Nationalbankgold. Verwendung. Nationalbankgewinne für die AHV. Volksinitiative

Verfahrensbeitrag

1. Bundesbeschluss über die Verwendung von 1300 Tonnen Nationalbankgold

1. Arrêté fédéral concernant l'utilisation de 1300 tonnes d'or de la Banque nationale suisse

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Je rappelle que les porte-parole des groupes se sont tous exprimés.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Goethe hat im "Faust" geschrieben: "Am Golde hängt, zum Golde drängt doch alles. Ach wir Armen!" So arm sind wir aber gar nicht mehr, denn das allermeiste Gold, diese 1300 Tonnen im Wert von fast 21 Milliarden Franken, sind bis auf einen kleinen Betrag weitgehend verkauft. Die Nationalbank hütet dieses Geld, das aus dem verkauften Gold eingenommen worden ist, bis eine parlamentarische Entscheidung über dessen Verwendung gefallen ist.

Die Position des Bundesrates ist bekannt. Er vertritt in Anlehnung an die Bundesverfassung seit langem die Auffassung, dass via Fonds zwei Drittel dieses nicht mehr notwendigen Goldertrages an die Kantone und ein Drittel an den Bund fliessen sollen, und zwar jeweils in die entsprechenden Haushalte. Er ist der Meinung, dass es dann die Sache der kantonalen Parlamente und der kantonalen Finanzrechtsvorschriften sei, wie diese Mittel eingesetzt werden, und dass für den Drittel des Bundes Sie als Bundesparlamentarier darüber zu befinden haben.

Unabhängig von der Goldfrage und unabhängig davon, wann der Ständerat sich wieder mit der Vorlage befassen wird, haben wir ja auch noch die Kosa-Initiative in der Differenzbereinigung zwischen den beiden Räten. Die Kosa-Initiative bezieht sich auf die Zukunft; sie will nämlich regeln, wie künftig mit Gewinnen der Nationalbank zu verfahren sei. Die Kosa-Initiative wird sehr wahrscheinlich im Herbst des nächsten Jahren, vermutlich im November 2005, zur Volksabstimmung kommen.

Anders sieht nach Einschätzung des Bundesrates die Situation bei der Gold-Vorlage aus. Der Ständerat ist in der ersten Runde bekanntlich nicht auf diese Vorlage eingetreten. Sollte bei einer zweiten Behandlung im Ständerat - wann immer diese stattfinden wird - das Gremium noch einmal nicht darauf eintreten, ist die Gold-Vorlage gescheitert. Das Parlamentsgesetz hält nämlich in Artikel 95 Buchstabe a klar und eindeutig fest, dass die zweite Ablehnung des Eintretens durch einen Rat endgültig ist. Das würde somit bedeuten: Wenn der Ständerat - unabhängig davon, wie Sie heute über das Eintreten entscheiden - zum zweiten Mal nicht eintritt, dann fehlt in unserer Verfassung die Rechtsgrundlage, um die Erträge aus diesen Goldverkäufen länger bei der Nationalbank zu behalten; die gesamte nominale Substanz müsste ausgeschüttet werden. Das vorübergehende Zurückbehalten hat der Bundesrat mit laufenden gesetzgeberischen Arbeiten begründet. Diese gesetzgeberischen Arbeiten bestehen in der Behandlung der beiden Vorlagen, insbesondere jetzt hier der Gold-Vorlage. Nach einem allfälligen Scheitern fehlt die Rechtsgrundlage für das weitere Zurückbehalten der Gelder. Logischerweise müsste dann die Substanz zu zwei Dritteln an die Kantone und zu einem Drittel an den Bund ausgeschüttet werden.

Im Auftrag der Kantone und in Zusammenarbeit mit ihnen haben wir uns erste Gedanken über eine allfällige Ausschüttung dieser Beträge gemacht, um festzustellen, ob und wie das möglich ist und welche Fragen damit verbunden wären. Ohne auf die Details einzutreten, kann ich Ihnen versichern, dass diese Verteilung technisch ohne weiteres machbar ist und auch kurzfristig vorgenommen werden könnte. Es liegt jetzt am Ständerat zu entscheiden, ob er allenfalls in Zusammenarbeit mit dem Nationalrat auf dieses Geschäft noch einmal zurückkommen möchte oder nicht. Wenn der Golderlös ausgeschüttet werden müsste, dann stünde ein Drittel dieses Betrages - in der Grössenordnung von 7 Milliarden Franken - dem Bund zur Verfügung. Das wäre dann ein neues Geschäft, nämlich die Entscheidung darüber, was mit diesem Geld geschieht.

Falls das Parlament nichts anderes entscheiden würde, dann würde es sich um eine ausserordentliche Einnahme im Sinne des Finanzhaushaltgesetzes handeln. Das würde bedeuten, dass diese 7 Milliarden Franken - ein Betrag in dieser Grössenordnung - zum Abbau von Schulden zu verwenden wären, so, wie es das Finanzhaushaltgesetz im Zusammenhang mit der Schuldenbremse vorsieht. Wenn das Parlament über eine andere Verwendung bestimmen möchte, dann müsste das auf dem Wege der Gesetzgebung geschehen. Das sind die vorläufigen Positionen des Bundesrates.

Zum Eintreten selber möchte ich mich insofern ganz kurz halten, als ich feststelle, dass seitens des Nationalrates weitere Bewegung in das Geschäft gekommen ist, indem zu den sieben Verwendungsmöglichkeiten und Anträgen, die damals vorlagen, mindestens zwei neue hinzugekommen sind. Das deutet darauf hin, dass sich hier die Bewegung vermutlich endlos fortsetzen würde. Ich denke schon, dass der Zeitpunkt gekommen ist, wo man endlich einmal über diese Angelegenheit entscheiden müsste. Deshalb äussere ich mich jetzt selbstverständlich nicht zum Eintreten. Es ist Sache des Nationalrates, darüber zu befinden. Es lag mir einfach daran, die Interpretation zu dem zu geben, was geschieht, wenn der Ständerat zum zweiten Mal nicht auf dieses Geschäft eintritt.

Dormond Béguelin Marlyse · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

J'ai une question à vous poser, Monsieur le conseiller fédéral. Si, effectivement, le Conseil des Etats n'entre pas en matière, on n'aura pas de base légale. Votre prédécesseur, Monsieur Villiger, et vous-même - vous venez de le répéter - dites qu'il faut une base légale pour distribuer cet or. En plus, vous avez mentionné l'initiative COSA dont je rappelle qu'elle a été déposée avec 116 000 signatures. Est-ce que vous ne pensez pas que, par respect pour la démocratie au cas où les travaux du Parlement n'aboutiraient pas maintenant sur ce plan-là, le Conseil fédéral devrait attendre le résultat du vote populaire - dont vous dites qu'il va intervenir à la fin de l'année prochaine - avant de décider comment on va distribuer cette réserve d'or de la Banque nationale suisse?

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat Merz, der Respekt vor dem Gesetz - Artikel 31 Absatz 2 des Nationalbankgesetzes - und den Volksrechten gebietet es, die Gewinne der Nationalbank nicht zu verteilen, sondern jetzt das Volk dazu Stellung nehmen zu lassen. Sie, Herr Bundesrat, haben dem Bundesratskollegium zugesichert, dass Sie keine neue Gewinnvereinbarung über das Gold treffen werden, bevor über die Volksinitiative entschieden ist. Werden Sie nun, Herr Merz, auch Wort halten?

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat Merz, ich hätte auch eine Frage, die die bisherige Interpretation betrifft, nämlich Ihre eigene und jene Ihres Vorgängers Kaspar Villiger bezüglich der Verteilung des Vermögens, also dieser 21 Milliarden Franken. Herr Villiger und Sie haben ja stets die Ansicht vertreten, dass das Gold nicht ohne separate Rechtsgrundlage verteilt werden kann. Ich erinnere mich sehr gut an den Abstimmungskampf über die Gold-Initiative der SVP, als dem Volk vom Bundesrat, aber auch von den politischen Parteien immer mit Nachdruck gesagt worden ist, es gehe nur um die Erträge, es gehe nicht um das Vermögen. Das Vermögen bleibe beisammen, damit die nächsten Generationen auch darüber verfügen könnten. Das war die Haltung des Bundesrates. Nun gibt es doch deutliche Zeichen dafür, dass man davon abrückt und dass man diesen Schatz verteilen will, und da stellt sich doch einfach die Frage, die ich Ihnen jetzt stelle: Ist es gegenüber dem Stimmvolk nicht ein Wortbruch, wenn man jetzt entgegen all dem, was man damals gesagt hat, dieses Gold bzw. diese grosse Summe doch verteilen will, ohne das Volk dazu zu befragen?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Mit der Vorlage hat der Bundesrat sein Versprechen eingelöst, dem Parlament nach dem doppelten Nein in der Volksabstimmung erneut eine Vorlage zur Goldverwendung zu unterbreiten; diese haben Sie in Händen. Scheitert diese Vorlage, dann wären bereits zwei Versuche, eine spezielle Rechtsgrundlage zu schaffen, nicht gelungen. Die Anwendung des geltenden Rechtes würde damit die einzig verbleibende und die logisch konsequente Lösung darstellen.

Die Suche nach einem parlamentarischen Kompromiss kann nicht ewig weitergehen. Ich ersuche Sie, die Verantwortung für ein allfälliges Nichteintreten nicht dem Bundesrat zuzuschieben. Sie haben im bisherigen Verkehr zwischen den beiden Räten keinen Weg gefunden, und Sie sollten es vermeiden, hier den Bundesrat in die Pflicht zu nehmen, vielmehr sollten Sie im Rahmen des gegebenen parlamentarischen Verfahrens dafür sorgen, dass es zu einer Lösung kommt. Wenn der Ständerat zum zweiten Mal nicht eintritt und das Geschäft dann gescheitert ist, kann der Bundesrat nicht dabei behaftet werden; es ist nicht seine Schuld, wenn Sie von Schuld sprechen wollen. Das ist die Rechtsgrundlage, wie sie sich heute aufgrund der Verfassung und aufgrund des Parlamentsgesetzes präsentiert.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie im Namen der Kommission nochmals, auf die Vorlage einzutreten, damit wir die Goldverteilung - es geht um die Altbestände - endlich klar und eindeutig regeln können. Die Voten haben doch gezeigt, dass hier grosse Unsicherheit herrscht; auch die verfassungsmässige Grundlage ist nicht so klar, wie das hier teilweise dargelegt wurde. Ich erinnere daran: Wenn das so klar gewesen wäre, hätte die SVP damals keine Initiative einreichen müssen. Man hat damals im Zusammenhang mit der Gründung der Solidaritätsstiftung dargelegt, dass für einen speziellen Verwendungszweck keine Verfassungsänderung notwendig sei.

Ein weiterer Punkt, den ich hier noch aufgreifen möchte, ist die Behauptung, dass die Kantone verpflichtet wären, Schulden zu tilgen, wenn das alte Verteilrecht zur Anwendung käme. Das ist damit nicht automatisch vorgegeben. Sie wissen, wenn man in einem Jahr Schulden tilgt, kann man sie dafür im nächsten Jahr wieder aufstocken. Das ist so, wie wenn Sie einem Hund einen Haufen Würste zur Bewachung übergeben würden.

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

J'aimerais revenir brièvement sur deux des arguments développés hier par ceux qui défendent le point de vue de la minorité de la commission.

Premièrement, on nous a dit: "Finalement, dans cette affaire, il n'y a qu'à appliquer les règles fixées aujourd'hui par la Constitution." Or, sur ce point, je pense quant à moi que les choses sont un peu plus compliquées, parce que les règles définies aujourd'hui dans la Constitution s'appliquent en fait au bénéfice ordinaire de la Banque nationale suisse alors que, dans cette affaire de l'or, nous sommes en présence de réserves extraordinaires. Je crois que là, on n'est pas tout à fait dans la même situation. D'ailleurs, les juristes spécialisés dans ces questions ont des points de vue assez différents, et j'ai cru comprendre aussi que, même du côté du chef du département, il y avait quelques doutes à ce propos.

Il y a ensuite un deuxième argument, qui est venu hier. On nous a dit: "La solution que défend la majorité de la commission n'est pas 'staatspolitisch' parce que son application risquerait d'entraîner une rupture de confiance entre la Confédération et les cantons." Alors là aussi, je crois qu'il ne faut pas exagérer, d'abord parce que, dans le projet de la majorité, les cantons ne sont pas oubliés. Ensuite, si d'aucuns craignent une rupture de confiance entre la Confédération et les cantons, je pense pour ma part que si la minorité et le Conseil des Etats devaient l'emporter, on aurait dans ce cas une rupture de confiance entre les institutions et le peuple. Et je ne dis pas cela pour tomber dans un populisme stérile, mais simplement du fait qu'en 2002, le peuple et les cantons ont eu l'occasion de se prononcer sur cette problématique et que, tout à coup, ils n'auraient plus le droit de se prononcer. Formellement, cela est possible, mais politiquement, ça me paraît assez dangereux, parce que, finalement, un tel procédé reviendrait à changer les règles du jeu en cours de route.

Pour toutes ces raisons, je vous demande d'en rester au point de vue de notre conseil et de la majorité de la commission, et donc d'entrer en matière.

Cina Jean-Michel · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Zwei Drittel des überschüssigen Goldes an die Kantone, ein Drittel an den Bund, das ist und bleibt die Haltung der CVP. Damit steht sie ganz klar hinter dem Beschluss des Ständerates. Es ist der Verteilschlüssel, der in der Bundesverfassung vorgesehen ist.

Die Verteilung ist eigentlich geregelt. Doch über die Verwendung des Bundesdrittels wird weiter geredet und geredet, und so werden Lösungen in diesem Land letztlich zerredet. Wir stellen damit fest: Die Positionen sind festgefahren, weder links noch rechts ist man bereit, Hand für eine Lösung im Interesse des Landes zu bieten, eine Lösung, die zur Entlastung des AHV-Fonds geführt hätte. Die Schweiz kann sich ein politisches Mikado nicht mehr länger erlauben. Wir wollten eine Lösung bieten, weil wir nicht gewillt sind, Probleme vor uns herzuschieben. Die Schweizer Bevölkerung ist in diesem politischen Mikado nämlich die Verliererin, Konkordanz ohne Bewegung in den Positionen funktioniert nicht und wird zur Farce. Wer will das schon?

Die CVP-Fraktion hat in der Ratsdebatte den innovativen Vorschlag eingebracht, das Bundesdrittel von rund 7 Milliarden Franken für die Abzahlung der Schulden der IV zu verwenden. Dies allerdings erst nach der 5. IV-Revision, welche die laufende Neuverschuldung der IV aufhalten soll. Die gestrige Debatte im Nationalrat hat gezeigt, dass die anderen Fraktionen die Idee der CVP nicht unterstützen werden. Die von der Fraktionssprecherin gestern erwähnten Prämissen für Eintreten sind somit nicht erfüllt.

Die CVP-Bundeshausfraktion hat bei dieser Ausgangslage und nach einer neuen Evaluation der gestrigen Diskussion beschlossen, nicht auf die Vorlage einzutreten. Die Kantone sind auf die zwei Drittel des Goldes angewiesen, das soll zeitlich nicht weiter verzögert werden. Die CVP-Fraktion ist weiterhin voll davon überzeugt, dass die Idee für die zweckgebundene Verwendung des Bundesdrittels aus dem Erlös des Goldverkaufs zur Sanierung der IV weiterverfolgt werden muss. Sie wird diese Lösung in der politischen Agenda behalten und sie wieder in die Debatte einbringen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Meier-Schatz/Bührer concernant le projet 1.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 104 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 72 Stimmen

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): Nous passons maintenant à l'élimination des divergences concernant l'initiative populaire.

2. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Nationalbankgewinne für die AHV"

2. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "Bénéfices de la Banque nationale pour l'AVS"

Art. 1a, 2

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Meier-Schatz, Bührer, Favre, Gysin Hans Rudolf, Leu, Pelli, Recordon, Rime, Theiler, Walter Hansjörg)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 1a, 2

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Meier-Schatz, Bührer, Favre, Gysin Hans Rudolf, Leu, Pelli, Recordon, Rime, Theiler, Walter Hansjörg)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir kommen nun zum zweiten Teil der Vorlage. Hier geht es um die Verteilung der künftigen Nationalbankgewinne. Ausgangspunkt ist hier die sogenannte Kosa-Initiative, die vorschlägt, vom jährlich resultierenden Gewinn der Nationalbank vorerst eine Milliarde Franken den Kantonen und den verbleibenden Anteil der AHV zuzuweisen. Dabei kann für den Kantonsanteil dann auch noch eine Teuerungsklausel vorgesehen werden. Für die Kantone würde dies voraussichtlich eine Ertragsminderung von 40 Prozent, für den Bund eine solche von 100 Prozent bedeuten. Das heisst, der Bund würde dann nicht, wie im Finanzplan vorgesehen, 830 Millionen Franken erhalten. Daraus würde dann im Finanzplan über die ganze Frist jedes Jahr eben auch in der Finanzrechnung bereits ein Defizit resultieren.

Die WAK hat zur Kosa-Initiative einen Gegenvorschlag ausgearbeitet. Wir empfehlen Ihnen, an diesem festzuhalten, wobei das Ergebnis mit 12 zu 11 Stimmen relativ knapp war. Die Mehrheit der WAK will von den künftigen Nationalbankgewinnen 50 Prozent der AHV und 50 Prozent den Kantonen zukommen lassen. Auch hier geht der Bund leer aus, und die Erträge der Kantone werden leicht von zwei Dritteln auf die Hälfte des Notenbankgewinns beschnitten.

Der Ständerat will auch hier keinen Gegenvorschlag unterstützen, sondern den bisherigen Verteilschlüssel - ein Drittel für den Bund, zwei Drittel für die Kantone - anwenden. Hier ist jedoch zu beachten, dass eine Volksabstimmung stattfinden wird - es handelt sich ja um eine Volksinitiative -, wenn die Initiative nicht zurückgezogen wird. Dies dürfte nur im Falle eines akzeptablen Gegenvorschlages der Fall sein. Wird diese Volksinitiative angenommen, werden die Ausfälle für die Kantone grösser sein als beim Gegenvorschlag.

Die Mehrheit empfiehlt Ihnen, am Gegenvorschlag festzuhalten und die Volksinitiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Ich möchte hier noch auf Folgendes hinweisen: Auch wenn kein direkter Zusammenhang zwischen den Teilen 1 und 2 besteht, sei doch erwähnt, dass die SVP angekündigt hat, allenfalls die Volksinitiative zu unterstützen, sollte im Teil 1 keine befriedigende Lösung gefunden werden.

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Dans cet arrêté 2, il y a en fait deux divergences: dans la première, à l'article 1a, il s'agit de savoir si l'Assemblée fédérale veut, oui ou non, opposer un contre-projet à l'initiative populaire; dans la deuxième, à l'article 2, il s'agit de savoir si le Parlement recommande, oui ou non, au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative mais d'accepter en même temps le contre-projet, tout en donnant la préférence au contre-projet dans la question subsidiaire qui serait posée au peuple.

Je ne vais évidemment pas refaire ici une analyse de texte très fouillée concernant les différences entre l'initiative et le contre-projet. Je crois que les deux questions posées sont des questions d'appréciation politique. Ce que l'on peut dire à ce propos, c'est que tout en comprenant partiellement l'argumentation du Conseil fédéral qui ne veut ni de l'initiative ni du contre-projet, notre conseil et la majorité de la Commission de l'économie et des redevances ont maintenu ce point de vue, ont fait un pas en direction des promoteurs de l'initiative, puisqu'ils ont décidé de lui opposer un contre-projet aux termes duquel la moitié de cette manne irait à l'AVS et l'autre moitié aux cantons.

Plus précisément encore, on peut rappeler que le contre-projet prévoit que le bénéfice net de la Banque nationale suisse serait transféré chaque année dans un fonds juridiquement indépendant, constitué par le Conseil fédéral par voie d'ordonnance. Le fonds verserait le bénéfice net, à parts égales, au fonds de compensation de l'AVS, d'une part, et aux cantons, d'autre part. Le fonds, en outre, devrait veiller à distribuer un montant constant sur plusieurs années.

Pour conclure, je crois que dans ce cas, comme dans celui de l'utilisation des réserves d'or, il paraît que la solution retenue par la majorité de la commission est la seule qui soit politiquement praticable, et je vous invite donc à la soutenir. Ce que l'on peut encore ajouter, c'est que si le Parlement recommandait d'opposer un contre-projet à l'initiative, il y aurait un certain nombre de chances que ladite initiative soit refusée.

Je termine toutefois en vous disant que, par souci de transparence, personnellement, je suis favorable à l'initiative populaire.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich empfehle Ihnen namens der Minderheit, der klaren Mehrheit des Ständerates zu folgen und auf einen Gegenentwurf zu verzichten.

Wir haben diese Debatte mehrfach geführt; ich möchte Ihnen daher die Schlüsselüberlegungen nur noch in gekürzter Form wiedergeben:

1. Wir sind nach wie vor entschieden der Auffassung, dass zukünftige Nationalbankgewinne nicht einer speziellen Aufgabe zugeordnet werden sollten, sei es auch eine so wichtige Aufgabe wie beispielsweise die AHV. Dadurch würden wir nämlich indirekt - davon sind wir überzeugt - einen latenten Druck auf die Politik der Nationalbank ausüben; das ist nicht im Interesse einer langfristig stabilitätsorientierten, vertrauensbildenden Geldpolitik.

2. Wir sind aus finanzpolitischen Gründen dagegen, denn es handelt sich hier um ein Nullsummenspiel, um nichts anderes. Sie nehmen Ausschüttungsmittel beim Bund respektive bei den Kantonen weg, notabene nehmen Sie damit also Mittel bei Institutionen weg, die selbst die AHV mitfinanzieren. Konsolidiert betrachtet ist es nichts anderes als ein Nullsummenspiel.

3. Es ist eine Scheinlösung, wenn man nach aussen den Eindruck erweckt, wir würden mit dieser neuen Gewinnverteilung die Finanzprobleme der AHV auch nur annähernd lösen. Die Verhältnisse sind ja so, dass wir selbst dann, wenn mittelgrosse Notenbankgewinne anfallen würden, hier von einem Finanzbeitrag an die AHV in der Grössenordnung von maximal 3 Prozent des Jahresbudgets der AHV sprechen können.

Zusammengefasst: Die Minderheit ist der Auffassung, dass es keinen Gegenvorschlag braucht, vor allem braucht es keinen Gegenvorschlag mit derart gravierenden Mängeln. Lassen Sie die Stimmberechtigten deshalb über die Initiative abstimmen. Die Stimmberechtigten werden sicher in der Lage sein, bei diesen Fragen eine Güterabwägung vorzunehmen.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Die Mehrheit der WAK will den Reingewinn der Schweizerischen Nationalbank in einen Fonds geben. Wir haben die Diskussion über die Allokation des Reingewinnes und die Unabhängigkeit der Schweizerischen Nationalbank mehrmals geführt. Ich will hier nicht mehr näher auf die Differenzen eingehen. Der Sprecher der Minderheit hat die Probleme, die mit dem Antrag der Mehrheit verbunden sind, dargelegt.

Die CVP-Fraktion schliesst sich dieser Argumentation an und wird, wie bis anhin, den Antrag der Minderheit unterstützen. Wir haben uns stets gegen eine Lösung gewehrt, die zu einem Interessenkonflikt zwischen der Führung der Geld- und Währungspolitik einerseits und der Vermögensverwaltung andererseits führen kann. Die realen Vermögenswerte sollen unseres Erachtens nach wie vor gemäss geltendem Verteilschlüssel in der Verfassung zu einem Drittel dem Bund und zu zwei Dritteln den Kantonen zufliessen. Wir sind nach wie vor überzeugt, dass die Kantone dank ihrer grossen Nähe zum Volk Gewähr für einen haushälterischen Umgang der Mittel bieten. Gewisse Kreise hegten im Rahmen des NFA-Abstimmungskampfes die Befürchtung, dass die Kantone die Gelder falsch einsetzen würden; gerade diese Kreise sollten sich jetzt veranlasst sehen, den Antrag der Mehrheit abzulehnen, weil den Kantonen mit diesem Antrag viel Geld entzogen wird.

Die CVP-Fraktion will den Kantonen auch in Zukunft jene Mittel überlassen, die ihnen gemäss Verfassung zustehen. Sie kennen die Bedürfnisse der Bevölkerung und werden ihre Akzente setzen. Es macht schliesslich auch aus gesellschaftspolitischen Überlegungen kaum Sinn, eine solche Zweckbindung zugunsten des Alters zu unterstützen. Eine Analyse der Transferleistungen der Generationen zeigt auf, dass die jüngere Generation bereits heute mehr zugunsten der älteren Generationen erbringt als umgekehrt. Wir erachten diese einseitige Politik zugunsten des Alters und die vorgeschlagene Zweckbindung als unangebracht. Wir werden daher weiterhin den Antrag der Minderheit unterstützen.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe radical-libéral suivra la proposition de la minorité. Il s'oppose à l'initiative et au contre-projet. En effet, à nos yeux, ces deux textes ont de multiples défauts.

Le premier argument est notamment le fait de toucher à cette répartition des bénéfices de la Banque nationale suisse, de deux tiers pour les cantons et d'un tiers pour la Confédération. On nous a dit tout à l'heure que cette répartition était valable pour le bénéfice ordinaire et non pour le bénéfice extraordinaire. Ici nous parlons du bénéfice ordinaire de la Banque nationale suisse et nous avons l'occasion de dire pourquoi cette répartition était historiquement justifiée.

Deuxième argument: les collectivités publiques, qu'il s'agisse de la Confédération ou des cantons, ont besoin de ces moyens. Vous connaissez leur situation financière. Au cas où cet argent n'irait pas dans la caisse de ces collectivités publiques, celles-ci devraient faire des coupes dans différents domaines.

Troisième argument: nous ne pouvons pas avoir, pour l'une des assurances de base de notre pays, l'AVS, des revenus aléatoires, puisqu'ils dépendront en partie de la situation de la Banque nationale suisse.

Autre argument: lier l'AVS à la Banque nationale suisse est totalement contraire à ce que nous avons voulu dans la nouvelle loi sur la Banque nationale suisse. La loi a voulu une indépendance de la BNS. Donc nous pensons qu'il y aura, à travers ces projets, des pressions négatives sur notre Banque nationale suisse.

A ces multiples défauts que nous trouvons dans le contre-projet s'ajoute un défaut supplémentaire pour l'initiative: elle indique un chiffre absolu, à savoir 1 milliard de francs qui ira aux cantons. Que restera-t-il à l'AVS? Nous ne pouvons pas le dire. Donc cet élément nous semble être un élément supplémentaire pour refuser l'initiative.

Ainsi donc, nous considérons que ces deux propositions spolient aussi bien les cantons que la Confédération, et ceci est inadmissible. Ces deux projets n'apportent aucune solution au problème de l'AVS et ils ouvrent un conflit qui sera majeur entre la Confédération et les cantons, et en particulier entre le Parlement et les cantons, puisque ces derniers ne pourront pas admettre d'être ainsi spoliés.

C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de vous rallier à la position qui a été présentée tout à l'heure par la minorité de la commission.

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Das Gold spielt auch bei der Frage des Verteilschlüssels für die Nationalbankgewinne in der Vorlage 2 eine wichtige Rolle, denn beim Gold handelt es sich um nichts anderes als um bisher nicht verteilte Gewinne. Sie, Herr Bundesrat Merz, sind vorhin unseren Fragen, was am 31. Dezember dieses Jahres mit dem Gold geschehen wird, durchwegs ausgewichen. Ich weiss, dass es Bestrebungen der Kantone gibt, dieses Gold jetzt sofort zu verteilen. Aber Ihre Aufgabe, Herr Bundesrat, ist es nicht, Wünsche zu erfüllen, fromme Wünsche, sondern Ihre Aufgabe ist es, sich an Recht und Gesetz zu halten. Wenn das Gold am 31. Dezember verteilt wird, Herr Merz, dann gehen Sie als grösster Goldräuber aller Zeiten in die Geschichte ein. Ich möchte dies auch begründen.

Artikel 31 Absatz 2 des Nationalbankgesetzes besagt ganz klar: "Das Departement und die Nationalbank vereinbaren für einen bestimmten Zeitraum die Höhe der jährlichen Gewinnausschüttungen an Bund und Kantone mit dem Ziel, diese mittelfristig zu verstetigen." Es gibt keinerlei Rechtsgrundlage für die Verteilung des Goldes am 31. Dezember, und ich lese Ihnen auch Seite 3987 der Botschaft des Bundesrates vor, datierend vom 17. Mai 2000, Herr Bundesrat. Dort steht: "Der Bundesrat akzeptiert aber die Haltung des Gesetzgebers, dass eine ausdrückliche Verfassungsnorm für eine Verwendung der Überschussreserven zu schaffen sei." Wo ist diese Verfassungsnorm, die Ihnen die Rechtsgrundlage gibt, das Gold jetzt zu verteilen? Sie ist nirgends, also soll zuerst das Volk über diese Verteilung abstimmen.

Es ist auch nicht so, Herr Favre, dass dieses Gold und diese Nationalbankreserven nichts bringen. Diese Reserven haben sich in den letzten 10 Jahren von 60 auf 120 Milliarden Franken verdoppelt. Sie bringen einen Ertrag von 2,5 bis 3 Milliarden, und dieser Ertrag bringt der AHV 1,5 bis 2 Milliarden Franken Zusatzeinnahmen. Das ist nicht nichts, das entspricht in der Grössenordnung einem Mehrwertsteuerprozent. Wenn Sie noch mehr Gold verkaufen, dann sind die Zinserträge noch wesentlich höher.

Die AHV ist objektiv mit den zunehmenden demografischen Belastungen konfrontiert. Die Babyboomer-Generation wird jetzt pensioniert, und wir sind der Meinung, dass in der Nationalbank vernünftige Mittel vorhanden sind, die man zweckmässig und sozial verwenden sollte und die jetzt nicht in die Taschen von irgendwem kommen sollten, damit ein paar Reiche sich wieder Steuersenkungen in den Kantonen organisieren. Wir kennen ihre Methoden und ihre Ziele. Es gibt etwas zu verteilen, und wir wollen, dass es an den richtigen Ort kommt, nämlich in die AHV, denn dort gibt es Mehrbelastungen, und die sind finanzierbar, wenn wir es richtig machen.

Die Kantone haben sich bereits bedient. Sie haben das Steuerpaket abgelehnt - das Volk hat dies getan. Sie haben den NFA erhalten, und sie erhalten zusätzliche Gelder aus der LSVA. Selbstverständlich fliessen die Nationalbankgewinne weiter. Auch wenn die Initiative angenommen wird, werden die Kantone ihren bisherigen Beitrag erhalten.

Wenn ein Kompromiss gefunden wird - die Mehrheit der WAK schlägt dies vor, und wir unterstützen diesen Kompromiss -, dann werden wir natürlich in Betracht ziehen, die Volksinitiative zurückzuziehen. Aber es geht nicht an, dass man so tut, als ob es nichts zu verteilen gäbe, und dann alles schon verteilt, bevor das Volk dazu Stellung nehmen kann. Das ist eine extreme Geringschätzung gegenüber den Volksrechten und gegenüber den 116 000 Personen, die diese Volksinitiative unterzeichnet haben.

Wir haben - demografisch gesehen - eine Alterung der Bevölkerung. Es gibt Kräfte in diesem Land, die systematisch der AHV schaden wollen, damit die Banken und die Versicherungen das bessere Geschäft machen. Aber volkswirtschaftlich spricht alles für die AHV und alles gegen die zweite Säule. Die Leistungserosion und die immensen Verwaltungskosten in diesem Bereich zeigen eben, dass sich das System AHV bewährt und dass es das Effizienteste ist, wenn wir diese Sozialversicherung vernünftig alimentieren. Dafür sind in der Nationalbank Mittel vorhanden. Herr Bundesrat Merz, wenn Sie das Gold verteilen, dann werden Sie sehen, dass es für Sie ein Pyrrhussieg sein wird. Das Volk wird diesen Entscheid korrigieren.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe UDC communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Kollegin Meier-Schatz hat vorhin etwas gesagt, was nicht nur gefährlich, sondern auch falsch ist. Sie hat die Jungen gegen die Alten ausgespielt; das ist gefährlich, weil es eines der wichtigsten Fundamente dieses Gemeinwesens, den Generationenvertrag, infrage stellt. Die Überlegung an sich ist aber auch falsch. Wir diskutieren hier über die Finanzierung der AHV. Die Finanzierung wird ja vor allem von den Jungen geleistet. Der Gegenvorschlag hilft den Jungen, über die Nationalbankgewinne die AHV zu finanzieren.

Das Volk hat im Mai dieses Jahres drei Entscheide gefällt, die klar für den Gegenvorschlag sprechen. Der erste Entscheid war das deutliche Nein gegen Sparübungen auf Kosten der AHV; dieses Nein hat eine Quantität und eine Qualität, die deutlich für Mehrausgaben zugunsten der AHV sprechen. Das Volk hat es aber gleichzeitig abgelehnt, dass die AHV über die Mehrwertsteuer finanziell stärker unterstützt wird. Diese beiden Entscheide rufen nach einer Alternative, nach einem dritten Weg - natürlich auch noch nach einem vierten und fünften Weg. Diesen dritten Weg bieten die Initiative und auch der Gegenvorschlag, nämlich die Teilfinanzierung über Nationalbankgewinne.

Das Volk hat aber damals noch einen dritten Entscheid gefällt, der für den Gegenvorschlag spricht: das deutliche Nein zum "Steuergeschenk-Paket". Wenn wir die Nationalbankgewinne für einen bestimmten Zweck - oder mindestens zur Hälfte für einen bestimmten Zweck - verwenden, beugen wir der Gefahr vor, dass diese Gewinne in Steuergeschenke verwandelt werden. Insofern ist das, was Herr Bührer mit dem Nullsummenspiel gesagt hat, quantitativ möglicherweise richtig. Aber auch bei einem Nullsummenspiel gibt es Verteilungskämpfe. Im Sinne der Rentnerinnen und Rentner und auch jener, welche die AHV finanzieren, ist es vorteilhafter, wenn Nationalbankgewinne für einen bestimmten Zweck verwendet werden, als wenn sie indirekt über Steuergeschenke an die Reichen gehen.

Ich bitte Sie also, beim Gegenvorschlag zu bleiben, und mache noch den Hinweis: Die Volksinitiative hat sehr grosse Chancen.

Studer Heiner · Mit-M · Nationalrat · Aargau · EVP/EDU Fraktion

Ich verstehe den Unmut von Kollege Ruedi Rechsteiner schon, aber ich kann seine Folgerungen nicht teilen. Es wird dem Volk nichts weggenommen, sondern es geht um Folgendes: Wenn man gegen diese Volksinitiative und gegen jegliche Variante von Gegenvorschlag ist - das ist die Auffassung unserer Fraktion -, dann gehen ja diese Gewinne dorthin, wohin sie jetzt schon gehören, nämlich an die öffentliche Hand. Bei der öffentlichen Hand auf der Ebene des Bundes und der Kantone sind es die politisch Tätigen, die entscheiden, und je nach der rechtlichen Ausgestaltung, die es braucht, ist es auch das Volk. Ich würde den Unmut von Kollege Rechsteiner voll verstehen, wenn dieses Geld einfach irgendwo nach draussen verteilt würde, wo wir keine Mitverantwortung mehr tragen könnten. Stellen wir uns vor: Mit dem Verzicht auf den Anteil für die Bundeskasse würden uns nach dem heutigen Stand künftig über 800 Millionen Franken fehlen. Dann würden Sie noch eine ganze Reihe knallharte Sparübungen erleben, nicht nur beim Bundesbudget, sondern auch bei den Bundesaufgaben.

Wir müssen auf der anderen Seite die zukünftige AHV sichern. Das ist ein Auftrag, und dabei wird das Volk auch mitmachen, wenn es das braucht. Aber nochmals, auch hier: Wir haben auch den Auftrag, dem Bund seine Einnahmen, die er jetzt aufgrund der Verfassung zugute hat, zu sichern, damit er seine Aufgaben erfüllen kann. Ich meine, jede Fraktion, die dem Bund solche Einnahmen im grösseren Stil nicht mehr zur freien Verfügung geben will, müsste eigentlich Sparlösungen bringen, wo das wieder kompensiert werden kann.

Wir als Fraktion sind einhellig der Auffassung: Nein zu dieser Initiative, auch wenn sie beim Volk durchaus eine Chance hat. Wir sind uns bewusst, dass wir kämpfen müssen und das erklären müssen. Aber wir sind auch bereit, das zu tun. Wir sind deshalb dafür, keiner Variante zuzustimmen, umso mehr, als irgendeine Variante, die die Anteile der Kantone zu sehr beschneidet, auch in der Kleinen Kammer keine Chance haben wird. Es ist doch wichtig, dass wir Lösungen finden, die in Ordnung sind. Auch zum Steuerpaket, das letztlich abgelehnt wurde, sagten wir Nein, weil es die Kantone negativ betroffen hätte.

Das ist kein Geschenk an die Kantone. Mit dem Nein haben sie genau das wieder, was sie zugute haben. Der neue Finanzausgleich war ein sinnvoller Kompromiss für alle. Auch dazu kann man stehen. Von daher: Nein zu allen diesen Varianten.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Die Haltung des Bundesrates zur Kosa-Initiative geht aus der Botschaft hervor. Ich gestatte mir deshalb, sie nur ganz kurz zusammenzufassen: Der Bundesrat empfiehlt die Kosa-Initiative ohne Gegenvorschlag zur Ablehnung. Er tut dies im Wesentlichen aus drei Gründen.

Erstens tut er es, um die Unabhängigkeit unserer Notenbank nicht zu gefährden - im Wissen, dass die Unabhängigkeit unserer Notenbank ein Schlüsselfaktor für deren erfolgreiches Wirken ist, aber auch im Wissen, dass es in ganz Europa kein Land gibt, das die Finanzierung von Sozialversicherungen mit seiner National- oder Währungsbank verbindet.

Der zweite Grund liegt in den dramatischen Auswirkungen auf die öffentlichen Finanzen, insbesondere auf die Finanzen des Bundes: Wenn die künftigen Nationalbankgewinne nicht mehr in den Bundeshaushalt fliessen, dann entgehen uns jedes Jahr mehr als 800 Millionen Franken. Sie haben im Zusammenhang mit den Entlastungsprogrammen ja selber erlebt, wie schwierig es wird, den Bundeshaushalt zu finanzieren. Wenn Mittel in diesem Umfang entfallen, dann kann das ohne weitergehende Entlastungsprogramme kaum aufgefangen werden.

Drittens ist der Bundesrat der Auffassung, dass die Initiative Konstruktionsmängel aufweist, auch im Zusammenhang mit der Behandlung der Kantone. Deshalb hat er sich eindeutig gegen die Initiative und gegen einen Gegenvorschlag entschieden.

Nun möchte ich, da ich das Wort habe, die Gelegenheit benutzen, auf die Intervention von Herrn Rechsteiner-Basel einzutreten. Ich kann Ihnen versichern, dass ich am 31. Dezember nicht mit 21 Milliarden in Gold- oder Geldsäcken in die 26 Kantone fahren werde. Ich werde mithin nicht als grösster Goldverteiler in die Geschichte eingehen. Aber in einem Punkt haben Sie Recht: Diese 21 Milliarden Franken sind in der Tat der grösste Betrag, der in der Eidgenossenschaft in einem Verbund zur Diskussion gestanden hat. Das stimmt. Der Bundesrat wird in diesem Zusammenhang - und da kann ich Sie beruhigen - kein Recht schaffen. Der Bundesrat darf auch kein Recht schaffen, der Bundesrat muss Recht vollziehen. Wir müssen nach Recht und Gesetz handeln.

In Zusammenhang mit dieser Gold-Vorlage weise ich Sie darauf hin, dass wir hier eindeutig über zwei separate Vorlagen sprechen: Die eine ist die Gold-Vorlage, die andere ist die Kosa-Initiative. Sie verbinden diese beiden Vorlagen teilweise, aber gemäss den Vorlagen, die zur Debatte stehen, sind sie klar getrennt. Nun orientiert sich der Bundesrat im Wesentlichen an drei gesetzlichen Grundlagen: Die erste Grundlage ist die Bundesverfassung. In Artikel 99 der Bundesverfassung steht, wie man Gewinne unserer Notenbank verteilt: Zwei Drittel gehören nämlich den Kantonen, und ein Drittel gehört dem Bund. Über diese Verfassungsbestimmung hat das Schweizervolk schon mehrfach abgestimmt, zuletzt bei der Reform der Bundesverfassung. An diesem Ergebnis und an diesem Artikel gibt es nach Auffassung des Bundesrates nichts zu deuteln; der Artikel ist klar.

Das zweite Gesetz, das wir vollziehen müssen, ist das Nationalbankgesetz (NBG), auf das Sie auch verwiesen haben. In diesem Gesetz steht in Artikel 30 Absatz 2 unter dem Titel Gewinnermittlung eindeutig: "Der verbleibende Ertrag ist ausschüttbarer Gewinn" - Punkt. Nun beziehen Sie sich auf die Frage der Verstetigung dieses Gewinnes und leiten daraus ab, dass man deshalb nicht ausschütten dürfe. Die Nationalbankgewinne - das ist der Hintergrund von Artikel 31 Absatz 2 - schwanken bekanntlich jedes Jahr. Das Ziel der Verstetigung ist im Wesentlichen nur, diese Schwankungen auszugleichen und damit eben die Ausschüttung bzw. die Finanzplanung zu erleichtern. Diese Verstetigung ist unter anderem auch das Ergebnis von Verhandlungen mit den Kantonen, die eben wollen, dass sie für ihre Budgetierung eine gewisse Regelmässigkeit haben. Oder andersherum gesagt, Herr Rechsteiner: Artikel 31 Absatz 2 NBG ist keine Rechtsgrundlage zur Verhinderung einer ausserordentlichen Ausschüttung. Er enthält eine technische Vorschrift zu deren Verstetigung. Somit sind die rechtlichen Grundlagen für den Bundesrat gegeben.

Welches ist nun der nächste Schritt? Ich habe es vorhin angedeutet. Dieses Geschäft muss jetzt vom Ständerat zum zweiten Mal behandelt werden. Wann das der Fall sein wird, kann ich Ihnen nicht sagen. Auf der Traktandenliste für diese Session habe ich das Geschäft bis jetzt nicht entdeckt. Aber wenn der Ständerat es behandeln würde und wenn er zum zweiten Mal nicht darauf einträte - jetzt wiederhole ich mich -, dann würde das gelten, was im Parlamentsgesetz steht: Dann ist die Vorlage nicht zustande gekommen. Dann gibt es keine Rechtsgrundlage mehr, die uns erlaubt, diese Gewinne zurückzuhalten. Die Folge wäre, dass der Bundesrat - vermutlich mein Departement, das wäre ja naheliegend, nicht wahr - den Auftrag erteilen muss, diesen Entscheid zu vollziehen. In welchem Zeitabschnitt und mit welchen Prioritäten das geschieht, darüber haben wir uns logischerweise erste Gedanken gemacht - wir werden ja nicht einfach unbedacht in eine solche Situation hineingeraten.

Aber ich kann Ihnen versichern, dass der Bundesrat eine solche Entscheidung des Parlamentes mit aller Sorgfalt vollziehen würde, selbstverständlich auch mit Einbezug der Nationalbank, die ihrerseits im Rahmen ihrer Generalversammlung auch noch über die Gewinnverwendung beschliessen muss. Ich möchte hier ganz klar machen, Herr Rechsteiner, dass man nicht von Willkür sprechen darf und dass ich da nicht einfach freie Hand hätte, um dann mit dem Geldsack durch die Lande zu gehen. So stellen wir uns das schon nicht vor.

Ich möchte aber noch einmal klar machen: Es tut mir sehr Leid, dass wir heute an einem solchen Punkt stehen. Aber machen Sie dafür nicht den Bundesrat verantwortlich. Sie haben monatelang Zeit gehabt, Sie haben alle Zeit der Welt gehabt, um miteinander zu kommunizieren. Sie hätten die Möglichkeit gehabt; Sie haben gewusst, dass die Gefahr bestehen könnte, dass der Ständerat zweimal nicht auf dieses Geschäft eintritt. Jetzt droht die Konsequenz daraus, aber das ist mit Sicherheit nicht der Wille des Bundesrates gewesen. Den Willen des Bundesrates finden Sie im Kapitel der Botschaft zur Goldverwendung. Darin hat der Bundesrat ganz klar gesagt, er stelle sich Folgendes vor: zwei Drittel an die Kantone, ein Drittel an den Bund - via einen Fonds, während 30 Jahren; dann kann man wieder darüber befinden. Sie dürfen mir hier nicht unterstellen, der Bundesrat habe jetzt plötzlich eine andere Auffassung. Ich habe dieses Geschäft kürzlich ausdrücklich noch einmal im Bundesrat traktandiert. Der Bundesrat ist zum Schluss gekommen, dass dies eigentlich die beste Lösung wäre. Wenn jetzt etwas anderes herauskommt, dann ersuche ich Sie, die Konsequenzen des eigenen Entscheids im Parlament zu tragen und nicht den Bundesrat in eine Ecke zu stellen, in der er sich von Anfang an eigentlich nie sah.

In diesem Sinne, im Sinne des Bundesrates, ersuche ich Sie, die Initiative und auch den Gegenvorschlag abzulehnen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nach den Ausführungen unseres Bundesrates bin ich noch etwas mehr verwirrt. Wenn die Regelung der Goldverteilung so klar ist, dann frage ich mich langsam, warum es nicht schon längst verteilt worden ist.

Niemand hat behauptet - und ich habe genau zugehört -, dass mit der Volksinitiative oder mit dem Gegenvorschlag die Probleme der AHV gelöst würden. Es ist klar, dass die Höhe des Ertrages unsicher ist, der aus den Gewinnen der Nationalbank resultiert. Die von Herrn Rechsteiner erwähnten 2 bis 3 Milliarden Franken sind durchaus möglich, aber nicht zwingend. Ich stelle einfach fest: Wenn es um den Beitrag an die AHV geht, geht es um einen Tropfen auf den heissen Stein; wenn man aber die gleichen Beträge dann den Kantonen und dem Bund entzieht, spricht man von fast existenziellen Beträgen, obwohl eigentlich die Haushalte von Bund und Kanton dreimal grösser sind als jener der AHV. Was die Bevorzugung des Alters anbetrifft, so wurde es zum Glück schon gesagt - das wurde auch in den Kommissionen mehrmals erwähnt -: Uns geht es gerade um die Entlastung der aktiven, jungen Bevölkerung von weiteren Mehrwertsteuer- oder Beitragserhöhungen. Vergessen Sie nicht: Wir alle werden älter, auch die Jungen werden älter und können dann davon profitieren. Jünger werden wir nicht, auch wenn es immer wieder versucht wird.

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

J'aimerais faire brièvement trois remarques.

La première est en rapport avec certains arguments qu'on a entendus dans la bouche des porte-parole de la minorité de la commission, à savoir que tant l'initiative que le contre-projet pourraient créer des problèmes de confiance par rapport à la politique et à la stabilité monétaires. Ils pourraient aussi mettre en péril l'indépendance de la BNS. Je trouve que ce sont des déclarations à l'emporte-pièce. J'aimerais qu'on me fasse la démonstration qu'un changement partiel d'affectation des bénéfices est susceptible de porter gravement atteinte à notre politique monétaire ainsi qu'à l'indépendance de la Banque nationale suisse.

La deuxième remarque concerne les petits calculs d'épicier auxquels on se livre dans ce Parlement depuis des années à ce propos. Je crois qu'il faudrait un jour aller au-delà de ceci et s'interroger sur certains éléments de la politique que mène la BNS. A ce sujet, j'aimerais vous citer un petit passage d'une expertise réalisée par le professeur Thomas von Ungern-Sternberg de la faculté des HEC de l'Université de Lausanne, qui dit notamment ceci: "La Banque nationale suisse dispose de fonds propres nettement plus importants que les autres banques centrales européennes. Elle est parvenue à ce résultat en ne redistribuant qu'une part minime de ses bénéfices durant des décennies." Il ajoute: "Cette politique d'accumulation n'a presque aucun fondement légal." Et enfin, il précise: "Considérant qu'aucun autre pays européen n'applique de loi similaire, le fait que ni la Confédération, ni les cantons n'aient jamais remis cette pratique en question peut surprendre." Je crois qu'à l'avenir, c'est aussi sur des réflexions à propos de cette politique qu'il faudrait s'attacher. Il me semble que ces arguments-là montrent qu'un changement d'affectation est tout à fait possible.

Ma troisième et dernière remarque: il y a évidemment un aspect politique dans la décision que nous allons prendre. J'ai l'impression que ceux qui ne veulent pas d'un contre-projet risquent en quelque sorte de se mettre un "autogoal" dans les filets parce que s'il n'y a pas de contre-projet, c'est l'initiative qui passera seule en votation avec un certain nombre de chances de l'emporter. Personnellement, cela ne me gêne pas, mais je pense que cela gênerait certains porte-parole de la minorité qui se sont exprimés tout à l'heure.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Monsieur Rennwald, pensez-vous qu'il suffit de se dénommer expert ou d'être professeur pour amener des avis opportuns? Et, en l'occurrence, savez-vous que l'expert que vous citez a, par exemple, défendu l'incorporation du patrimoine de la caisse de pension de l'Etat de Vaud dans le bilan de ce même Etat?

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Beck, je ne suis pas suffisamment au courant des affaires vaudoises pour vous répondre en détail sur la dernière partie de votre question, même si j'apprécie beaucoup votre canton et surtout ses régions viticoles. Ceci dit, il est clair que, dans tout débat politique, chacun amène les experts qui l'arrangent; ça, c'est aussi vieux que le monde.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 106 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 72 Stimmen