Berücksichtigung einer nicht selbstbewohnten Liegenschaft im Ausland

Sozialversicherungsgericht

des Kantons Basel-Stadt

URTEIL

vom 24.

Februar 2020

Mitwirkende

Dr. A. Pfleiderer (Vorsitz), lic.

iur. M. Spöndlin, C. Müller

und

Gerichtsschreiberin lic. iur. H. Hofer

Parteien

A____

Beschwerdeführer

Amt für Sozialbeiträge

Basel-Stadt

Rechtsdienst, Grenzacherstrasse 62,

Postfach, 4005 Basel

Beschwerdegegnerin

Gegenstand

EL.2019.8

Einspracheentscheid vom 12.

August 2019

Berücksichtigung einer nicht

selbstbewohnten Liegenschaft im Ausland

Tatsachen

Sachverhalt

I.

Der 1946 geborene Beschwerdeführer bezog von der

Beschwerdegegnerin seit Juli 2011 Ergänzungsleistungen (EL) zur

AHV-Altersrente, kantonale Beihilfen (BH) und Prämienverbilligung für die

obligatorische Krankenversicherung (PV). Mit Verfügungen vom 16. Juli 2019

berechnete die Beschwerdegegnerin die Ansprüche des Beschwerdeführers unter

Berücksichtigung einer sich seit 1977 in dessen Besitz befindlicher

Ferienwohnung in [...] rückwirkend per 1. Januar 2014 neu. Sie lehnt einen

Anspruch auf EL und BH infolge eines Einkommensüberschusses rückwirkend ab und

verfügt eine Rückforderung von Ergänzungsleistungen in der Höhe von

Fr. 2'743.--, Beihilfen von Fr. 5'124.-- und Prämienverbilligungsbeiträge

von Fr. 33'626.-- (Beschwerdeantwortbeilagen [AB] 1 und 2). Mit Verfügung

vom 22. Juli 2019 (AB 3) fordert die Beschwerdegegnerin zudem Krankheits- und

Behinderungskosten in der Höhe von Fr. 3'855.90, insgesamt Fr. 45'348.90 zurück.

Eine dagegen erhobene Einsprache vom 29. Juli 2019 (AB 4) führte dazu, dass die

Beschwerdegegnerin mit Einspracheentscheid vom 12. August 2019 (AB 5) die

Rückforderungssumme gesamthaft auf Fr. 35'207.90 reduzierte und diese infolge

Uneinbringlichkeit abschrieb. An der Berücksichtigung der Eigentumswohnung hielt

sie fest.

Erwägungen

II.

Mit Schreiben vom 21. August 2019 erhebt der Beschwerdeführer

Beschwerde gegen den Einspracheentscheid mit der er sich - insbesondere gegen

die rückwirkende - Berücksichtigung der Ferienwohnung und der daraus folgenden Herabsetzung

der Leistungen verwehrt. Zudem bringt er vor, die Wohnung sei gemäss

Schätzungsbericht vom 24. Juni 2019 mittlerweile tiefer bewertet worden.

Am 20. und 24. September 2019 verfügt die Beschwerdegegnerin unter

Berücksichtigung der neuen Liegenschaftsbewertung erneut.

Mit Beschwerdeantwort vom 25. September 2019 beantragt die

Beschwerdegegnerin, es sei die Beschwerde abzuschreiben, soweit sie sich durch

die Neuverfügungen als gegenstandslos erweise, im Übrigen sei sie abzuweisen.

Der Beschwerdeführer erhielt Gelegenheit zur Replik.

III.

Nachdem keine der Parteien die Durchführung einer mündlichen

Parteiverhandlung verlangt hat, findet am 24. Februar 2020 die Urteilsberatung

durch die Kammer des Sozialversicherungsgerichts Basel-Stadt statt.

Entscheidungsgründe

1.

1.1

Das Sozialversicherungsgericht Basel-Stadt ist gemäss Art. 56 Abs. 1

und Art. 57 des Bundesgesetzes vom 6. Oktober 2000 über den Allgemeinen Teil

des Sozialversicherungsrechts (ATSG; SR 830.1) in Verbindung mit § 82 Abs. 1

des basel-städtischen Gerichtsorganisationsgesetzes vom 3. Juni 2015 (GOG; SG

154.100) und § 1 Abs. 1 des kantonalen Sozialversicherungsgesetzes vom 9. Mai

2001.

(SVGG; SG 154.200) als einzige kantonale Instanz in sachlicher Hinsicht

zur Beurteilung der vorliegenden Beschwerde zuständig. Die örtliche

Zuständigkeit des angerufenen Gerichts ergibt sich aus Art. 58 Abs. 1 ATSG in

Verbindung mit § 54 des Gesetzes über die Krankenversicherung im Kanton

Basel-Stadt vom 15. November 1989 (GKV; SG 834.400).

1.2

Da auch die übrigen formellen Beschwerdevoraussetzungen erfüllt

sind, ist auf die Beschwerde einzutreten.

2.

2.1

Nachdem die Beschwerdegegnerin Kenntnis davon erhielt, dass der

Beschwerdeführer in [...] eine Wohnung besitzt, die sich seit 1977 in seinem

Eigentum befindet, berechnete sie dessen Ansprüche rückwirkend per 1. Januar

2014.

neu und gelangte zum Ergebnis, dass über Jahre zu Unrecht Leistungen

erbracht worden waren, weshalb sie die ausbezahlten EL, BH, PV und

Krankheitskosten verfügungsweise rückforderte und einen künftigen Anspruch

infolge des Einnahmenüberschusses ablehnte. Mit dem angefochtenen

Einspracheentscheid hielt sie an ihrer Verfügung im Wesentlich fest, reduzierte

den Rückforderungsbeitrag infolge Neuberechnung der PV auf Fr. 35'207.90 und

schrieb diese Summe aufgrund Uneinbringlichkeit ab (vgl. AB 5).

2.2

Der Beschwerdeführer macht sinngemäss geltend, er sei - gestützt auf

die Aussage des damaligen Sachbearbeiters - bei der Anmeldung zum

Leistungsbezug in guten Treuen davon ausgegangen, die Wohnung würde bei der Anspruchsberechnung

nicht berücksichtigt und müsse dementsprechend nicht deklariert werden (vgl. AB

4). Zudem seien an der Wohnung erhebliche Baumängel festgestellt worden, was zu

einer tieferen Bewertung geführt habe. Die Wohnung werde nicht vermietet,

deshalb ergäbe sich kein Ertrag. Er sei auf die Ergänzungsleistungen

angewiesen, um nicht in Armut leben zu müssen.

2.3

Vorliegend geht es um die Frage der Unrechtmässigkeit des

Leistungsbezugs. Es ist streitig und zu prüfen, ob die Beschwerdegegnerin den

Leistungsbezug seit 2014 zu Recht zurückfordert, beziehungsweise ab Februar

2019.

die Ausrichtung von Leistungen ablehnt. Damit steht zum einen die Frage im

Raum, ob die Beschwerdegegnerin die Eigentumswohnung in [...] zu Recht und den

praxisgemässen Vorgaben bezüglich Wert und Ertrag des Objekts entsprechend in

die Anspruchsberechnung miteinbezieht. Zum anderen ist dem Einwand des

Beschwerdeführers nachzugehen, wonach ihm der zuständige Sachbearbeiter bei der

Anmeldung gesagt habe, eine Deklaration der Wohnung sei nicht nötig. Es ist mit

anderen Worten zu klären, ob allenfalls der Grundsatz des Vertrauensschutzes

der Unrechtmässigkeit des Leistungsbezuges entgegensteht.

3.

3.1

Gemäss Art. 25 ATSG i.V. m. Art. 1 ELG sind unrechtmässig bezogene

Leistungen zurückzuerstatten. Wer Leistungen in gutem Glauben empfangen hat,

muss sie nicht zurückerstatten, wenn eine grosse Härte vorliegt. Zu Unrecht

bezogene kantonale Beihilfen sind gemäss § 22 des baselstädtischen Gesetzes

über die Einführung des Ergänzungsleistungsgesetzes sowie über die Ausrichtung

von kantonalen Beihilfe (EG/ELG vom 11. November 1987, SG 832.700)

rückerstattungspflichtig.

3.2

Bund und Kantone gewähren Personen welche die Voraussetzungen nach

den Art. 4-6 des Bundesgesetzes über die Ergänzungsleistungen zur Alters-,

Hinterlassenen- und Invalidenversicherung vom 6. Oktober 2006 (ELG, SR 831.30)

erfüllen, Ergänzungsleistungen zur Deckung ihres Existenzbedarfs. Gemäss § 1 EG/ELG

richtet der Kanton Einwohnerinnen und Einwohnern in bescheidenen

wirtschaftlichen Verhältnissen welche Anspruch auf Renten der Eidgenössischen

Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung haben, kantonale Beihilfen

aus, sofern die Anspruchsvoraussetzungen der § 14 ff. EG/ELG erfüllt sind.

3.3

3.3.1

Gemäss Art. 9 ELG entspricht die jährliche EL dem Betrag, um

den die anerkannten Ausgaben die anrechenbaren Einnahmen übersteigen. Als

Einnahmen werden unter anderem Einkünfte aus beweglichem und unbeweglichem

Vermögen sowie bei Altersrentnern ein Zehntel des Reinvermögens, soweit es bei

alleinstehenden Personen Fr. 37'500.-- übersteigt, angerechnet (Art. 11 ELG).

3.3.2

Gestützt auf Art. 9 ELG hat der Bundesrat in Art. 17 ELV

(Verordnung über die Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und

Invalidenversicherung vom 15. Januar 1971, SR 831.301) nähere Bestimmungen zur

Vermögensbewertung erlassen. Gemäss Art. 17 Abs. 4 ELV sind Grundstücke, die

dem Bezüger nicht zu eigenen Wohnzwecken dienen, zum Verkehrswert einzusetzen.

In Bezug auf ausländische Liegenschaften ist festzuhalten, dass der gewöhnliche

Aufenthalt in der Schweiz nicht unterbrochen wird, wenn sich der

Leistungsansprecher nur kurzfristig (z.B. ferienhalber) in einer eigenen

Liegenschaft im Ausland aufhält (Urteil BGer 8C_187/2007 vom 22. November 2007,

E. 6.3.1.). Es kann deswegen nicht auf eine selbst bewohnte Liegenschaft

geschlossen werden, die gemäss Art. 17 Abs. 1 ELV nach den Grundsätzen der

Steuergesetzgebung zu bewerten wäre. Damit sind auch Liegenschaften im Ausland

zum Verkehrswert in die EL-Berechnung einzusetzen. Nach der bundesgerichtlichen

Rechtsprechung ist unter dem Verkehrswert der Verkaufswert (Marktpreis) zu

verstehen, den eine Liegenschaft im normalen Geschäftsverkehr besitzt (Urteil

BGer 8C_849/2008 vom 16. Juni 2009, E. 6.3.4.). Bei der Bewertung ausländischer

Liegenschaften können sich dabei besondere Schwierigkeiten stellen.

Rechtsprechungsgemäss kann eine im Ausland erstellte Verkehrswertschätzung, für

den Fall, dass andere Schätzungen durch die Verwaltung nicht mit vernünftigem

Aufwand einholbar sind, durchaus massgebend sein (Urteil BGer 9C_540/2009 vom

17.

September 2009, E. 5.3).

3.3.3

Bei nicht selbstbewohnten Liegenschaften gelten ferner die

Mietzinse als Liegenschaftsertrag und zwar grundsätzlich in der vertraglich

vereinbarten Höhe. Bei nicht vermieteten Liegenschaften ist derjenige Ertrag

massgeblich und als Verzichtseinkommen anzurechnen, der bei der Vermietung der

Liegenschaft tatsächlich erzielt werden könnte, also ein ortsüblicher,

marktkonformer Mietzins (Rz. 3433.03 der Wegleitung des Bundesamtes für

Sozialversicherungen über die Ergänzungsleistungen zur AHV und IV [WEL]). Im

Hinblick auf die Schwierigkeiten, mit welchen die EL-Durchführungsstellen bei

der Beurteilung ausländischer Wohnungsmarktverhältnisse konfrontiert sind, hat

das Bundesgericht zwei Bemessungsmethoden als im Einzelfall geeignet

bezeichnet, um einen hinreichenden Erfahrungs- und Annäherungswert zu liefern,

der dem tatsächlich erzielbaren Marktwert im Ausland nahe kommt (Urteil des

Eidgenössischen Versicherungsgerichts [EVG] P33/05 vom 8. November 2005): Nach

der einen Methode ist als fiktiver Mietzins ein durchschnittlicher Ertrag

anzurechnen, welcher während der ganzen Lebensdauer der auf dem Grundstück

stehenden Bauten einer angemessenen Rendite entspricht. Als durchschnittlicher

Ertrag für die ganze Lebensdauer einer Liegenschaft kann von einem Mittelwert

von 5% des Verkehrswertes ausgegangen werden. Von diesem hypothetischen Ertrag

sind eine Pauschale für den Gebäudeunterhalt und der Hypothekarzins abzuziehen.

Nach der anderen Methode sind dieselben Grundsätze wie im Falle eines

Vermögensverzichts anzuwenden und ist deshalb zur Bestimmung des hypothetischen

Liegenschaftsertrags vom durchschnittlichen Zinssatz für Spareinlagen im

Vorjahr des Bezugsjahres auszugehen.

4.

4.1

4.1.1

Infolge der oben dargelegten rechtlichen Grundlagen steht

ausser Frage, dass eine nicht selbstbewohnte Liegenschaft im Ausland im Rahmen

der Anspruchsberechnung zu berücksichtigen ist. Die Beschwerdegegnerin hat

daher, nachdem sie von der Ferienwohnung des Beschwerdeführers in [...]

Kenntnis erhalten hat, zu Recht eine Neuberechnung der Anspruchsberechtigung

vorgenommen. Dabei hat sie, den gesetzlichen Vorgaben entsprechend,

korrekterweise einen Zehntel des den Freibetrag von Fr. 37'500.--

übersteigenden Wertes als anrechenbares Vermögen eingesetzt. Den Ausgangswert

der Liegenschaft hat sie mit Verfügung vom 16. Juli 2019 (AB 1) gestützt auf

eine vor Ort durchgeführten Schätzung (AB 6) auf Euro 95'128.68 festgesetzt und

dem jeweiligen Wechselkurs angepasst, was in Anbetracht der oben unter E.

3.2.2

dargelegten bundesgerichtlichen Rechtsprechung ebenfalls nicht zu

beanstanden ist. Es ist fraglich, ob anderweitige Abklärungen der

Beschwerdegegnerin, zum Beispiel Internetrecherchen von Verkaufsangeboten für

ähnliche Objekte, eine verlässlichere Beurteilung ermöglicht hätten. Soweit

beschwerdeweise vorgebracht wird, der Liegenschaftswert sei tiefer, so hat die

Beschwerdegegnerin diesen Einwand mit ihrer wiederwägungsweise erlassenen

Neuverfügung vom 24. September 2019 berücksichtigt und den tieferen Schätzpreis

von Euro 83'393.00 eingesetzt. Damit ist die entsprechende Rüge des

Beschwerdeführers gegenstandslos geworden.

4.1.2

Da es sich bei der Ferienwohnung des Beschwerdeführers um eine nicht

selbstbewohnte Wohnung handelt, muss ein marktkonformer Mietzins auf der Einnahmenseite

berücksichtigt werden. Das gilt selbst dann, wenn effektiv kein Zins erzielt

wird, weil die Wohnung nicht vermietet ist. Dies folgt aus Art. 11 Abs. 1 lit.

g ELG, wonach Einkünfte, auf die verzichtet worden ist, als Einnahmen

anzurechnen sind. Eine Verzichtshandlung im Sinne dieser Bestimmung liegt vor,

wenn die versicherte Person ohne rechtliche Verpflichtung und ohne adäquate

Gegenleistung auf Einkünfte oder Vermögen verzichtet. Der Beschwerdeführer ist

im Rahmen der allgemeingültigen Schadenminderungspflicht gemäss Art. 21 Abs. 4

ATSG gehalten, seinen Bedarf an Sozialversicherungsleistungen so tief wie

möglich und zumutbar zu halten (vgl. Ralph

Jöhl/Patricia Usinger-Egger, Ergänzungsleistungen zur AHV/IV, in: Ulrich

Meyer, Schweizerisches Bundesverwaltungsrecht [SBVR], Band XIV, Soziale

Sicherheit, 3. Aufl., Basel 2016, S. 1883 f., Rz. 200 f.). Die

Beschwerdegegnerin hat mangels Angaben zu einem marktkonformen Mietzins 4% (Fr.

5'403.-- jährlich) des Verkehrswertes als hypothetischen Mietzins angenommen.

Dabei stützt sie sich auf die Angaben der Bodenbewertungsstelle Basel-Stadt für

den durchschnittlichen Ertrag bei Liegenschaften in der Schweiz. In Anbetracht

der bundesgerichtlichen Rechtsprechung (vgl. oben E. 3.2.3), wonach ein Satz

von 5% als Mittelwert eines durchschnittlichen Ertrages als angemessene Rendite

gilt, kann das Vorgehen der Beschwerdegegnerin nicht beanstandet werden, zumal

sie eine Pauschale für den Gebäudeunterhalt von 20% des Marktmietwertes (Fr.

726.--) abgezogen hat. Hypothekarzinsen wurden nicht berücksichtigt, werden von

Seiten des Beschwerdeführers jedoch auch nicht geltend gemacht.

4.2

Zusammenfassend kann somit festgehalten werden, dass die

Beschwerdegegnerin die Wohnung in [...] zu Recht und den praxisgemässen

Anforderungen entsprechend in die Anspruchsberechnung miteinbezieht. Der

Leistungsbezug war damit unrechtmässig und die Beschwerdegegnerin hat ihre

ursprüngliche Leistungszusage infolge zweifelloser Unrichtigkeit zu Recht in

Wiedererwägung (Art. 53 Abs. 2 ATSG) gezogen.

5.

5.1

5.1.1

Der Beschwerdeführer macht dagegen geltend, er habe die

Wohnung nie verheimlicht und bei der ersten Kontaktaufnahme im Jahr 2011

erwähnt. Der damals zuständig gewesene Sachbearbeiter habe ihm gesagt, die

Wohnung habe keinen Einfluss auf die Berechnung. Der Bezug sei somit gutgläubig

erfolgt.

5.1.2

Aus dem Grundsatz von Treu und Glauben leitet sich der

Vertrauensschutz ab (Art. 9 der Bundesverfassung vom 18.

April 1999, [BV, SR 101]). Dieser stützt den Bürger in seinem berechtigten

Vertrauen auf behördliches Verhalten, so dass falsche (respektive ungenügende

oder fehlende) Auskünfte von Verwaltungsbehörden unter bestimmten

Voraussetzungen eine vom materiellen Recht abweichende Behandlung des

Rechtsuchenden gebieten (BGE 131 V 472 E. 5). Es ist somit zu prüfen, ob der

Grundsatz von Treu und Glauben (Vertrauensschutz) zu einer vom objektiven Recht

abweichenden Behandlung Anlass gibt und mithin in Abweichung von Art. 25

Abs. 1 ATSG von einer Rückforderung abzusehen ist.

5.1.3

Weder legt der Beschwerdeführer Beweise

für die behauptete falsche Auskunft des Sachbearbeiters vor, noch finden sich

in den Akten Hinweise auf eine solche. Weshalb diese Tatsache als nicht

erwiesen zu betrachten ist. Entsprechend der allgemeinen Beweislastregel hat

derjenige das Vorhandensein einer behaupteten Tatsache zu beweisen, der daraus

Dispositiv

Rechte ableiten möchte (Art. 8 ZGB). Bei Beweislosigkeit ist demnach zu

Ungunsten desjenigen zu entscheiden, der die Beweislast trägt. Selbst wenn zu

Gunsten des Beschwerdeführers davon ausgegangen würde, er habe bei der

Anmeldung zum Leistungsbezug eine Fehlinformation erhalten, so liesse sich

unter dem Titel des Vertrauensschutzes trotzdem nichts zu seinen Gunsten

ableiten. Wohl wird von den Leistungsansprechern keine eigentliche

Nachforschung über die Richtigkeit des behördlichen Handelns erwartet, sondern

sie dürfen sich grundsätzlich darauf verlassen, korrekte Auskünfte zu erhalten.

Aber bei Aufbringung der erforderlichen Sorgfalt hätte der

Beschwerdeführer ohne Weiteres erkennen müssen, dass seine Ferienwohnung in [...]

zumindest deklarationspflichtig gewesen wäre. Sowohl im Anmeldeformular aus dem

Jahr 2011 (Vorakte 10, Ziff. 14) als auch im Formular für die periodische

Überprüfung aus dem Jahr 2015 (Vorakte 11 Ziff. 13) wird klar und

unmissverständlich nach Liegenschaften gefragt, 2015 sogar explizit nach

Liegenschaften im In-/Ausland. Dennoch hat der Beschwerdeführer beide Male

"Nein" angekreuzt. Hinzu kommt, dass der Beschwerdeführer nicht im

Vertrauen auf eine behördliche Falschauskunft Dispositionen getroffen hat,

welche ohne Nachteil nicht wieder rückgängig zu machen wären (vgl. zu den

Voraussetzungen des Vertrauensschutzes BGE 137 II 182 E. 3.6.2).

5.2.

5.2.1. Nach dem Gesagten gibt der Grundsatz von

Treu und Glauben (Vertrauensschutz) keinen Anlass zu einer vom objektiven Recht

abweichenden Behandlung. Von einer Rückerstattung in Abweichung von Art. 25

Abs. 1 ATSG kann somit entgegen der Ansicht des Beschwerdeführers nicht unter

Berufung auf den Vertrauensschutz abgesehen werden.

5.2.2. Letztlich beschlagen die Einwände des

Beschwerdeführers zum gutgläubigen Bezug die Frage eines allfälligen Erlasses,

der jedoch nicht Gegenstand des vorliegenden Verfahrens ist. Vorliegend ging es

einzig um die Frage, ob und in welchem Umfang die Liegenschaft in [...] bei der

Berechnung der Anspruchsgrundlagen ex tunc und ex nunc zu berücksichtigen ist.

Aus den entsprechenden obenstehenden Erwägungen folgt, dass der Bezug in der

Vergangenheit unrechtmässig erfolgte, beziehungsweise dass die

Anspruchsberechtigung für künftige Leistungen neu zu berechnen war. Insofern

dringt der Beschwerdeführer mit seinen Argumenten nicht durch.

5.2.3. Festzuhalten bleibt, dass die Beschwerdegegnerin

infolge der wirtschaftlichen Situation des Beschwerdeführers die gesamte

Rückforderungssumme abgeschrieben hat. Dabei ist sie zu behaften.

6.

6.1.

Den obigen Ausführungen zufolge ist die

vorliegende Beschwerde abzuweisen, soweit sie nicht durch die Neuverfügung vom

24. September 2019 gegenstandslos geworden ist.

6.2.

Das Verfahren ist gemäss Art. 61 lit. a ATSG

kostenlos.

Demgemäss erkennt das

Sozialversicherungsgericht:

://: Die Beschwerde wird abgewiesen.

Das Verfahren ist kostenlos.

Sozialversicherungsgericht

BASEL-STADT

Die Präsidentin Die

Gerichtsschreiberin

Dr. A. Pfleiderer lic.

iur. H. Hofer

Rechtsmittelbelehrung

Gegen diesen Entscheid

kann innert 30 Tagen nach der Eröffnung der vollständigen Ausfertigung beim

Bundesgericht Beschwerde eingereicht werden (Art. 100 Abs. 1 des Bundesgesetzes

vom 17. Juni 2005 über das Bundesgericht [Bundesgerichtsgesetz, BGG]). Die

Beschwerdefrist kann nicht erstreckt werden (Art. 47 Abs. 1 BGG). Die

Beschwerdegründe sind in Art. 95 ff. BGG geregelt.

Die Beschwerdeschrift ist

dem Bundesgericht, Schweizerhofquai 6, 6004 Luzern, in dreifacher Ausfertigung

zuzustellen. Die Beschwerdeschrift hat den Anforderungen gemäss Art. 42 BGG zu

genügen; zu beachten ist dabei insbesondere:

a) Die Beschwerdeschrift

ist in einer Amtssprache abzufassen und hat die Begehren, deren Begründung mit

Angabe der Beweismittel und die Unterschrift zu enthalten;

b) in der Begründung ist in

gedrängter Form darzulegen, inwiefern der angefochtene Entscheid Recht

verletzt;

c) die Urkunden, auf die

sich die Partei als Beweismittel beruft, sind beizulegen, soweit die Partei sie

in Händen hat, ebenso der angefochtene Entscheid.

Geht an:

– Beschwerdeführer

– Beschwerdegegnerin

– Bundesamt für Sozialversicherungen

Versandt am: