Bundesnahe Unternehmungen. Kaderlöhne und Verwaltungsratshonorare

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bundesgesetz über die Entlöhnung und weitere Vertragsbedingungen des obersten Kaders und der Mitglieder leitender Organe von Unternehmen und Anstalten des Bundes

Loi fédérale sur la rémunération et sur d'autres conditions contractuelles convenues avec les cadres du plus haut niveau hiérarchique et les membres des organes dirigeants d'entreprises et d'établissements de la Confédération

Joder Rudolf · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nach der Beratung im Ständerat bestehen noch zwei Differenzen zu unserem Rat. Die Mehrheit der vorberatenden SPK beantragt Ihnen, sich in diesen zwei letzten Punkten dem Ständerat anzuschliessen und so mitzuhelfen, dass dieses Gesetz noch in dieser Session verabschiedet und anschliessend möglichst rasch in Kraft gesetzt werden kann.

Es geht wie gesagt um zwei Punkte; der erste bezieht sich auf Artikel 6 Absatz 7. Darin wird geregelt, dass die börsenkotierten Unternehmen des Bundes - konkret geht es um die Swisscom - vollumfänglich den Vorschriften betreffend Transparenz unterstellt werden. Dies bedeutet, dass der Lohn und die Nebenleistungen des CEO und des Verwaltungsratspräsidenten individuell ausgewiesen werden und dass zudem die Gesamtsumme der ausgerichteten Löhne inklusive Nebenleistungen und allfällig weiterer Vertragsbedingungen des obersten Kaders offen gelegt werden. Es wird also auch bei der Swisscom vollumfänglich Transparenz geschaffen.

Hingegen sollen die Lohngrundsätze des Bundesrates auf die Swisscom keine Anwendung finden, weil es sich um ein börsenkotiertes Unternehmen handelt, das sich in einem ganz anderen Umfeld befindet als die eigentlichen Bundesbetriebe, die eben nicht an der Börse sind. Die Kommission ist der Meinung, dass der Swisscom in diesem speziellen Fall ein gewisser unternehmerischer Handlungsspielraum offen gehalten werden muss.

Die Kommission beantragt Ihnen also mit 16 zu 6 Stimmen, sich dem Ständerat anzuschliessen und diese Differenz zu bereinigen.

Ich kann mich gleich noch zum zweiten Punkt äussern: In Artikel 15 Absatz 6 hat der Ständerat beschlossen, dass bei den obersten Kadern der Bundesverwaltung nicht die individuellen, einzelnen Löhne, sondern die Beträge der maximal auszurichtenden Löhne öffentlich gemacht werden, weil es sich hier um Lohnklassen mit einer Unter- und einer Obergrenze handelt. Nach Meinung der Kommission besteht hier unbestritten eine genügende Transparenz, wenn wir das Problem so lösen.

Ich bitte Sie, sich auch in diesem zweiten Punkt, jenen von Artikel 15 Absatz 6, der Meinung des Ständerates anzuschliessen und auch diese Differenz zu bereinigen, sodass wir die Vorlage heute verabschieden können.

Tillmanns Pierre · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Nous arrivons gentiment à la fin du traitement de cet objet, après deux années de difficultés et de scandales à propos du salaire des cadres, encore que des scandales peuvent encore venir, à mon avis.

Il y a deux divergences avec le Conseil des Etats et la commission vous propose de les éliminer.

L'article 6a alinéa 7 de la loi sur le personnel de la Confédération décidé par le Conseil des Etats stipule que les entreprises qui sont cotées en bourse ne doivent pas remplir toutes les conditions mais seulement celle de l'alinéa 5, ce qui veut dire que pour le président du conseil d'administration et la direction, il y a la transparence sur les salaires et les charges annexes. Néanmoins, il faut quand même le reconnaître, en ce qui concerne les caisses de pension et les indemnités de départ, il y a quand même eu de gros problèmes dans les sociétés anonymes. On sait en effet que les indemnités de départ, même lorsque la société va mal, sont énormes, et sur ce point on n'a pas voulu la transparence. Le Conseil des Etats ne la veut pas, la majorité de la commission non plus.

La commission vous propose, par 7 voix contre 6, de suivre le Conseil des Etats qui, lui, avait voté cette disposition par 29 voix contre 5.

L'article 9 alinéa 4 de la loi sur l'entreprise de télécommunications est une conséquence liée à cette décision. Là aussi, il y a une proposition de minorité, alors qu'à l'article 15 alinéa 6 de la loi sur le personnel de la Confédération il n'y en a pas.

En ce qui me concerne, je suivrai la minorité.

Malgré tout, je vous informe donc que la commission vous propose d'éliminer ces divergences et M. Villiger, conseiller fédéral, nous a dit que dans ce cas-là cette loi pourrait entrer en vigueur au 1er janvier 2004 déjà.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich kann es sehr kurz machen: Ich wäre Ihnen natürlich auch dankbar, wenn Sie das heute bereinigen könnten. Denn falls dieses Gesetz in dieser Session bereinigt wird, werden wir alles daransetzen - und es wird auch gelingen -, dass wir es auf den 1. Januar des nächsten Jahres in Kraft setzen können. Die Verordnungen sind jetzt schon in Vorbereitung. Ich glaube, so gewinnen wir einige Zeit.

Zu den sachlichen Differenzen: Ich bin froh, dass es bei den Spitzenbeamten der Bundesverwaltung keine Differenzen mehr gibt, denn dort ist die Transparenz schon jetzt sehr, sehr gross. Man kennt bei jedem die Grössenordnung. Man kann auch die Nebenleistungen nachschauen. Hingegen hätten wir uns gegen eine individuelle Offenlegung wehren müssen, wo man hätte ablesen können, ob der Leistungslohn gut oder schlecht ist. Das, glaube ich, würde Persönlichkeitsrechte verletzen.

Bei der jetzt noch offenen Differenz geht es nicht mehr um die Transparenz, weil das auch für die Swisscom ohnehin gilt. Es geht nur noch darum, ob der Bundesrat der Swisscom in anderen Bereichen gewisse Vorschriften machen können soll. Hier vertrete ich die gleiche Meinung wie bisher: Ich glaube - Sie haben sich entschieden, die Swisscom freizugeben, sie an die Börse zu geben -, wir müssen sie so arbeiten lassen, wie das für börsenkotierte Unternehmen in einem harten Konkurrenzkampf, dem sie auch in der Schweiz unterliegt, angemessen ist. Deshalb möchte ich Sie hier bitten, der Mehrheit zuzustimmen. Alles andere, wenn ein Mehrheitsaktionär andere Regeln für sich selber aufstellt, könnte an der Börse als negativ empfunden werden und könnte sich auch auf den Kurs niederschlagen. Die Minderheitsaktionäre könnten befürchten, diese Gesellschaft habe nicht mehr die gleich langen Spiesse. Im Übrigen hat die Swisscom bisher keinen Anlass zu besonderer Kritik gegeben.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben über das Ausmass der Regulierung im Bereich der Kaderlöhne der bundeseigenen Unternehmen schon länger gestritten und auch um Lösungen gerungen. Jetzt haben wir ein Gesetz, das zwar unseren Vorstellungen nicht vollständig gerecht wird - ich denke, vor allem die vollständige Lohntransparenz hätte uns noch wesentlich weiter gebracht -, aber immerhin haben wir jetzt das Gesetz. Herr Bundesrat Villiger, auch ich hoffe, dass Sie das Gesetz auf den 1. Januar des nächsten Jahres in Kraft setzen werden.

Jetzt noch zur letzten Differenz. Es ist so, dass mit der vorliegenden Regelung im Gesetz die Swisscom bzw. andere börsenkotierte Unternehmungen, die dem Bund nahe stehen, den gleichen Transparenzregeln unterliegen wie die übrigen bundesnahen Unternehmungen. Es geht also in der Tat bei dieser letzten Differenz noch um folgende Frage: Soll der Bundesrat verpflichtet werden, auch für die börsenkotierten Unternehmungen im Rahmen seiner eigenen Strategie eine Kaderlohnpolitik zu entwickeln bzw. Grundsätze für die Entschädigungen vorzugeben? Soll er Regelungen in Bezug auf die Nebenbeschäftigungen treffen? Soll er Pensionskassenregelungen festlegen?

Die Minderheit ist der Meinung, dass das auch für die börsenkotierten Unternehmen der Fall sein soll. Warum? Das ist nicht eine Diskussion "l'art pour l'art". Ich möchte Sie daran erinnern, dass zur Diskussion stand, ob Herr Jens Alder in den Verwaltungsrat der UBS Einsitz nehmen soll. Das ist eine Frage, die den Mehrheitsaktionär grundlegend interessieren soll und muss. Oder denken Sie an die Vorkommnisse in Bezug auf exorbitante Pensionskassenentschädigungen, wie sie bei privatwirtschaftlichen Unternehmungen bekannt wurden; ich erinnere an die Skandale bei ABB. Ich denke, der Bundesrat muss mit Grundsätzen sicherstellen, dass Derartiges bei einer bundesnahen Unternehmung nicht passieren kann. Wir verlangen nicht mehr und nicht weniger, als dass der Bundesrat als Vertreter des Eigners seine Verantwortung auch für die börsenkotierten bundesnahen Unternehmen wahrnimmt. Das wird z. B. die Swisscom, Herr Bundesrat, an der Börse nicht schwächen, sondern stärken. Jeder andere Mehrheitsaktionär einer Unternehmung wird sich doch die Freiheit nicht nehmen lassen und die kaderlohnpolitischen Grundsätze festlegen wollen.

Meine Damen und Herren der SVP-Fraktion: Ich möchte Sie daran erinnern, dass Sie verlangen, dass z. B. die Generalversammlung wieder über bestimmte Entschädigungen der Unternehmensspitzen beschliesst, dass man das nicht mehr in der alleinigen Kompetenz des Verwaltungsrates belässt. Das ist grundsätzlich richtig: Wer eine Unternehmung besitzt, soll auch über die lohnpolitischen Grundsätze entscheiden können. Das gilt auch für die Bundesunternehmen - auch für die börsenkotierten. Der Bundesrat kann sich nicht aus dieser Verantwortung stehlen.

Deswegen bitte ich Sie, die drei Minderheitsanträge zu unterstützen.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Leutenegger Oberholzer, wir sind wieder an dem Punkt, wo Sie der SVP etwas vorwerfen, das so nicht stimmt. Wir behandeln die Swisscom wie alle andern börsenkotierten Unternehmen. Wir machen keine Ausnahme vorab bei der Swisscom, wenn wir verlangen, dass sämtliche börsenkotierten Unternehmungen die Grundsätze der Besoldung ihres Verwaltungsrates den Aktionären vorzulegen und dass diese darüber zu befinden haben. Ich möchte Sie bitten, das klar auseinander zu halten. Wir sind nicht bereit, nur der Swisscom diese Auflage zu machen, bevor nicht alle börsenkotierten Unternehmen der Schweiz gleich gehalten werden. Können Sie diesen Unterschied nicht feststellen?

Leutenegger Oberholzer Susanne · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Weyeneth, wir machen hier eigentlich eher Vorgaben an den Bundesrat, und zwar die Vorgabe, dass er seine Rolle als Eigner ernst nehmen muss - auch in Bezug auf die Definition der Lohnpolitik. In der Privatwirtschaft wird sich ein Eigner in derartigen Mehrheitsverhältnissen selbstverständlich dieses Recht nicht nehmen lassen. Von daher ist es eigentlich ein Auftrag an den Bundesrat. Der Swisscom und auch den privaten Aktionärinnen und Aktionären wird das an der Börse nur nützen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ziff. 1 Art. 6a Abs. 7; Ziff. 2 Art. 9 Abs. 4; 16 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Bühlmann, Gross Andreas, Hubmann, Tillmanns, Vermot)

Festhalten

Ch. 1 art. 6a al. 7; ch. 2 art. 9 al. 4; 16 al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Bühlmann, Gross Andreas, Hubmann, Tillmanns, Vermot)

Maintenir

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 76 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 61 Stimmen

Ziff. 1 Art. 15 Abs. 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 1 art. 15 al. 6

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté