebauscht und sehr viel Eigenes beigefügt. Deshalb erlaube ich mir die Frage: Wie kommen Sie auf die Idee, uns, die Schweizerinnen und Schweizer, mit den Flüchtlingen gleichzustellen, mit den Menschen, die ihr Land verlassen müssen, indem Sie sagen, wir seien am Verarmen? Wie kommen Sie auf die Idee, uns auf die genau gleiche Ebene wie die Menschen zu stellen, die nichts mehr haben?

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Frau Frösch, ich bin sehr für Hilfe, ich bin auch sehr für Entwicklungshilfe, wenn wir das Geld dafür haben. Ich bin sehr dafür, dass wir echte Flüchtlinge aufnehmen. Aber es ist doch eine einfache Überlegung, Frau Frösch: Wenn wir das Geld für andere Dinge brauchen - wir haben die Prioritäten anders gesetzt -, dann reicht es eben nicht mehr überall. Seit wir die Schuldenbremse haben, ist eben ein enger finanzieller Rahmen gegeben. Jetzt müssen wir zusammen die Prioritäten setzen, Frau Frösch. Ich bin nicht dagegen, dass wir hier mehr ausgeben, wenn Sie an einem anderen Ort, wo ich auch zustimmen kann, weniger ausgeben.

Frösch Therese · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Wir kommen noch zur Armee!

Rey Jean-Noël · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

La commission vous propose de rejeter la proposition défendue par la minorité Hofmann Urs, par 14 voix contre 7 et 1 abstention. Mais que l'on comprenne bien de quoi il s'agit: il s'agit de la question de l'acceptation ou non de contingents de réfugiés. Il ne s'agit pas des crédits globaux pour le financement de la présence de réfugiés et les remboursements à ce titre aux cantons. Il s'agit de savoir s'il y a ou non acceptation de contingents.

Le Conseil fédéral était compétent jusqu'à maintenant. Il avait délégué cette compétence au département qui n'en a pas fait usage ces dernières années. Le chef du département nous a indiqué qu'il était actuellement en négociation pour savoir s'il fallait poursuivre ou non cette acceptation des contingents. Donc la question n'est pas encore réglée et c'est ce qui a fait hésiter certains à prendre position, quand bien même la possibilité des contingents existe encore dans la loi.

La majorité de la commission vous propose néanmoins de rejeter la proposition de la minorité Hofmann Urs.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 67 Stimmen

Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport

Département de la défense, de la protection de la population et des sports

504 Bundesamt für Sport

504 Office fédéral du sport

Antrag Humbel Näf

3600.006 Entschädigungen für Jugend+Sport-Aktivitäten

Fr. 56 929 900

Schriftliche Begründung

Die gemäss Voranschlag vorgesehene Kürzung der Entschädigungen für Jugend+Sport um 1,5 Millionen Franken (S. 461g) steht im Widerspruch zum nationalen Sportkonzept des Bundesrates. Danach soll der Anteil der bewegungsaktiven Bevölkerung kontinuierlich erhöht werden. "Jugend+Sport wird auf nachhaltige, regelmässige Sportaktivitäten ausgerichtet. Die Qualität wird gesichert."

Im Weiteren muss diese Kürzung auch aus folgenden Gründen abgelehnt werden:

• Immer mehr sind auch junge Menschen übergewichtig. Eine der Ursachen ist Bewegungsmangel. Die Auswirkungen auf die steigenden Gesundheitskosten sind hinlänglich bekannt.

• 2005 ist von der Uno zum Internationalen Jahr des Sportes ernannt worden. Die Schweiz will sich in diesem Jahr für den Sport und die Sporterziehung engagieren, wobei die Aktivitäten nachhaltig wirken sollen.

• Die Kürzung hätte zur Folge, dass rund 15 000 Jugendliche und 150 Leiterinnen und Leiter pro Jahr keinen freiwilligen Jugendsport mehr erleben könnten. Das dürfen wir nicht zulassen. Die 1,5 Millionen Franken sind daher wieder ins Budget aufzunehmen.

Proposition Humbel Näf

3600.006 Indemnités versées pour les activités de Jeunesse+Sport

Fr. 56 929 900

Développement par écrit

La réduction prévue de 1,5 million de francs des indemnités versées pour les activités Jeunesse+Sport (p. 461g) est en contradiction avec le Concept pour une politique du sport du Conseil fédéral destiné à encourager l'activité physique, dont l'un des objectifs est le suivant: "Orientation de Jeunesse+Sport vers des activités sportives régulières et pratiquées à long terme ainsi que mise en place d'un système d'assurance de la qualité."

Par ailleurs, d'autres arguments plaident contre les réductions de crédit prévues:

• Le nombre des jeunes en surpoids augmente, notamment parce qu'ils ne font pas assez d'exercice physique. On sait quelles en sont les conséquences en termes d'augmentation des dépenses de santé.

• L'ONU a décrété Année internationale du sport et de l'éducation physique l'année 2005. La Suisse souhaite à cette occasion s'engager durablement en faveur du sport et de l'éducation physique.

• Si les réductions prévues étaient votées, quelque 15 000 jeunes et 150 moniteurs par an seraient privés des activités sportives qu'ils pratiquent de leur plein gré. Cette situation ne serait pas admissible, et il faut donc revenir sur la réduction de 1,5 million de francs qui est proposée.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben im Budget für nächstes Jahr in diesem Bereich eine kleine Kürzung von rund 650 000 Franken. Im Vergleich zum Vorjahr, also 2003, geben wir aber doch mehr aus, nämlich 7,4 Millionen Franken. Von daher ist der Trend nicht negativ. Es verblieben im Jahre 2003 Kreditreste, also unbenutzte Reste, von 8 Millionen Franken. Aber auch in den Vorjahren 2001 und 2002 wurde nicht ganz alles Geld gebraucht. Wenn man mehr Geld brauchen würde, so wären selbstverständlich Nachtragskredite möglich.

Worum geht es Frau Humbel? Ihr Grundanliegen ist die Prävention durch Sport. Der Antrag Humbel Näf war nicht Gegenstand der Beratung in der Finanzkommission; von daher kann ich niemals die Meinung der Finanzkommission weitergeben. Persönlich bin ich der Meinung, dass Prävention durch Sport an und für sich nicht unsympathisch ist. Aber man kann nicht sagen, dass eine Erhöhung unbedingt nötig ist, damit die normalen Aufgaben von Jugend+Sport wahrgenommen werden können. Es liegt an Ihnen zu entscheiden.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Je serai bref. Cette proposition n'ayant pas été discutée en commission, je n'ai pas de mandat pour rapporter, ni sur la majorité, ni sur la minorité.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Das Bundesamt für Sport hat die gezielten Kürzungen, die wir von ihm erwarten, dort vorgeschlagen, wo es nach seiner Beurteilung zu verantworten war. Es ist daher zum Schluss gekommen, dass die Umsetzung der Leistungen auch mit einer Kürzung von 1,5 Millionen Franken ohne Einbussen möglich ist. An die Adresse von Frau Humbel möchte ich insbesondere festhalten, dass die Aussage, wonach wegen dieser Kürzung 15 000 Jugendliche und 150 Leiterinnen und Leiter pro Jahr keinen freiwilligen Jugendsport mehr erleben könnten, so auf jeden Fall nicht zutrifft.

Im Haushaltjahr 2003 wurden statt der damals budgetierten 56 Millionen nur 48 Millionen Franken ausbezahlt, und es blieb mithin ein Kreditrest von mehr als 8 Millionen übrig. Das ist zu einem guten Teil auch auf die Umstellung des Auszahlungsmodus zurückzuführen, indem nämlich die Auszahlung für die Winterkurse erst im Folgejahr erfolgt und dann eben auch in die neue Rechnung kommt. Bereits in den Jahren 2001 und 2002 blieben auf diese Weise jeweils Kreditreste übrig. Die hier vorgesehene Reduktion ist geringer als die Sockelkreditreste der letzten Jahre. Es ist vertretbar und scheint deshalb auch verantwortbar, dass wir eine solche Reduktion vornehmen. Sollte der Betrag dann wider Erwarten nicht ausreichen, um die Leistungen einzuhalten, wird der Bundesrat nicht zögern, im Jahr 2005 via Nachtragskredit wieder an Sie zu gelangen.

Was bei einer echten und weiter reichenden, das heisst über das Volumen von Kreditresten hinausgehenden Kürzung leiden könnte, ist - ich wiederhole es - weniger die Zahl der erfassten Jugendlichen als vielmehr die Qualität der Kaderbildung für Jugend+Sport-Leitende sowie die Motivation für die vorwiegend ehrenamtliche Tätigkeit. Dort sind wir gefordert, unsere Einflüsse geltend zu machen und diese Leute bei der Stange zu halten, nicht aber bei den Jugendlichen.

Ich ersuche Sie deshalb, dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Humbel Näf .... 103 Stimmen

Dagegen .... 59 Stimmen

525 Verteidigung

525 Défense

Antrag der Mehrheit

3230.002 Rüstungsmaterial

Fr. 806 919 700

Antrag der Minderheit

(Loepfe, Hutter Markus, Pfister Theophil, Steiner, Weyeneth)

3230.002 Rüstungsmaterial

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Mehrheit SiK-NR

3230.002 Rüstungsmaterial

Gemäss Antrag der Minderheit FK-NR

Schriftliche Begründung

Es darf nicht sein, dass die Finanzkommission des Nationalrates Kürzungen vornimmt, bevor die zuständige Fachkommission, die SiK, ihre Anträge dem Parlament zur Debatte und Entscheidfindung zum Rüstungsprogramm unterbreiten kann.

Zusätzlich muss mitberücksichtigt werden, dass die verlangten Kürzungen selbst im EP 2003 und im EP 2004 nicht vorgesehen waren. Diese Vorgehensweise lässt die Absicht erkennen, gewisse Teile aus dem Rüstungsprogramm 2004 herausbrechen zu wollen. Tatsache ist, dass hier Wirkungen vorgetäuscht werden, die so nicht funktionieren. Denn das Rüstungsprogramm arbeitet mit Verpflichtungskriterien, während das Budget auf Zahlungskrediten basiert. Senkungen im Militärbudget haben keine Wirkung auf das Rüstungsprogramm, sie führen zu entsprechenden Erstreckungen bzw. Verzögerungen und faktisch zu einem weiteren Abbau der Armee.

Antrag der Minderheit SiK-NR

(Haering, Garbani, Günter, Hollenstein, Lang, Miesch, Schlüer, Widmer)

3230.002 Rüstungsmaterial

Gemäss Antrag der Mehrheit FK-NR

Schriftliche Begründung

Die Finanzkommission will das Budget des VBS im Bereich Rüstungsmaterial um 30 Millionen Franken kürzen. Sie nimmt damit die Diskussionen rund um das Rüstungsprogramm 2004 wieder auf. Der Kürzungsantrag entspricht dem Mitbericht der Finanzkommission zum Rüstungsprogramm 2004. Sie verfolgt damit eine konsequente Politik des Sparens im Bereich des VBS. Diese Strategie ist zu unterstützen - zumal es die Sicherheitspolitik nicht geschafft hat, rechtzeitig die notwendigen strategischen Diskussionen eigeninitiativ anzugehen.

Antrag der christlichdemokratischen Fraktion

3230.002 Rüstungsmaterial

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Schriftliche Begründung

Es darf nicht sein, dass die Finanzkommission des Nationalrates Kürzungen vornimmt, bevor die zuständige Fachkommission, die SiK, ihre Anträge dem Parlament zur Debatte und Entscheidfindung unterbreiten kann.

Zusätzlich muss mitberücksichtigt werden, dass die verlangten Kürzungen selbst im Entlastungsprogramm 2003 und im Entlastungsprogramm 2004 nicht vorgesehen waren. Diese Vorgehensweise lässt die Absicht erkennen, gewisse Teile aus dem Rüstungsprogramm 2004 herausbrechen zu wollen. Tatsache ist, dass hier Wirkungen vorgetäuscht werden, die so nicht funktionieren. Denn das Rüstungsprogramm arbeitet mit Verpflichtungskriterien, während das Budget auf Zahlungskrediten basiert. Senkungen im Militärbudget haben keine Wirkung auf das Rüstungsprogramm, sie führen zu entsprechenden Erstreckungen bzw. Verzögerungen und faktisch zu einem weiteren Abbau der Armee.

Antrag Lang

3230.002 Rüstungsmaterial

Streichen

Schriftliche Begründung

Die Armee befindet sich in ihrer tiefsten Krise seit 101 Jahren. Es gibt keine einzige militärische Aufgabe, die unbestritten wäre. Nicht nur die Perspektiven der Armee sind unklar. Auch die vielstimmige Debatte darüber ist ziemlich unübersichtlich. Es ist fragwürdig, für die Beschaffung sowie Projektierung und Erprobung von Rüstungsmaterial, dessen Zweck unklar und umstritten ist, Riesensummen auszugeben. In einer Situation, in der die Lage verworren ist und kein dringender Handlungsbedarf besteht, sind militärisch ein Marschhalt, zivil eine Denkpause und finanziell ein Moratorium geboten.

Für die Streichungsanträge sprechen zusätzlich der Abbau des Bundesdefizits und der Wunsch einer deutlichen Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger, zuallererst und am stärksten bei den Rüstungsausgaben zu sparen.

Die Streichung des Postens Rüstungsmaterial ändert zwar nichts an den Verpflichtungskrediten, aber die zeitliche Verschiebung entlastet das Budget 2005 und erhöht die zukünftigen Sparchancen. Bei einer Streichung des Postens Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung (PEB) sind die Verpflichtungskredite entsprechend zu kürzen.

Proposition de la majorité

3230.002 Matériel d'armement

Fr. 806 919 700

Proposition de la minorité

(Loepfe, Hutter Markus, Pfister Theophil, Steiner, Weyeneth)

3230.002 Matériel d'armement

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la majorité CPS-CN

3230.002 Matériel d'armement

Selon la proposition de la minorité CdF-CN

Développement par écrit

Il n'est pas admissible que la Commission des finances du Conseil national procède à des coupes budgétaires avant que la commission compétente, soit la CPS, ait pu elle-même présenter au Parlement ses propositions concernant le programme d'armement.

Il est par ailleurs à relever que les coupes proposées ne sont prévues ni au programme d'allègement 2003, ni au programme d'allègement 2004, ce qui laisse à penser que certains souhaitent amputer le programme d'armement 2004 de certaines de ses composantes. Or, c'est méconnaître le système: si le budget est fondé sur des crédits de paiement, le programme d'armement l'est sur des crédits d'engagements. Aussi une réduction des crédits militaires est-elle sans effet sur le programme d'armement lui-même: elles ne conduisent qu'à des étalements et à des retards qui à terme ne feront que démanteler un peu plus l'institution militaire.

Proposition de la minorité CPS-CN

(Haering, Garbani, Günter, Hollenstein, Lang, Miesch, Schlüer, Widmer)

3230.002 Matériel d'armement

Selon la proposition de la majorité CdF-CN

Développement par écrit

La Commission des finances souhaite réduire de 30 millions de francs le budget Matériel d'armement du DDPS. Elle reprend ainsi la discussion menée autour du programme d'armement 2004; la proposition de coupe budgétaire correspond en effet au corapport de la Commission des finances sur le programme d'armement 2004. La commission mène ainsi une politique d'économies conséquente dans le domaine du DDPS. Cette stratégie doit être soutenue, d'autant que la politique de sécurité n'a pas réussi à prendre l'initiative pour lancer à temps les discussions de stratégie nécessaires.

Proposition du groupe démocrate-chrétien

3230.002 Matériel d'armement

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Développement par écrit

Il n'est pas admissible que la Commission des finances du Conseil national procède à des coupes budgétaires avant que la commission compétente, soit la CPS, ait pu elle-même présenter au Parlement ses propositions.

Il est par ailleurs à relever que les coupes proposées ne sont prévues ni au programme d'allègement 2003, ni au programme d'allègement 2004, ce qui laisse à penser que certains souhaitent amputer le programme d'armement 2004 de certaines de ses composantes. Or, c'est méconnaître le système: si le budget est fondé sur des crédits de paiement, le programme d'armement l'est sur des crédits d'engagements. Aussi une réduction des crédits militaires est-elle sans effet sur le programme d'armement lui-même: elles ne conduisent qu'à des étalements et à des retards qui à terme ne feront que démanteler un peu plus l'institution militaire.

Proposition Lang

3230.002 Matériel d'armement

Biffer

Développement par écrit

L'armée traverse la crise la plus grave qu'elle ait connue depuis 101 ans. Il n'est plus une seule de ses missions qui ne soit controversée. Non seulement son rôle futur est incertain, mais le débat consacré à la question est lui-même confus. On se demande pourquoi consacrer des sommes colossales à l'acquisition et à l'essai d'armements dont l'utilité est incertaine et contestée. Dans cette situation inextricable, et alors même qu'il n'y a pas urgence, il importe de prendre le temps de la réflexion.

Biffer les crédits prévus permettrait en outre de combler une partie du déficit de la Confédération et de répondre au voeu d'une majorité de nos concitoyens, qui souhaitent que les sacrifices touchent en premier lieu les dépenses d'armement.

Il est vrai que biffer les crédits prévus à la position Programme d'armement n'influera en rien sur les crédits d'engagements, mais le report ainsi induit permettra d'alléger le budget 2005 et soutiendra les efforts d'économies à venir. S'agissant des crédits prévus à la position Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats, les crédits d'engagement sont à réduire en proportion.

Leu Josef · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich vertrete die Minderheit Loepfe und gleichzeitig die Mehrheit der CVP-Fraktion. Die von Kollege Loepfe angeführte Minderheit wehrt sich dagegen, dass über das Budget ein materieller Sachentscheid, der im Rahmen des Rüstungsprogramms 2004 in der dritten Woche dieser Session zu fällen ist, vorgezogen wird. Deswegen bitte ich Sie, auf der Linie des Bundesrates zu bleiben. Dies bedeutet keinen Budgetausbau - die Linie des Bundesrates ist konsistent. Die Zahlungskredite in der Position "Rüstungsmaterial" dienen dazu, zahlungsseitig den Verpflichtungen aus früheren Verpflichtungskrediten, die mit den Rüstungsprogrammen bewilligt wurden, nachzukommen.

Wir wehren uns dagegen, dass über das Budget Wirkungen vorgetäuscht werden, die so nicht eintreffen. Wie ich schon gesagt habe, arbeitet das Rüstungsprogramm mit Verpflichtungskrediten, während das Budget auf Zahlungskrediten basiert. Senkungen im Militärbudget haben somit keine Wirkungen auf das Rüstungsprogramm, führen aber zu entsprechenden Erstreckungen bzw. Verzögerungen und faktisch zu einem weiteren Abbau der Armee. Dagegen wehrt sich die Minderheit.

Ich bitte Sie, der Minderheit Loepfe zuzustimmen.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Die Armee befindet sich in einer tiefen Orientierungskrise. Es gibt keine einzige militärische Aufgabe, die unbestritten wäre. Angesichts einer solchen Ausgangslage ist es fragwürdig, Riesensummen für Rüstungsmaterial zu sprechen, dessen Zweck unklar und umstritten ist. Zudem ist - wie alle Umfragen zeigen - die Mehrheit der Bevölkerung dafür, zuallererst und am stärksten bei den Rüstungsausgaben zu sparen. Aus diesen Gründen empfiehlt Ihnen die grüne Fraktion, die Streichungsanträge zu unterstützen. Damit können Sie das Budgetdefizit um mehr als die Hälfte reduzieren, von 1,8 auf 0,8 Milliarden Franken.

Sollte der grösste und sinnvollste aller Sparvorschläge im Rahmen dieser Budgetdebatte nicht durchkommen, unterstützen wir die kleinen Sparvorschläge: bei der Position "Rüstungsmaterial" die Kommissionsmehrheit, bei der Position "Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung" die Minderheit; sollte diese nicht durchkommen, unterstützen wir die Mehrheit. Wenn die CVP-Fraktion in der Begründung ihres Antrages, mit dem sie den Entwurf des Bundesrates unterstützt, schreibt: "Senkungen im Militärbudget haben keine Wirkung auf das Rüstungsprogramm", hat sie formell Recht bezüglich der Position "Rüstungsmaterial", aber nicht bezüglich der kleineren Position "Projektierung". Hier wären die Verpflichtungskredite entsprechend zu kürzen. Aber materiell besteht sehr wohl ein indirekter Zusammenhang zwischen Budget und Verpflichtungskrediten, wie es die CVP-Fraktion vorhin selber angetönt hat.

Wer das Rüstungsprogramm ganz oder teilweise ablehnt - und Letzteres dürfte auf die Mehrheit dieses Rates zutreffen -, wäre inkohärent, wenn er oder sie die Rüstungspositionen im Budget nicht streichen oder mindestens kürzen würde.

Bugnon André · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

C'est certain que sur la question du matériel d'armement - comme à la position suivante: Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats -, on est un peu mal à l'aise pour discuter de ce budget, puisque le Conseil national ne s'est pas prononcé sur le programme d'armement, alors que le Conseil des Etats l'a fait. Mais enfin, en cohérence avec les réflexions et les propositions qui seront faites, et surtout compte tenu de l'analyse financière que la Commission des finances a faite de ce programme d'armement, il est important de porter au budget les montants proposés par ladite commission et qui figurent dans le corapport qu'elle a adressé à la Commission de la politique de sécurité.

Ainsi, pour le matériel d'armement, la Commission des finances a demandé au département qu'il lui communique les conséquences pour le budget 2005 de la proposition d'acquérir deux avions. Il en est ressorti qu'un montant de 30 millions de francs était inclus dans le projet de budget. Donc, si la Commission des finances recommande de ne pas faire l'acquisition de ces deux avions, on doit aussi porter au budget les montants correspondants en tenant compte de sa proposition. C'est pour cela que je vous recommande de retirer les 30 millions de francs de ce projet et de soutenir la majorité.

Il y a une proposition Lang qui demande de biffer tout le crédit, ce qui ne correspond plus du tout à la position de la Commission des finances, laquelle recommande de retirer du budget et les avions et les chars démineurs, mais de faire l'acquisition des autres matériels. Si on suit la proposition Lang, il ne restera plus rien au département pour pouvoir faire l'acquisition du matériel restant, qui ne rencontre pourtant pas d'opposition.

Je vous propose de rejeter la proposition Lang et d'adopter celle de la majorité.

Wasserfallen Kurt · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, den Antrag der Minderheit Loepfe zu unterstützen und alle anderen Anträge abzulehnen.

Zum Antrag Lang brauchen wir nicht viele Worte zu verlieren; er will gar nichts und letztlich auch keine Armee.

Anders gelagert ist der Antrag der Finanzkommission, den auch die SiK besprochen hat. Sowohl die Mehrheit der SiK als auch die FDP-Fraktion wehren sich gegen den Antrag der Mehrheit der FK und unterstützen die Minderheit Loepfe aus folgenden Gründen:

Erstens handelt es sich hier um einen Zahlungskredit. Damit sollen Verpflichtungen, die in früheren Jahren ebenfalls in diesen Räten beschlossen wurden, nun eingelöst werden. Eine Streichung führt nicht zu einem Spareffekt, sondern nur zu einer Verschiebung auf die folgenden Jahre, denn zu den Anschaffungen haben wir uns verpflichtet.

Zweitens ist es aus unserer Sicht nicht in Ordnung, wenn aus rein finanzpolitischen Gründen und nur für ein Jahr das Budget geschönt werden soll. Die SiK hat denn auch geltend gemacht, dass bei der Beratung des Rüstungsprogramms - d. h. am Donnerstag - darüber gesprochen werden soll, welches Material die Armee braucht und welches nicht. Dahinter stehen eben auch sicherheitspolitische Überlegungen, und darüber sollten wir, wie gesagt, morgen sprechen. Soviel ich weiss, ging es in der Finanzkommission bei den 30 Millionen Franken, die eingespart werden sollen, um die erste Zahlungstranche für das noch zu diskutierende Transportflugzeug. Aber es ist ganz klar, dass die Zahlungskredite im Prinzip nicht an ein bestimmtes Projekt gebunden sind.

Drittens geht es um etwas Grundsätzliches, nämlich um die Sicherheit und um die Armee selbst. Wir sehen im Finanzplan und in den Ideen zum Entlastungsprogramm 2004, dass die Armee weiter bluten und letztlich ausbluten soll. Sie hat einmal mit 4,8 Milliarden Franken begonnen und ist jetzt noch bei 4 Milliarden; es soll noch weitere Streichungen geben. Wir sind bereits so weit, dass wir ein Verteidigungselement aufgeben müssen; wir müssen dann auch die entsprechenden Verordnungen ändern.

Die FDP-Fraktion stellt sich deshalb hinter den Bundesrat und die Minderheit Loepfe. Wir wollen nicht, dass bei der Budgetdebatte sicherheitspolitische Fragen abgehandelt werden; das geschieht an einem anderen Ort. Die FDP bekennt sich hier und auch in Zukunft zu einer guten Sicherheit in unserem Lande; dazu gehört eine gut ausgebildete und ausgerüstete Armee. Die Richtung stimmt einfach nicht, wenn wir hier sicherheitspolitische Dinge besprechen.

Ich bitte Sie also, dem Bundesrat und der Minderheit Loepfe zu folgen und alle anderslautenden Anträge abzulehnen.

Marti Werner · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Sozialdemokratische Fraktion

Beim Antrag der Minderheit Loepfe respektive beim Antrag der Mehrheit geht es nicht, wie das Herr Leu dargestellt hat, um den Abbau der Armee. Vielmehr betrifft die Differenz von 30 Millionen Franken, die wir zwischen Mehrheit und Minderheit haben, die Zahlungskredite für das Transportflugzeug im Budget 2005.

Für die Mehrheit, Herr Wasserfallen, geht es ebenfalls um eine grundsätzliche Frage: Es geht um die Frage, für welche Massnahmen wir prioritär Mittel einsetzen. Die Finanzkommission hat sich wiederholt und mit Vehemenz in ihrer Mehrheit dafür ausgesprochen, dass für dieses Wunschprojekt Transportflugzeug keine Priorität bestehe, dass dieses Flugzeug deshalb nicht anzuschaffen sei. Als Konsequenz daraus hat die Mehrheit der Finanzkommission auch den entsprechenden Zahlungskredit gekürzt. Das macht auch Sinn, denn wenn wir die Kürzung nicht vornehmen - und ich gehe davon aus, dass der Rat bei der Beratung des Rüstungsprogramms hier der SiK nicht folgen und dieses Gerät nicht anschaffen wird -, wenn dieses Rüstungsprogramm nicht so beschlossen wird, darf der Zahlungskredit nicht auf der bisherigen Höhe belassen werden. Sonst hat das VBS an und für sich die Möglichkeit, zusätzliche Geräte anzuschaffen, für die man sich im Rahmen des Budgets 2005 verpflichtet hat. Das will die Mehrheit der Finanzkommission mit diesem Antrag verhindern.

Ich ersuche Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

In Anbetracht der Diskussion, die wir nun seit drei Tagen über finanzielle Prioritäten führen, erstaunt es mich etwas, dass hier Vertreter einer Partei, die sich doch für das Jahr 2006 ein ausgeglichenes Budget auf die Fahne geschrieben hat, ein Projekt, welches nicht notwendig und zu teuer ist, hier bereits im Rahmen des Budgets 2005 durchdrücken wollen.

Eggly Jacques-Simon · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Monsieur Marti Werner, est-ce que vous avez conscience que l'avion de transport qui serait acquis par la Confédération ne l'est pas pour aller bombarder des populations, mais pour aller éventuellement sauver des Suisses qu'il faut rapatrier d'urgence?

Est-ce que vous avez aussi conscience que ces avions de transport seraient très importants du point de vue logistique pour nos opérations en faveur de la paix?

Marti Werner · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Sozialdemokratische Fraktion

Sie wissen, dass die SP für internationale Einsätze ist. Aber die SP legt dabei auch Wert darauf, dass Aufwand und Ertrag in einem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen. Die Finanzkommission hat der SiK wiederholt dargelegt, dass der Kauf dieses Flugzeuges dieser Anforderung nicht entspricht. Ich bedaure immer wieder, dass sich die SiK unseres Rates auf sicherheitspolitische Anliegen beschränkt und die finanzpolitischen Fragen ausser Acht lässt. Auch diese Fragen sind jeweils zu berücksichtigen. Wenn man diese Gewichtung vornimmt, wird klar, dass das Flugzeug beim besten Willen nicht anzuschaffen ist. Wir haben Ihnen dargelegt, dass es andere Möglichkeiten gibt.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Die Behandlung des Budgets im Bereich Verteidigung setzt eine gewisse Budgetklarheit voraus. Ich muss Sie deshalb um Verständnis bitten, dass ich kurz auf diesen Zusammenhang hinweise. Er ist nirgends so wichtig wie bei der Behandlung des Budgets des VBS. Sie finden nämlich Positionen im Zusammenhang mit dem VBS an drei verschiedenen Orten in der Budgetbotschaft. Sie finden sie einmal unter dem Titel "Forschung und Entwicklung" im Militärbereich auf Seite 273. Das sind Forschungsaufwendungen im Hinblick auf künftige Beschaffungen. Dann finden Sie, zweitens, die Zahlungskredite, über die wir jetzt im Wesentlichen diskutieren, im Budget auf Seite 462. Dann finden Sie, drittens, auch im Budget die bestehenden Verpflichtungskredite. Diese Verpflichtungskredite werden ja alle Jahre in Zahlungskredite verwandelt. Diesen Mechanismus sollte man besonders bei Rüstungsprogrammen immer im Auge behalten.

Nun haben Sie über das Rüstungsprogramm noch nicht entschieden. Sie haben noch nicht darüber entschieden, ob Sie dieses Programm als Ganzes oder in Teilen annehmen wollen oder nicht. Der Bundesrat geht davon aus, dass das Rüstungsprogramm, das er behandelt hat, von Ihnen genehmigt wird. Er hofft das, und er hat daher zu Recht eine erste Tranche für die Flugzeugbeschaffung in die Zahlungskredite für das Budgetjahr 2005 eingestellt.

Weil das so ist, ersucht er Sie, den Antrag der Minderheit, die um diese 30 Millionen Franken kürzen möchte, abzulehnen. Die Kürzung, die vorgeschlagen wird, entspricht nämlich genau dieser ersten Zahlungstranche der mit dem Rüstungsprogramm noch zu beschliessenden oder jetzt anbegehrten Mittel für die Beschaffung von Transportflugzeugen. Falls diese Transportflugzeuge nicht beschafft werden sollten, dann sollte dies über die Verweigerung des entsprechenden Verpflichtungskredites dann im Rahmen des Rüstungsprogramms 2004 und nicht jetzt hier, bei den Zahlungskrediten Rüstungsmaterial, geschehen. Das möchte ich Ihnen ans Herz legen, damit wir hier die Klarheit in der Budgetierung behalten können. Da die Verteidigung aus früheren Rüstungsprogrammen - weil wir eben noch Verpflichtungskredite haben - noch offene Verpflichtungen hat, könnten diese bei einer Ablehnung der Transportflugzeuge im Rüstungsprogramm durch Umdispositionen ohne weiteres besser bedient werden. Das ist überhaupt kein Problem, es entsteht keine Sorge daraus.

Im Gegenteil, ich möchte noch ein Achtung nachschieben: Ein Achtung heisst, dass eine Kürzung des Zahlungskredites im Jahr 2005 bei gleichzeitiger Genehmigung der Beschaffung des Transportflugzeuges mit dem Rüstungsprogramm das VBS in Schwierigkeiten bringen würde. Denn dann fehlten die Mittel, und das würde bedeuten, dass Zahlungsschwierigkeiten eintreten würden. Das hätte dann zur Folge, dass man unter Umständen bereits eingegangene Verpflichtungen nicht einhalten könnte, dass man vielleicht Vertragsanpassungen vornehmen müsste - und Vertragsanpassungen kosten immer Geld. Wenn man aus einem Vertrag aussteigen muss, geht das in der Regel nicht ohne Entschädigungen. Es würde auch intern zu grossen Schwierigkeiten im Zahlungsablauf führen.

Deshalb ersuche ich Sie hier, die saubere budgettechnische Linie zu halten, den Mehrheitsantrag abzulehnen und dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Mit dem Zahlungskredit Rüstungsmaterial wird Verpflichtungen aus früheren Verpflichtungskrediten, die mit Rüstungsprogrammen bewilligt worden waren, nachgekommen. Wenn ein Vorhaben aus einem Rüstungsprogramm gestrichen wird, kann ein anderes Projekt des Rüstungsprogramms oder der Rüstungsprogramme vorgezogen werden. Sollte die Beschaffung von Transportflugzeugen verneint werden, müsste dies eigentlich über die Ablehnung des entsprechenden Verpflichtungskredites im Rüstungsprogramm 2004 - dazu kommen wir ja in den nächsten Tagen - und nicht über die Kürzung um die entsprechende Tranche im Zahlungskredit Rüstungsmaterial geschehen. Das sollte also nicht bei dieser Position hier geschehen.

Ich habe hier die Mehrheit zu vertreten; ich wollte das nur sagen, im Sinne der Klarheit, Herr Marti. Man hat - auch schon in der Finanzkommission - eine ziemliche Verwirrung veranstaltet. Es ist finanztechnisch nicht sehr einfach, hier durchzublicken. Die Mehrheit will den Zahlungskredit für 2005 für die Flugzeugbeschaffung in der Höhe von 30 Millionen Franken streichen. Sie will auch den Zahlungskredit im nächsten Punkt - dazu kommen wir später - streichen. Es geht dort um die Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung, was situativ sehr ähnlich gelagert ist.

Es geht hier um die für 2005 vorgesehene erste Zahlungstranche für die im noch nicht verabschiedeten Rüstungsprogramm 2004 anbegehrten Transportflugzeuge. Wenn man die Transportflugzeuge nicht beschaffen will, sollte das, wie gesagt, über den Verpflichtungskredit geschehen. Die aus früheren Rüstungsprogrammen offenen Verpflichtungen könnten bei der Ablehnung der Transportflugzeugbeschaffung im Rüstungsprogramm durch Umdisposition der fraglichen 30 Millionen Franken bedient werden. Man könnte also z. B. Florako finanzieren und das etwas vorziehen, was bereits jetzt im Rüstungsprogramm enthalten ist und abgesegnet wird.

Nun muss man auch wissen: Wenn die 30 Millionen Franken gemäss Zahlungskredit 2005 gestrichen werden, wie es die Mehrheit will - die Mehrheit will das, ich möchte das betonen -, dann können diese 30 Millionen einfach auf ein nächstes Jahr verschoben werden; die sind nicht einfach weg. Die Mehrheit will das streichen.

Zu den Minderheitsanträgen: Sie haben gesehen, meine persönliche Meinung ist in diesem Punkt anders; darüber hat Herr Leu berichtet. Beim Minderheitsantrag Marti Werner geht es insbesondere um die Position "Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung (PEB)". Herr Marti möchte dort etwas mehr reduzieren als die Mehrheit. Der Antrag der Mehrheit liegt aber bereits etwas unter dem Entwurf des Bundesrates.

Auch dort sehen Sie die Situation der Mehrheit. Ich bitte Sie, die Mehrheit zu unterstützen.

Zu den Einzelanträgen, die nach den Kommissionssitzungen gekommen sind: Sie haben uns in der Kommission also nicht vorgelegen. Also kann ich, genauso wie mein Mitpräsentator französischer Sprache, nur die Situation schildern und vielleicht da und dort auf einen Punkt hinweisen. Entscheiden müssen Sie selber. Diese Einzelanträge decken sich aber im Prinzip mit den Anträgen der Mehrheit oder der Minderheiten. Der Antrag Lang geht wesentlich weiter, auf ihn komme ich jetzt zu sprechen.

Beim Antrag Lang geht es um den ganzen Zahlungskredit, also um die 837 Millionen Franken. Herr Lang möchte den ganzen Zahlungskredit streichen, der im Budget 2005 eingestellt ist. Damit wäre das VBS in einer sehr schwierigen Situation, weil das VBS aufgrund der Rüstungsprogramme, der Verpflichtungskredite, die vom Rat bewilligt wurden, natürlich auch Verpflichtungen eingegangen ist und Verträge abgeschlossen hat. Das gäbe also Riesenprobleme. Sie würden quasi die Armee stoppen, mindestens die Ausrüstung würden Sie stoppen.

Herr Lang will auch den Nachtrag II zum Budget 2004 streichen. Es geht dort auch um Rüstungsmaterial, um 48 Millionen Franken. Das ist aber kein zusätzlicher Kredit. Dort geht es lediglich - ich spreche immer vom Nachtrag II zum Budget 2004 - um haushaltneutrale Mittelverschiebungen in der Höhe von 11 Millionen Franken und die Übertragung von Kreditresten. Es ist also kein neues Geld.

Die Mehrheit der SiK unterstützt die Ausgabe für das Rüstungsmaterial gemäss Bundesrat. Die Minderheit der SiK unterstützt beim Rüstungsmaterial die FK-Mehrheit, die CVP-Fraktion unterstützt die Ausgaben für das Rüstungsmaterial und die Position "Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung" gemäss Bundesrat.

Ich habe Ihnen gesagt, was die Mehrheit will.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Je rapporte d'abord sur la situation telle qu'elle est ressortie des délibérations de la commission. Vous lisez dans le dépliant qu'il y a le projet du Conseil fédéral, la proposition de la majorité et celle d'une minorité (Loepfe).

La majorité de la commission, soutenue par Monsieur Bugnon, souhaite réduire de 30 millions de francs les crédits de paiement pour le matériel d'armement, ce qui correspond au crédit de paiement 2005 pour les deux avions de transport. La majorité de la commission, en adoptant la proposition défendue en commission par Monsieur Bugnon, reste cohérente en regard du corapport sur les dépenses d'armement 2005 que la Commission des finances a rédigé à l'intention de la Commission de la politique de sécurité, dans lequel elle a proposé de ne pas acquérir, notamment, les deux avions de transport.

Monsieur Bugnon proposait au départ de réduire l'ensemble du crédit. Il s'est avéré que pour 2005, puisqu'on parle de crédits de paiement, seul le crédit de paiement de 30 millions de francs pour les deux avions de transport était remis en cause. Je tiens à vous rappeler que dans d'autres domaines, comme celui des écoles polytechniques fédérales, le Parlement a anticipé une décision qui aurait dû être intégrée dans le programme d'allègement budgétaire. Par conséquent, la majorité de la Commission des finances a estimé que, dans ce domaine aussi, on pouvait anticiper une décision qui n'avait pas encore été, certes, prise formellement par les chambres.

Suite aux délibérations de la commission, d'autres propositions ont été déposées: celle de la majorité de la Commission de la politique de sécurité, qui soutient la minorité Loepfe, et celle de la minorité de la commission précitée, qui soutient la majorité de la commission. La minorité Loepfe est soutenue par une proposition du groupe démocrate-chrétien.

La minorité Loepfe propose de ne pas procéder à la réduction de 30 millions de francs et d'utiliser les moyens qui figurent dans le budget 2005, même si les deux avions n'étaient pas achetés, et ce pour accélérer d'autres projets.

Je vous rappelle qu'on parle ici de crédits de paiement et non de crédits d'engagements et que, par conséquent, il n'y a pas à accélérer ou à freiner. Ce sont des engagements qui aujourd'hui arrivent à échéance et qu'il faut donc honorer. C'est la raison pour laquelle, si l'on décide de les réduire et de ne pas faire l'acquisition d'avions, il n'y aura pas besoin de crédit de paiement supplémentaire pour 2005 de l'ordre de 30 millions de francs. Par conséquent, la majorité de la commission estime qu'il n'y a ni besoin supplémentaire au niveau des paiements, ni besoin de créer des réserves de paiement dans le domaine du matériel d'armement.

A cela est venue se greffer la proposition Lang, qui demande de biffer l'ensemble des crédits de paiement du matériel d'armement. Je rappelle que, dans le budget, on parle de crédits de paiement et qu'en supprimant l'ensemble des crédits de paiement, on risque peut-être de mettre en cause des contrats et des tranches de paiement qui ont été prévus et que, par conséquent, on risque d'obtenir le résultat inverse de celui qui est souhaité.

Je pense que de telles propositions doivent être faites dans le cadre des crédits d'engagements, et il y aurait peut-être lieu d'examiner les différents crédits qui ont été adoptés, par exemple dans le domaine militaire, depuis les années 1995, et de voir quelle est aujourd'hui la situation entre les crédits d'engagements et les crédits de paiement. Peut-être y a-t-il là quelques réserves et quelques propositions à faire.

Mais, pour l'instant, je vous propose de suivre ainsi la majorité emmenée par Monsieur Bugnon et de réduire de 30 millions de francs le crédit pour le matériel d'armement et de rejeter la proposition de la minorité Loepfe soutenue par le groupe démocrate-chrétien.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit/Mehrheit SiK-NR/CVP-Fraktion .... 91 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit/Minderheit SiK-NR .... 82 Stimmen

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit/Mehrheit SiK-NR/CVP-Fraktion .... 104 Stimmen

Für den Antrag Lang .... 55 Stimmen

Antrag der Mehrheit

3210.001 Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung (PEB)

Fr. 118 600 000

Antrag der Minderheit

(Marti Werner, Dormond Béguelin, Fässler, Hofmann Urs, Kohler, Rey, Vollmer, Wäfler)

3210.001 Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung (PEB)

Fr. 117 850 000

Antrag der christlichdemokratischen Fraktion

3210.001 Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung (PEB)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Schriftliche Begründung

Es darf nicht sein, dass die Finanzkommission des Nationalrates Kürzungen vornimmt, bevor die zuständige Fachkommission, die SiK, ihre Anträge dem Parlament zur Debatte und Entscheidfindung unterbreiten kann.

Zusätzlich muss mitberücksichtigt werden, dass die verlangten Kürzungen selbst im Entlastungsprogramm 2003 und Entlastungsprogramm 2004 nicht vorgesehen waren. Diese Vorgehensweise lässt die Absicht erkennen, gewisse Teile aus dem Rüstungsprogramm 2004 herausbrechen zu wollen. Tatsache ist, dass hier Wirkungen vorgetäuscht werden, die so nicht funktionieren. Denn das Rüstungsprogramm arbeitet mit Verpflichtungskriterien, während das Budget auf Zahlungskrediten basiert. Senkungen im Militärbudget haben keine Wirkung auf das Rüstungsprogramm, sie führen zu entsprechenden Erstreckungen bzw. Verzögerungen und faktisch zu einem weiteren Abbau der Armee.

Antrag Lang

3210.001 Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung (PEB)

Streichen

Schriftliche Begründung

Die Armee befindet sich in ihrer tiefsten Krise seit 101 Jahren. Es gibt keine einzige militärische Aufgabe, die unbestritten wäre. Nicht nur die Perspektiven der Armee sind unklar. Auch die vielstimmige Debatte darüber ist ziemlich unübersichtlich. Es ist fragwürdig, für die Beschaffung sowie Projektierung und Erprobung von Rüstungsmaterial, dessen Zweck unklar und umstritten ist, Riesensummen auszugeben. In einer Situation, in der die Lage verworren ist und kein dringender Handlungsbedarf besteht, sind militärisch ein Marschhalt, zivil eine Denkpause und finanziell ein Moratorium geboten.

Für die Streichungsanträge sprechen zusätzlich der Abbau des Bundesdefizits und der Wunsch einer deutlichen Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger, zuallererst und am stärksten bei den Rüstungsausgaben zu sparen.

Die Streichung des Postens Rüstungsmaterial ändert zwar nichts an den Verpflichtungskrediten, aber die zeitliche Verschiebung entlastet das Budget 2005 und erhöht die zukünftigen Sparchancen. Bei einer Streichung des Postens Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung (PEB) sind die Verpflichtungskredite entsprechend zu kürzen.

Proposition de la majorité

3210.001 Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats

Fr. 118 600 000

Proposition de la minorité

(Marti Werner, Dormond Béguelin, Fässler, Hofmann Urs, Kohler, Rey, Vollmer, Wäfler)

3210.001 Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats

Fr. 117 850 000

Proposition du groupe démocrate-chrétien

3210.001 Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Développement par écrit

Il n'est pas admissible que la Commission des finances du Conseil national procède à des coupes budgétaires avant que la commission compétente, soit la CPS, ait pu elle-même présenter au Parlement ses propositions.

Il est par ailleurs à relever que les coupes proposées ne sont prévues ni au programme d'allègement 2003, ni au programme d'allègement 2004, ce qui laisse à penser que certains souhaitent amputer le programme d'armement 2004 de certaines de ses composantes. Or, c'est méconnaître le système: si le budget est fondé sur des crédits de paiement, le programme d'armement l'est sur des crédits d'engagements. Aussi une réduction des crédits militaires est-elle sans effet sur le programme d'armement lui-même: elles ne conduisent qu'à des étalements et à des retards qui à terme ne feront que démanteler un peu plus l'institution militaire.

Proposition Lang

3210.001 Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats

Biffer

Développement par écrit

L'armée traverse la crise la plus grave qu'elle ait connue depuis 101 ans. Il n'est plus une seule de ses missions qui ne soit controversée. Non seulement son rôle futur est incertain, mais le débat consacré à la question est lui-même confus. On se demande pourquoi consacrer des sommes colossales à l'acquisition et à l'essai d'armements dont l'utilité est incertaine et contestée. Dans cette situation inextricable, et alors même qu'il n'y a pas urgence, il importe de prendre le temps de la réflexion.

Biffer les crédits prévus permettrait en outre de combler une partie du déficit de la Confédération et de répondre au voeu d'une majorité de nos concitoyens, qui souhaitent que les sacrifices touchent en premier lieu les dépenses d'armement.

Il est vrai que biffer les crédits prévus à la position Programme d'armement n'influera en rien sur les crédits d'engagements, mais le report ainsi induit permettra d'alléger le budget 2005 et soutiendra les efforts d'économies à venir. S'agissant des crédits prévus à la position Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats, les crédits d'engagement sont à réduire en proportion.

Marti Werner · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Sozialdemokratische Fraktion

Ich schlage Ihnen vor, dass wir gleichzeitig auch meinen Minderheitsantrag bei den Verpflichtungskrediten behandeln, weil hier ein enger Zusammenhang zwischen der Kürzung des Zahlungskredites und der Kürzung des Verpflichtungskredites besteht - der Antrag ist auf der deutschsprachigen Fahne auf Seite 18 aufgeführt. Worum geht es mir bei diesen beiden Anträgen, die ich Ihnen unterbreite? Es geht hier darum, dass ich Ihnen einerseits bei den Zahlungskrediten und andererseits beim Verpflichtungskredit die zusätzlichen Aufwendungen für die Projekte Satos/Onyx - wie es nun neu heisst - und Malachit aufzeigen werde. Insbesondere geht es mir darum, den Verpflichtungskredit PEB dort um 10 Millionen Franken zu kürzen, und zwar betrifft dies das sogenannte Projekt Malachit.

Ich habe mich im Rahmen der Behandlungen in der Finanzkommission danach erkundigt, was hier gemacht werden soll. Ich lese Ihnen die Begründung des VBS für diesen Kredit vor. Ich ersuche diejenigen, die hier anwesend sind, gut zuzuhören, denn Sie müssen dies hören - am besten lesen Sie es selbst! Was ich Ihnen jetzt vorlese, ist eine vertrauliche Mitteilung, aber der Inhalt dieser vertraulichen Mitteilung ist folgender - mit dieser Mitteilung wird ein Zahlungskredit von 10 Millionen Franken begründet -: "Diese 10 Millionen werden verwendet zur Durchführung von Machbarkeitsstudien im Hinblick auf die Integration neuer Technologien sowie die Realisierung entsprechender Prototypen bzw. Testsysteme (Hardware und Software) und Erstellung der Systemanforderungen. Eine aussagekräftige Beurteilung der Gesamtkosten und der Risiken ist erst möglich, wenn die Resultate der Machbarkeitsstudien sowie die definitiven Systemanforderungen vorliegen."

Damit will man einen Verpflichtungskredit von 10 Millionen Franken begründen! Das ist keine Begründung, das ist nichts; was hier gesagt wird, das versteht kein Mensch! Ich habe mich dann erkundigt, was dahintersteckt. Dahinter steckt ein Ausbau des Projektes Satos/Onyx, und Sie wissen, dass wir uns damit wiederholt beschäftigt haben. Die Geschäftsprüfungsdelegation hat sich damit befasst. Sie hat auch Empfehlungen dazu verfasst, denn auch die Geschäftsprüfungsdelegation findet es fragwürdig, dass hier Gespräche abgehört werden, die dann im internationalen Austausch mit anderen Geheimdiensten verwendet werden können. Sie hat auch Empfehlungen dazu abgegeben, und zwar im Bericht der Geschäftsprüfungsdelegation vom November 2003. Unter anderem hat die Geschäftsprüfungsdelegation eine Empfehlung Nummer fünf abgegeben, in welcher sie den Bundesrat auffordert, für die Nachrichtendienste eine Fünfjahresstrategie zu erarbeiten, welche die vom VBS und vom EJPD auf dem Gebiet der Informationsquellen und ihrer Auswertung benötigten Ressourcen in materieller und personeller Hinsicht aufzeigt. Nicht nur ist diese Empfehlung bisher nicht erfüllt, sondern auch die meisten anderen Empfehlungen sind noch nicht erfüllt. Gleichwohl will man hier im Rahmen dieses Budgets einen zusätzlichen Verpflichtungskredit beantragen.

Ich meine, das geht nicht an. Wir können doch vor diesem Hintergrund dem VBS nicht irgendwelche "Geheimkredite" bewilligen. Wenn man den Bericht zur Position PEB gelesen hat, kann man in guter Manier "hier, verstanden" sagen und zustimmen. Wenn man sich aber überlegt, was dahintersteckt und was damit bewirkt wird, muss man sich eben Überlegungen machen. Man muss dabei wissen, dass Satos/Onyx bereits eine enorme Kostenüberschreitung aufweist. Die Finanzdelegation hat dazu ausgeführt, dass die Kosten, die ursprünglich in der Grössenordnung von 50 Millionen Franken vorgesehen waren, nun bedeutend überschritten worden seien. Es geht nicht an, dass wir in diesem Bereich bereits neue Projekte bewilligen, die dann der Satellitenaufklärung dienen sollen, ohne dass wir eine Erfolgskontrolle bezüglich Satos/Onyx haben.

Ich ersuche Sie deshalb, diese Überlegungen anzustellen. Selbst denjenigen, die denken, sie würden mit jedem Kredit, den sie dem VBS gewähren, die Glaubwürdigkeit der Armee stärken, muss ich sagen: Das ist falsch! Wenn Sie hier der Armee solche Kredite gewähren, die nicht begründet sind, die für Projekte verwendet werden sollen, für die keine Grundlage besteht und für welche die Auflagen der Geschäftsprüfungsdelegation noch nicht erfüllt worden sind, dann schaden Sie schlussendlich dem Anliegen einer glaubwürdigen Armee.

Ich ersuche Sie deshalb, diesem Minderheitsantrag, dieser Kreditkürzung, zuzustimmen und damit den Weiterausbau des Projektes Satos/Onyx vorerst zu verhindern und abzuwarten, bis wir die von der Geschäftsprüfungsdelegation verlangten Abklärungen und Unterlagen kennen bzw. die nötigen gesetzlichen Grundlagen haben.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Die grundsätzlichen Ausführungen habe ich bereits zum grösseren Posten Rüstungsmaterial gemacht: Es ist unsinnig, in Zeiten, in denen man nicht weiss, wozu Investitionen dienen, Investitionen zu sprechen. Das gilt auch für diesen Posten hier.

Was die konkreten Ausführungen zum Minderheitsantrag Marti Werner betrifft, kann ich als SiK-Mitglied - nicht als SiK-Vertreter, das würde ich mir nicht anmassen - nur beistimmen. Es ist angesichts dieser Ausgangslage unverantwortlich, solche Gelder zu sprechen. Ich möchte über das hinaus, was ich zum Rüstungsmaterial gesagt habe, noch zwei Ergänzungen zu diesem Posten hier machen.

Der formelle Einwand, der vorher gemacht wurde, dass man nämlich Zahlungskredit und Verpflichtungskredit klar trennen müsse - was formell richtig, materiell aber nicht ganz richtig ist -, gilt hier nicht. Wenn wir hier diesen Posten streichen, dann hat das direkte Folgen für Verpflichtungskredite, dann müssen die Verwaltung und der Bundesrat direkt Kürzungen vornehmen. Beim Rüstungsmaterial war das nicht der Fall, wie Herr Loepfe richtig ausgeführt hat.

Auch ein zweiter formeller Einwand gilt in diesem Falle nicht. Vorher wurde gegen den Streichungsantrag vorgebracht, es gebe ein Problem mit allen Verträgen, die schon geschlossen wurden. Das stimmt teilweise, wobei ein Streichungsantrag im Budget immer in gewissem Sinne ein Verschiebungsantrag ist. Das relativiert die Aussage. Aber hier, wo es um das Prospektive geht, ist dieser Einwand mit Verträgen und mit Verpflichtungen viel, viel relativer.

Sie können also hier dem Streichungsantrag noch leichter zustimmen, und vor allem bitte ich Sie - sollte der Rat dem Streichungsantrag nicht zustimmen -, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Leu Josef · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie namens der CVP-Fraktion und auch gemäss ihrem Antrag zu dieser Position, hier dem Bundesrat zu folgen.

Die verlangten Zahlungskredite bilden ja nur ab - wie ich vorhin schon ausgeführt habe -, was mit den Verpflichtungskrediten in den Rüstungsprogrammen und konkret jetzt auch in der Position "Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung (PEB)" bewilligt und vorgegeben wurde. Wir sind der Auffassung, dass eine weitere Kürzung dieser Zahlungskredite dazu führen würde, dass eingegangene Verpflichtungen nicht zeitgerecht erfüllt werden könnten. Die notwendigen Vertragsanpassungen würden selbstverständlich im Endeffekt zu Mehrkosten führen. Als Mitglied der SiK habe ich mit Sorge zur Kenntnis genommen, dass die bisher verlangten Kürzungen zwar immer umgesetzt wurden, aber an substanzielle Grenzen stossen. Ich erinnere an das Entlastungsprogramm 2003, an die verschiedenen Budgetprozesse: Mit grossen Anstrengungen wurden diese Kürzungen dort realisiert, wo sie aufgrund der relativen Kurzfristigkeit und der weiterhin wahrzunehmenden Aufgaben der Armee zu verantworten waren. Wir sind der Auffassung, dass hier diese Möglichkeiten ausgeschöpft sind.

Ich bitte Sie also, gemäss Bundesrat und mit der CVP-Fraktion zu stimmen.

Marti Werner · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Leu, Sie haben gesagt, dass ein Gutheissen meiner Anträge zu zusätzlichen Folgekosten führen würde, weil dabei Verträge nicht eingehalten werden könnten.

Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass ich mit der Kürzung des Verpflichtungskredites das zusätzliche Projekt Malachit streichen will. Hier sind keine Verträge eingegangen worden. Wie können Sie eine derartige Behauptung aufstellen? Ich habe ganz konkret zwei Projekte erwähnt. Eine Kürzung dieses Kredites würde nicht zu Folgekosten führen. Ich möchte Sie ersuchen, mir konkret darzulegen, welche Folgekosten ein Gutheissen meiner Anträge hätte, und es nicht einfach nur bei einer allgemeinen Behauptung bewenden zu lassen.

Leu Josef · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich kann mich auf diejenigen Unterlagen stützen, die uns zur Verfügung standen, Herr Marti. Ich masse mir nicht an, hier an diesem Pult vertrauliche Unterlagen auszubreiten.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe radical-libéral communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion bittet Sie, den Anträgen der Minderheit Marti Werner zu Zahlungskredit und Verpflichtungskredit zu folgen und die Kredite im Zusammenhang mit dem Projekt Onyx und dem Nachfolgeprojekt Malachit sowie mit den Minenräumpanzern zu streichen - Letzteres wird auch von der Mehrheit beantragt.

Ich beziehe mich zuerst auf den Zahlungskredit: Beim Zahlungskredit verlangt die Minderheit eine Kürzung um 2,15 Millionen Franken. 750 000 Franken betreffen die Satellitenaufklärungssysteme. Eine halbe Million Franken wollen wir beim Satellitenaufklärungssystem Onyx streichen. Onyx ist als Instrument der geheimen Informationsbeschaffung nur eine von verschiedenen Informationsquellen der Nachrichtendienste der Schweiz. Bei Malachit wollen wir 0,25 Millionen Franken streichen. Für dieses Projekt ist noch keine politische Zustimmung erteilt worden. Ich verweise auf das Votum von Herrn Marti.

Im Vergleich zu anderen Methoden ist die Informationsbeschaffung mittels Onyx äusserst kostspielig. Die Entwicklungskosten haben sich laut Bericht der Geschäftsprüfungsdelegation zwischen 1997 und 2003 verdreifacht. Die grosse Mehrheit der Kommunikationen zwischen Industrieländern wird nicht über Satellit abgewickelt, sondern über leitungsgebundene terrestrische Infrastrukturen, die mit dem Satellitenaufklärungssystem Onyx nicht abgehört werden können. Im Bericht der Geschäftsprüfungsdelegation steht, dass gewisse Ingenieure erhoben haben, dass lediglich noch ein Prozent des internationalen Telefonverkehrs über Satellit abgewickelt wird.

Der Bundesrat hat zum Bericht der Geschäftsprüfungsdelegation vom 10. November 2003 Stellung genommen. Die Stellungnahme des Bundesrates vom 24. März 2004 ist Ihnen zugestellt worden. Ich möchte daraus zitieren; der Bundesrat hat dort festgehalten: "Der Bundesrat geht mit Ihrer Delegation einig, dass in den nächsten Entwicklungs- und Betriebsphasen Fragen der Wirksamkeit des Systems zunehmend im Vordergrund stehen werden." Wollen wir jetzt mehr Investitionen, Zusatzinvestitionen, in Onyx und dazu noch in ein Nachfolgeprojekt Malachit machen, nachdem die Wirksamkeit durch die Geschäftsprüfungsdelegation überprüft werden muss und überprüft wird? Auch dazu hat sich der Bundesrat explizit ausgesprochen.

Ich muss an all diejenigen appellieren, die aus der Privatwirtschaft kommen: Haben Sie je ein Projekt gesehen, bei dem nach sechs Jahren Betrieb Fragen der Wirksamkeit des Systems überprüft werden? Meines Erachtens hätte es eine Vorbedingung sein sollen, dass die Wirksamkeit vor der Erstinvestition ins Projekt Onyx gründlich abgeklärt werden müsse. Dann wären wir nicht so weit, dann hätten wir nicht diese Verdreifachung der Kosten, die sich in den ersten sechs, sieben Betriebsjahren bei Onyx ergeben hat.

Zum Verpflichtungskredit: Dort sind 10 Millionen Franken für Malachit eingestellt, eine Machbarkeitsstudie, welche für die Schweiz, ein kleines Land, absolut überflüssig ist. Machbarkeitsstudien für Satellitentechnologie können wir getrost den grösseren EU-Nachbarländern überlassen.

Ich beantrage deshalb im Namen der SP-Fraktion, hier die Minderheit Marti Werner zu unterstützen. Mit dem Minderheitsantrag sparen Sie 750 000 Franken mehr als die Mehrheit der Finanzkommission beim Zahlungskredit und 10 Millionen mehr beim Verpflichtungskredit.

Bugnon André · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le moins que l'on puisse dire, lors de l'analyse de ce budget, c'est que le DDPS participe véritablement à l'effort d'économie dans l'esprit de réduire le déficit de la Confédération, puisque c'est un montant de 27,75 millions de francs qui a été retiré entre les budgets 2004 et 2005. Cela montre les effets de la réduction des effectifs militaires après l'introduction de l'"Armée XXI", qui implique une diminution des besoins en matériel d'armement et par conséquent des coûts d'études et de préparatifs d'achats.

Sur cette position qui est à hauteur de 120 millions de francs prévus par le Conseil fédéral, la majorité de la commission prévoit toutefois une réduction de 1,4 million de francs en le portant à 118,6 millions de francs. Pourquoi 1,4 million de francs de coupe supplémentaire? C'est dans le même esprit que ce que je disais tout à l'heure: puisque la Commission des finances vous propose de refuser certaines acquisitions lors du débat qu'on aura sur le programme d'armement, il est logique de retirer du budget les éléments qui concernent les études et préparatifs y relatifs. Et d'après les renseignements transmis par les services du DDPS, ce montant est de 1,4 million de francs.

C'est pourquoi le groupe UDC vous demande de soutenir la majorité de la commission.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Wir behandeln zwei Positionen, und im Sinne der budgettechnischen Klarheit darf ich nochmals darauf hinweisen, dass Sie sich im Voranschlag an zwei verschiedenen Orten befinden: Die eine Position - Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung (PEB), das ist die Rubrik 525.3210.001 - finden Sie auf Seite 464. Ich nehme Stellung zum Antrag der Minderheit Marti Werner und empfehle Ihnen, diesen abzulehnen, mit folgender Begründung:

Von den 2,15 Millionen Franken sind 1,4 Millionen für das Serienreif-Machen des Genie- und Minenräumpanzers vorgesehen. Dieser Panzer wird von Ihnen im Rahmen des Rüstungsprogramms noch beschlossen werden - oder nicht. Die restlichen 0,75 Millionen Franken sind eine erste Tranche für das mit einem neuen Verpflichtungskredit beantragte Comint-System. Hier handelt es sich um das Projekt Malachit. Was das Serienreif-Machen des Genie- und Minenräumpanzers betrifft, weise ich darauf hin, dass es sich um einen Kredit handelt, dessen Mittel nicht mehr benötigt werden, falls Sie die Panzerbeschaffung beim Rüstungsprogramm definitiv ablehnen. Dann steht dieser Kredit aber auch nicht für andere, bewilligte Projekte im Bereich der Forschung zur Verfügung.

Würde das Projekt Malachit mit dem Verpflichtungskredit bewilligt, der Zahlungsrahmen für das Jahr 2005 aber gekürzt, dann ergäbe sich in der Abwicklung dieses Projektes eine zeitliche Verzögerung, oder es müssten im Jahr 2005 andere im Projektbereich vorgesehene Projekte zurückgestellt werden. Wird das Projekt infolge einer Ablehnung des Verpflichtungskredites gestoppt, dann können - falls eine Kürzung der Zahlungskredite unterbleibt - die Mittel für andere Projekte eingesetzt werden, und davon gibt es in diesem Bereich genug.

Beim Projekt Onyx geht es zunächst um eine Machbarkeitsstudie im Hinblick auf die Integration neuer Technologien in der Satellitenkommunikation. Diese Machbarkeitsstudie soll jene Fragen beantworten, die unter anderem von Frau Kiener Nellen gestellt worden sind. Dazu dient diese Studie.

Ich spreche zweitens zur Position "Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung" auf Seite 273 des Voranschlages: Es geht um den Bereich - das Serienreif-Machen - des Genie- und Minenräumpanzers im Zusammenhang mit dem Rüstungsprogramm 2004; dieser Bereich steht hier, bei der Position 525.3210.001, im Zentrum. Hier gilt, was ich Ihnen vorher in Bezug auf die Flugzeugbeschaffung gesagt habe: Wird der Panzer nicht beschafft, würde dieser Kredit also automatisch hinfällig, das heisst, er würde, wenn er bewilligt worden wäre, unbenutzt wieder abgerechnet werden müssen.

Ich empfehle Ihnen in beiden Fällen die Ablehnung der Anträge.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Sie sehen, es geht einerseits einmal um den Zahlungskredit im Zusammenhang mit dem Minenräumgerät, also um die Position 525.3210.001, Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung (PEB). Hier ist es so, dass die Mehrheit diesen Teil des Zahlungskredites, der jetzt im Budget 2005 eingestellt ist, im Zusammenhang mit der Beschaffung dieses Gerätes weggelassen hat. Aber es gibt nun den Einzelantrag der SiK-Mehrheit, die das Thema wieder aufnimmt und hier zum Entwurf des Bundesrates zurückgehen will. Auch die CVP-Fraktion will zurück zum Entwurf des Bundesrates. Das steht hier ganz klar auch zur Diskussion.

Die Situation ist genau die gleiche in diesem Teil, wo es um das Minenräumgerät geht, wie wir sie bei den Flugzeugen hatten. Im Prinzip ist das Gegenstand des Rüstungsprogramms, über das Sie in den nächsten Tagen entscheiden werden. Hier würden Sie wie gesagt einfach gewisse Dinge vorwegnehmen. Ich möchte jetzt aber nicht auf die Argumentation zurückkommen. Sie sehen hier den Antrag der Mehrheit, den ich zu vertreten habe.

Dann zum Thema Verpflichtungskredit im Zusammenhang mit den Projekten Malachit und Onyx: Hier muss man einfach sagen, dass sie Gegenstand des Rüstungsprogramms 2004 sind, und hier geht es um technische Fragen. Jetzt müsste man eigentlich sagen, dass das zuerst durch die SiK behandelt werden müsste, wenn man das bestreiten will. Ich habe ein bisschen Mühe, wenn die Finanzkommission einfach hingeht und in technischen Fragen Dinge entscheidet, die eigentlich durch die Fachkommission behandelt werden müssten und dann, wenn es nötig wird, durch das Parlament.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen und den Antrag der Minderheit Marti Werner in diesem Bereich abzulehnen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Monsieur Rey renonce à s'exprimer.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 145 Stimmen

Für den Antrag der CVP-Fraktion .... 23 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 101 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 68 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 107 Stimmen

Für den Antrag Lang .... 54 Stimmen

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): J'ai le plaisir de souhaiter un excellent anniversaire à nos collègues Didier Berberat et Ueli Maurer. (Applaudissements)

Antrag der Kommission

6000.001 Immobilienverkäufe

Fr. 35 000 000

Antrag Leu

6000.001 Immobilienverkäufe

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Schriftliche Begründung

Bei den Immobilienverkäufen werden bezüglich zeitlicher, rechtlicher und marktrelevanter Rahmenbedingungen unrealistische Verkaufs- bzw. Gewinnerwartungen geweckt. Es ist offensichtlich, dass bei dieser Zielvorgabe im Rahmen eines einjährigen Budgets die optimalen Verkaufschancen massiv geschmälert werden, d. h., Immobilien müssten der Vorgabe folgend unter ihrem Wert verscherbelt werden.

Proposition de la commission

6000.001 Ventes d'immeubles

Fr. 35 000 000

Proposition Leu

6000.001 Ventes d'immeubles

Développement par écrit

Eu égard aux conditions générales (délais, droit applicable, situation du marché), le produit prévu des ventes d'immeubles n'est pas réaliste. Il est évident, au vu des objectifs fixés dans un budget annuel, que les conditions de vente ne sauraient être optimales, ce qui signifie que les immeubles devront être bradés.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit de la position Ventes d'immeubles au niveau du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports.

La commission vous propose d'augmenter le montant de cette position de 10 millions de francs. Il s'agit ici des immeubles du département qui ne sont plus nécessaires à l'exécution de ses tâches, compte tenu des restructurations en cours. La commission désire, avec cette augmentation, donner un signe au département pour qu'il accélère ses ventes d'immeubles.

Donc la commission vous propose de soutenir la position Ventes d'immeubles avec une augmentation de 10 millions de francs, le crédit étant porté à 35 millions de francs.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Die Mehrheit der Kommission möchte hier forcieren. Allerdings stellt sich hier einfach die Frage, ob das überhaupt möglich ist; das muss man gerechterweise sagen. Sie können nicht einfach von heute auf morgen Immobilien verkaufen. Es ist einmal eine Frage des Preises; Sie müssen jemanden suchen, der das will und der den Preis bezahlt. Es gibt Vorbereitungsarbeiten, man muss möglicherweise räumen usw., man muss Verträge abschliessen. Wir müssen also aufpassen, dass wir nicht ein "Blitzgeschäft" machen, bei dem wir am Schluss für die Eidgenossenschaft weniger lösen.

Nun ist die Mehrheit der Kommission aber zuversichtlich, sie möchte hier vorwärts machen und es versuchen. Ich vertrete die Mehrheit, und ich hoffe, dass es gelingt. Aber wir müssen einfach rein fachlich diesen Vorbehalt anbringen. Alle Leute, die mit Immobilien zu tun haben, wissen natürlich, dass man solche nicht von heute auf morgen einfach verscherbeln und dabei auch noch einen guten Preis lösen kann.

Es gibt den Antrag Leu, darin wird die Lösung des Bundesrates bevorzugt, genau aufgrund dieser Überlegungen: aufgrund der zeitlichen Frage und der Preisfrage und allem, was damit zusammenhängt.

Ich plädiere für den Antrag der Mehrheit der Kommission.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Das VBS hat neben seinen Technologien bezüglich der Landesverteidigung in den letzten Jahren eine weitere Technologie entwickelt - das darf ich mit Gewissheit sagen -, nämlich das Verkaufen von nicht mehr benötigtem Material. Jedes Quartal kommen neue Listen. Man hat Tausende von Artikeln verkauft. Man hat zum Teil damit neue Märkte geöffnet. Man hat die Ware an den Mann und an die Frau gebracht und hat hier auch viel Fantasie entwickelt. Das war auch richtig. Dieser Prozess ist immer noch im Gang. Der Übergang von der "Armee 95" in die "Armee XXI" ist u. a. eben auch ein Übergang von einer Materialkategorie in andere Materialkategorien.

Jetzt schliessen diese Verkäufe den Immobilienbereich ein. Trotz aller Bemühungen muss man hier mit dem Markt eben vorsichtiger sein, als wenn man Wolldecken oder Verbrauchsmaterial verkauft. Der Immobilienmarkt reagiert auf solche Zeichen sensibel. Wenn Sie jetzt hingehen und beschliessen, das VBS müsse in einem einzigen Jahr wesentlich mehr verkaufen, als es selber als realistisch einschätzt, dann muss das Departement den Markt forcieren. Das wissen natürlich diejenigen, die gegebenenfalls kaufen wollen. Somit erreichten wir mit einem solchen Beschluss haargenau das Gegenteil von dem, was wir eigentlich möchten, nämlich gute Preise.

Wir müssen auch im Auge behalten, was in diesem Bereich bisher geschah. Im Jahr 2003 hat man im Budget Verkäufe für 9 Millionen Franken eingestellt, aber effektiv wurde dann etwas weniger erzielt. Jetzt möchte man hier auf 25 Millionen Franken oder gar mehr steigen. Wir finden, dass diese forcierte Verkaufsanstrengung ohne Berücksichtigung der Marktbedingungen schwierig ist. Das VBS hat auf der anderen Seite bewiesen, dass es sich von nicht mehr benötigtem Material, aber auch von Immobilien trennen will und muss, und hat nach bestem Wissen und Gewissen diese 25 Millionen Franken eingestellt. Es hat sie schon als eine gute Grenze betrachtet, und ich ersuche Sie, hier nicht weiter zu gehen. Das wäre nach meiner Meinung eine rein kosmetische Übung, die im Augenblick zwar schön aussehen mag, weil damit das Budget etwas näher an die Schuldenbremsentauglichkeit herankommt, aber der Effekt wird am Ende dort erzielt, wo die Verkäufe stattfinden.

Ich bitte Sie, verantwortungsbewusst vorzugehen und daher dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 106 Stimmen

Für den Antrag Leu .... 43 Stimmen

Finanzdepartement - Département des finances

601 Finanzverwaltung

601 Administration des finances

Antrag Weyeneth

3300.011 Passivzinsen

Fr. 3 882 515 190

Schriftliche Begründung

In der Botschaft zum Voranschlag 2005 wird von einem langfristigen Zinssatz von 3,4 Prozent ausgegangen. Im Juni bewegten sich die Zinssätze tatsächlich in der Grössenordnung von leicht über 3 Prozent, und man musste mit einem Zinssatz von 3,4 Prozent rechnen. Unterdessen hat sich aber herausgestellt, dass der Zinssatz deutlich tiefer liegt (am 22. November 2004 betrug er gemäss der Schweizerischen Nationalbank 2,56 Prozent). Somit kommen dem Bund die Passivzinsen auf der Neuverschuldung von rund 4 Milliarden Franken rund 30 Millionen Franken "billiger" zu stehen.

Proposition Weyeneth

3300.011 Intérêts passifs

Fr. 3 882 515 190

Développement par écrit

Selon le rapport explicatif accompagnant le budget 2005, le Conseil fédéral se fonde sur l'hypothèse durable d'un taux d'intérêt de 3,4 pour cent. En juin, les taux d'intérêt se situaient effectivement un peu au-dessus de 3 pour cent et il était possible de tabler sur un taux d'intérêt de 3,4 pour cent. Mais entre-temps, celui-ci s'est révélé nettement plus bas (selon la Banque nationale suisse, il se situait à 2,56 pour cent le 22 novembre 2004). Aussi, pour des nouveaux emprunts de l'ordre de 4 milliards de francs environ, les taux des intérêts passifs coûteront-ils "moins cher" de quelque 30 millions de francs à la Confédération.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Cette proposition n'a pas été traitée en commission, mais elle concerne le niveau des intérêts passifs.

Ce poste budgétaire est effectivement une évaluation, compte tenu de l'évolution des taux. Lorsque le budget a été établi, cette position a été basée sur l'hypothèse d'un taux d'intérêt durable de 3,4 pour cent. Or, aujourd'hui, il s'avère que ce taux est moins élevé. Par conséquent, cette position, comme le propose Monsieur Weyeneth, peut à mon avis tout à fait être réduite de 30 millions de francs. C'est conforme à la moyenne actuelle du taux d'intérêt pour les emprunts de la Confédération, qui sont de l'ordre de 4 milliards de francs.

Donc, à titre personnel, je peux me rallier à cette proposition Weyeneth.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Hier haben wir eigentlich eine erfreuliche Situation: Die Zinsen sind gesunken, und man hat seinerzeit, als man budgetiert hat, für die nächsten Jahre mit höheren Zinsen gerechnet. Wir haben - das ist wieder weniger erfreulich - eine Nettoverschuldung von etwa 4 Milliarden Franken im nächsten Jahr, also eine Zunahme der Schulden. Die Zinsen liegen nicht mehr, wie damals berechnet, bei 3,4 Prozent, sondern bei ungefähr 2,6 Prozent. Darum schaut hier ein beachtlicher Betrag heraus, wenn man die Rechnung neu macht.

Dies ist ein Einzelantrag, der nachträglich eingereicht wurde; er wurde in der Finanzkommission nicht behandelt. Aber gegen diese positive Überraschung kann man nichts haben. Darum kann ich persönlich dem zustimmen, was Herr Weyeneth beantragt.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich ersuche Sie, den Antrag Weyeneth abzulehnen.

Gestatten Sie mir eingangs die Bemerkung, dass wir im vergangenen Jahr im Bereich der Tresorerie intensiv gearbeitet haben. Wir haben gesehen, dass die Zinsen relativ tief sind, dass es eine Zeit ist, in der man Anleihen neu begeben kann, zu günstigen Konditionen. Der Bund hat derzeit Anleihen von etwa 82 Milliarden Franken ausstehend. Wir haben im laufenden Jahr etwa 14 neu begeben. Wir haben die Zinssituation also ausgenützt. Das einmal als allgemeine Bemerkung zum Bereich der Tresorerie.

Die Unterschiede, auf die Herr Weyeneth aufmerksam macht, finden Sie auf Seite 472b in Ihrem Voranschlag. Dort finden Sie bei der ganzen Darstellung der Passivzinsen ganz zuoberst unter Buchstabe a die Zeile Agio. Dort liegt die Differenz zu dem, was Herr Weyeneth zur Diskussion stellt. Die Differenz ist nämlich auf vereinnahmte Agios aus dem Jahr 2003 zurückzuführen. Wir sind in den letzten Jahren mehr und mehr dazu übergegangen, bestehende Anleihen aufzustocken - dies eher, als neue zu begeben. Je nach der Zinssituation, also je nach dem Verhältnis der Zinsen der alten Anleihen zu den aktuellen Renditen, entstehen durch diese Politik natürlich Agios, und gelegentlich entsteht dann halt auch einmal ein Disagio. Das wäre dann das Gegenstück.

Im Jahr 2003 haben wir Agios im Umfang von 514 Millionen Franken realisiert. Diese schlagen sich natürlich als Ausgabenminderung bei den Passivzinsen nieder. Das finden Sie auch im Voranschlag. Agios sind relativ schwer zu prognostizieren, weil nie zuverlässig vorausgesagt werden kann, welche Anleihen aufgestockt werden. Die Entscheide fallen teilweise nach Auswertung der Marktverhältnisse, manchmal auch kurzfristig. Dann kommen in einer späteren Phase je nachdem auch die Agios zum Tragen.

Nun haben wir für den Voranschlag 2005 Agios in der Höhe von 78 Millionen Franken eingestellt. Wir beurteilen heute die Situation so, dass diese Agios im nächsten Jahr auch eintreten werden, weil die Ausgangslage gegenüber dem Jahr 2003 im Zusammenhang mit der Tresorerie eine andere geworden ist. Damit erklären wir die Differenz. Ohne diese Agios ist der Anstieg bedeutend kleiner und kann mit dem Anstieg der Verschuldung und der Entwicklung der Zinssätze erklärt werden. Somit besteht nach Meinung des Bundesrates kein Bedarf, hier etwas aufzustocken oder, im Gegenteil, die Agios bzw. die Passivzinsen tiefer anzusetzen.

Ich ersuche Sie, dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Weyeneth .... 50 Stimmen

Dagegen .... 82 Stimmen

606 Zollverwaltung

606 Administration des douanes

Antrag Leutenegger Oberholzer

3010.015 Personalbezüge

Fr. 450 245 400

Schriftliche Begründung

Der Antrag verlangt eine Aufstockung der Personalbezüge bei der Zollverwaltung um 1 Million Franken. Damit soll ein zusätzlicher Aspirantenkurs zur Aufstockung des Zollpersonals durchgeführt werden können. Mit dem Betrag von 1 Million Franken können rund 40 zusätzliche zivile Zollaspirantinnen und -aspiranten angestellt werden.

Soll der Zoll seinen umfassenden Kontroll- und Sicherheitsaufgaben ordnungsgemäss nachkommen können, so darf der Bestand an Grenzwächterinnen und Grenzwächtern und zivilem Zollpersonal nicht weiter abgebaut werden, und Bestandeslücken müssen gefüllt werden. Für das Jahr 2005 ist es für eine zusätzliche Rekrutierung des notwendigen GWK-Personals zu spät. Dies ist im Finanzplan 2006-2008 für die Folgejahre vorzusehen. Möglich ist hingegen für 2005 noch die Ausbildung von zusätzlichem zivilem Personal. Entsprechend ist die Budgetposition um die anfallenden Kosten aufzustocken.

Proposition Leutenegger Oberholzer

3010.015 Rétribution du personnel

Fr. 450 245 400

Développement par écrit

La présente proposition vise à augmenter de 1 million de francs les crédits qu'il est prévu d'allouer au titre de la rétribution du personnel. Cette augmentation permettra de financer un cours d'aspirants supplémentaires en vue d'étoffer les effectifs des douanes. Le crédit proposé de 1 million de francs permettra d'engager quelque 40 aspirants de douane supplémentaires.

Rappelons en effet que si les douanes doivent remplir les missions prévues en termes de contrôle et de maintien de la sécurité, il importe non seulement de ne pas réduire les effectifs, mais même de les augmenter, puisqu'ils sont actuellement insuffisants. S'agissant du Corps des gardes-frontière, il est trop tard pour envisager un renforcement de ses effectifs en 2005, et il faudra s'en préoccuper dans le plan financier 2006-2008. Mais, comme je l'ai dit plus haut, il sera toutefois possible en 2005 de former du personnel civil supplémentaire, d'où ma proposition d'augmenter en conséquence les crédits prévus à la rubrique budgétaire concernée.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Cette proposition n'a pas été faite en commission, mais la sous-commission des finances a eu l'occasion de s'entretenir avec les représentants de l'Administration fédérale des douanes et a pris connaissance de la volonté du Département fédéral des finances de réduire de l'ordre de 10 pour cent les effectifs des douanes. Cela va au-delà de ce qui est proposé dans le plan de renoncement des tâches, puisque le Conseil fédéral propose de réduire les frais de fonctionnement de 5 pour cent. La situation dans les douanes est préoccupante au niveau des effectifs du personnel.

La présente proposition vise simplement à augmenter de 1 million de francs les crédits qu'il est prévu d'allouer au titre de la rétribution du personnel, pour augmenter les possibilités d'engager des aspirants. A notre avis, le problème de la réduction des effectifs ou la question des effectifs dans le Corps des gardes-frontière se pose moins dans le cadre de ce budget que dans celui du plan financier 2006-2008, c'est-à-dire dans les prochains budgets. Il s'agira, par conséquent, dans le cadre de ces prochains budgets, de se pencher sur la question des effectifs au niveau de la douane qui, effectivement, est dans une situation difficile quant au maintien de son mandat de contrôle et de sécurité.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

In der Tat ist die Entwicklung des Personals im Bereich Zoll und Grenzwacht für uns ein wichtiges Thema, auch im Hinblick auf die bilateralen Verträge, insbesondere im Zusammenhang mit Schengen/Dublin. Ich bin mir bewusst, dass das Departement in diesem Zusammenhang Fragen beantworten und eine Situation herstellen muss, welche in Übereinstimmung mit den Anforderungen von Schengen/Dublin stehen würde.

Jetzt geht es aber noch nicht darum. Mit dem Budget für das Jahr 2005 kann man sagen, dass wir unsere Aufgaben ohne zusätzlichen Personalbedarf erfüllen können. Das Personal des Grenzwachtkorps (GWK) hat im Übrigen - das nur "entre parenthèses" - in den letzten drei Jahren nicht abgenommen, sondern es wurde im Gegenteil jeweils fallweise durch das Festungswachtkorps verstärkt. Diese Politik möchten wir auch im nächsten Jahr grundsätzlich fortführen.

Immer bei einer Häufung von Grossanlässen, die dann eben vom GWK auch Sonderleistungen verlangen, hatten wir bisher die Möglichkeit der Aufstockung durch Mitarbeitende des Festungswachtkorps. Im Jahr 2003 hatten wir zum Beispiel im Zusammenhang mit dem WEF oder mit der G8-Konferenz in Evian immer wieder diese Unterstützung. Aufgrund dieser Sonderleistungen erhielt das GWK jeweils eine spezielle Entschädigung für seinen Einsatz; wir haben das finanziell immer sauber abgewickelt. Im Einzelfall kann das immer wieder geschehen. Die Mechanismen sind hier bekannt; die Zusammenarbeit funktioniert. Es gibt also keinen Grund, hier für das Jahr 2005 eine Aufstockung des Personals vorzunehmen.

Ich ersuche Sie daher, bei der Linie des Bundesrates zu bleiben.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, ich danke Ihnen insoweit für die Ausführungen, als Sie anerkennen, dass die personelle Situation im Bereich des Zolls und des Grenzwachtkorps überprüft werden muss. Teilen Sie meine Meinung, dass die Festungswächter nur sehr partiell eine Entlastung darstellen können? Vor allem im zolltechnischen Bereich können sie das eben nicht tun. Sind Sie bereit, die personelle Situation im Hinblick auf den Finanzplan 2006-2008 grundlegend zu überprüfen, und zwar im Sinne einer Entlastung des Grenzpersonals bzw. einer Aufstockung der Personalbestände?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich teile diese Auffassung. Ich habe vorhin im Zusammenhang mit den bilateralen Verträgen - insbesondere mit dem Vertrag Schengen/Dublin - gesagt, dass wir ohnehin gezwungen sein werden, diese Situation zusammen mit dem VBS und dem Festungswachtkorps zu überprüfen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Leutenegger Oberholzer .... 69 Stimmen

Dagegen .... 91 Stimmen

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Antrag Büchler

3600.001 Ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte

Fr. 90 000 000

Schriftliche Begründung

Die Ausfuhrbeiträge im Konto 3600.001 wurden im Jahre 2000 Gatt/WTO-konform auf 114,9 Millionen Franken plafoniert. Im Jahre 2003 wurden noch diese erlaubten 114,9 Millionen Franken ins Budget aufgenommen.

Im Budget 2004 waren es 98,5 Millionen Franken. Die nochmalige Kürzung um 18,5 Millionen ist für die Zukunft nicht mehr verkraftbar und führt zu unhaltbaren Engpässen. Die Motion Widrig aus dem Jahre 2003, die verlangte, dass der Plafond ausgenützt wird, wurde überwiesen.

Proposition Büchler

3600.001 Contributions à l'exportation de produits agricoles transformés

Fr. 90 000 000

Développement par écrit

En 2000, les contributions à l'exportation ont été plafonnées à 114,9 millions de francs, conformément aux accords GATT/OMC. En 2003, ces 114,9 millions de francs autorisés avaient encore été inscrits au budget.

Au budget 2004 n'ont plus été inscrits que 98,5 millions de francs. Aujourd'hui, une réduction supplémentaire de 18,5 millions se traduirait par une situation littéralement intenable. La motion Widrig qui, déposée en 2003, visait à utiliser toute la marge de manoeuvre financière possible, a été transmise au Conseil fédéral.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Der Antrag Büchler erachtet eine weitere Kürzung der Position "Ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte", die jetzt mit 80 Millionen Franken eingestellt sind, als nicht mehr verkraftbar. Wir haben 35 Millionen Franken weniger als im Jahr 2003.

Die Kürzungen haben damit zu tun, dass wir im Zusammenhang mit der WTO einen Plafond ausgehandelt haben; dort geht es um rund 115 Millionen Franken. Aber da sagt Herr Büchler natürlich, dieser sei mit jetzt 80 Millionen bei weitem nicht ausgeschöpft. Ihm geht es um die Verarbeitung von Schweizer Milch im Zusammenhang mit verarbeiteten Produkten wie zum Beispiel Schokolade.

Dazu kommt natürlich bei dem, was vonseiten der WTO und der Bilateralen II vorgegeben ist und was voraussichtlich auf uns zukommen wird, eine gezielte Kürzung um 10 Millionen Franken im Zusammenhang mit dem schuldenbremsenkonformen Budget 2005. Hier muss ich auch sagen, dass dies in der Finanzkommission nicht behandelt wurde; es kann jeder nur seine persönliche Meinung äussern. Für mich als landwirtschaftlichen Nichtfachmann ist die Situation etwas schwierig. Aus reiner Sympathie zur Landwirtschaft und zur verarbeitenden Industrie könnte ich persönlich sagen, das sei vielleicht nicht schlecht. Aber andererseits haben wir den Rahmen des Budgets, wir haben die Bilateralen II und die WTO. Von daher ist es wahrscheinlich schwierig.

Ich kann Ihnen deshalb keine Empfehlung abgeben.

Dupraz John · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je soutiendrai la proposition qui est faite d'ajouter 10 millions de francs à cette position.

Je vous pose les questions suivantes à ce propos. Ne pensez-vous pas que ces réductions de crédit pour la "Schoggigesetz" ont été faites en spéculant sur une entrée en vigueur rapide des accords bilatéraux II? Or, rien n'est moins sûr qu'ils entrent rapidement en vigueur, parce que cela dépend aussi de l'Union européenne. Ne pensez-vous pas qu'il serait quand même plus sûr, pour ceux qui font des efforts pour maintenir des places de travail dans ce pays, d'ajouter ces 10 millions de francs, afin de garantir le fonctionnement de l'industrie alimentaire et de l'agriculture dans ce pays?

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Ich kann Ihnen diese Frage nicht beantworten, vielleicht kann Herr Bundesrat Merz dies tun.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Diese Position ist in der Tat eine gewisse Knacknuss. Wir haben im Vorfeld des Budgetprozesses uns teilweise intensiv mit den verschiedenen - ich sage mal - "Betroffenen" unterhalten. Unter "Betroffenen" verstehen wir die Bauern, teilweise auch die produzierende Nahrungsmittelindustrie, teilweise natürlich aber auch den Fiskus.

Das Ergebnis ist Folgendes: Die Kürzung der Ausfuhrbeiträge um 18,5 Millionen Franken gegenüber dem Voranschlag für das laufende Jahr 2004 ist auf die Inkraftsetzung des neuen Protokolls - des Protokolls 2 - des Freihandelsabkommens zwischen der Schweiz und der EG im Rahmen der Bilateralen II per 1. Februar 2005 zurückzuführen. In der Tat rechnen wir damit, dass dieses Abkommen im Februar des nächsten Jahres in Kraft treten kann, und damit ergibt sich ein neuer Berechnungsmodus, und mit diesem neuen Berechnungsmodus ergibt sich auch automatisch eine Einsparung durch die Umlagerung von 30 Millionen Franken.

Die budgetierten Mittel von 80 Millionen können wir Ihnen folgendermassen herleiten: Wir haben einmal den Bruttobedarf für das Jahr 2005 mit 135 Millionen Franken. Davon bringen wir die Auswirkungen des Protokolls 2 Schweiz/EG mit dem neuen Berechnungsmodus in Abzug, das sind minus 30 Millionen. Und wir bringen auch die Gewinne in Abzug, die aus dem Veredelungsverkehr bei der Butter erzielt werden können; das sind minus 15 Millionen. Das gibt dann den neuen Nettobedarf für das Jahr 2005 von 90 Millionen Franken. Von diesem Bedarf können wir ausgehen.

Jetzt kommt eine gezielte Kürzung von 10 Millionen dazu. Das gibt diese 80 Millionen Franken im Voranschlag 2005. Die Kürzung um 10 Millionen ist Bestandteil der gezielten Kürzungen im Landwirtschaftsbereich. Sie dient der Erarbeitung des schuldenbremsenkonformen Budgets. Die Kürzung soll durch Veredelungsverkehr oder freiwillige Massnahmen umgesetzt werden. Wenn Sie umgekehrt hier wieder um 10 Millionen Franken aufstocken würden, hätte die Landwirtschaft anderweitige Kürzungen zu erbringen, um ihren proportionalen Sparbeitrag - und mehr als das muss sie zum Budget und zum Entlastungsprogramm 2004 nicht erbringen - erbringen zu können.

Deshalb sind wir der Meinung, dass diese Kürzung um 10 Millionen Franken gerechtfertigt ist, und wir ersuchen Sie, dem im Budget eingestellten Betrag von 80 Millionen Franken zuzustimmen.

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben richtig erwähnt, dass wir um diesen Betrag gekämpft haben. Ich muss Ihnen auch zugestehen, dass wir sehr dankbar waren, dass wir diese 90 Millionen Franken in einer ersten Phase für diese Position vorgesehen haben. Mit diesem Abbau, den Sie vorgeschlagen haben, kann ich mich nicht einverstanden erklären. Effektiv bauen wir hier 35 Millionen Franken ab, weil von Ihnen in den letzten Jahren natürlich immer auch Nachtragskredite bewilligt wurden.

Ich frage Sie: Sind Sie davon überzeugt, dass das Dossier der Bilateralen II über die verarbeiteten Landwirtschaftserzeugnisse auf den 1. Februar 2005 schon wirksam wird? Meines Erachtens gibt es hier noch eine Verzögerung mit den Zollmodalitäten bis Mitte Jahr. Können Sie mir diese Zusicherung geben? Ich glaube nicht daran. Deshalb haben Sie ja auch zuerst 90 Millionen Franken vorgesehen, wie sie nun beantragt werden.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Wenn das Parlament, wenn beide Räte in dieser Session dem Abkommen über die landwirtschaftlichen Produkte zustimmen, dann ist der 1. Februar 2005 nicht nur möglich, sondern dann ist er sicher. Das ist im Abkommen so vorgesehen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Büchler .... 75 Stimmen

Dagegen .... 73 Stimmen

620 Bundesamt für Bauten und Logistik

620 Office fédéral des constructions et de la logistique

Antrag der Kommission

3110.004 Logistik

Fr. 54 718 016

Proposition de la commission

3110.004 Logistique

Fr. 54 718 016

Antrag der Mehrheit

3190.001 Publikationen, Drucksachen

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Weyeneth, Bugnon, Kaufmann, Maurer, Pfister Theophil, Wäfler, Zuppiger)

3190.001 Publikationen, Drucksachen

Fr. 36 765 300

Proposition de la majorité

3190.001 Publications, imprimés

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Weyeneth, Bugnon, Kaufmann, Maurer, Pfister Theophil, Wäfler, Zuppiger)

3190.001 Publications, imprimés

Fr. 36 765 300

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das ist ein Antrag der Kommissionsminderheit, der mit den zuständigen Stellen des Bundesamtes für Bauten und Logistik vorgängig abgeklärt worden ist; sie können natürlich nicht von den Beschlüssen des Bundesrates abweichen, aber es soll niemand daherkommen - auch nicht Herr Bundesrat Merz - und sagen, das sei ein Schnitt, der nicht zu verantworten oder nicht möglich wäre.

Sie haben sich vorhin zu den Zinsen geäussert. Wir werden uns dann bei Philippi wiedersehen, wenn die Passivzinsrechnung für das Jahr 2005 vorliegt. Dazu gibt es ja das Amtliche Bulletin, in dem die Äusserungen nachzulesen sind. Aber eben: Das Amtliche Bulletin und andere Sachen müssen obligatorisch gedruckt werden. Die Summe, die für die amtlichen Publikationen aufgewendet wird, liegt zwischen 18 und 20 Millionen Franken. Der Rest der 37 Millionen wird für freiwillig produzierte Drucksachen aufgewendet. Und wenn Sie sich die Position 620.5350.001 ansehen, dann stellen Sie fest, dass die Erträge aus dem Verkauf dieser freiwillig produzierten Drucksachen um 5,5 Millionen Franken zurückgehen. Eine Zeile weiter unten stellen Sie auch fest, dass man bereits eine Position für die Altpapierabräumung hat: Was gedruckt wird, aber nicht verkauft werden kann, erscheint dann also in der nächsten Position als Lieferung an die Altpapierverarbeitungsfabrik. Für mich scheint es eigentlich logisch, dass man weniger drucken sollte, wenn man 5,5 Millionen Franken weniger einnimmt, weil man weniger Drucksachen verkauft. Aber das ist offenbar eine Logik, die nicht in die Budgetdebatte der Finanzkommission hineinpasst.

Wir können nicht die Informationstechnologie anwenden, sodass das meiste über den Bildschirm bezogen wird, und dann glauben, das habe keine Auswirkungen. Eine Folge dieser Auswirkungen ist eben, dass der Drucksachenverkauf massiv, nämlich um einen Sechstel, zurückgeht. Sachen zu drucken, nur um sie der Altpapierverarbeitungsfabrik abzuliefern, scheint mir nicht gerade eine verantwortungsvolle und sehr relevante Staatstätigkeit zu sein.

Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag auf eine Kürzung um 2 Millionen Franken zuzustimmen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe UDC indique qu'il soutient la proposition de la minorité Weyeneth. Le groupe radical-libéral communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien soutient ici la minorité Weyeneth.

Economiser 2 millions de francs sur 38 millions, cela nous paraît être quelque chose de tout à fait réaliste: cela représente 5 pour cent.

Dernièrement j'ai fait l'expérience, dans mon activité professionnelle - en sauvegardant des publications qualitativement équivalentes -, d'économiser pratiquement 30 pour cent, sans aller imprimer en Roumanie. De ce point de vue, cela me paraît assez réaliste. Il suffit pour s'en convaincre de constater le nombre de publications de l'administration fédérale en quadrichromie, rutilantes, sur papier glacé, qui émanent de départements, d'offices et parfois même de divisions. Je pense qu'il faut mettre un frein à cette inflation; il faut peut-être coordonner, voir ce qui est véritablement nécessaire et choisir des solutions moins chères.

Cela me paraît supportable, c'est pourquoi je vous engage à soutenir la minorité Weyeneth.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich weise Sie darauf hin, dass man bei dieser Position im Entlastungsprogramm 2003 bereits 3 Millionen Franken gekürzt hat. Man will diese Publikationen in der Tat etwas zurückbinden. Das ist die Tendenz, die der Bundesrat verfolgt. Wenn man diese Summe, die wir beantragen, in zwei Bereiche aufteilt, dann gibt es einen Teil für die gesetzlichen Publikationen, für das, was uns vorgeschrieben ist. Das sind 25 Millionen Franken; das ist also der grösste Teil. Dann verbleibt der kleinere Teil von 13 Millionen Franken. Diese 13 Millionen sind, wenn Sie so wollen, frei verfügbar. Jetzt müssen Sie diese 13 Millionen noch auf alle sieben Departemente verteilen und auf das, was während des Jahres in diesen Departementen, teilweise auch auf Ihre Anweisungen hin, geschieht. Dann müssten die Einsparungen hier erfolgen, weil wir beim gesetzlich gebundenen Teil von 25 Millionen Franken praktisch keinen Spielraum haben. Dann sind 2 Millionen Franken plötzlich kein kleiner Betrag mehr, sondern dann werden sie einschneidend. Denn sie beziehen sich letztlich auf die 13 Millionen, die noch frei verfügbar sind.

Ich ersuche Sie, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Bei dieser Position hat man gegenüber dem Vorjahr bereits um 1,2 Millionen Franken gekürzt. Die Zahl, die im Budget steht, ist bereits reduziert. Gegenüber jener von 2003 sind es sogar immerhin 3 Millionen Franken weniger. Herr Weyeneth hat mit Recht gesagt, dass die Drucksachenverkäufe zurückgehen, deshalb könnten die Druckkosten sinken. Herr Bundesrat Merz hat darauf verwiesen, dass natürlich trotzdem sehr vieles bleibt. Sehr vieles, was hier zu drucken ist, ist gesetzliche Pflicht, und im Rahmen des Entlastungsprogramms 2003 soll hier weiter reduziert werden.

In der Finanzkommission fiel die Abstimmung zu diesem Punkt sehr knapp aus, nämlich mit 7 zu 7 Stimmen. Der Präsident hat dann den Stichentscheid gegeben, sodass die Mehrheit für die Lösung des Bundesrates votiert hat.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Monsieur Rey renonce à s'exprimer.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 67 Stimmen

Volkswirtschaftsdepartement

Département de l'économie

704 Staatssekretariat für Wirtschaft

704 Secrétariat d'Etat à l'économie

Antrag der Kommission

3600.100 Schweiz Tourismus

Fr. 46 000 000

Antrag Genner

3600.100 Schweiz Tourismus

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Schriftliche Begründung

Angesichts des neuen Entlastungsprogramms, welches der Bundesrat vor wenigen Wochen vorgelegt hat, dürfen nicht ohnehin gut dotierte Bereiche ohne Not und/oder dringende Gründe über die Finanzplanung des Bundes hinaus mit mehr Finanzen ausgestattet werden. Das wäre bei Schweiz Tourismus massiv der Fall - die Aufstockung, welche die Finanzkommission in diesem Bereich gegenüber dem Bundesrat vorgenommen hat, beträgt nicht weniger als 27 Prozent. Diese Steigerung ist unter allen Titeln ungerechtfertigt - insbesondere im Quervergleich mit anderen Budgetposten, die massiv gekürzt wurden.

In der materiellen Debatte zu Schweiz Tourismus hat es sich gezeigt, dass viele Unklarheiten über die Zielsetzung und die Strategie des Bundesrates zur Tourismusförderung vorhanden sind. Deshalb hat der Rat eine entsprechende Motion der WAK für ein Tourismuskonzept überwiesen und den Rahmenkredit für Schweiz Tourismus von fünf auf drei Jahre beschränkt. Gerade auch diese Tatsache ist ein weiterer Grund, den Betrag an Schweiz Tourismus nicht über die vom Bundesrat vorgeschlagenen 37 Millionen Franken zu erhöhen.

Dazu kommt, dass in den langjährigen Finanzplänen immer die Abschaffung des Sondersatzes der Mehrwertsteuer vorgesehen war. Der noch heute geltende reduzierte Mehrwertsteuersatz für Logiernächte bringt dem Bundeshaushalt jährliche Steuerausfälle in der Grössenordnung von 150 Millionen Franken. Im Sinne der Konzentration der Mittel und der Strategie der Tourismusförderung müssen die Mittel gezielter und fokussierter eingesetzt werden. Insgesamt jedoch beansprucht die Tourismusbranche gegenüber dem langjährigen Finanzplan zu viele Mittel. Aus grüner Sicht ist Tourismusförderung sinnvoll, jedoch nur dann, wenn sie auf Innovation und Qualitätsförderung setzt und wenn sie mit der Förderung von Regionen abgestimmt ist.

Proposition de la commission

3600.100 Suisse Tourisme

Fr. 46 000 000

Proposition Genner

3600.100 Suisse Tourisme

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Développement par écrit

Eu égard au nouveau programme d'allègement budgétaire présenté par le Conseil fédéral il y a quelques semaines, il n'y a pas lieu d'augmenter le budget des secteurs déjà bien dotés, sauf urgence ou nécessité impérieuse. Or, c'est justement une hausse massive - 27 pour cent de plus - que la Commission des finances propose d'accorder à Suisse Tourisme, modifiant ainsi la proposition du Conseil fédéral. Cette augmentation est totalement injustifiée, surtout si on considère les coupes dont sont victimes d'autres postes budgétaires.

Le débat de fond sur Suisse Tourisme avait révélé une grande confusion autour des objectifs et de la stratégie du Conseil fédéral en matière de promotion du tourisme. C'est pour cette raison que le conseil a transmis une motion de la CER visant à établir un plan de promotion du tourisme et qu'il a limité la durée du crédit-cadre alloué à Suisse Tourisme à trois ans (contre cinq ans auparavant). Cette décision constitue une raison supplémentaire pour ne pas augmenter le montant accordé à Suisse Tourisme au-delà des 37 millions de francs proposés par le Conseil fédéral.

En outre, cela fait de nombreuses années que les plans financiers prévoient la suppression du taux de TVA spécial. Le taux réduit qui s'applique encore aux nuitées entraîne un manque à gagner annuel de quelque 150 millions de francs pour le budget fédéral. Il importe donc absolument que les moyens financiers soient employés de manière ciblée. Cependant, force est de constater que le secteur du tourisme réclame encore trop de moyens. Du point de vue des écologistes, la promotion du tourisme n'a de sens que si elle mise sur l'innovation et la qualité, et si elle est coordonnée avec la promotion des régions.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit ici d'une proposition individuelle concernant Suisse Tourisme. Madame Genner souhaite réduire les crédits alloués à Suisse Tourisme.

Le débat sur Suisse Tourisme a déjà été fait et la commission vous propose tout simplement d'adapter la position 704.3600.100 aux décisions des Chambres fédérales de la session d'automne 2004 et par conséquent de porter le crédit de 37 millions de francs à 46 millions de francs.

Cela correspond à la décision du Parlement du mois d'octobre de cette année d'octroyer à Suisse Tourisme un volume de crédit de 138 millions de francs pour les années 2005-2007.

Cela implique de lui allouer en 2005 un crédit de 46 millions de francs, comme le propose la commission.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Sie haben in der Herbstsession dieses Jahres den Zahlungsrahmen 2005-2009 für Schweiz Tourismus um 30 Millionen auf 230 Millionen Franken aufgestockt. Der Bundesrat hat bekanntlich 200 Millionen beantragt. Nun konnten wir diesen Entscheid aus zeitlichen Gründen im Voranschlag nicht mehr umsetzen. Aber für den Bundesrat besteht keine Verpflichtung, den gesamten Betrag gleichmässig über die Jahre zu verteilen. Beim Zahlungsrahmen handelt es sich um eine politische Absichtserklärung, deren Umsetzung unter dem Vorbehalt der entsprechenden Budgetbewilligungen in den einzelnen Jahren steht. Daher könnten Sie ohne weiteres dem Antrag des Bundesrates folgen, ohne dabei die Entwicklung dieses Zahlungsrahmens zu gefährden.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Bundesrat, darf ich daraus schliessen, dass Sie mit meinem Antrag einverstanden sind, zumal mein Antrag lautet, hier bei diesem Budgetposten den Bundesrat zu unterstützen? Sonst haben wir mit dem, was die Finanzkommission hier vorschlägt, eine Aufwandsteigerung von 27 Prozent. Ich meine, dass dies im jetzigen Moment, wo wir überall kürzen, unzulässig ist.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich glaube, ich bin falsch verstanden worden. Ich bin ja Ihrer Meinung, Frau Genner.

Vollmer Peter · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, ich muss Sie fragen, ob Sie sich noch an das erinnern, was Sie in der Finanzkommission gesagt haben. Sie haben nämlich gesagt, Sie seien einverstanden, dass man diesen Betrag anpasse. Der Bundesrat könne sich dieser Erhöhung anschliessen, weil es ein Beschluss des Rates sei. Im Budget steht noch der alte Betrag, weil es vom Bundesrat vor der Herbstsession verabschiedet wurde. Sie haben dort diese Haltung ganz klar vertreten. Warum erinnern Sie sich nicht mehr an Ihr Votum in der Finanzkommission? Ich bitte Sie, das richtig zu stellen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich stelle das gerne richtig: Ich habe gesagt, dass wir einfach keine Möglichkeit hatten, das anzupassen, weil der Beschluss erst in der Herbstsession kam. Ich habe auch darauf aufmerksam gemacht, dass es sich um einen Zahlungsrahmen handelt, dass daher eigentlich nichts kaputt gehen kann. Aber ich widersetze mich dieser Anpassung nicht, und ich erkläre das auch hier noch einmal ganz eindeutig.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 98 Stimmen

Für den Antrag Genner .... 40 Stimmen

706 Bundesamt für Berufsbildung und Technologie

706 Office fédéral de la formation professionnelle et de la technologie

Antrag der Mehrheit

3182.501 Studiengänge und Kurse: Honorare und Entschädigungen

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Weyeneth, Bugnon, Kaufmann, Leutenegger Filippo, Maurer, Pfister Theophil, Schwander, Zuppiger)

3182.501 Studiengänge und Kurse: Honorare und Entschädigungen

Fr. 13 000 000

Proposition de la majorité

3182.501 Plan d'études et cours: honoraires et indemnités

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Weyeneth, Bugnon, Kaufmann, Leutenegger Filippo, Maurer, Pfister Theophil, Schwander, Zuppiger)

3182.501 Plan d'études et cours: honoraires et indemnités

Fr. 13 000 000

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Hier liegen die Dinge etwas komplizierter als beim "Altpapier". Es gibt das Schweizerische Institut für Berufspädagogik, das die Lehrkräfte für die Fachschulen, also für die schulische Ausbildung im Rahmen einer praktischen Berufsausbildung, heranbildet. Nun sprechen wir ja dauernd von der Vereinfachung und der Straffung der Strukturen in der Ausbildung und in der Bildung ganz allgemein. Dieses Institut macht nun eine sehr merkwürdige Entwicklung mit: Die Ausgaben betragen 2003 13,5 Millionen Franken, 2004 18,2 Millionen Franken, 2005 24,1 Millionen Franken und 2006 26 Millionen Franken. Es ist also eine Zunahme, eine Verdoppelung, von 13 auf 26 Millionen Franken.

Wenn es um solche Beträge geht, dann ist erstens einmal die Frage zu stellen: Ist es angemessen, in einer Zeit, in der die Hochschullandschaft Schweiz eine Grossbaustelle ist und die Realisierung einer Vereinfachung der Hochschulstrukturen für deren Zusammenhang so dringend notwendig wäre, einen neuen Hochschultypus aufzubauen? Glauben Sie, es sei zwingend, dass man diese Lehrkräfte, die praktische Lehrlinge schulisch begleiten, in den Status von Professoren und Dozenten erhebt? Ich setze dazu ein Fragezeichen. Ob diese Lehrkräfte dann auch noch in der Lage sind, die Sprache zu beherrschen, die ihre Schüler verstehen?

Ich habe ein zweites Problem. Hier sind die Jahresberichte dieses Institutes für vier Jahre. Aus keinem dieser Jahresberichte geht irgendein Leistungsausweis, irgendeine Statistik hervor. Man hat mir dann bei meinen Nachforschungen über die Tätigkeit, die dort erfolgt, eine Beilage für das Jahr 2001 zukommen lassen. So wertvoll kann diese Tätigkeit nicht sein! Es handelt sich um eine Zweitausbildung. Damit man Zweitausbildungsnehmer hat, muss man diese Kurse und weitere Ausbildungskurse vollständig gratis anbieten. Die Erstausbildung wurde in der Regel bereits vom Staat vollumfänglich bezahlt. Ich frage mich deshalb, ob es in dieser speziellen Sparte tatsächlich angebracht ist, eine Zweitausbildung vollständig kostenlos anzubieten, wenn sie schon durch diese Ausgabensteigerung auf ein entsprechendes Niveau gehoben wird. Man soll mir jetzt nicht sagen, durch die Veränderungen in der Berufsausbildung werde das Angebot von der Quantität her grösser, weil die Gesundheitsberufe und andere dazukämen - diese Schulen bestehen schon -, sondern ich möchte gerne wissen, weshalb man hier einen besonderen Schultypus kreiert und wer daran ein Interesse haben kann.

Bruderer Pascale · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Weyeneth abzulehnen, und zwar aus folgenden Gründen: Das Schweizerische Institut für Berufspädagogik bildet ja im Auftrag der Kantone Berufsbildungsverantwortliche der Sekundarstufe II aus. Die Nachfrage nach diesem Ausbildungsangebot - das haben Sie sicher gesehen, Herr Weyeneth - ist gross und steigt zunehmend an. Alleine in der Deutschschweiz ist die Anzahl Studierender in den Diplomstudiengängen innert drei Jahren um 50 Prozent gestiegen.

Die gemäss BFT-Botschaft vorgesehene Erhöhung des Budgets - sie wurde zwischenzeitlich durch verschiedene Massnahmen schon wieder gekürzt, verkleinert - ist notwendig, um zusätzliche Aufgaben finanzieren zu können. Die von Ihnen genannte Aufgabe ist eine solche, nämlich die Aus- und Weiterbildung der Berufsbildungsverantwortlichen in den neuen Berufsbildungsbereichen Gesundheit, Soziales, Kunst, aber auch Forst- und Landwirtschaft.

Eine zweite zusätzliche Aufgabe ist die Ausbildung im betrieblichen Bereich gemäss dem neuen Berufsbildungsgesetz, z. B. von Kursleitenden in überbetrieblichen Kursen. Eine dritte Aufgabe ist der Studiengang für Lehrpersonen an höheren Fachschulen. Was auch dazukommt, sind Aufgaben für berufsorientierte Weiterbildung. Der letzte Punkt, den ich Ihnen mitteilen möchte, ist aus meiner Sicht ein ganz wichtiger Punkt: Dringend sind auch Massnahmen im Bereich der pädagogischen Förderung nötig, also Massnahmen für die Schwächsten der Berufsbildung. Das Schweizerische Institut für Berufspädagogik ist hier federführend und nimmt eine ganz wichtige Aufgabe wahr. Die eben erst gestarteten Pilotprojekte müssten nun gestoppt werden, würden die Mittel dafür entzogen. Dabei sind die Integrationskonzepte dringlicher denn je: Fragen Sie einmal die Städte, die Schulen und die Kantone.

Zusätzliche Massnahmen verlangen nach mehr Ressourcen, will man auch die bisherigen Aufgaben weiterhin zufrieden stellend erledigen. Es gibt keine andere Hochschule, welche dies einfach kompensieren könnte. Denn sinnvollerweise werden die Konzepte gesamtschweizerisch koordiniert und auf die Berufsreformen abgestimmt. Es kommt hinzu, dass die Kosten trotzdem anfallen. Sie müssen einfach anderswie getragen werden, wenn wir hier die Mittel kürzen. Auf gut Deutsch heisst das: Einmal mehr müssten die Kantone in die Bresche springen. Auf sie würden die Kosten verlagert und abgewälzt. Von Sparen im volkswirtschaftlichen Sinne kann also keine Rede sein.

Ich bitte Sie deshalb, den Minderheitsantrag Weyeneth abzulehnen.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich spreche ganz klar für die Mehrheit der Kommission. Es handelt sich hier um einen Beitrag, der nicht an Fachhochschulen geht, sondern, wie das Herr Weyeneth angeführt hat, an das Schweizerische Institut für Berufspädagogik. Dieses Institut bildet Lehrkräfte im Hinblick auf ihre Berufsausbildung aus.

Wir kennen an den Berufsschulen zwei Typen von Lehrkräften. Die allgemeinbildenden Fächer werden von eigentlich ausgebildeten Lehrern vermittelt. Daneben haben die Berufsleute andere Berufsleute, die berufsspezifischen Unterricht erteilen. Diese Berufsleute haben einmal eine Berufslehre gemacht, eine Meisterausbildung. Sie haben aber nie ein Lehramt absolviert, und wenn sie nun in diese neue Funktion einer Lehrkraft kommen, ist es klar, dass sie auch noch pädagogisches Wissen brauchen, damit sie eben auch in einer Art und Weise Unterricht erteilen, die Sinn macht. Es handelt sich also nicht einfach um eine Zweitausbildung, sondern es handelt sich um eine Erweiterung der Ausbildung im Hinblick auf die Funktion, die diese Berufsleute nachher an den Berufsschulen einnehmen. Wir wollen aus diesen Berufsleuten Lehrkräfte machen, und ich finde es einigermassen komisch, Herr Weyeneth, dass Sie sich hier gegen diese Funktion wehren, denn es ist ganz wichtig, dass die Berufsleute dieses pädagogische Fachwissen erhalten.

Nun haben wir in diesem Rat zusätzliche, neue Aufgaben beschlossen, insbesondere für die Bereiche Gesundheit, Soziales und Kunst, und wir wissen, dass Sie von der SVP-Fraktion sich gegen diese Bereiche wehren, aber nichtsdestotrotz ist es eine beschlossene Sache, dass wir auch hier Berufsleute brauchen, die diese pädagogische Ausbildung haben müssen. Es ist eine wichtige Perspektive, dass diese Bereiche in die Berufsbildung hineinkommen, und dieser Rat hat sich klar für diese Aufgabe entschieden.

Ich finde es auch eigenartig, dass ausgerechnet die SVP-Fraktion, die sich eigentlich immer gegen den Ausbau von akademischen Ausbildungen wehrt, hier, wo die nichtakademische Ausbildung gestärkt werden soll, diese nun angreift und das Budget kürzen will. Wir wollen, dass die Berufsleute besonders geschult werden, dass sie stark sind in ihren Berufen.

Ich möchte Sie deshalb bitten, den Minderheitsantrag Weyeneth abzulehnen und klar für die Berufsbildung und für diese Chancen im Berufsbereich, insbesondere in den Fachbereichen Gesundheit, Soziales und Kunst, einzustehen.

Bugnon André · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bien sûr, cette position implique l'application de diverses décisions qui ont déjà été prises par les instances concernées, notamment la formation des maîtres qui donnent des cours de formation professionnelle. Mais lorsqu'on regarde l'évolution, comme cela a déjà été dit par Monsieur Weyeneth tout à l'heure, on constate que ce budget a passé de 8 millions de francs en 2003 à 12 millions de francs en 2004 - à savoir plus de 50 pour cent d'augmentation - et se monte à plus de 18 millions de francs pour 2005 - encore 50 pour cent d'augmentation. Et il est prévu 24 millions de francs en 2006, ce qui fait encore une augmentation conséquente. On peut quand même se demander s'il est logique de suivre les yeux fermés une telle croissance, même s'il y a des raisons qui la justifient.

Dans un débat, on peut toujours donner des explications qui justifient de pareils montants. Mais, si on répète ce phénomène à diverses positions budgétaires, il ne faut pas s'étonner qu'après on arrive à 4 milliards de francs de déficit structurel dans le compte de l'Etat. Donc, il y a quand même une réflexion à faire et il me semble qu'il n'y a pas de sujets tabous.

Moi, je vous demande de soutenir la proposition de la minorité Weyeneth pour inciter le Conseil fédéral à entreprendre véritablement encore une nouvelle réflexion par rapport à cette croissance. S'il n'arrive pas à un résultat vraiment positif pour l'exercice 2005, au moins qu'on ne subisse pas encore une augmentation de l'ordre de 6 milliards de francs au budget 2006. Si on n'entame pas la réflexion maintenant, on va nous dire, lors de la discussion sur le budget 2006 en décembre prochain: "Ecoutez, on est à la veille de la nouvelle année. Les contrats ont été signés et on n'a pas le temps de les renégocier en un mois et de faire une réflexion générale sur ces augmentations de coûts." Donc, c'est véritablement maintenant qu'il faut le faire, avec une portée positive, peut-être déjà pour le budget 2005, mais j'espère en tout cas pour le budget 2006.

C'est pour faire pression sur le Conseil fédéral que je vous recommande de suivre la proposition de la minorité Weyeneth à cette position.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe radical-libéral et le groupe démocrate-chrétien communiquent qu'ils soutiennent la proposition de la majorité.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Es geht hier um die Umsetzung des neuen Berufsbildungsgesetzes, und man kann den Antrag des Bundesrates unter das Schlagwort stellen: Wer A gesagt hat, muss jetzt auch B sagen.

Mit dem neuen Berufsbildungsgesetz haben wir im Bereich der Ausbildung gewisse Kompetenzen bewusst neu auf den Bund übertragen. Es wurden neue Aufgaben auf Bundesebene übernommen; diese werden im Wesentlichen durch das Institut für Berufspädagogik wahrgenommen. Die vorgesehenen Mittel und insbesondere auch die Aufstockung gegenüber dem letzten Jahr und dem Budget 2004 sind in der Tat ausschliesslich mit dieser neuen Ausgangslage des Berufsbildungsgesetzes begründet. Es handelt sich insbesondere um den Aufbau von Personal, von Mitarbeitenden und von Spezialisten, und damit geht es hier im Wesentlichen auch um Lohnkosten, die mit der Umsetzung dieses neuen Gesetzes zusammenhängen. Ob dann etwas mehr oder etwas weniger als 19 Millionen Franken einzusetzen sind, wird das Jahr 2005 zeigen. Die Budgetierung ist auf jeden Fall sorgfältig gemacht worden, und man ist im Bundesamt für Berufsbildung und Technologie der Meinung, dass diese Erhöhung auf 19 Millionen Franken gerechtfertigt ist.

Ich ersuche Sie, dieser Erhöhung zuzustimmen.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

La commission, par 12 voix contre 9 et 2 abstentions, vous invite à rejeter la proposition défendue par la minorité Weyeneth.

En effet, le crédit dont il est question ici a déjà été réduit dans le cadre du plan d'allègement budgétaire 2003. Il s'agit d'un crédit basé sur la loi fédérale du 13 décembre 2002 sur la formation professionnelle. A cette occasion, l'Institut suisse de pédagogie pour la formation professionnelle a reçu un nouveau mandat qu'il s'agit d'honorer. Mais en plus, la nouvelle loi sur la formation professionnelle soumet à la compétence de la Confédération des domaines nouveaux comme ceux de la santé, du social, des arts, ainsi que de l'agriculture et de la sylviculture.

En décidant la réduction de ce crédit, on contreviendrait donc au mandat qui a été donné par la nouvelle loi sur la formation professionnelle justement dans ces nouveaux secteurs de la santé, du social, des arts, de l'agriculture et de la sylviculture. Or je pense qu'on ne peut pas réduire ce crédit et contrevenir au mandat qui a été donné par ce Parlement dans le cadre de la loi sur la formation professionnelle.

C'est l'avis de la majorité de la commission, qui vous invite donc à rejeter la proposition de la minorité Weyeneth. Je vous prie de suivre cet avis.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 118 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 44 Stimmen

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): A propos du budget, sur la base de l'évaluation toujours fidèle et précise des Services du Parlement, au rythme actuel, nous ne parviendrons pas à terminer les débats sur le budget demain en fin de matinée. Or, nous avons l'obligation de terminer nos travaux sur le budget. Le Bureau a pris la décision préalable - sous réserve de la consultation des vice-présidents et des rapporteurs - de traiter la fin du budget en catégorie IV, si les circonstances le justifient. Cela signifie que les auteurs de propositions de minorité pourront les développer, que les rapporteurs de la commission s'exprimeront, de même que le Conseil fédéral. - Il n'y a pas d'autre proposition. Il en sera fait ainsi.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 11.30 Uhr

La séance est levée à 11 h 30