Verwaltungsbehörden 22.03.1990 89.020

22. März 1990 N 609 Militärorganisation. Teilrevision #ST# Vierzehnte Sitzung - Quatorzième séance Donnerstag, 22. März 1990, Vormittag Jeudi 22 mars 1990, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: M. Ruffy Le président: En ouvrant cette 14e séance, j'adresse mes sincères félicitations à M. Savary-Fribourg qui fête, aujourd'hui, son soixantième anniversaire. (Applaudissements) #ST# 89.020 Militärorganisation. Teilrevision Organisation militaire. Révision partielle Fortsetzung - Suite Siehe Seite 290 hiervor - Voir page 290 ci-devant Art. 31 Einleitung und Ziff. 4 (neu), Art. 34bis Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 31 introduction et eh. 4 (nouveau), art. 34bis Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 34ter Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Ledergerber Abs. 4 (neu) Wird mit einer Klage die Verletzung verfassungsmässiger Bürgerrechte oder der Menschenrechte geltend gemacht, kann der Entscheid über die Klage an eine verwaltungs- und armeeunabhängige Instanz weitergezogen werden. Art. 34ter Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Ledergerber Al. 4 (nouveau) Si la plainte invoque la violation des droits constitutionnels du citoyen ou des droits de l'homme, la décision relative à la plainte peut être déférée à une autorité indépendante de l'administration et de l'armée. Abs.1-3-AI.1-3 Angenommen - Adopté Abs. 4-Al. 4 Ledergerber: Die vorliegende Teilrevision der Militärorganisation geht zurück auf Postulate unseres ehemaligen Kollegen Anton Muheim. Er hat mit seinen Motionen, die als Postulate überwiesen wurden, u. a. eine Regelung des Klagerechts und des Klageverfahrens auf Gesetzesstufe gefordert. Das entsprechende Dokument haben Sie jetzt vorliegen. Anton Muheim hat aber auch gefordert, dass bei dieser Revision die Möglichkeit zu schaffen sei, Klageentscheide letztlich an eine verwaltungsunabhängige Instanz weiterzuziehen. Dieser Punkt wird mit der vorliegenden Revision nicht erfüllt. Der Bundesrat liefert dazu Argumente, die meines Erachtens im wesentlichen nicht stichhaltig sind. Er argumentiert, dass die Beurteilung von Kommandosachen in der Regel eine reine Ermessensfrage sei, die sich aus dem Dienstbetrieb oder den militärischen Bedürfnissen sozusagen als Sachzwänge ergebe. Mir scheint das Argument, dass aus Sachzwängen gehandelt werde und dass deshalb eine Verletzung von Menschen- oder Bürgerrechten nicht auf einem Klageweg weitergezogen werden könne, nicht stichhaltig zu sein. Auch ein zweites Argument erweist sich bei näherem Zusehen als völlig unhaltbar. Der Bundesrat argumentiert, dass mit einem Weiterzug von solchen Entscheiden an richterliche Instanzen die Verantwortung der militärischen Vorgesetzten und der Militärbehörden für die militärische Führung auf Dritte übertragen werde. Dieses Argument ist absurd, denn es würde auch bedeuten, dass die Verantwortung z. B. vom Bundesrat auf das Bundesgericht übertragen würde, weil bestimmte Handlungsweisen auch eines Bundesrates ans Gericht weitergezogen werden könnten. Es kann nicht mit Fug und Recht behauptet werden, dass die Verantwortung von exekutiven Chargen weggenommen wird, nur weil ihr Handeln nach wie vor Maximen unterliegt, die richterlich beurteilt werden könnten. Ich möchte ein paar Ueberlegungen dazu anstellen, warum ein richterlicher Weiterzug gewisser Vergehen oder Vorkommnisse im Militärbereich notwendig ist. Sie wissen, dass wir im Militär im Namen der Freiheit die Freiheit des einzelnen so einschränken wie sonst nirgends. Im Namen der Freiheit wird die individuelle Freiheit ganz entscheidend eingeschränkt. Wir haben sonst nirgends im öffentlichen Leben - vielleicht mit Ausnahme des Strafvollzugs - eine solche Konzentration von Macht einzelner Menschen über andere Menschen. Und wir haben nirgends in diesem Ausmass - gestützt allerdings auf gesetzliche Grundlagen - bürgerliche Rechte eingeschränkt. Ueberall, wo wir Machtkonzentration haben, haben wir auch Machtmissbrauch, auch im Militär. Es ist deshalb unsere politische Aufgabe und Pflicht, jenen, die unter diesem Machtmissbrauch leiden könnten, ein vernünftiges, menschenwürdiges Verfahren anzubieten. Das kann nur ein verwaltungs- und armeeunabhängiges Verfahren sein. Wenn Sie die Menschenrechte betrachten, sehen Sie, dass eine Reihe von Rechten für den einzelnen stipuliertsind, die im Dienstbetrieb, im normalen militärischen Ablauf, sehr wohl verletzt werden könnten. Ich sage nicht, dass das die Regel ist, es ist mit Sicherheit die Ausnahme, aber wer in seinen Rechten verletzt wird, muss geschützt werden können. Ich habe meinen Vorstoss bewusst so formuliert, dass er die Weiterzugsmöglichkeit beschränkt auf jene Fälle, in denen eine Verletzung von Bürgerrechten oder von Menschenrechten geltend gemacht wird. Es kann nicht angehen, dass in diesen Fällen die Militärhierarchie und letztlich das EMD entscheidet, weil diese sehr oft in diesen Fragen selber Partei oder zumindest befangen sind. Es ist deshalb aus rechtsstaatlichen Ueberlegungen notwendig, dass wir die Möglichkeit eines Instanzenzuges ausserhalb der Verwaltung und ausserhalb der Armee schaffen, durch den diese Fälle weitergezogen werden können. Wir wollen mithelfen, dass der Spruch nicht mehr gilt: «Justiz hat mit Militärjustiz etwa so viel zu tun wie Musik mit Militärmusik.» Das möchten wir ein bisschen ändern. Ich bitte Sie, diesen Antrag zu unterstützen. Feigenwinter, Berichterstatter: Die Kommission hat das von Herrn Ledergerber aufgeworfene Problem kurz behandelt, ich muss betonen: kurz behandelt. Herr Ledergerber hat sich vorbehalten, zu gegebener Zeit trotzdem noch einen Antrag in dieser Sache zu stellen. Ich muss kurz ausholen, um die Zusammenhänge noch etwas zu verdeutlichen bezüglich des Kapitels Rechtsschutz des Ar-- 1 of 13 -Organisation militaire. Révision partielle 610 N 22 mars 1990 meeangehörigen, das wir hier neu regeln. Diese Aenderung ist tatsächlich sehr kompliziert, ich glaube, man darf das ruhig sagen. Vorgeschlagen wird in der Militärorganisation, also auf Gesetzesstufe, eine Verfahrensordnung. Dabei geht es nur um Kommandosachen. Ich möchte das betonen. Kommandosachen sind Entscheide der militärischen Vorgesetzten und gewisse Entscheide der Militärbehörden. Heute gilt dafür das Verfahren, das im Dienstreglement vorgesehen ist. Was Ihnen nun der Bundesrat und mit ihm die Kommission vorschlägt, ist eine Ueberlagung dieser im Dienstreglement geregelten Grundsätze durch das Gesetz. Wir wollen also nicht etwas völlig Neues schaffen, sondern die heutige Ordnung im Dienstreglement, die der Wehrmann kennt - er soll ja das Dienstreglement kennen -, durch eine gesetzliche Ordnung überlagern und dabei noch eine Unterscheidung treffen: die Unterscheidung nämlich zwischen dem Normalverfahren, das in Artikel 34ter geregelt ist, und dem besonderen Verfahren, wie es in Artikel 34quater für eine bestimmte Art von Entscheidungen vorgesehen ist, die sich nicht in den Normalfall einbinden lassen. Ich wiederhole: Diese Aenderungen in der Militärorganisation betreffen die Kommandosachen; von ihnen zu trennen sind drei weitere Verfahrensarten, die nicht Gegenstand der Revision bilden: Da sind einmal die Verwaltungsangelegenheiten ohne vermögensrechtliche Auswirkungen; diese werden im normalen Verwaltungsverfahrensgesetz geregelt. Dann die Fragen vermögensrechtlicher Angelegenheiten; für den Wehrmann etwa wichtig bei der Beteiligung an Schadenersatz. Es gibt den Bundesbeschluss über die Verwaltung in der Armee; damit ist es auch möglich, den Fall bis ans Bundesgericht weiterzuziehen. Das läuft also auf einem anderen Weg. Was sehr wichtig ist: Nicht berührt von diesen Aenderungen sind auch das Straf- und das Disziplinarstrafverfahren, da in diesem Fall die entsprechenden Regelungen des Militärstrafgesetzes und -prozesses gelten, und zwar mit dem Beschwerderecht an den Vorgesetzten und der Möglichkeit der Disziplinargerichtsbeschwerde usw. Insbesondere diese Bestimmungen des Militärstrafverfahrens und des Disziplinarstrafverfahrens entsprechen natürlich den Vorschriften der Europäischen Menschenrechtskonvention. Auch Artikel 34ter entspricht den Voraussetzungen der Europäischen Menschenrechtskonvention: Rechtliches Gehör und Akteneinsicht sind auch in diesem Verfahren vollumfänglich garantiert. Herr Ledergerber hat seinen Antrag auf jene Fälle - es sind wahrscheinlich sehr wenige - beschränkt, wo Verfassungsverletzungen in. diesem kleinen Segment des Klageverfahrens oder aber Menschenrechtsverletzungen vorliegen. Es geht immer um ein sehr kleines Segment, wie Sie diesem Exkurs entnehmen konnten; denn wir haben verschiedene Zuständigkeiten. Der Bundesrat hat seinerzeit in seiner Stellungnahme zur Motion von Herrn Muheim, auf welche diese Vorlage zurückgeht, gesagt: Wir erfüllen die Regelung des Klagerechts und des Klageverfahrens nach Dienstreglementauf Gesetzesstufe. Wir scheiden auch all jene Fälle aus, bei denen das Verwaltungsverfahren mit einem umfassenden rechtlichen Gehör und den Akteneinsicht umfassenden prozessualen Rechten anwendbar ist. Aber wir lehnen es ab, eine verwaltungsunabhängige Instanz für dieses kleine Segment in Betracht zu ziehen. Die Kommission hat sich dieser Auffassung des Bundesrates angeschlossen. Wenn man nämlich diese Unterscheidung machen würde, hätte derjenige, der behauptet, es liege in seinem in dieser engen Zuständigkeit liegenden Fall eine Menschenrechts- oder Verfassungsverletzung vor, das Recht, seinen Richter frei zu bestimmen; er hätte also das Recht, ein Sonderverfahren zu verlangen, das nur für diesen Fall gilt. Durch blosse Behauptung könnte ersieh einen neuen Instanzenzug erwirken, und das ist etwas, was wir in unserem Rechtsmittelsystem nicht kennen. Ich bitte Sie deshalb, diesen Antrag abzulehnen. Was wir machen, ist ohnehin schon ein Ausbau, eine gesetzliche Verankerung des Rechtsschutzes des Wehrmannes fast bis ins letzte Detail. Ich halte es auch persönlich - die Kommission hat, wie gesagt, nicht darüber entschieden, weil Herr Ledergerber keinen Antrag gestellt hat-für angängig, dass der Departementschef in letzter Instanz entscheidet. Wenn tatsächlich eine Verfassungs- oder menschenrechtliche Verletzung vorliegt, wäre selbstverständlich der Weg nach Strassburg trotz allem frei. Bundesrat Vill iger: Ich glaube, dass Herr Ledergerber ein Problem dramatisiert. Man hat im Departement die Frage der verwaltungsexternen Beschwerdeinstanz geprüft und als unzweckmässig befunden. Es handelt sich - Herr Kommissionspräsident Feigenwinter hat darauf hingewiesen - meistens um Angelegenheiten aus dem Dienstbetrieb, um reine Ermessensfragen, und diese sind für eine gerichtliche Ueberprüfung ungeeignet. Ich meine auch, dass eine Milizarmee nicht mit Anwälten über Dienstverschiebungen oder andere dienstliche Probleme streiten sollte; das würde auch das Arbeitsklima belasten. Der Kommissionspräsident hat richtigerweise darauf hingewiesen, dass letztlich die Wahl des Verfahrens von einer Behauptung abhängt: Wer behauptet, es liege eine Menschenrechtsverletzung vor, schlägt damit den Weg des Prozesses vor; das ist in unserem Prozessrecht ein Unikum, das meines Erachtens in der Praxis gar nicht zu handhaben wäre. Es ist auch unnötig, weil unser Klageverfahren nach Dienstreglement mit der Europäischen Menschenrechtskonvention völlig konform ist. Das ist im alten Strassburg schon attestiert worden. Sie wissen, dass wir- es liegen auch Vorstösse und Anregungen von aussen vor - die Frage des Ombudsmannes eingehend prüfen. Hier sehe ich ein grösseres Bedürfnis; ich sehe das an den Briefen. Im Moment bin ich gewissermassen der Ombudsmann, denn wir gehen allen diesen Fällen nach. Es gibt ein Bedürfnis zur nichtformalen Regelung dieser kleinen Fragen im Dienstbetrieb. Dieses Anliegen kann man auch mit dem Vorschlag von Herrn Ledergerber nicht lösen. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag abzulehnen. Ledergerber: Gestatten Sie mir eine kurze Bemerkung. Mein Antrag wird mit folgendem Argument bekämpft: Es sei ein Unikum in unserem Rechtssystem, dass einer, der sich in seinen persönlichen Rechten verletzt fühle, aufgrund einer Behauptung - das ist so gesagt worden - seinen Richter wählen könne. Ich bin zwar nicht Jurist. Aber ich weiss immerhin, dass eine staatsrechtliche Beschwerde zustande kommt, wenn ein Kläger behauptet, er sei in seinen verfassungsmässigen Rechten verletzt worden; dann kann er aufgrund einer Behauptung ans Bundesgericht gehen. Ich meine, dass im Fall, wo einzelne Wehrmänner in ihren Menschenrechten verletzt werden, eine Möglichkeit zur Ueberprüfung zur Verfügung stehen soll. Es wird eine Anzahl Fälle geben - wie in allen Rechtsverfahren -, wo das Gericht zum Schluss kommt, diese Rechte seien nicht verletzt worden. Aber der Hinweis, dass einer aufgrund seiner Behauptung eine Rechtsinstanz anrufen könnte, die ihm recht geben könnte, ist doch kein Argument, einen solchen Vorstoss zu bekämpfen. Ich bitte Sie, den Antrag zu überweisen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Ledergerber 43 Stimmen Dagegen 71 Stimmen Art. 34quater, 38 Ziff. 7,51,66 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 34quater, 38 eh. 7,51,66 al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 72bis (neu) Antrag der Kommission -- 2 of 13 -22. März 1990 N 611 Militärorganisation. Teilrevision Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2.... der Funktion zum Fachoffizier ernannt.... Abs. 3,4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 72bis (nouveau) Proposition de la commission Al. i Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Ils sont nommés officiers spécialistes lorsque.... Al. 3,4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats M. Béguelin: J'ai deux questions à poser à M. le conseiller fédéral à propos de l'article 72bis. Il s'agit de la suppression du statut de complémentaire et de ses conséquences sur le service militaire des employés du chemin de fer. A la page 32 du message, il est dit que les complémentaires qui seront déclarés aptes au service feront davantage de jours de service. J'aimerais savoir combien de jours supplémentaires, en ce qui concerne le service des chemins de fer. Je rappelle que depuis cinq ans, les CFF, par exemple, travaillent avec une pénurie permanente de personnel, des prestations doivent être supprimées, des vacances et des jours de congé le sont également -140 000 jours de retard - et là-dessus viennent se greffer des prestations supplémentaires pour l'armée. Monsieur le Conseiller fédéral, combien de «jours-agents» vont-elles représenter et prévoyez-vous des mesures d'assouplissement pour éviter que les prestations des CFF et les conditions de travail des agents ne soient encore plus pénalisées? Bundesrat Villiger: Ich kann Ihnen die Frage, wieviel es genau ausmacht, jetzt nicht spontan beantworten, aber wir können Ihnen das mitteilen lassen. Noch etwas zum ganzen Problem: Ich glaube nicht, dass es ein gravierendes Problem ist. Zum ersten sind nicht alle, die dort eingeteilt sind, auch bei den SBB tätig, und zum zweiten ist es im Verhältnis zum gesamten Personalbestand der SBB nicht sehr erheblich; aber wir werden Ihnen die Frage schriftlich genauer beantworten. Angenommen-Adopté Art. 93 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 93 al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 95 Antrag der Kommission.... die Offiziere sowie an die Fachoffiziere wird.... Proposition de la commission.... aux officiers ainsi qu'aux officiers spécialistes. Angenommen -Adopté Art. 99 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 104 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Leutenegger Oberholzer Streichen Art. 104 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Leutenegger Oberholzer Biffer Frau Leutenegger Oberholzer: Bundesrat und Kommission schlagen Ihnen mit der Revision der Militärorganisation eine rein kosmetische Aenderung von Artikel 104 vor. Ich beantrage Ihnen, die staatliche Unterstützung der Jungschützenkurse und des vordienstlichen Schiessens und damit die generelle Förderung der Ausbildung der Jugendlichen im Schiessen fallen zu lassen. Es handelt sich hier um eine frühe paramilitärische Erfassung der Jugendlichen, die in West und Ost immer mehr auf Kritik stösst. Wir dürfen die Militarisierung der Jugendlichen nicht fördern. Deshalb war auch die Ausgliederung von Jugend und Sport aus dem Militärdepartement und deren Eingliederung ins EDI und damit die Lösung von einem militärischen Vorunterricht richtig. Meines Erachtens sollte man jetzt einen weiteren Schritt machen und die Förderung der Jungschützenkurse und des Schiessens allgemein fallen lassen. Schiessen ist kein Sport wie jeder anderer. Zum einen ist er sehr gefährlich. Viele Jugendliche tragen von der Schiesserei bleibende Gehörschäden davon, weil sie keinen Gehörschutz tragen. Dann ist das Schiessen auch ein Instrument zum Töten. Davor sollten wir unsere Jugendlichen möglichst bewahren und dies nicht durch eine frühe militärische Ausbildung im Jugendalter fördern. Der Staat gibt damit völlig falsche Anreize für die Erziehung. Eines der grossen Probleme der Gegenwart ist die Gewalttätigkeit. Wichtige pädagogische Bemühungen in der Schule zielen heute darauf ab, die Gewalt in allen ihren Erscheinungsformen zu bekämpfen. Ein sinnvoller und wichtiger Ansatz dazu ist die Friedenserziehung. Unsere Jugend sollte möglichstfrüh lernen, Konflikte ohne Gewalt, d. h. auch ohne Waffen, auszutragen. Dieser Aufgabe muss sich, Herr Bundesrat Villiger, auch das Militärdepartement widmen und nicht mit der Unterstützung der in ihrem Kern sehr gewalttätigen Schiesserei das Gegenteil machen. Ich ersuche Sie deshalb, die Unterstützung der Ausbildung der Jugend im Schiessen.und der Jungschützenkurse fallenzulassen und Artikel 104 ersatzlos zu streichen. Machen Sie ernst mit Ihren Versprechungen im Vorfeld der GSoA-Abstimmung, die Sie zur Förderung der Friedenspolitik abgegeben haben. Dazu gehört selbstverständlich auch die Friedenserziehung der Jugend, und dazu passt Artikel 104 sehr schlecht. Ich bitte Sie, Artikel 104 zu streichen. Loretan: Es wäre wohl erstaunlich, wenn aus dem Rate niemand zu den Anträgen von Frau Leutenegger Oberholzer Stellung nehmen würde. Ich werde auch zum Antrag von Frau Leutenegger Oberholzer zum Artikel 124 sprechen, weil er in engstem Zusammenhang mit den Ausführungen steht, die sie bereits zum Artikel 104 gemacht hat. Beide Anträge sind gegen die Ausbildung junger Leute gerichtet, die sich in Kursen auf die Rekrutenschule vorbereiten wollen. Sodann zielen sie im besonderen auf das sogenannte ausserdienstliche Schiesswesen, welches auf dem Obligatorischen aufbaut. Sowohl die militärischen Vorkurse als auch das Obligatorische sind sehr eng mit unserem Milizsystem verbunden, mit dem zentralen Strukturelement unserer Verteidigungsarmee. Dieses Instrument zur Wahrung unserer äusseren Sicherheit und damit eben auch das Milizsystem - ist am 26. November 1989 von Volk und Ständen mit klarer Mehrheit bestätigt worden. Nach dieser Niederlage versuchen nunmehr die professionellen Armeegegner offenbar, die Armee in Raten abzuschaffen. Dazu werden wir nie und nimmer Hand bieten. Dies um so we-- 3 of 13 -Organisation militaire. Révision partielle 612 N 22 mars 1990 niger, als den zahlreichen kritischen Stimmen, die Reformen verlangen - denen ich die Berechtigung durchaus nicht abspreche -, mit dem Projekt «Armee 95», welches schon Monate vor der Abstimmung über die Armeeabschaffungs-lnitiative bekanntgegeben wurde, Rechnung getragen werden soll. Mit diesem Planungsauftrag hat der Chef EMD, Herr Bundesrat Villiger, die Reformdiskussion recht eigentlich in Gang gebracht und strukturiert. Es wird sich insbesondere in organisatorischer und ausbildungsmässiger Hinsicht einiges grundlegend ändern und ändern müssen. Auch der durch die Anträge von Frau LeuteneggerOberholzer zu den Artikeln 104 und 124 angesprochene Bereich wird einbezogen werden, nach meiner Meinung allerdings nicht mit dem Ziel, die vordienstliche und ausserdienstliche Aus- und Weiterbildung abzuschaffen, sondern eher um sie in Richtung Aktualisierung und Modernisierung zu verbessern. Es kann dabei insbesondere nicht darum gehen, die von den Gemeinden nicht nur freiwillig, sondern aus gesetzlichem Zwang aufgebaute Infrastruktur für das Schiessen ausser Dienst mit einem Federstrich - wie das jetzt Frau Leutenegger Oberholzer tun will - gegenstandslos zu machen und zu entwerten. Dies wäre eine der verschiedenen Folgen, wenn die Anträge zu Artikel 104 und Artikel 124 angenommen würden. Zudem basiert ja das sportliche Schiessen in unserem Lande auch ganz wesentlich auf dem ausserdienstlichen Schiesswesen. Das ist ein Nebenargument, zugegeben. Wenn die Antragstellerin meint, die vormilitärische Ausbildung, wie sie in Artikel 140 generell - nicht nur für das Schiessen - verankert ist, sei wenig sinnvoll, irrt sie gründlich, denn es können in diesen Kursen durchaus Fähigkeiten erworben werden, die sich auch im zivilen Bereich sehr nutzbringend anwenden lassen. Nebst Jungschützen- und Flugzeugerkennungskursen werden Tambouren-, Funker-, Schmiedekurse und insbesondere Erste-Hilfe-Kurse angeboten. Im Jahre 1988 zum Beispiel waren es gut 30000 junge Leute, auch Mädchen, die davon Gebrauch gemacht haben. Ich weiss, dass das obligatorische Schiessen nicht nur in den Kreisen, die der Antragstellerin nahe stehen, kritisch betrachtet wird. Es wird indessen angesichts der grossen Zahl der Schützinnen und Schützen - man schätzt rund 300000 Frauen und Männer in unserem Land - nicht so leicht zu beseitigen sein. Diese Schützinnen und Schützen stellen auch ein politisches Potential dar, nicht nur Ihre «Friedensfreunde», Frau Leutenegger Oberholzer. Auch und vorab von der Sache her lässt sich das Obligatorische begründen. Wenn den Armeeangehörigen nämlich die Ausrüstung mitsamt der persönlichen Waffe zwischen den Dienstleistungen nach Hause mitgegeben wird -dies im Interesse einer raschen Mobilmachung unseres Milizheeres -, dann sollten sie diese Waffe «aus dem Stand» handhaben können. Dafür braucht es zwischen den Dienstleistungen ein minimales Training, insbesondere mit der persönlichen Waffe. Dies gilt natürlich auch für die mit Pistolen ausgerüsteten Angehörigen der Armee - zurzeit sind das über 100 000 -, die heute, und das ist eine Ungerechtigkeit, noch kein Obligatorisches zu absolvieren haben. Von daher gesehen befriedigt die heute in Artikel 124 der Militärorganisation niedergelegte Regelung auch mich nicht ganz. Aber sie deswegen nun radikal aufzuheben, wäre eine allzu rigorose Rosskur. Schliesslich zum Lärmproblem, zuerst zum Lärm in den Schiessständen: Es besteht die absolute Pflicht, Gehörschutzapparate, Schalengeräte zu tragen. Dafür sind die Schützenmeister der Vereine verantwortlich, und soweit ich es überblicke, wird das auch durchgesetzt. Zum Lärm draussen: Ich begreife, dass sich Leute über den Schiesslärm ärgern, insbesondere wenn an Sonntagvormittagen oder an Samstagnachmittagen nach 16 Uhr geschossen wird. Mit gutem Willen kann man aber solche Schiessen heute eliminieren und kann zu normalen Zeiten, wo auch sonst lärmige Verrichtungen abgehalten werden, dem Schiesssport oder dem Obligatorischen, der Pflicht, nachgehen. Auch hierfür gelten das Umweltschutzgesetz und die darauf basierende Lärmschutzverordnung. In den Kantonen und Gemeinden laufen die Sanierungen nunmehr in breitem Umfang an. Es ist aber begreiflich, wenn sich die Schützen dagegen wehren, aus Ständen herausgeworfen zu werden, bevor Ersatzlösungen dasind. Die Schiessvereine unterziehen sich den Lärmschutzauflagen, den Grenzwerten, sofern man sie damit nicht einfach innert Monaten oder einigen wenigen Jahren überfahren will. Bis jetzt ist noch niemand auf die Idee gekommen, zum Beispiel den motorisierten Strassenverkehr von Stunde an radikal zu verbieten, weil er da und dort immer noch übermässigen Lärm verursacht. Beim Schiesswesen sind schrittweise, gemessen an den Zielsetzungen des Umweltschutzgesetzes, Entlastungen und Sanierungen durchzusetzen und von den Gemeinden und Schiessvereinen zu bezahlen. Ich beantrage Ihnen sine ira et studio, beide Anträge von Frau Leutenegger Oberholzer abzulehnen. Sie gehen nicht nur grundsätzlich daneben, sondern sie sind auch zur Unzeit und im falschen Zusammenhang gestellt, denn bei der vorliegenden Revision geht es um die Abschaffung des Hilfsdienststatuts, die Neuordnung der Inspektionspflicht sowie die Verbesserung des Rechtsschutzes der Armeeangehörigen. Die Probleme, die die Anträge von Frau Leutenegger Oberholzer aufgreifen, sollen im Rahmen der «Armee 95» gründlich diskutiert werden; dagegen bin ich nicht. Graf: Es ist in letzter Zeit viel über den wenig effizienten Parlamentsbetrieb gesprochen worden, und man hat sich zum Teil lustig gemacht über Versuche, Redezeit zu gewinnen. Dabei gäbe es einen ganz einfachen Weg, wieder effizienter zu sein: Man sollte weniger plappern und sich auf das Wesentliche beschränken. Vor allem sollte man nicht permanent zu jedem und allem Anträge stellen. Solchem vernünftigem Tun steht eine gewisse Sorte von Ratsmitgliedern entgegen. Wollen Sie dafür ein Beispiel? Nehmen Sie den wirklichkeitsfremden Antrag, mit dem wir uns jetzt zu beschäftigen haben, einen Antrag, der nicht die geringste Chance hat, ernsthaft in Erwägung gezogen zu werden. Wahrscheinlich will die Antragstellerin damit in die Medien kommen. Mehr kann sie, wenn sie sich selber gegenüber redlich ist, nicht erwarten. Aber eben, die 199 übrigen Ratsmitglieder «verblöterlen» ihre Zeit mit solcherlei Unfug. Dann fehlt uns, wenn genug davon hier verzapft worden ist, wieder die Zeit für den effektiven, wirklichen Ratsbetrieb. Dies ist ein Appell an Sie, doch endlich Vernunft anzunehmen und sich, wie manche Ratsmitglieder, zu bescheiden, sich der Verantwortung als Volksvertreter für das Funktionieren des Ratsbetriebes bewusst zu werden und dementsprechend zu handeln, das heisst weniger oder nichts zu reden. Ein solcher Appell an Sie ist jedoch nach allem, was man in den letzten Jahren in diesem Hause erleben und über sich ergehen lassen musste, völlig unnütz. Es fehlt eben die Selbstdisziplinierung, und das ist sehr zu bedauern. Zu den Anträgen Leutenegger Oberholzer: Dem freiwilligen ausserdienstlichen Schiesswesen soll damit offenbar der Todesstoss versetzt werden; ein völlig untaugliches Unterfangen. Bedenken Sie doch, dass im Jahre 1989 in unserem Lande 545 000 Schützen das obligatorische Programm geschossen haben und am Eidgenössischen Feldschiessen rund 250 000 Frauen und Männer in der Feuerlinie lagen. Wer mit dem ausserdienstlichen Schiesswesen vertraut ist, weiss, wie viele Tausende und Abertausende von freiwilligen, unbezahlten und ehrenamtlichen Helfern Jahr für Jahr nötig sind, um diese für die Landesverteidigung unabdingbaren Uebungen zu organisieren und durchzuführen. Da steckt eine grosse, eine riesige Kraft dahinter. Eine solche Art Einsatz für unser Land ist Ihnen offensichtlich fremd. Sie haben kein Verständnis dafür und laufen unermüdlich Ihren Phantastereien hinterher. Mit Ihrem Antrag auf Streichung von Artikel 104 zielen Sie direkt auf die Abschaffung der Jungschützenkurse. Da sind Sie bei mir wirklich an der falschen Adresse. Ich habe nicht im Laufe von Jahrzehnten - wovon 14 gute Jahre meines Lebens als eidgenössischer Jungschützenchef - mit vielen tausend Kursleitern und Schiesslehrern über 30 000 Jungschützinnen und Jungschützen ausgebildet, damit nun eine grüne Dame ausgerechnet aus dem Schützenkanton Basel-Landschaft da-- 4 of 13 -22. März 1990 N 613 Militärorganisation. Teilrevision herkommt und sich einbildet, diese notwendige und bewährte Institution abschaffen zu können, einfach so! Der Anstand verbietet es mir, Ihnen zu sagen, was ich von solcher Gesinnung unserer Armee gegenüber halte. Nur soviel: Sie haben, um mit Schütze Teil zu sprechen, den Bogen überspannt: «Allzu straff gespannt zerspringt der Bogen!» Ich bitte Sie, diesem läppischen und für uns Schützen beleidigenden Ansinnen die verdiente Abfuhr zu erteilen. Dreher: Ich äussere mich kurz zum Antrag Leutenegger Oberholzer, gemäss welchem Gehörschäden und Gewalt durch das ausserdienstliche Schiesswesen der Schweiz entstehen sollen. Forscher und Mediziner sagen zwar, dass die Gehörschäden einer breiten jungen Oeffentlichkeit eher von übermässigem Disco-Genuss herrühren. Dem Herrn Kollegen Loretan ist beizupflichten, wenn er sagt, dass die Standmeister und die militärischen Vorgesetzten ein strenges Auge auf die Anwendung des Gehörschutzes haben. Das Vorbringen ist somit reine Propaganda, wie man etwas anderes wohl nicht erwarten konnte. Ich komme jetzt noch zur Gewaltszene. Gewalt nimmt offenbar in den Jungschützenkursen ihren Anfang. Der Tag ist noch jung, aberfür neue Erkenntnisse offenbar schon offen. Die Zaffarayaner, in Zürich die Wohnungsnötler, die Zentralamerikakomitees, Freiheit für Namibia usw. rekrutieren somit ihre Leute in Schweizer Jungschützenkursen. Grössere Absurditäten kann man nicht mehr implicite in den Saal hinein behaupten. Die Gewaltszene kommt doch gerade nicht aus Schützenkreisen, die Gewaltszene kommt doch aus dem Umfeld der Antragstellerin! Sie kommt aus jenem ökokommunistischen Unterholz, welches diese Saubannerzüge durchführt, Sachbeschädigungen am Laufmeter veranstaltet und vermummt usw. operiert. Wir können uns kurz fassen: Schicken wir diesen Antrag dorthin, wo er hingehört: in den Papierkorb! Frau Daepp: Ich werde mich kurz fassen, aber Frau Leutenegger Oberholzer hat mich herausgefordert. Artikel 104, die militärische Vorbereitung, kann sehr sympathisch auf verschiedene Seiten wirken: Sport ganz allgemein, J + S und Jungschützenkurse. Die Jungschützenkurse stehen in diesem Artikel für Frau Leutenegger Oberholzer im Vordergrund. Ich möchte betonen, dass alle diese Kurse freiwillig sind. Eine Aenderung oder eine Abschaffung dieses Artikels darf nicht vorgenommen werden, bevor wir die Rekrutenschule ganz allgemein ändern und eine Reform hervorbringen. Deshalb empfehle ich Ihnen, beide Vorstösse abzulehnen, bevor wir weitersehen, wie die neue Rekrutenschule und die Ausbildung aussehen. Feigenwinter, Berichterstatter: Die Kommission hat diesen Antrag von Frau Leutenegger Oberholzer nicht diskutiert. In der Kommission wurde ein derart radikaler Vorschlag nie unterbreitet. Ich muss vorausschicken, dass Frau Leutenegger Oberholzer das Recht hat, diesen Antrag zu stellen. Es geht um eine Revision der Militärordnung. Eine redaktionelle Aenderung von Artikel 104 hat dazu geführt, dass dieser Artikel auch auf der Fahne steht. Die jetzige Militärordnung sieht nur die vordienstliche Subventionierung von Kursen für Jünglinge vor. Im Zuge der Gleichstellung der Geschlechter wurde auch eine inhaltliche Besserstellung der Rechte der Frauen vorgenommen. Das war der Anlass, warum dieser Artikel überhaupt auf die Fahne gekommen ist und zur Diskussion steht. Wie gesagt, Frau Leutenegger Oberholzer darf als Parlamentarierin ihre Rechte ausschöpfen. Ob es angesichts der Tragweite dieser Frage opportun ist, diese am Donnerstag morgen zwischen halb neun und neun Uhr zu diskutieren, ist eine andere Frage. Es geht natürlich um mehr als nur um das ausserdienstliche Schiesswesen, das Frau Leutenegger Oberholzer mit Artikel 124 auch gerade streichen will. Es geht einerseits um eine Komponente unserer Sicherheitspolitik, nämlich die Armee. Es geht darum, ob wir diejenigen, die später in dieser Armee ihren Wehrdienst zu leisten haben, vor Absolvierung dieses Militärdienstes in gewisser Hinsicht vorbilden wollen. Herr Loretan hat mit Recht darauf hingewiesen, dass hier nicht nur die Jungschützenkurse zur Diskussion gestellt sind, sondern andere Kurse, die ebenfalls mithelfen, die späteren Wehrpflichtigen für ihren Militärdienst vorzubereiten. Die Armee ist die eine Seite der Sieherheitspolitik, die Friedenssicherung ist die andere Seite. Wenn der Friede und die Unabhängigkeit unseres Landes durch die Armee mit Waffengewalt verteidigt werden sollen, so müssen wir natürlich auch dazu stehen, dass es eine möglichst grosse Effizienz dieser Seite unserer Friedenspolitik, also die Stärkung der Verteidigungsbereitschaft unserer Armee, braucht. Die Friedenspolitik erhält in der heutigen weltpolitischen Situation eine ständig wachsende Bedeutung. Und diese ausgreifende Komponente unserer Sicherheitspolitik gilt es auszubauen, in Zukunft noch mehr als in der Vergangenheit. Aber das bedeutet nicht, dass wir unsere Armee, die eine Seite dieser Sicherheitspolitik, abschaffen sollten. Ich glaube, es wäre deshalb auch falsch, auf die Jungschützenkurse und auf das ausserdienstliche Schiesswesen zu verzichten. Frau Leutenegger Oberholzer hat ihren Antrag zu Artikel 124 noch nicht begründet. Ich muss diese Begründung selbstverständlich abwarten. Aber ich glaube, er steht in der gleichen Linie wie ihr Antrag zu Artikel 104. Ich bitte Sie - die Kommission sprach wie gesagt nicht darüber -, diesen Antrag Leutenegger Oberholzer abzulehnen. M. Savary-Fribourg, rapporteur: La proposition touche un élément tellement important dans notre système de milice, dans nos habitudes et nos traditions que l'on ne peut pas trancher, en un tour de main, sans que le problème soit traité et approfondi en commission. Je vous propose simplement, à titre personnel, de refuser la proposition Leutenegger Oberholzer. Bundesrat Villiger: Die Unterstützung der ausserdienstlichen Tätigkeiten und vor allem die Unterstützung der militärischen Vorbildung der Jugend ist nach wie vor ein sinnvoller, wichtiger Beitrag zur Landesverteidigung. Er ist um so wichtiger, als die Ausbildungszeiten in unserer Milizarmee eben sehr kurz sind. Alles, was vorher geschult werden kann, ist nachher nützlich. Frau Leutenegger Oberholzer hat sich vor allem mit den Jungschützen befasst und hat hier im wesentlichen drei Argumente gebraucht, die aus meiner Sicht kaum stichhaltig sind: Zu den Gehörschäden haben sich die Kommissionssprecher und einige Votanten geäussert. Hier gibt es ganz klare Schutzvorschriften, und man hat heute sehr viel bessere Gehörschutzvorrichtungen als zu meiner Zeit. Ich habe seinerzeit noch mit diesen alten Gehörschutzpfropfen, wie viele hier, arbeiten müssen, aber trotzdem noch ein einigermassen vernünftiges Gehör behalten. Etwas Mühe habe ich mit diesen Argumenten, die in Richtung Erziehung zur Gewalttätigkeit gehen. Wer je an einem solchen Jungschützenkurs teilgenommen hat, der hat erleben können, was dieses Argument wert ist. Ich glaube, so etwas kann nur jemand behaupten, der selber nie dabei war. Wenn man von Gewalttätigkeit und Erziehung dazu sprechen möchte, dann müsste man wahrscheinlich eher von gewissen Fernsehsendungen oder ähnlichem sprechen, aber sicher nicht von diesem Schiesssport. Auch das Argument der Militarisierung der Jugend ist für mich unverständlich. Sicherlich wird dort eine gewisse Disziplin verlangt. Ich habe aber immer noch die Meinung, dass eine gewisse Disziplin als Schulung für das Leben nicht so schlecht ist. Sie ist auch aus Sicherheitsgründen nötig. Aber diese ganzen Kurse sind ja freiwillig, und ich verstehe natürlich, dass es jemanden, der gegen die Armee ist, etwas stört, dass die jungen Männer das eben noch sehr gerne tun. Es geht aber hier bei diesem Artikel nicht nur um diese Jungschützenkurse, sondern um weitere vordienstliche Tätigkeiten. Ich kann hier erwähnen: Flugzeugerkennungskurse, Funkerkurse, auch z. B. Jungpontonierkurse. Ich weiss von den Pontonierschulen, dass in einer Rekrutenschule diese Vorbildung praktisch sogar nötig ist. Die Kurse sind auch sehr gut besucht und werden sehr geschätzt. Dort wird nicht nur das -- 5 of 13 -Organisation militaire. Révision partielle 614 N 22 mars 1990 einschlägige Fachwissen geübt, sondern es wird auch die Kameradschaft gefördert, und danach besteht ja bei vielen Jungen - glaube ich - ein legitimes Bedürfnis. Es ist natürlich konsequent, dass jemand, der gegen die Armee überhaupt ist, alles bekämpft, was in irgendeiner Weise unserer Armee und diesem Milizsystem dient. In diesem Sinne ist natürlich der Antrag aus der Sicht der Antragstellerin verständlich. Ich meine aber, dass wir ihn doch im Interesse unserer Landesverteidigung ablehnen sollten. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 114 Stimmen Für den Antrag LeuteneggerOberholzer 21 Stimmen Art. 115 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Leuenberger-Solothurn Abs. 3 Diese zusätzlichen Dienstjahre werden Rekruten und Soldaten an die Gesamtdienstleistungen angerechnet. Art. 115 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Leuenberger-Soleure Al. 3 Pour les recrues et les soldats, ces jours de service supplémentaires sont imputés sur la durée totale du service obligatoire. Abs. 1,2-Al. 1,2 Angenommen - Adopté Abs. 3-Al. 3 Leuenberger-Solothurn: Wenn Sie erlauben, werde ich einige Worte zur Begründung meiner Anträge zu Artikel 115 Absatz 3 und Artikel 123 Absatz 2 sagen, weil das ja die gleiche Materie beschlägt. Es geht um ein ganz kleines Detail. Es geht darum, dass in diesen Bestimmungen die Gesamtdienstleistungszeiten für die Armeeangehörigen fixiert sind. In beiden Artikeln sind gewisse Ausnahmemöglichkeiten vorgesehen. In Artikel 115 heisst es, bei Schulen und Kursen könnten die in diesem Erlass festgelegten Dienstleistungszeiten um höchstens zwei Tage überschritten werden. Ich beantrage Ihnen, dass bei Ueberschreitung der Dienstleistungszeit diese an die Gesamtdienstleistungszeit angerechnet wird. Bei Artikel 123 geht es um die Umschulungskurse. Bei solchen Umschulungskursen können zusätzliche Dienstleistungen bis zu sieben Tagen angeordnet werden. Das lässt sich offenbar aus technischen Gründen nicht vermeiden. Ich beantrage Ihnen, dass in diesen Fällen den betreffenden Soldaten die zusätzliche Dienstleistungszeit an die Gesamtdienstleistungspflicht angerechnet wird. Ich habe diese Forderung bei einer Umschulungsvorlage bereits im Jahre 1988 hier vorgebracht. Der damalige Präsident der Militärkommission, Herr Wyss, hat mich freundlicherweise darauf aufmerksam gemacht, dass diese Forderung bei der Militärorganisation unterzubringen sei, deshalb mein jetziger Antrag. Ich bitte Sie, meinen beiden Anträgen zu Artikel 115 Absatz 3 und Artikel 123 Absatz 2 zuzustimmen. Fierz: Ich wollte eigentlich nicht zum Antrag Leuenberger-Solothurn sprechen, sondern allgemein zu den Artikeln 115 und 121. Ich glaube, unsere Fraktion wird mehrheitlich Herrn Leuenberger-Solothurn folgen; ich persönlich nicht. Ich möchte auf einen anderen Aspekt eingehen: Die neue Formulierung des Artikels 121 heisst, dass der WK höchstens 20 Tage dauern muss, aber er könnte auch verkürzt werden. Im Artikel 115 heisst es, dass zusätzliche Dienstleistungen für Unteroffiziere und für Offiziere noch über diese Höchstdauer hinaus verlangt werden können. Ich möchte den Bundesrat dringend auffordern zu prüfen, ob man diese neue Formulierung nicht dahingehend benützen könnte, das bisher völlig groteske Verhältnis zwischen Vorbereitungszeit eines WK und Dauer des WK zu verbessern. Jeder Pädagoge weiss, dass man für eine Stunde Ausbildung eine Stunde Vorbereitung braucht, wenn es um neuen Stoff geht. Da wir eine Milizarmee haben, können die Leute nicht einfach immer nur auf die Routine zurückgreifen. Die Kadervorkurse sind viel zu kurz für drei Wochen WK. Persönlich habe ich vor der Armeeabstimmung immer gedacht, dass zwei Wochen WK, 10 Tage KVK für die Offiziere und eine Woche KVK für die Unteroffiziere etwa richtig wären. Dann könnte man die Mannschaft in gut vorbereitete Ausbildungsplätze nehmen, und es würde etwas herausschauen. Nach der Armeeabstimmung könnte man vielleicht die Schätzungen noch nach unten korrigieren. Ich möchte eine persönliche Erfahrung einbringen: Als Klassenlehrer musste ich mich einmal an einem Einführungskurs beim Sanitätshilfsdienst beteiligen. Wir haben in vier Wochen beinahe den ganzen Stoff einer Sanitätsrekrutenschule durchgebracht, mit Ausnahme der Injektionen und des Schiessens. Sogar exerzieren lernten die Leute. Ich habe diesen jungen Leuten gesagt, sie hätten eine grosse Chance: sie könnten das, was sonst während einer Rekrutenschule gelehrt würde, in vier Wochen lernen, und ich bat sie, mitzumachen. Die Stimmung war ausgezeichnet. Wir hatten keine Stunde Leerlauf, und am Schluss ging jedermann glücklich heim. Seither bin ich davon überzeugt, dass wenigstens in den Rekrutenschulen der Sanität in der halben Zeit der gleiche Stoff hineingedrückt werden könnte. Jedenfalls bitte ich den Bundesrat, die Möglichkeiten, die durch die neuen Formulierungen in Artikel 115 und 121 gegeben sind, auszuschöpfen, und sei es nur in Versuchen. Aber das bald, damit man weiss, was herauskommt. Ueberprüfen könnte man den Effekt dieser Massnahmen zum Beispiel mit dem Institut für Ausbildungsforschung der Universität Bern oder mit dem Institut für Arbeits- und Betriebspsychologie der ETH. Ich mache diesen Vorschlag im Namen der Fraktion. M. Leuba: Pour des raisons pratiques, je vous invite à refuser la proposition de M. Leuenberger-Soleure. Elle part d'un sentiment tout àfait justifié, celui de l'égalité des sacrifices. Or, nous savons qu'à ce propos le Suisse est très sensible et on peut donc comprendre la proposition de M. Leuenberger-Soleure. Toutefois, je rappelle que l'égalité des sacrifices ne peut pas être une notion absolue dans le domaine du service militaire. Tout d'abord, il y a ceux qui doivent accomplir un service d'avancement, pas toujours de plein gré, mais pour les besoins de la cause. Ces services d'avancement sont infiniment plus lourds que les deux jours maximums parcours de répétition qui peuvent être demandés à un soldat. Ensuite -tous ceux qui ont accompli du service militaire le savent - il y a la fameuse garde des week-ends, qui est évidemment très gênante pour celui qui serait normalement en congé et qui pensait pouvoir rentrer à la maison. Dans cette matière, il faut se garder de faire de la pharmacie et éviter une comptabilité trop mesquine. Cependant, ce sentiment d'égalité doit être respecté dans la mesure du possible mais par d'autres moyens. Il est indiscutable que nous avons besoin de soldats qui sont à disposition avant le début du service. Pour ceux qui, dans cette salle, n'auraient pas accompli d'obligations militaires -je m'adresse particulièrement aux dames - je précise que les chauffeurs doivent effectivement se présenter avant le cours de répétition avec leur véhicule, et une équipe de matériel est souvent mobilisée la veille du jour de l'entrée en service du gros de la troupe. Il y a hélas déjà 25 ans que je commandais une compagnie, mais je me souviens très bien que nous résolvions ces problèmes de manière tout à fait pratique. Tout d'abord, nous évitions de confier la garde à ceux qui étaient entrés deux jours avant en leur donnant congé, ou nous prévoyions - ce qui était parfois possible pour les chauffeurs - un licenciement anticipé. Une autre solution consistait à octroyer un congé à une -- 6 of 13 -22. März 1990" N 615 Militärorganisation. Teilrevision date précise à celui qui en faisait la demande avant le cours de répétition, à la condition qu'il prenne son service deux jours plus tôt. Je rappelle que l'on demande au commandant de compagnie des efforts allant dans ce sens pour qu'il soit, non seulement le père de la compagnie - selon une formule paternaliste - mais qu'il développe aussi le sens de l'initiative, de l'organisation et de la souplesse. C'est dans ce cadre, en faisant confiance à ces commandants pour rétablir une certaine égalité dans la mesure où elle peut l'être, qu'il faut travail 1er, et non en effectuant un décompte absolu des jours de service. A cet égard, je fais remarquer que l'armée fait aussi des efforts. Lorsque des troupes romandes doivent être mobilisées en Suisse alémanique, loin des domiciles, l'heure de rassemblement est fixée dans l'après-midi au lieu du matin. Toutes sortes de solutions peuvent être trouvées. Elles doivent faire preuve de souplesse en fonction des nécessités du service et non être calquées sur une réglementation qui ressemble un peu trop à une comptabilité d'épicerie. Weber-Schwyz: Ich opponiere dem Antrag Leuenberger-Solothurn nicht. Viele meiner Fraktionsfreunde werden es vermutlich auch nicht tun. Der Antrag Leuenberger-Solothurn hat vor allem einen populären Anstrich. Ich frage mich aber, ob er nicht nachteilige Wirkungen für den Wehrmann hat. Ich behaupte, dass heute ein Grossteil der Wehrmänner diese Tage kompensieren kann. Grosszügige Einheitskommandanten gewähren Urlaub zu einem zweckdienlichen Zeitpunkt, den der Wehrmann - der Landwirt, der Selbständigerwerbende für seine Bedürfnisse beanspruchen kann. Er erhält diesen Urlaub besoldet mit Anspruch auf Erwerbsersatz. Der Antrag Leuenberger-Solothurn hat aber vielleicht den Vorteil, dass gewisse Einheitskommandanten zur Kenntnis nehmen, dass der gute Brauch der Kompensation auch in den letzten Einheiten noch Eingang finden müsste. Ich frage mich, ob wir nicht besser bei der heutigen Lösung bleiben, aber mit Kompensation und einigen Vorteilen zugunsten des Wehrmannes. Feigenwinter, Berichterstatter: Die Kommission hat auch den Antrag Leuenberger-Solothurn nicht behandelt, so dass ich wiederum nicht im Namen der Kommission Stellung nehmen kann. Es ist ganz offensichtlich, dass der Schweizer, auch in Politikerkreisen, sehr viel Erfahrung aus dem Militärdienst mit nach Hause nimmt, also auch Kommandoerfahrung, Organisationserfahrung; das haben Sie aus dem Votum von Herrn Leuba spüren können. Das Problem ist nicht staatspolitisch hochwichtig, damit ist auch Herr Leuenberger einverstanden. Es gibt nur gewisse Schwierigkeiten, wenn wir in der Militärorganisation die Länge des Wiederholungskurses fix mit 20 Tagen festschreibe. Das könnte dann, wenn beispielsweise einer als Motorfahrer 22 Tage Dienst geleistet hat, weil auch der Urlaub beim Dienst angerechnet wird, dazu führen, dass er am Ende seiner Dienstpflicht insgesamt einen WK weniger leisten müsste. Aber auch dieses Problem darf nicht überspitzt behandelt werden. Wir stehen vor einer sehr tiefgreifenden Reform der Armee dem Projekt «Armee 95» -, die nicht nur eine Straffungsübung im Sinne des Abbaus von Fett sein kann, eine McKinsey-Operation, sondern zweifellos auch auf veränderte sicherheitspolitische Situationen Rücksicht nehmen muss. «Armee 95» - ich kenne die Inhalte dieses Projektes noch nicht-wird zweifellos auch gegenüber veränderten Anforderungen bei der Ausbildung, wie das Herr Fierz absolut zu Recht gesagt hat, Rücksicht nehmen müssen. Es wird möglicherweise eine Flexibilität bezüglich der Dauer von einzelnen Kursen festgeschrieben werden; diese neue Armee wird viel flexibler organisiert werden müssen, als das heute der Fall ist. Ich bitte Sie deshalb in meinem persönlichen Namen - die Kommission diskutierte wie gesagt nicht darüber -, den Antrag Leuenberger nicht einfach generell, sondern nur im Moment abzulehnen. Sein Anliegen konnte praktisch immer so gelöst werden - auch ich habe einmal eine schwere Kanonenbatterie kommandiert -, indem man die Motorfahrer, die zwei Tage zu früh eingerückt sind, jeweils über das Wochenende in einen verlängerten Urlaub entlassen hat. Damit war die Mehrdienstleistung kompensiert. Der langen Rede kurzer Sinn: Stellen Sie den Antrag Leuenberger-Solothurn in die Armeereform 95. Dieses Anliegen wird dort eine bessere Berücksichtigung finden können. Lehnen Sie diesen Antrag mindestens zurzeit ab. Bundesrat Villiger: Die beiden Anträge haben zwar das gleiche Umfeld, sind aber nicht vergleichbar, deshalb werde ich zu beiden gesondert sprechen. Zuerst zum Artikel 115 Absatz 3: Der Antrag von Herrn Leuenberger-Solothurn, für den auch ich eine gewisse Sympathie habe, den ich Ihnen aber trotzdem dringend abzulehnen empfehlen muss, hat formelle Mängel. Das Wort «Rekruten» kann man hier streichen, weil es bei Rekruten keine zusätzlichen Diensttage gibt. Anderseits hat Herr Leuenberger die Gefreiten vergessen, die man einbeziehen müsste, es sei denn, er möchte sie ausdrücklich von dieser Vergünstigung ausklammern. Bei der betroffenen Mehrheit geht es um Motorfahrzeugführer, die ihre Fahrzeuge schon am Samstag fassen, einen Vorkurs absolvieren, um sich an die Fahrzeuge zu gewöhnen; das ist vor allem bei schweren Fahrzeugen nützlich, weil am Montag schon die ersten Soldaten hinten aufsitzen müssen. Mit diesen Kursen wird ein Beitrag an die Verkehrssicherheit geleistet. Wir werden aber auch das im Rahmen von «Armee 95» überprüfen, weil beispielsweise ein Panzerfahrer erst am Montag einrückt und ein Jeepfahrer am Samstag; hier gibt es eine gewisse Diskrepanz. Bei einem zahlenmässig kleineren Teil der Betroffenen handelt es sich um solche, die für die Infrastruktur der Kadervorkurse benötigt werden, Büropersonal, Kochgehilfen usw. Ohne diese zusätzlichen Dienstleistungen wäre die Organisation der Kadervorkurse nicht möglich, und diese Zwecke sind ja sehr wichtig, Herr Fierz hat darauf hingewiesen. Eine Bemerkung zu seinen Ausführungen: Es sind schon Versuche mit etwas verlängerten Kadervorkursen gemacht worden. Wir werden das Verhältnis der WK-Dauer zur Dauer der Kadervorkurse im Rahmen von «Armee 95» überprüfen. Ich teile Ihre Meinung, dass es ganz entscheidend ist, ob Leerlauf herrscht oder nicht und wie gut und wie effizient die Ausbildung sein wird. Es ist ganz entscheidend, wieviel Vorbereitung investiert worden ist. Vorbereitung ist alles, ich kenne das aus eigener Erfahrung. Nun ist das aber der falsche Ort, die Kadervorkursdauer zu ändern, weil das in Artikel 121 ausdrücklich geregelt ist. Ich kann Ihnen aber zusagen, dass das für «Armee 95» überprüft wird. Sie haben auch die Dauer der Rekrutenschule erwähnt. Hier haben wir noch sehr kontroverse Meinungen unter den Fachleuten. Ich gehöre auch zu jenen, die glauben, dass man vielleicht bei der einen oder anderen Rekrutenschule etwas kürzen könnte, aber das ist noch nicht entschieden. Hier haben wir unterschiedliche Anforderungen von Waffengattung zu Waffengattung zu berücksichtigen, sollten aber wahrscheinlich doch aus staatspolitischen Gründen eine einheitliche Dauer der Rekrutenschule anstreben. Es wurde schon vom Kommissionspräsidenten erwähnt: Wenn die Diensttage angerechnet würden, wie dies der Antragstellervorschlägt, könnte dies komische Effekte haben, indem beispielsweise bei acht WK und drei EK dann plötzlich soviel angerechnet werden müsste, dass mehr als ein WK wegfällt. Die Anrechnung müsste sich also auf mehr als eine Dienstleistung erstrecken. Damit gerät natürlich das ganze Gebäude der heutigen Dienstleistungsstrukturen durcheinander, deshalb können wir dieses Problem wirklich nur im Rahmen von «Armee 95» überprüfen. Der Vorstoss kommt also zu früh. Ich muss auch festhalten, dass an sich die geltende Regelung in der Praxis keine Schwierigkeiten macht. In der Regel - und das wurde erwähnt - kompensieren die Truppenkommandanten die zusätzlichen Diensttage von Motorfahrern oder KVK-Hilfspersonal durch Urlaub, und die Regelung wird von den Betroffenen im allgemeinen auch akzeptiert. Herr Leuenberger hat letztesmal bei einem anderen Antrag die Idee eines Rundschreibens mit einer guten Mitteilung gehabt. Ich müsste -- 7 of 13 -Organisation militaire. Révision partielle 616 N 22 mars 1990 das damals ablehnen. Ich kann auch hier nicht mit einem Rundschreiben dienen, aber ich wäre bereit, den Kommandanten in Erinnerung zu rufen, dass man die Diensttage durch Urlaub kompensieren kann. Wirksamer als ein Rundschreiben wäre hier ein Eintrag in den sogenannten AOT. Ich wäre bereit, diese Möglichkeit in den AOT festzulegen, dann kann der Kommandant in Härtefällen vielleicht einmal etwas anderes tun, aber im allgemeinen wäre vorgesehen, dass es durch Urlaub kompensiert würde. Dann hat der Dienstpflichtige auch die Besoldung, er hat also noch gewisse Vorteile, und das ganzen Problem der geballten Kompensation durch einen WK in ferner Zukunft würde wegfallen. Diese Lösung würde uns für Härtefälle noch eine gewisse Flexibilität geben. Ich komme jetzt noch zum nächsten Antrag, zur Ergänzung des Artikels 123. Es handelt sich dort um eine Kann-Vorschrift. Das Parlament hat es von Fall zu Fall in der Hand, beim jeweiligen Beschluss zur Aenderung einer Truppenordnung zusätzlichen Dienstleistungen entweder zuzustimmen oder sie abzulehnen. Sie haben beispielsweise erst im letzten Jahr einer solchen Vorlage zugestimmt, einer Aenderung der Truppenordnung für die Einführung von Panzerhaubitz-Abteilungen. Dort ging es darum, zusätzliche Dienstleistungen für Offiziere, Unteroffiziere und Soldaten festzulegen, um sie auf die neue Waffengattung einzuschulen. Es ist also hier nicht das gleiche Problem wie beim ändern Fall, sondern es geht um die Angewöhnung an einen neuen Panzertyp oder an eine neue Waffe. Diese Regelung ist zweckmässig. Sie belassi Ihnen im Parlament den nötigen Spielraum, um bei Bedarf entscheiden zu können. Es ist eben in vielen Fällen unabdingbar, ausnahmsweise zusätzliche Instruktionsdienste anzuordnen, damit die Truppenverbände mit neuen Waffen überhaupt einsatzfähig bleiben. Deshalb bitte ich Sie, auch diesen Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Fürden Antrag Leuenberger-Solothurn 37 Stimmen Für den Antrag der Kommission 83 Stimmen Art. 120,121 Abs. 1,2,122 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 120,121 al. 1,2,122 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 123 Antrag Leuenberger-Solothurn Abs. 2 (neu) Diese zusätzlichen Diensttage werden Soldaten an die Gesamtdienstleistung angerechnet. Art. 123 Proposition Leuenberger-Soleure AI. 2 (nouveau) Pour les soldats, ces jours de service supplémentaires sont imputés sur la durée totale du service obligatoire. Abstimmung - Vote Für den Antrag Leuenberger-Solothurn Dagegen Art. 123bis, 132,135 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté

Erwägungen

35.

Stimmen

85.

Stimmen Art. 124 Antrag Leutenegger Oberholzer Geltender Text ist zu streichen, ebenso «.... zu den vorgeschriebenen Schiessübungen:...» in Art. 9. Art. 124 Proposition Leutenegger Oberholzer Biffer le texte en vigueur ainsi que «.... les exercices obligatoires de tir....»à l'art. 9. Frau Leutenegger Oberholzer: Gestatten Sie mir vorweg eine kurze Bemerkung zu den vorangegangenen Voten, vor allem demjenigen von Herrn Graf, zu meinem Streichungsantrag zu Artikel 104. Herr Graf fühlte sich durch meinen Antrag offenbar beleidigt. Ich kann Ihnen versichern, Herr Graf, das war nicht meine Absicht. Sie haben auch gesagt, mein Antrag sei wirklichkeitsfremd. Aber gerade Ihr Votum hat mir gezeigt, dass wir offenbar in zwei verschiedenen Welten leben. Das müssen wir einfach zur Kenntnis nehmen. Ich konnte mich auch des Eindrucks nicht erwehren, dass es eigentlich gar nicht um Sinn und Zweck des Schiessens geht, sondern um einen Mythos, der hier verteidigt wird. Ich hoffe, das wir bei der Diskussion um die ausserdienstliche Schiesspflicht wieder auf den Boden der Realität zurückkommen. Denn es gibt meines Erachtens einige sehr handfeste Argumente, die für die Aufhebung der ausserdienstlichen Schiesspflicht sprechen. Deshalb habe ich mir auch erlaubt, im Rahmen der Revision der Militärorganisation diesen Streichungsantrag zu stellen, obschon Artikel 124 jetzt eigentlich nicht zur Debatte gestellt worden ist. Zu den Gründen, die gegen die ausserdienstliche Schiesspflicht sprechen: Erstens sind es rechtsstaatliche Ueberlegungen. Artikel 124 verpflichtet die Schiesspflichtigen, das jährliche obligatorische Schiessen in Schiessvereinen zu absolvieren. Meines Erachtens ist es rechtsstaatlich sehr bedenklich, wenn man eine Aufgabe, die vom Bund auferlegt wird, zwangsweise in einem Verein absolvieren und dafür auch noch bezahlen muss. Ich frage mich, Herr Bundesrat Villiger, ob damit nicht die Vereinsfreiheit verletzt wird. Denn Artikel 56 BV beinhaltet ganz klar auch die negative Vereinsfreiheit, d. h. die Freiheit, keinem Verein beitreten zu müssen. Ich vermute, dass vor allem wegen der Schützenvereine die ausserdienstliche Schiesspflicht beibehalten wird. Zweitens ist die Schiesspflicht auch militärpolitisch sehr fragwürdig. Auch nach Aussage von Militärs bringt das ausserdienstliche Schiessen ausbildungsmässig wenig bis nichts; sinnvoller sei - wenn überhaupt - die Absolvierung der Schiesspflicht im WK. Dafür aber erzürnt es sehr viele Leute, Schiesspflichtige und Zivilbevölkerung; das dürfte mit ein Grund für die zahlreichen Jastimmen gewesen sein, die die GSoA-lnitiative erzielt hat. Es sprechen nämlich handfeste Umweltschutzgründe, vor allem der Schiesslärm, gegen das ausserdienstliche Schiessen. Viele Schiessplätze stehen heute in dicht bewohnten Agglomerationen. Ich möchte zum Beispiel an den Schiessplatz Basel erinnern, um den in den letzten hundert Jahren eine dicht besiedelte Agglomeration gewachsen ist. Viele Leute werden durch den Schiesslärm massiv betroffen und tragen gesundheitliche Störungen davon. Heute steht vielerorts auch fest, dass die Lärmschutzverordnung in der Umgebung von Schiessplätzen nicht eingehalten werden kann. Ich möchte auf eine Motion von Herrn Ledergerber vom 16. März 1988 verweisen. Dort heisst es: «Schiesslärm ist heute für Zehntausende von Einwohnern zu einer derartigen Belastung geworden, dass auch die patriotischen Gefühle keine Linderung mehr verschaffen können. Man rechnet, dass von den rund 3000 Schiessanlagen in der Schweiz rund 20 Prozent, das heisst etwa 600 Anlagen, sogar die Alarmwerte überschreiten, die in der Lärmverordnung festgelegt sind.» Diese Aussage von Herrn Ledergerber wurde vom Bundesrat in seiner Antwort vollauf bestätigt. Das macht auch klar, dass diese Schiessanlagen lärmtechnisch saniert werden müssen. Das möchte ich Herrn Loretan zu bedenken geben: Wenn Sie sagen, mit meinem Strei-- 8 of 13 -22. März 1990 N 617 Militärorganisation. Teilrevision chungsantrag würde ich die Schiessanlagen entwerten, sage ich Ihnen, dass diese heute bereits entwertet sind. Die Schiessanlagen müssen ebenfalls die Lärmschutzverordnung einhalten, und das kostet Millionen Franken an Sanierungen. Der Bund macht es sich in dieser Frage sehr einfach. Er verpflichtet Hunderttausende zur ausserdienstlichen Schiesspflicht, delegiert aber das Problem einfach an die Gemeinden. Eine Anfrage von mir zur unterirdischen Pilotschiessanlage in Basel hat dies ganz klar offenbart. Damals hat der Bundesrat festgehalten, dass solche Anlagen von den betroffenen Gemeinden selbst saniert werden müssten. Im Fall Basel zum Beispiel - der Schiessplatz befindet sich auf dem Boden der Gemeinde Allschwil (BL) - kostet das gut und gern 20 Millionen Franken. Persönlich bin ich überzeugt, dass ein derartiger Kredit von der Bevölkerung in einer Referendumsabstimmung abgelehnt werden wird. Die einfachste Lösung, um dieses Problem in den Griff zu bekommen, wäre eine Aufhebung der ausserdienstlichen Schiesspflicht, zumal sie auch militärpolitisch mehr als fragwürdig ist. Aus der Sicht der Friedenspolitik steht fest, dass wir mit der Aufhebung des ausserdienstlichen Schiessens einen Schritt in Richtung gewaltloser Konfliktlösung machen. Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen. Fierz: Die grüne Fraktion gibt bekannt, dass sie einstimmig der Meinung ist, dass im ausserdienstlichen Schiesswesen der Nutzen nicht den Aufwand rechtfertigt. Nur ein Mitglied unserer Fraktion hängt aus sentimentalen Gründen an dieser Schiesspflicht. Alle anderen finden, man müsse den Antrag Leutenegger Oberholzer unterstützen. Ruckstuhl: Frau Leutenegger Oberholzer bekämpft das ausserdienstliche Schiesswesen. Sie möchte den Artikel abändern oder streichen und liefert gleichzeitig die Argumente für die Ablehnung ihres Antrages. Sie sagte, wie schon in der vorhergehenden Begründung zum Jungschützenwesen, dass das Schiesswesen eine sehr gefährliche Angelegenheit sei. Sie sagt auch, man müsse auf das Abstimmungsergebnis der GSoA-lnitiative Rücksicht nehmen. Das sind wohl zwei Argumente, die gegen den Antrag sprechen. Erstens müssen wir wieder einmal festhalten, dass die Anhänger der GSoA-lnitiative die Abstimmung verloren haben und eine starke Mehrheit der Schweizer Bevölkerung zur Armee steht. Wenn wir eine Armee haben, müssen wir auch das Schiesswesen kennenlernen. Wir können keine Armee haben, wenn wir die Waffenausbildung nicht pflegen. Wie Frau Leutenegger Oberholzer gesagt hat, ist die Waffenausbildung und -handhabung eine sehr gefährliche Angelegenheit. Kommt jemand auf die Idee, die Fahrschule abzuschaffen, weil es auf den Strassen gefährlich ist, wenn man weiss, dass trotzdem Auto gefahren werden muss und Auto gefahren wird? Es wäre wohl ein total verkehrter Weg. Auch das Argument der Gehörschäden kann nicht gelten, denn ganz klar lernt man mit der Handhabung und der Vertrautheit der Waffen auch die damit verbundenen Schutzmöglichkeiten kennen. Zur Anspielung auf die Vereinsform von Schützengesellschaften: Wir haben gestern auch in einem Gesetz die Vereinsform gewählt, wo vom Bund her Geld für gewisse Aufgaben fliesst, nämlich beim Konsumenteninformationsgesetz. Wir sollten bei den Bestimmungen, die wir hier erlassen oder nicht erlassen wollen, mit einigermassen gleichen Ellen messen. Zu einem anderen Argument, dem Standort der Schützenund Scheibenstände: Gerade von grüner Seite her ist das kein Argument. Ich bin überzeugt, dass in vielen Dörfern und stadtnahen Gebieten weite Teile unüberbaut und in der Grünzone geblieben sind, weil die Fläche zwischen Schiess- und Scheibenstand, aber auch dahinter und daneben liegendes Gebiet nicht überbaut werden können. Das wäre doch ein Argument für Sie: Eine Grünfläche, die wir erhalten dürfen! Loretan: Ich will jetzt nicht rechthaberisch nochmals gegen Frau Leutenegger Oberholzer losziehen, sondern zu vier Punkten, die sie erwähnt hat, Stellung nehmen.

1.

Vereinsfreiheit gemäss Artikel 56 Bundesverfassung. Da haben Sie, Frau Leutenegger Oberholzer, ein Problem aufgegriffen, das besteht. Es ist die sogenannte Zwangsmitgliedschaft in Schützenvereinen. Das wird nach meiner Meinung im Rahmen der Reform «Armee 95» zu überprüfen sein. Ich verstehe die Leute, die sagen: «Wenn ich schon schiessen gehen muss, dann bezahle ich nicht noch einen Vereinsbeitrag.» Das muss man regeln, aber nicht so, wie Sie das mit Ihrem Streichungsantrag zu Artikel 124 vorschlagen.

2.

Solange wir das System der zeitlich gestaffelten Wiederholungskurse haben, vielleicht später einmal mit einer zweijährigen Pause - wer weiss das -, ist es eben wichtig, dass zwischen den Dienstleistungen mit der persönlichen Waffe geübt werden kann. Das Obligatorische im WK hat wenig Sinn. Dort soll man auch nicht im 300-Meter-Stand schiessen, sondern in sogenannten Gefechtsschiessen üben.

3.

Die Gemeinden und die Schützenvereine sind bereit, das Umweltschutzgesetz und die Lärmschutzverordnung zu vollziehen. Man muss ihnen dafür eine gewisse Zeit lassen. Im übrigen hat ja das Umweltschutzgesetz nicht zum Ziel, das ausserdienstliche Schiesswesen, das im öffentlichen Interesse der Landesverteidigung steht, zu torpedieren. Ich habe darauf schon in meinem Votum zum Antrag des Kollegen Ledergerber bei der Vorlage für militärische Bauten und Landerwerb am 6. Oktober 1989 hingewiesen. Die Gemeinden sind bereit - sofern der jeweilige Gemeindesouverän zustimmt -, für die Sanierungen der Stände Geld auszugeben, erwarten aber von den Schiessvereinen Fronarbeit und auch geldwerte Beiträge.

4.

Schliesslich noch zur Motion Ledergerber, die hier erwähnt worden ist. Sie ist formell noch nicht abgehakt, aber materiell ist sie - wie ich bereits angedeutet habe - am 6. Oktober 1989 erledigt worden. Dort wurden nämlich gleichgerichtete Anträge zu 300-Meter-Schiessanlagen der Armee im Rahmen der Baubotschaft klar verworfen. Ich habe mich auch dort dafür eingesetzt, dass sie abgelehnt werden. Ich bitte Sie also, auch den Antrag Leutenegger Oberholzer zu Artikel 124 MO abzulehnen. Baerlocher: Ich möchte Ihnen beliebt machen, den Antrag Leutenegger Oberholzer zu unterstützen. Ich kann Ihnen von den Erfahrungen im Kanton Basel-Stadt berichten. Frau Leutenegger Oberholzer hat schon darauf hingewiesen. Wir haben hier das Problem, wie die Schiessanlage für den Kanton Basel-Stadt, aber auch für die anliegenden Gemeinden saniert respektive mit einem Neubau den Umweltschutzbestimmungen, der Lärmschutzverordnung gerecht werden kann. Dieser Ratschlag wurde im Grossen Rat von Basel-Stadt behandelt und ist an die Regierung zurückgewiesen worden, u. a. auch darum, weil im Ratschlag immer noch eine oberirdische Anlage für das 300-Meter-Schiessen vorgesehen war, da die unterirdische Anlage nicht ausreichend sei für das 300-Meter-Schiessen. Es gibt auch eine technische Problematik. Es wurde im Ratschlag erwähnt, dass das unterirdische 300-Meter-Schiessen von der Abluft her nicht möglich ist und grosse Probleme entstehen könnten. Ich frage hier die zuständigen Beamten, wie in solch dichten Agglomerationen die Lärmschutzverordnung überhaupt eingehalten werden kann, wenn trotz allem noch das oberirdische 300-Meter-Schiessen durchgeführt werden muss respektive durchgeführt werden sollte. Es kommt in Basel-Stadt noch ein weiterer Aspekt dazu. Eine Teilfinanzierung wurde vom Bund abgelehnt. Die Kantone Basel-Stadt und Basel-Landschaft wurden verschiedene Male vorstössig in dieser Sache, doch wurde einfach darauf hingewiesen, dass die Finanzierung Sache der Gemeinde sei. Ich frage deutlich, wie derart hohe Kosten für die Einhaltung der Lärmschutzverordnung und die Erfüllung der Schiesspflicht von den Kantonen und den Gemeinden getragen werden sollen. Aufgrund dieser politischen Ausgangssituation ist es meines Erachtens selbstverständlich, dass ein derartiger Ratschlag für die Pilotschiessanlage Allschwiler Weiher in Basel vor dem Volk keine Chance hätte.

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Organisation militaire. Révision partielle 618 N 22 mars 1990 Es wäre doch der einfachste Weg, die obligatorische Schiesspflicht jetzt aus der Militärorganisation zu streichen und damit, wenn diese Notwendigkeit überhaupt besteht, einer kleinen unterirdischen Anlage die Chance zum Durchbruch geben. Feigenwinter, Berichterstatter: Die Kommission hat auch diesen Antrag nicht debattiert, und ich kann Ihnen wiederum nicht die Meinung der Kommission wiedergeben. Ich darf aber davon ausgehen, dass die Kommission diesen Antrag mit grösster Wahrscheinlichkeit abgelehnt hätte. Ich finde es im Grunde genommen schade, dass wir diese Frage am Donnerstag morgen zwischen 9.30 und 10.00 Uhr diskutieren. Sie gehört einfach in einen grösseren Zusammenhang. Man kann nicht mit einem Federstrich eine Institution abschaffen, die seit der Gründung unseres Bundesstaates mit zur Wehrpsychologie dieses Landes gehört hat. Das ausserdienstliche Schiesswesen - über seinen militärischen Stellenwert kann man gewiss diskutieren -, der Schiesssport überhaupt war einmal Bestandteil unserer Verteidigungsbereitschaft. Ob das in der modernen Zeit weiterhin, so bleiben muss, das ist eine andere Frage. Aber es gibt Hunderttausende in diesem Land, die davon überzeugt sind, dass das, was wir hier tun, vernünftig ist, und die sehr kämpfen würden, wenn wir hier eine Aenderung einführen wollten. Klar gibt es Konfliktpunkte, beispielsweise im Bereich des Umweltschutzes. Es ist sicher so - Herr Ledergerber hat diese Frage letzten Herbst auch aufgeworfen -: Wenn man das Schiessen nicht auf dem Simulator lernen will, können sich aus dem Schiesslärm Beeinträchtigungen der Umwelt ergeben. Es gibt Massnahmen, um diese Beeinträchtigungen möglichst klein zu halten. Sie kosten Geld. Bevor man solche Massnahmen einleitet, muss man sich also gewiss fragen, ob sich der Aufwand lohnt. Ich verweise auch hier auf das Projekt «Armee 95», wo wir eine veränderte Pflicht zur Leistung des Militärdienstes haben werden, wo also das Argument, dass man über längere Zeit keinen Militärdienst mehr leistet und die Uebung in der Handhabung der persönlichen Waffe verliert, möglicherweise schwächer wird. Aber es gibt natürlich auch andere Bereiche im öffentlichen Leben, wo eine öffentlich vorgeschriebene Tätigkeit eine sehr grosse Belastung der Umwelt verursacht. Nehmen Sie den öffentlichen Verkehr, nehmen Sie das Projekt «Bahn 2000», mit dem auf eine Hochleistungsbahn hingezielt wird, die auch nicht ohne Lärm funktionieren wird. Auch dort wird man nicht darum herumkommen, die Lärmgrenzen, welche das Umweltschutzgesetz vorschreibt, zu beachten. Man soll das eine nicht gegen das andere ausspielen. Aber ich glaube, man darf nicht einseitig argumentieren, dass der Umweltschutz nun die Streichung dieses ausserdienstlichen Schiesswesens, des Obligatoriums, notwendig macht. Das Problem muss im Rahmen der «Armee 95» sicher weiter besprochen werden. Es müssen vielleicht differenzierte Lösungen gefunden werden. Die Vereinsfreiheit ist meines Erachtens nicht tangiert: Sie müssen in keinem Schiessverein mitmachen, es wird Ihnen nur vorgeschrieben, dass Sie die obligatorische Schiesspflicht erfüllen müssen. Weil sich das nicht anders machen lässt als mit einer Organisation, die ein Schützenverein eben sicherstellt, sind Sie gezwungen, es im Rahmen dieser Organisation zu tun. Das ist keine Beeinträchtigung der Freiheit, einem Verein beizutreten oder nicht. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag von Frau Leutenegger Oberholzer abzulehnen. Bundesrat Villiger: Sie stellen fest, dass es bei dieser Diskussion um einen sensiblen Punkt im schweizerischen Wehrwesen geht, wo sich militärische und traditionelle Gesichtspunkte treffen und mischen. Das ausserdienstliche Schiesswesen hat eine grosse Tradition in der Schweiz. Seit vielen Jahrzehnten, ja sogar Jahrhunderten gehört es zum schweizerischen Wehrwesen. Ich kann auch sagen, dass das Ausland dieser Einrichtung grosse Achtung entgegenbringt. Es gibt kaum eine Beschreibung unserer Armee, in der es nicht erwähnt wird. Damit hat das Schiesswesen - das muss man nüchtern feststellen - auch eine grosse psychologische Bedeutung. Es ist ein wesentlicher dissuasiver Faktor, den ich nicht missen möchte. Es ist aber nicht nur eine Tradition, und es ist militärisch gesehen schon gar keine Folklore. Ich sehe noch mehr militärischen Sinn darin als beispielsweise der Herr Kommissionspräsident. Es erspart bei unseren sehr kurzen Dienstzeiten ein gewisses Training während der Dienstzeiten, in denen man auch anderes zu tun hat. Die Ausbildung an der pesönlichen Waffe gehört nun einmal zur Grundausbildung im militärischen Bereich. Ich habe selber eine Zeitlang eine Kompanie geführt und jeweilen am Anfang des WK kurz geprüft, was an Wissen und Fertigkeiten in der Handhabung der persönlichen Waffe noch vorhanden war: Es ist bitter nötig, dass das Schiessen immer wieder und ganz sauber, auch im Stand, geübt wird. Man kann das drillmässig in der Rekrutenschule machen, man kann es im Gefechtsschiessen im WK machen, und trotzdem sitzt es nie genügend. Weil das ganze Schiesswesen sehr unfallträchtig ist, meine ich, dass das ganz saubere, präzise Schiessen noch einen Sinn hat. Wenn in nächster Zeit die Inspektionen gekürzt werden, scheint es mir durchaus sinnvoll, dass in einem dienstfreien Jahr auch einmal die Funktionsfähigkeit des Gewehrs überprüft wird. Dafür eignet sich das Obligatorische sehr gut. Es hat also nach wie vor einen wehrtechnischen Sinn. Die Schützenvereine haben das auch gemerkt; sie haben natürlich auch eine soziale Integrationsfunktio'n und sind ein wesentlicher Faktor der Wehrmotivation. Man darf das Wehrwesen nicht immer nur technokratisch und rational betrachten. Es gibt hier Gemütselemente, die enorm wichtig sind, und das Schiesswesen gehört dazu. Das ist auch ein Grund, warum viele Leute dem Schiesswesen gegenüber sehr sensibel reagieren, weil gerade das sie stört. «Armee 95» wird an der ausserdienstlichen Schiesspflichtfesthalten. Wir werden aber sicherlich die Modalitäten überprüfen müssen. Ich kann Ihnen nicht genau sagen, in welche Richtung das gehen wird. Grundsätzlich aber wollen wir daran festhalten, und Sie werden selbstverständlich im Rahmen der gesetzlichen Vorbereitung von «Armee 95» das ganze Problem nochmals diskutieren können. Wir müssen die Modalitäten vor allem auch im Zusammenhang mit der Herabsetzung des Wehrpflichtalters überprüfen und den ganzen Problemkomplex anschauen. Wir studieren auch andere Fragen, die mit der Schiesspflicht in Zusammenhang stehen und immer wieder diskutiert werden, etwa den Vollzug des verfassungsmässigen Rechts, dass jeder Wehrmann nach Erfüllung seiner Militärdienstpflicht die persönliche Waffe behalten darf. Hier gibt es vor allem noch technische Probleme, weil es sich um eine Maschinenwaffe, einen Halbautomaten handelt. Aber wir wollen auch hier nach Lösungen suchen, die ermöglichen, dieses verfassungsmässige Recht möglichst bald zu erfüllen. Dieses Recht würde natürlich auf Dauer sinnlos, wenn wir das Schützenwesen in diesem Land durch Abschaffung der Schiesspflicht im Mark treffen würden. Noch kurz zu zwei aufgeworfenen Fragen: Die Frage der Lärmschutzverordnung: Sie nehmen wir sehr ernst. Es ist dazu einiges gesagt worden. Ich weiss natürlich, dass Kosten anfallen und dass immer wieder die Forderung nach Subventionen laut wird; ich kenne auch das Problem Basel. In dieser Frage gibt es im Moment keine Rechtsgrundlage; es ist eben in einem gewissen Sinn Tradition, dass in der Schweiz die Lasten des Wehrwesens-auch wenn dieses letztlich bundesstaatlich ist - auf die verschiedenen Ebenen verteilt werden: Kantone, Gemeinden und Bund. Der Bund trägt natürlich die Hauptlast; ich finde das keine so schlechte Einrichtung. Zur Vereinsfreiheit: Wir glauben nicht, dass die Vereinsfreiheit tangiert wird, denn der Schütze ist nicht verpflichtet, das Obligatorische beim Verein zu schiessen. Wenn er das nicht will, kann er in einen Nachschiesskurs einrücken. Wir geben ihm also die Möglichkeit, seiner Schiesspflicht auch ausserhalb des Vereins nachzukommen. Ich möchte Sie bitten, aus militärischen und staatspolitischen Gründen den Antrag abzulehnen.

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März 1990 N 619 Militärorganisation. Teilrevision Abstimmung - Vote Für den Antrag LeuteneggerOberholzer 28 Stimmen Dagegen 91 Stimmen Art. 126,148bis(neu) Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 126,148bis (nouveau) Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 151 Abs. 1 dritter Satz, Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Stappung Abs. 3 Andere Militärbehörden, die Behörden des Militärpflichtersatzes, der Militärversicherung und des Zivilschutzes können Auskünfte über Wehrpflichtige verlangen, soweit dies in einem Gesetz vorgesehen ist. Art. 151 al. 1 troisième phrase, al. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Stappung Al. 3 D'autres autorités militaires, les organes de la taxe militaire, de l'assurance militaire et de la protection civile peuvent demander des renseignements sur des militaires, pour autant que cela soit prévu par une loi. Abs. 1 dritter Satz-AI. 1 troisième phrase Angenommen -Adopté Abs. 3-AI. 3 Stappung: Bei den Kommissionsberatungen war ich noch Mitglied der Militärkommission. Bereits anlässlich der Kommissionsberatungen habe ich zur Frage der Weitergabe von Pisa-Daten einige kritische Fragen gestellt. Wenn ich nun zu den beiden Artikeln 151 und 151 bis noch Anträge stellen muss, hat das verschiedene Gründe. Einmal ist diese Revision husch-husch durch die Kommission geschleust worden. Stellungnahmen der Verwaltungsvertreter konnten erst im nachhinein im Detail überprüft werden. Anhand der Dokumentation 51.8d über das militärische Kontrollwesen ist festzustellen, dass im Personal-Informationssystem der Armee, beim Bundesamt für Adjutantur, über die Wehrpflichtigen Daten gespeichert werden, die mit dem militärischen Kontrollwesen nichts odernur sehrwenig zu tun haben. Neben logischen Kontrollvermerken aus dem militärischen Bereich der Wehrpflichtigen werden auch Daten rein persönlicher und ziviler Art ins Pisa aufgenommen. Beispiele: Einteilung als Waffenloser aus Gewissensgründen; Entmündigungen; Konkurs- und Auspfändung; Aufnahme in Kliniken und Heilstätten; Meldung der Urteile bürgerlicher Strafgerichte mit folgenden Details: die Art der Strafe, das verletzte Gesetz und das Strafmass. Bekannt ist unter anderem, dass das Bundesamt für Adjutantur Meldungen von Strafen über noch nicht Ausgehobene an das Bundesamt für Sanität weitergibt. Das Bundesamt für Sanität führt somit eine weitere Datei über Personen im noch nicht wehrpflichtigen Alter. Wenn ein Jugendlicher einmal eine Dummheit macht, wird er bereits vor dem Eintritt in die Rekrutenschule registriert und abgestempelt. Mit dem Pisa und der Registratur beim Bundesamt für Sanität werden auch aus dem zivilen Bereich stammende Daten gespeichert, die ohne Mühe andernorts, z. B. beim Zentralpolizeibüro, eingeholt werden können. Die Daten werden beim Pisa erst Jahre nach der Strafverbüssung oder dem Austritt aus einer Heilanstalt vernichtet. Beispiel: Tritt ein drogenabhängiger Jugendlicher zur Entwöhnung in eine Klinik ein, so wird er deswegen im vorwehrpflichtigen Alter beim Bundesamt für Sanität und später beim Bundesamtfür Adjutantur im Pisa registriert. Im geschilderten Fall werden die Daten erst nach fünf bis zehn Jahren vernichtet; immer nach den Richtlinien über das militärische Kontrollwesen. Es kommt dazu, dass die Betroffenen keine Möglichkeit zur Korrektur falscher Daten haben. Heute wissen wir zu gut, wohin es führt, wenn Daten, die nicht gebraucht werden, gespeichert und dazu noch - wie im Gesetz vorgesehen -den Behörden ausserhalb des EMD bzw. des Zivilschutzes weitergegeben werden. Personendaten müssen, wenn die Registrierung unumgänglich ist, geschützt bleiben. Die Vorlage trägt diesem Grundsatz nicht Rechnung und muss daher im Sinne meiner Anträge korrigiert werden. Ich bitte Sie, meinen Anträgen zuzustimmen. Feigenwinter, Berichterstatter: Herr Stappung hat gerügt, es sei in der Kommission zu schnell gegangen. Immerhin: Die Frage wurde besprochen. Es wurden seitens der Verwaltungsvertreter so weitreichende, befriedigende Auskünfte erteilt, dass Herr Stappung ausdrücklich zu Protokoll gegeben hat: «Ich verzichte auf einen Antrag aufgrund der Ausführungen.» Offenbar hat er sich nun eines anderen besonnen und stellt diese Anträge. Es geht bei diesem Pisa um die Herausgabe militärischer Daten. Die Verwaltung hat damals erklärt, dass bisher alle Polizeistellen Informationen erhalten konnten. Neu ist nun diese umfassende Informationspflicht. Es hat in Absatz 3 von Artikel 151 geheissen, dass die Behörden des Militärpflichtersatzes, der Militärversicherung, des Zivilschutzes, des Strassenverkehrs und der Polizei sowie die Gerichte Auskünfte über Wehrpflich. tige verlangen können, soweit dies in einem Gesetz vorgesehen ist. Das wird nun gestrichen, indem Artikel 151 Absatz 3 dieses Auskunftsrecht nur noch auf andere Militärbehörden, auf die Behörden des Militärpflichtersatzes, der Militärversicherung, des Zivilschutzes und des Strassenverkehrs sowie auf die Gerichte beschränkt. Die Polizei wird also ausgenommen, so dass nur noch richterliche und mit dem Vollzug befasste Behörden das Recht haben, Auskunft zu erhalten. Das ist eine Verbesserung der Rechtsstellung, indem man die Polizei von diesem Auskunftsrecht ausschliesst und die Auskunftserteilung auf die richterlichen und direkt befassten Administrativbehörden einschränkt. Was Artikel 151 bis betrifft, wird festgelegt, unter welchen Voraussetzungen zivile Richter Informationen aus dem sogenannten Personalinformationssystem erhalten können. Das ist dann der Fall, wenn ein Verbrechen oder Vergehen verfolgt wird, dessen Schwere oder Eigenartdie Auskunft rechtfertigen. Ein Richter muss ja, damit er das Strafmass festlegen kann, das Vorleben eines Angeklagten berücksichtigen. Und zu diesem Vorleben gehört natürlich alles, auch das, was während des Militärdienstes zu kriminellen - ich betone: zu kriminellen, nicht etwa zu disziplinarischen - Handlungen geführt hat. Ebenfalls ist das Auskunftsrecht aufgrund dieses Personalinformationssystems gewährleistet, wenn eine Straftat, die während des Militärdienstes begangen wurde, der zivilen Strafgerichtsbarkeit untersteht. Sie hatten das in einem klassischen Anwendungsfall beim sogenannten «Kindsmörder von Romont», der während des Militärdienstes einen dieser schändlichen Morde begangen hat. Es werden hier Daten herausgegeben, die man zur persönlichen Beurteilung eines Straftäters braucht. Es wird also mit diesen gespeicherten Informationen kein Missbrauch getrieben; diese erstrecken sich nicht auf die Disziplinarstrafgerichtsbarkeit. Deshalb bitte ich Sie im persönlichen Namen - die Kommission hat nicht darüber befunden -, den Antrag Stappung zu Artikel 151 Absatz 3 und Artikel 151 bis abzulehnen. Bundesrat Villiger: Ich kann nicht alles beantworten, was Herr Stappung aufgeworfen hat. Wir werden sein Votum detailliert analysieren und prüfen, ob irgendwelche Probleme mit dem -- 11 of 13 -Motion Leuenberger-Solothurn 620 N 22 mars 1990 Datenschutz oder mit der Datenweitergabe bestehen. Ich kann nur sagen, dass das ganze Pisa-System im «Grünen Büchlein» figuriert, dass hier Einsichtsrecht und Berichtigungsrecht längst voll gewährleistet sind. Es gibt hier nichts Sensibles. Er hat gesagt, es gebe dort Eintragungen, die nicht militärisch bedingt seien. Ich kann dazu nur aus dem hohlen Bauch zwei, drei Bemerkungen machen. Wenn dort steht, dass einer waffenlosen Dienst leistet, ist das z. B. völlig in Ordnung. Denn der Kommandant muss ja wissen, wie er diesen Mann einsetzt. Das ist eine eminent militärische Information, die meines Erachtens hineingehört. Gewisse Tatbestände, die er aufgeführt hat (Konkurse, Straftatbestände, auch Gesundheitliches) sind gesetzliche Ausschlussgründe aus der Armee und haben einen militärischen Sinn. Aber im Detail werden wir sein Votum noch analysieren. Falls wir etwas entdecken, was aus Datenschutzsicht bedenklich wäre, würden wir es selbstverständlich abstellen. Zu den beiden Anträgen: Der Vorschlag gemäss unserer Revisionsvorlage bringt im Verhältnis zum geltenden Recht eine Verbesserung - der Kommissionspräsident hat darauf hingewiesen -, indem solche Taten gemäss Artikel 151 Absatz 3 nicht mehr der Polizei, sondern nur noch den Gerichten herausgegeben werden dürfen und weil die Voraussetzungen für diese Herausgabe präzisiert und verschärft werden. Voraussetzung ist also eine schwere Straftat, ein Vergehen oder Verbrechen, aber nicht eine Uebertretung oder eine Bagatelle oder eben eine Straftat, die mit dem Militärdienst zusammenhängt. In diesen Fällen ist nicht einzusehen, dass dem Richter dienliche Auskünfte vorenthalten werden müssten. In Frage kommen zum Beispiel Angaben über Wohn- und Aufenthaltsort und solche Dinge. Es handelt sich hier also um eine Abwägung der in Frage stehenden Interessen: das Datenschutzinteresse des Betroffenen gegen das öffentliche Interesse, ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren durchzuführen. Mit der Beschränkung auf schwere Straffälle und Fälle, die mit dem Militärdienst zusammenhängen, wurde dieser Güterabwägung, so glauben wir, differenziert und zweckmässig Rechnung getragen. Der Bundesrat ist der Meinung, man solle diese Anträge ablehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 78 Stimmen Für den Antrag Stappung 33 Stimmen Art. 151 bis (neu) Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Stappung Streichen Art. 151 bis (nouveau) Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Stappung Biffer Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 80 Stimmen Für den Antrag Stappung 33 Stimmen Art. 153 Abs. 1 und 3, 155, 156 Abs. 1, 160 Abs. 2 und 3 (neu), 161 Abs. 2,220,221 bis (neu), Ziff. II, IM, IV Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 153 al. 1 et 3,155,156 al. 1,160 al. 2 et 3 (nouveau), 161 al. 2,220,221 bis (nouveau), eh. Il, III, IV Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Aenderung und Aufhebung bisherigen Rechts Modification et abrogation du droit en vigueur Ziff. 1-11 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch.1-11 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 85 Stimmen Dagegen 6 Stimmen B. Bundesbeschluss über die Offiziersausbildung Arrêté fédéral concernant la formation des officiers Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1-7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 - 7 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes Dagegen Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Seite 1 der Botschaft Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon la page 1 du message Angenommen - Adopté An den Ständerat-Au Conseil des Etats

85.

Stimmen

1.

Stimme #ST# 88.753 Motion Leuenberger-Solothurn Militärorganisation. Aenderung von Artikel 10 Motion Leuenberger-Soleure Loi sur l'organisation militaire. Révision de l'article 10 Wortlaut der Motion vom 5. Oktober 1988 Der Bundesrat wird eingeladen, den Räten Bericht und Antrag zur Aenderung von Artikel 10 der Militärorganisation zu unterbreiten, in dem Sinne, dass inskünftig Angehörige der Armee nicht mehr zur Ausbildung zum Unteroffizier gezwungen werden können.

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Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Militärorganisation. Teilrevision Organisation militaire. Révision partielle In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 14 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.020 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 22.03.1990 - 08:00 Date Data Seite 609-620 Page Pagina Ref. No 20 018 397 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

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