Unfallversicherung von Dienstleistungs- und Handwerksbetrieben *

Baumann J. Alexander · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zu dieser Motion bin ich veranlasst worden, weil Freunde von mir, die ein Optikergeschäft haben, zwangsmässig der Suva unterstellt wurden, obwohl sie vorher für ihre Angestellten den privatrechtlichen Schutz bei Arbeitsunfällen sichergestellt hatten. Die Suva hat ein Bedürfnis; durch die Verschiebung vom sekundären in den tertiären Beschäftigungssektor gehen ihr Versicherte verloren. Das versucht sie jetzt mit haarsträubenden Methoden zu kompensieren.

Meine Motion aber will keineswegs das Teilmonopol der Suva infrage stellen. Es ist auch nicht beabsichtigt, den Zuständigkeitsbereich der Suva einzuschränken. Ich verlange lediglich, dass dem Willen des ursprünglichen Gesetzgebers wieder angemessen Rechnung getragen wird. Die grossangelegte Unterstellungsaktion der Suva bei den Optikerbetrieben war skandalös, war sehr viel teurer für die Versicherten und für die KMU. Das war dann keineswegs KMU-Förderung. Und es ist hanebüchen, dass man zwanzig Jahre nach Einführung des UVG die Optikerbetriebe nun plötzlich der Suva unterstellt. Das war eine unsägliche Kautelar-Juristerei. Glas ist Glas: Es kann der Suva unterstellt werden, wer Glas verarbeitet. Irgendjemand bei der Suva hat mit seinem Scharfblick und seiner Weitsicht gemerkt, dass seine Brille aus Glas besteht. Und irgendjemand, der seine Brille einmal anfasst, muss daher bei der Suva versichert sein. Das waren die Prinzipien. Leider wurde das auch vom Bundesrat geschützt.

Interessant in diesem Zusammenhang ist eine Feststellung von Herrn Rechtsanwalt Franz Steinegger, damals noch nicht Präsident der Suva; sie ist von 1987. Er kommentierte damals ein höchstrichterliches Urteil folgendermassen: "Die eigentliche Problematik dieses Urteils liegt darin, dass bei der Auslegung des UVG und der UVV ausschliesslich auf den Wortlaut abgestellt wird und alle Zusicherungen des Bundesrates in der Botschaft und die Diskussionen bei der Erarbeitung der UVV unberücksichtigt bleiben. Die Materialien zur Entstehung der entsprechenden Bestimmung werden nicht berücksichtigt. Das Urteil des Versicherungsgerichtes dürfte dazu führen, dass bezüglich Unterstellung unter die Suva entgegen der Botschaft des Bundesrates vom 18. August 1976 doch eingreifende Änderungen stattfinden." Tempora mutantur, et praesidentes in illis.

Der Hinweis auf das Verfahren nach Artikel 76 UVG in der Stellungnahme des Bundesrates zur Motion ist für die betroffenen Betriebe keine Lösung, denn dieses Verfahren ist administrativ aufwendig, sehr langwierig und stellt für die Betriebe daher eine Zumutung dar. Dies beweisen die Anträge des Schweizerischen Optikerverbandes und von Interieur Suisse. Obwohl diese Anträge dem Bundesrat doch bereits im Sommer 2003 unterbreitet wurden, warten die Verbände meines Wissens noch immer auf eine Antwort.

Der Bundesrat verweist in seiner Stellungnahme auch auf die Kosten-Nutzen-Analyse, die unter Leitung von Professor Franz Jaeger erstellt worden ist. Dieser Analyse kann entnommen werden, dass der sinkende Versichertenbestand der Suva kein drängendes Problem ist. Weiter kann der Analyse entnommen werden, dass wohl die Zahl der Versicherten bei der Suva sinkt, das Prämienvolumen aber seit 1984 nominal wie auch real gestiegen ist und dass aus dieser Sicht die Erschliessung neuer Geschäftsfelder für die Suva bei einer allfälligen Beibehaltung des Status quo nicht zwingend notwendig ist. Wir haben noch den Hinweis auf die Wettbewerbskommission, die feststellt, die gesetzliche Ausweitung der Geschäftsfelder der Suva im Sinne einer Kompensation des sinkenden Versichertenbestandes, welche insbesondere wettbewerbspolitisch gesehen nicht gerechtfertigt werden könne, stelle keine langfristige Lösungsvariante dar.

Also, die Aufteilung der Betriebe in Kategorien, die bei der Suva versichert sind, und solche, die für das Unfallrisiko durch andere zugelassene Versicherer gedeckt werden, führt zwangsläufig zu Abgrenzungsproblemen. Diese Abgrenzungsprobleme sollten jedoch durch den Gesetzgeber möglichst klein gehalten werden. Die gegenwärtigen Abgrenzungsprobleme lassen sich nur durch eine Gesetzesänderung lösen, denn diese allein kann garantieren, dass dem Willen des ursprünglichen Gesetzgebers auch wirklich wieder Rechnung getragen wird.

Erlauben Sie mir zum Schluss bitte eine Frage an den Bundesrat: Anlässlich der Kommissionsberatung wurde ich auf die Arbeit der Expertenkommission verwiesen. Hat die Expertenkommission im Rahmen ihrer Arbeiten eine Lösung für die Unterstellungsprobleme gefunden? Wenn ja, wird diese Lösung zu prüfen sein; wenn nein, muss der Gesetzgeber erst recht aktiv werden. Der Zeitpunkt dazu ist jetzt!

Ich bitte Sie um Annahme der Motion.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das Unfallversicherungsgesetz ist in Revision; die Vorbereitung dazu läuft, ob sie abgeschlossen ist, ist mir nicht bekannt. Es scheint mir aber wichtig zu sein, dass das Anliegen, das Herr Baumann hier aufgreift, Aufnahme in diese Diskussion findet und ernsthaft geprüft wird.

Die Suva hat in den letzten Monaten ordentlich für Unmut gesorgt. Wenn ich hier als Zwangsversicherter feststellen muss, wie mit den Prämiengeldern umgegangen wird und mit welcher Arroganz und Selbstherrlichkeit kritische Stimmen behandelt werden, dann tut eine Überprüfung der Suva und ihres Teilmonopols wirklich Not. Ein Monopol ist nämlich missbrauchsanfällig, das ist klar, und das hat sich am Beispiel der Suva wiederum gezeigt. All diese Vorfälle sind Beispiele für die Ausgangslage Monopol, mit all ihren Nachteilen.

Ich nehme an, dass die dringlichen Interpellationen, die eine Diskussion über die Vorgänge in der Suva ermöglichen würden, auch in dieser Session kaum Aufnahme im Programm finden werden; die Dringlichkeit wurde schon im September vom Büro abgelehnt. Darum möchte ich hier die Möglichkeit, die sich bietet, benutzen. Ich möchte deutlich festhalten: Es ist ärgerlich, Herr Bundesrat, wenn Ihr Departement die Überprüfung dieser Vorfälle vornimmt - obwohl ja Ihr Departement für die Oberaufsicht der Suva zuständig wäre. Es wäre vernünftig gewesen, eine externe Stelle mit dieser Überprüfung zu beauftragen, um hier Ordnung zu schaffen. Es wird nun weiterhin so sein, dass ein solcher Prüfungsbericht kritisch betrachtet und aufgenommen werden muss, weil mit den Vorfällen pfleglich umgegangen wird und die wahren Gründe der Verfehlungen, die in der Suva offensichtlich vorgefallen sind, nicht auftauchen werden. Der ganze Filz, der hier herrscht, wird nicht aufgedeckt werden, weil die Beamten in Ihrem Departement leider mit einbezogen werden müssen. Das ist ärgerlich.

Es ist aber unter diesen Umständen besonders wichtig, dass das Teilmonopol der Suva einer Prüfung unterzogen wird, die eben nicht von Experten vorgenommen wird, die heute selbst in der Suva im Verwaltungsrat sitzen. Letztere werden nicht zu einem transparenten Entscheid kommen, der für uns als Versicherte - wir können ja nicht aussteigen - die ganzen Suva-Abläufe und die ärgerlichen Vorfälle transparent machen wird. Es wird auch nicht in eine Revision einfliessen, die den Namen "Revision" verdient, die nämlich zu einer Verbesserung der Suva und der Sicherheit der Versicherten führt, damit mit ihren Prämiengeldern zweckmässig und pfleglich umgegangen wird.

So gesehen ist es wichtig, dass die Motion Baumann J. Alexander eine Mehrheit findet. Ich bitte Sie also um die Annahme dieser Motion.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

D'abord un mot à l'intention de Monsieur Bortoluzzi. Si je ne le connaissais pas, je répondrais avec une certaine vigueur à ses affirmations qui étaient véritablement un aimable morceau de propagande qui frisait la malhonnêteté intellectuelle.

Le département a la haute surveillance sur la Caisse nationale suisse d'assurance en cas d'accidents (CNA). Par conséquent, s'il y a des incidents, c'est par définition le département qui doit, en fonction même de son mandat, faire une enquête. Prétendre que parce qu'il y a eu un incident criminel, le département qui a la haute surveillance n'est pas compétent pour voir ce qui s'est passé, c'est exactement le contraire du bon sens. C'est précisément dans des moments comme ceux-là que le département doit utiliser à plein sa compétence de haute surveillance.

En ce qui concerne le deuxième point, j'espère qu'à l'intérieur de vous-même, vous riez après avoir dit cela en espérant provoquer un éclat qui vous donnera quelques lignes supplémentaires dans la presse. Cet incident est criminel, car la CNA a été victime de criminels. Oser prétendre qu'il y a - comme vous le dites en allemand - du "Filz" entre les criminels et les gens de l'administration qui sont chargés, sinon au quotidien du moins périodiquement, de veiller à la bonne marche générale de la CNA, c'est quand même quelque chose qui va un peu loin. Nous n'avons pas de "Filz" avec des criminels, nous condamnons comme vous - du moins je l'espère - les criminels. Et nous distinguons les criminels des gens qui peuvent faire des erreurs d'administration ou des gens qui n'ont pas la même vision politique que vous ou moi, ou que moi seul.

Je crois que vous n'avez pas le droit d'insinuer comme cela. Si vous le faites, j'espère qu'intérieurement, vous souriez en disant que c'est un peu de polémique de bon aloi qui ne fait pas de mal dans une matinée qui est relativement paisible, et au moment de l'apéritif.

Revenons au problème de fond - c'est la motion Baumann. Le Conseil fédéral y a répondu, mais j'ajouterai que depuis la réponse certaines choses se sont passées: le 22 décembre 2004, le Conseil fédéral a pris connaissance de l'analyse du professeur Franz Jaeger. Il a décidé du maintien de l'organisation actuelle de l'assurance-accidents, et de ce fait, du monopole partiel de la CNA. Il a également chargé le département de lui soumettre un rapport d'experts sur la révision de la loi fédérale sur l'assurance-accidents. Ce rapport traitera aussi de la question de savoir si l'obligation des entreprises de s'assurer auprès de la CNA doit être modifiée.

Entre-temps, Monsieur Baumann a déposé une initiative parlementaire (04.419) sur le thème de l'obligation des entreprises de s'assurer auprès de la CNA. La Commission de la sécurité sociale et de la santé publique du Conseil national, par 15 voix contre 8, a décidé de ne pas y donner suite. Je réponds à Monsieur Baumann que l'article 66, suivant les travaux de la commission d'experts, ne sera pas modifié. Dans tous les cas, nous proposerons au Parlement de ne pas le modifier.

Nous maintenons donc notre position et nous vous invitons à rejeter la motion. Mais nous vous invitons surtout à ne pas tout mélanger: les actes criminels sont des actes criminels, et on peut discuter sur des options politiques sans pour autant tout mélanger!

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht nicht um eine Frage, sondern um eine persönliche Erklärung.

Ich möchte feststellen, dass es in meinen Äusserungen nicht um die offensichtlich kriminellen Machenschaften in der Suva ging, sondern es ging mir einerseits um die von den Gremien genehmigten Engagements der Suva, mit ihren Geldern Kredite - fragwürdige Kredite - zu geben. Andererseits geht es mir um das Engagement des Direktors, welches ebenso fragwürdig ist und von den entsprechenden Gremien in der Suva genehmigt wurde. Für Zwangsversicherte sind das Abläufe, die nicht haltbar sind, Herr Bundesrat. Das möchte ich klar festhalten.

Es geht nicht um die kriminellen Machenschaften; davor ist niemand gefeit, das ist mir völlig klar. Aber hier ist die Spitze des Eisberges, und unter dieser Oberfläche liegen offensichtlich Elemente, die auch für Zwangsversicherte sehr fragwürdig sind. Wenn ich könnte, würde ich für meinen Betrieb die Versicherung verlassen, weil sie nicht mehr vertrauenswürdig ist, aber das kann ich nicht. Darum verlange ich, dass das Monopol überprüft wird.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Je remercie Monsieur Bortoluzzi d'avoir apporté cette précision nécessaire, parce que tel qu'il s'était exprimé il y a un instant, on pouvait penser que c'était le problème criminel qui suscitait son appel à la lutte contre le "Filz".

Je constate maintenant qu'il n'est pas d'accord avec une décision qui a son importance, mais qui est malgré tout une décision de détail. Je pense que par les organisations professionnelles, qui sont finalement davantage propriétaires de la CNA que la Confédération, Monsieur Bortoluzzi peut s'exprimer. Mais je ne vois pas l'intérêt de mener un débat sur un problème opérationnel relativement secondaire par l'intermédiaire d'une motion qui vise quelque chose de totalement différent.

Stahl Jürg · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Name der Expertengruppe ist jetzt mehrmals gefallen. Wie rechtfertigen Sie den Namen dieser "Experten" und vor allem deren Glaubwürdigkeit? Meines Wissens haben Sie diese Gruppe zur Vorbereitung der UVG-Revision einberufen, wobei die Sozialpartner und Privatversicherer darin vertreten sind; gleichzeitig sind die Sozialpartner jedoch mehrheitlich auch im aufgeblasenen Verwaltungsrat der Suva. Wie rechtfertigen Sie die Zusammensetzung und die Befangenheit dieser Expertengruppe?

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Tout d'abord, il faut rappeler que la CNA est une organisation sous la surveillance de la Confédération, mais qui est l'émanation des partenaires sociaux. Et lorsque vous voulez avoir des experts dans un domaine comme celui-là, il faut aller chercher la plupart d'entre eux auprès des partenaires sociaux, parce que ce sont eux qui ont une connaissance du terrain et de la réalité des affaires sociales. Par conséquent, il est inévitable qu'à un certain moment, ce soient les mêmes, ou la même famille, qui administrent la CNA, syndicats et organisations patronales et qui en même temps fournissent une partie des experts.

Donner la compétence unique de préparer cette expertise aux concurrents de la CNA serait tout aussi injuste. Je crois qu'il faut un certain équilibre et que celui-ci peut être établi grâce à la présence de représentants des patrons et des syndicats, au regard critique, tel que vous le portez, des représentants des assurances privées, et aussi au sein du Conseil fédéral lorsqu'on débattra des propositions de la commission d'experts, qui n'est qu'une commission d'experts; ce n'est pas une commission qui nous impose une solution avec une formule fixe - vous aurez encore l'occasion d'en débattre ici. Ce qui compte, c'est ce qui vous sera proposé.

Egerszegi-Obrist Christine · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Präsident der Subkommission der GPK, die sich mit der Suva beschäftigt, wünscht das Wort für eine Präzisierung.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht nicht um eine Präzisierung, sondern nur um eine Antwort vielleicht auch an Herrn Bortoluzzi, der bemängelt hat, dass diese Untersuchung nicht extern, sondern vom Bundesrat durchgeführt werde.

Die GPK hat sich selbstverständlich auch mit dieser Frage befasst - sogar sehr eingehend - und ist zum Schluss gekommen: Solange der Bundesrat seine Untersuchung macht, werden wir in der GPK noch abwarten und dann die Ergebnisse prüfen. Je nachdem wird die Subkommission EDI/UVEK von der GPK allenfalls einen Auftrag erhalten, in Ihrem Sinne aktiv zu werden.

Verfahrensbeitrag

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion .... 79 Stimmen

Dagegen .... 100 Stimmen