Verwaltungsbehörden 30.11.1989 89.048

Formation continue et promotion des techniques 684 30 novembre 1989 Bundesrat Koller: Ich habe aber jetzt in diesem Sinne in beiden Räten diese präzisierende Formulierung und Erklärung zu Händen der Materialien abgegeben, und ich hoffe und bin sogar überzeugt, dass das in der Rechtsprechung auch berücksichtigt werden wird. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Hefti

Erwägungen

25.

Stimmen

7.

Stimmen #ST# 89.048 Weiterbildung und Förderung neuer Technologien Formation continue et promotion des techniques de fabrication intégrée Botschaft und Beschlussentwürfe vom 28. Juni 1989 (BBI 11,1273) Message et projets d'arrêté du 28 juin 1989 (FF II, 1153) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Hänsenberger, Berichterstatter: Die Kommission für Wissenschaft und Forschung Ihres Rates unterbreitet Ihnen dieses Geschäft, das aus fünf Bundesbeschlüssen besteht, aus zwei Departementen stammt und von drei Bundesämtern bearbeitet worden ist. Das einigende Band um diese fünf Beschlüsse ist die Absicht, mit einer zeitlich auf sechs Jahre beschränkten Aktion mit Bundesmitteln die Weiterbildung auf beruflichem und universitärem Gebiet entscheidend zu fördern und neue Fertigungstechniken zu unterstützen. Die Botschaft führt aus, dass der Mangel an Fachkräften immer grösser werde und dass sich eine solche Aktion als Anstoss für Weiterbildungsprogramme aufdränge, die dann von privaten Institutionen und Kantonen zu übernehmen und weiterzuführen sein werde. Die Aktion soll auf die zeitlich schwierige Anfangsperiode beschränkt sein - ein «coup de pouce décisif», wie sich Herr Bundespräsident Dëlamuraz ausdrückte. In allen Ländern des Europarates ist die Anpassung der Fähigkeiten der Arbeitnehmer an neue Erfordernisse als eine der grossen Aufgaben der Arbeitswelt erkannt. Die Lösung für die Schweiz kann nicht darin bestehen, dass wir immer mehr Ausländer anstellen. Unsere internationale Konkurrenzfähigkeit muss erhalten bleiben. Die inländischen Arbeitskräfte sollen besser eingesetzt werden können. Der einzelne soll befähigt werden, durch Vertiefung und Verbreiterung seiner Kenntnisse aus der Grundausbildung gesteigerten Ansprüchen gerecht zu werden. Es geht darum, dass die bei uns gute und sehr verbreitete Basisausbildung bis zum Lehrabschluss allein für das ganze Leben nicht genügt und dass während der vollen beruflichen Aktivitätsperiode, also während 45 Jahren, gelernt werden sollte. Diese Weiterausbildung, sowohl in gewerblichen als auch in akademischen Berufen, kann nicht aus einmaligen Tagesoder Abendkursen bestehen, sondern es müssen längerdauernde, berufsbegleitende Programme angeboten werden können. Die zeitliche Beschränkung soll dazu führen, dass bei allen Vorlagen Mittel und Wege gesucht werden, die sich bewährenden Aktionen weiterzuführen, aber nicht mehr auf Bundeskosten. Wenn diese Kurse erfolgreich sind, können sie später ohne öffentliche Mittel auskommen oder fast ohne Bundesmittel, und wenn sie sich nicht bewähren, ist auf eine Weiterführung ohnehin zu verzichten. In der Kommission wurde die Frage gestellt, warum diese Beiträge nicht über die normale Gesetzgebung abgewickelt würden, also über das Hochschulförderungsgesetz oder das Bundesgesetz über die Berufsbildung. Man hat uns versichert, dass noch vor Ablauf der sechs Jahre das, was sich bewährt habe und was weitergeführt werden solle, in die ordentliche Gesetzgebung übergeführt würde. Die «Startrampe» würde abgewrackt, wenn die Rakete gut gestartet sei. Es Hessen sich gegen diese Botschaft ordnungspolitische Gründe ins Feld führen. Unser früherer Kollege Hans Letsch schreibt z. B. im «Badener Tagblatt» vom 25. November 1989 in gewohnter Schärfe, anstelle dieses Scharniers in Form einer Amtsstelle - ein Scharnier zwischen Privatwirtschaft und Lehranstalten - sei der direkte Zugang insbesondere der Kleinund Mittelbetriebe zu den Hochschulen und Ingenieurschulen unbürokratisch und effizienter zu gestalten. Die Beschlüsse, die wir hier zu treffen haben, behindern ein solches Vorgehen nicht, eher im Gegenteil. Gerade der letzte Beschluss, derCIM-Beschluss, dürfte entscheidende Impulse für die Zusammenarbeit von innovativ gesinnten Unternehmen und den höheren Lehranstalten auslösen. Ich erlaube mir auch, darauf zu verweisen, dass eine analoge Bundeshilfe mit Sondermassnahmen bereits 1986 beschlossen worden ist, nämlich zugunsten der Aus- und Weiterbildung sowie der Forschung in der Informatik und den Ingenieurwissenschaften. Ein Zwischenbericht von 1989 zu den damaligen Sondermassnahmen zeigt einen rechten Erfolg aufgrund jener Beschlüsse auf. Der Ständerat hat 1986 die damaligen Sondermassnahmen diskussionslos beschlossen. Die Kommission empfiehlt Ihnen, auf alle fünf Bundesbeschlüsse einzutreten. Wir haben die Eintretensdebatte über alle gemeinsam geführt und anschliessend Beschluss um Beschluss einzeln debattiert. Eintreten war bei keinem Bundesbeschluss bestritten, und alle sind in der Schlussabstimmung einstimmig angenommen worden. Ich beantrage dem Plenum, in gleicher Weise vorzugehen: eine allgemeine Eintretensdebatte und nachher einzelne Eintretensbeschlüsse auf jedes Geschäft. Präsident: Sie haben den Antrag der Kommission gehört, über sämtliche Bundesbeschlüsse gemeinsam eine Eintretensdebatte zu führen. - Sie sind damit einverstanden. M. Cavadini: La netteté du rapport de notre président, l'absolue nécessité dans laquelle nous nous trouvons de relever les défis de l'évolution technologique, de la formation et de la qualification professionnelle nous permettront d'être bref dans l'expression de notre approbation. Nous aimerions simplement rappeler que l'évolution technologique, que la qualification professionnelle, sont devenues des éléments d'une telle importance dans la concurrence économique internationale que la Suisse ne saurait laisser s'accentuer les retards qui ont été perçus dans tel ou tel domaine. Nous avons l'obligation absolue de prêter la plus vive attention aux défis qui nous sont lancés. Les propositions du Conseil fédéral vont dans ce sens et la première remarque que je souhaitais faire est qu'elles doivent avoir un effet d'entraînement. Le Conseil fédéral, à travers ces crédits, ne saurait apporter la totale solution à l'intégralité des problèmes et la limitation du temps durant lesquels ces crédits sont consentis doit permettre de mettre en place les relais qui permettront la consolidation décisive des mesures prises. La deuxième remarque que je m'autorise est que, dans le domaine de la formation récurrente universitaire, nous prenons connaissance de programmes où les intentions sont plus affirmées que les réalisations et nous avons encore quelque doute quant à la nécessité de l'engagement dans ce domaine. Nous souhaitons simplement que les programmes en cours d'élaboration puissent véritablement répondre à l'attente qui leur est portée. La troisième et dernière remarque aura trait au centre CIM. Il est évident que chaque canton, chaque région, voire chaque -- 1 of 17 -30. November 1989 685 Weiterbildung und Förderung neuer Technologien école technique, souhaite être le lieu d'implantation de l'un de ces six centres CIM. Faudra-t-il véritablement consentir à l'implantation d'un septième centre, selon la nature des contraintes que notre pays connaît? Cela le Conseil fédéral pourra le déterminer. Pour le moment nous parlons de ces six centres, dont deux devraient rapidement voir le jour au cours des prochains mois, après que le Conseil fédéral aura pris la décision d'implantation. Nous dirons tout d'abord que nous avons le sentiment qu'on a une mauvaise perception de la réalité d'un centre CIM, que certains cantons qui font une affaire décisive de l'implantation sur leur sol d'un tel centre devraient pouvoir comprendre qu'une solution associative est une solution plus générale, plus généreuse, qui devrait convenir à l'ensemble d'une région. Il convient que l'on se mette d'accord sur des projets et que l'on renonce à des rivalités et à des luttes qui ne peuvent que susciter des rancoeurs. La nature informatisée de tous les relais des centres CIM fait que l'on peut, sans déchoir, accepter que l'implantation d'un tel centre puisse être dans une autre région que la sienne propre et nous souhaitons que le Conseil fédéral soit sensible à cette approche du problème et que, au lieu que l'un se considère comme perdant et l'autre comme gagnant, l'ensemble du pays puisse être véritablement renforcé par les propositions que nous fait le gouvernement et auxquelles nous apportons notre soutien. Si une telle solution associative ne devait pas être retenue, il est tout à fait certain que des régions entières se considéreraient comme marginalisées, comme prétéritées, comme appauvries. Cela n'est pas de bonne politique. Le Conseil fédéral le sait et nous lui apportons ici notre appui. Zumbühl: Erstens: Ich persönlich glaube daran, dass sich diese Sondermassnahmen zugunsten der beruflichen und universitären Weiterbildung nur gut auswirken werden. Die Wirtschaft wird davon in hohem Masse profitieren, aber nicht nur die Wirtschaft, auch unsere jungen Leute, die Nachwuchskräfte, erhalten zusätzliche, wertvolle Bildungsmöglichkeiten, die nur zu begrüssen sind und neue Impulse vermitteln. Ich stimme der Vorlage zu. Zweitens: In der Botschaft ist auch die Rede von der Förderung neuer Technologien im Fertigungsbereich, kurz CIM genannt. Auf den Seiten 59 und folgende der Botschaft spricht man oftmals von sechs regionalen Bildungs- oder Kompetenzzentren. Herr Bundespräsident Delamuraz, ist eines dieser sechs Zentren für die Innerschweiz vorgesehen? Einem Beitrag aus dem Jahresbericht des Zentralschweizerischen Technikums entsprechend und aufgrund weiterer Informationen stelle ich fest, dass das Zentralschweizerische Technikum Luzern in Horw - welches vorab vom Kanton Luzern und konkordatlich auch von Uri, Schwyz, Obwalden, Nidwaiden, Zug und dem Deutschwallis getragen wird - punkto Einrichtungen, Lehrkräften usw. bestens in der Lage wäre, dieses CIM-Programm durchzuführen. Meine konkreten Fragen an Herrn Bundespräsident Delamuraz:

1.

Haben Sie die Absicht, bei diesem CIM-Projekt auch die Innerschweiz zu berücksichtigen?

2. Sind schon entsprechende Vorkehren oder Entscheide gefallen? Wenn nicht, wann sind sie etwa zu erwarten? Diese Frage interessiert vor allem auch die Standesvertreterin und den Standesvertreter des Kantons Luzern, aber auch die Vertreter der übrigen Konkordatskantone. Sollte noch kein endgültiger Entscheid gefallen sein, hoffen wir sehr, dass auch die Innerschweiz in diesem Anliegen CIM zum Zuge kommen darf. Frau Simmen: Eines der grossen Probleme der schweizerischen Wirtschaft ist heute der Mangel an Fachkräften. Die nun schon lange andauernde gute Konjunktur einerseits, die demographische Entwicklung mit ihrem immer kleineren Nachwuchs andererseits führt dazu, dass sich die Schere zwischen Bedarf und Angebot an Fachkräften immer weiter öffnet. Wir sind also darauf angewiesen, das vorhandene Wissenspotential optimal auszuschöpfen und neue Technologien einzubeziehen. Die vorliegenden Sondermassnahmen des Bundes zur Weiterbildung und zur Förderung neuer Technologien sind ein Impulsprogramm, um Kantone und Institutionen bei ihren Anstrengungen auf diesen Gebieten zu unterstützen. Der Bund tritt also rein subsidiär auf; damit dürften auch die ordnungspolitischen Bedenken mindestens gemildert sein. Der Teil A der Vorlage ist der Weiterbildung gewidmet, einerseits der beruflichen im Bundesbeschluss A und seinem Finanzierungsbeschluss B, anderseits der universitären mit den Beschlüssen C und D. Die Zielgruppen des beruflichen Teils sind klar umschrieben. Es sind gelernte Facharbeiter zur Weiterbildung, ungelernte, die ihre Ausbildung abschliessen sollen, Wiedereinsteiger, Ausländer der zweiten Generation oder solche, die ihre Ausbildung im Ausland genossen haben, und Frauen. Gestatten Sie mir eine Bemerkung zum letzten Punkt: Es stimmt, dass Frauen in der Weiterbildung und in Kaderpositionen untervertreten sind, und zwar auch in Berufen, wo sie in der Grundausbildung die Mehrheit stellen. Es ist sicher richtig, dass die Gründe hiefür durch Motivforschung erhellt werden, wie das auch in der Botschaft dargelegt wurde. Aber die Motive für diese Tatsache sind nicht durchwegs unbekannt. Weiterbildung und Aufbau einer Karriere findet oft schwergewichtig in jenen Jahren statt, in denen auch die Familie gegründet wird. Damit nun Frauen die gebotenen Möglichkeiten zur Weiterbildung ergreifen können, ohne deswegen ihre Familie vernachlässigen zu müssen und ohne dauernd ein schlechtes Gewissen zu haben, wenn sie zwischen Beruf und Familie hin- und herpendeln, sind neben finanziellen Massnahmen eben auch flankierende Massnahmen erforderlich - wie z. B. flexiblere Arbeitszeiten für die Mütter und starrere Schulzeiten für die Kinder. Diese flankierenden Massnahmen können nicht Bestandteil dieser Sondermassnahmen sein, das ist mir klar. Aber es schien mir wichtig, sie hier zu erwähnen, damit wir dann nicht enttäuscht sind, falls Litera d von Artikel 4 des Bundesbeschlusses A nicht oder nur langsam die gewünschten Erfolge zeigt. Bei der universitären Weiterbildung in den Beschlüssen C und D ist neben der hochschulinternen Weiterbildung vor allem auch der Anschluss an internationale Forschungsprojekte von grosser Bedeutung. Wir müssen uns energisch um unsere Integration auch auf wissenschaftlichem Gebiet bemühen, denn es wird je länger, desto schwieriger, als Schweizer zum Beispiel in EG-Projekte aufgenommen zu werden. Je besser wir und unsere Projekte und Programme sind, desto grosser sind unsere Chancen. Soviel zum Bundesbeschluss A. Bundesbeschluss B betrifft die neuen Technologien, insbesondere die computerunterstützte Fertigung (CIM). Die Schweiz, deren Wirtschaft sehr viele Klein- und Mittelbetriebe umfasst, ist darauf angewiesen, dass dank CIM Betriebe aller Grössenordnungen in der Lage sind, mit guten und innovativen Produkten vor der Konkurrenz am Markt zu sein. Eine forcierte Einführung dieser Technologie auf breiter Basis ist darum ausschlaggebend für uns. Was die Begründung des Bundesbeschlusses B anbelangt, so beschränkt sie sich lediglich auf eine Ausgabenbegründung, die eigentliche Auflistung ist sehr viel magerer ausgefallen. Genau gesehen ist beim CIM nur ein Finanzierungsbeschluss vorhanden. Die Erklärung der Verwaltung gegenüber der Kommission, alles Nötige stehe im Text der Botschaft, hat mich nur teilweise zu überzeugen vermocht. Daher habe ich für den Antrag des Herrn Kollegen Onken einiges Verständnis. Wenn ich ihm trotzdem nicht zustimmen kann, so aus der Ueberlegung heraus, dass im Unterschied zum Bundesbeschluss A hier noch recht wenig Strukturen vorliegen und dass wir bei der Verteilung der knapp 12 Millionen pro Jahr-das sind 70 Millionen in sechs Jahren - möglichst flexibel bleiben sollten. Ich erwarte aber, dass bei den CIM-Zentren, die entstehen sollen, nicht nur die technischen, sondern auch die betriebswirtschaftlichen und personellen Aspekte von CIM gebührend berücksichtigt werden.

2. Sind schon entsprechende Vorkehren oder Entscheide gefallen? Wenn nicht, wann sind sie etwa zu erwarten? Diese Frage interessiert vor allem auch die Standesvertreterin und den Standesvertreter des Kantons Luzern, aber auch die Vertreter der übrigen Konkordatskantone. Sollte noch kein endgültiger Entscheid gefallen sein, hoffen wir sehr, dass auch die Innerschweiz in diesem Anliegen CIM zum Zuge kommen darf. Frau Simmen: Eines der grossen Probleme der schweizerischen Wirtschaft ist heute der Mangel an Fachkräften. Die nun schon lange andauernde gute Konjunktur einerseits, die demographische Entwicklung mit ihrem immer kleineren Nachwuchs andererseits führt dazu, dass sich die Schere zwischen Bedarf und Angebot an Fachkräften immer weiter öffnet. Wir sind also darauf angewiesen, das vorhandene Wissenspotential optimal auszuschöpfen und neue Technologien einzubeziehen. Die vorliegenden Sondermassnahmen des Bundes zur Weiterbildung und zur Förderung neuer Technologien sind ein Impulsprogramm, um Kantone und Institutionen bei ihren Anstrengungen auf diesen Gebieten zu unterstützen. Der Bund tritt also rein subsidiär auf; damit dürften auch die ordnungspolitischen Bedenken mindestens gemildert sein. Der Teil A der Vorlage ist der Weiterbildung gewidmet, einerseits der beruflichen im Bundesbeschluss A und seinem Finanzierungsbeschluss B, anderseits der universitären mit den Beschlüssen C und D. Die Zielgruppen des beruflichen Teils sind klar umschrieben. Es sind gelernte Facharbeiter zur Weiterbildung, ungelernte, die ihre Ausbildung abschliessen sollen, Wiedereinsteiger, Ausländer der zweiten Generation oder solche, die ihre Ausbildung im Ausland genossen haben, und Frauen. Gestatten Sie mir eine Bemerkung zum letzten Punkt: Es stimmt, dass Frauen in der Weiterbildung und in Kaderpositionen untervertreten sind, und zwar auch in Berufen, wo sie in der Grundausbildung die Mehrheit stellen. Es ist sicher richtig, dass die Gründe hiefür durch Motivforschung erhellt werden, wie das auch in der Botschaft dargelegt wurde. Aber die Motive für diese Tatsache sind nicht durchwegs unbekannt. Weiterbildung und Aufbau einer Karriere findet oft schwergewichtig in jenen Jahren statt, in denen auch die Familie gegründet wird. Damit nun Frauen die gebotenen Möglichkeiten zur Weiterbildung ergreifen können, ohne deswegen ihre Familie vernachlässigen zu müssen und ohne dauernd ein schlechtes Gewissen zu haben, wenn sie zwischen Beruf und Familie hin- und herpendeln, sind neben finanziellen Massnahmen eben auch flankierende Massnahmen erforderlich - wie z. B. flexiblere Arbeitszeiten für die Mütter und starrere Schulzeiten für die Kinder. Diese flankierenden Massnahmen können nicht Bestandteil dieser Sondermassnahmen sein, das ist mir klar. Aber es schien mir wichtig, sie hier zu erwähnen, damit wir dann nicht enttäuscht sind, falls Litera d von Artikel 4 des Bundesbeschlusses A nicht oder nur langsam die gewünschten Erfolge zeigt. Bei der universitären Weiterbildung in den Beschlüssen C und D ist neben der hochschulinternen Weiterbildung vor allem auch der Anschluss an internationale Forschungsprojekte von grosser Bedeutung. Wir müssen uns energisch um unsere Integration auch auf wissenschaftlichem Gebiet bemühen, denn es wird je länger, desto schwieriger, als Schweizer zum Beispiel in EG-Projekte aufgenommen zu werden. Je besser wir und unsere Projekte und Programme sind, desto grosser sind unsere Chancen. Soviel zum Bundesbeschluss A. Bundesbeschluss B betrifft die neuen Technologien, insbesondere die computerunterstützte Fertigung (CIM). Die Schweiz, deren Wirtschaft sehr viele Klein- und Mittelbetriebe umfasst, ist darauf angewiesen, dass dank CIM Betriebe aller Grössenordnungen in der Lage sind, mit guten und innovativen Produkten vor der Konkurrenz am Markt zu sein. Eine forcierte Einführung dieser Technologie auf breiter Basis ist darum ausschlaggebend für uns. Was die Begründung des Bundesbeschlusses B anbelangt, so beschränkt sie sich lediglich auf eine Ausgabenbegründung, die eigentliche Auflistung ist sehr viel magerer ausgefallen. Genau gesehen ist beim CIM nur ein Finanzierungsbeschluss vorhanden. Die Erklärung der Verwaltung gegenüber der Kommission, alles Nötige stehe im Text der Botschaft, hat mich nur teilweise zu überzeugen vermocht. Daher habe ich für den Antrag des Herrn Kollegen Onken einiges Verständnis. Wenn ich ihm trotzdem nicht zustimmen kann, so aus der Ueberlegung heraus, dass im Unterschied zum Bundesbeschluss A hier noch recht wenig Strukturen vorliegen und dass wir bei der Verteilung der knapp 12 Millionen pro Jahr-das sind 70 Millionen in sechs Jahren - möglichst flexibel bleiben sollten. Ich erwarte aber, dass bei den CIM-Zentren, die entstehen sollen, nicht nur die technischen, sondern auch die betriebswirtschaftlichen und personellen Aspekte von CIM gebührend berücksichtigt werden.

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Formation continue et promotion des techniques 686 30 novembre 1989 Ich beantrage Ihnen ebenfalls Eintreten auf die Vorlage und Zustimmung zur Fassung der Kommission. Ruesch: Weiterbildung ist heute in aller Leute Mund, aber als diese Vorlage vorbereitet wurde, wurde trotzdem in der Oeffentlichkeit die Frage gestellt: Ist das notwendig? Ist Weiterbildung nicht etwas Uraltes? Tatsächlich kann man schon im Sprichwörterbuch des Johann Michael Sailer aus dem Jahre 1820 lesen: «Wer ausgelernt sein will, der muss im Grabe liegen.» Tatsächlich ist Weiterbildung auch ein Bestandteil der Anschlussstufen unserer Gewerbeschulen und der kaufmännischen Berufsschulen. Das Angebot ist seit Jahrzehnten sehr ausgeprägt. Auch an den Hochschulen kennen wir die Nachdiplomstudien. Trotzdem bin ich der Meinung, dass im Moment ein zusätzlicher Impuls dringend notwendig ist. Wenn man sich in der Wirtschaft umsieht, stellt man fest, dass es nicht nur allein um den Fachkräftemangel geht, sondern dass einzelne Firmen davon sprechen, dass sie das Niveau der gesamten Belegschaft um eine Stufe anheben sollten. Mit dieser Niveauanhebung sind nicht zuletzt die modernen Technologien wie etwa CIM verbunden. In der Oeffentlichkeit wurde auch die Frage gestellt, wer die Weiterbildungen anbieten soll. Soll das der Staat tun, oder können das Private tun? Tatsächlich ist die Privatwirtschaft in diesem Bereich heute in einer gewaltigen Entwicklung. Man rechnet heute, dass etwa 2 Prozent der Lohnsumme in der Privatwirtschaft für Weiterbildung eingesetzt werden. Bei den Grossb^nken, mit ihren Ausbildungszentren, die mehr Komfort haben als unsere Universitäten, ist dieser Betrag auf bis zu

4 Prozent der Lohnsumme angewachsen. Die zweite Kritik im Vorfeld der Vorlage ging denn auch in Richtung Etatismus; man war da und dort der Meinung, der Staat solle sich auf das klassische Bildungswesen beschränken und die Weiterbildung den Privaten überlassen. Dieser Einwand ist meines Erachtens aus folgenden Ueberlegungen vollkommen falsch: Es zeichnet sich international eine Strukturerweiterung des Bildungswesens ab. Die bisherigen drei Bereiche, Primärbereich (Primarschule), Sekundärbereich (Sekundärschule, Gymnasium und Berufsschule) und Tertiärbereich (Ingenieurschulen, Universität) werden ergänzt durch den quartären Bereich. Dieser quartäre Bereich hat in der Hochschule eine ganz besondere Bedeutung. Es gibt meines Erachtens keine Hochschule der Zukunft ohne diesen quartären Bereich, ohne diesen Weiterbildungsbereich mehr, und zwar aus vier Gründen:

1. Eine Trennung von Grundausbildung und Weiterbildung wird in dem Masse fragwürdig, als die Weiterbildung selbstverständlich wird.

2. Weiterbildung kann sinnvoll nur im Blick auf das in der Grundausbildung Erworbene betrieben werden, wenn sie rasch fassen soll.

3. Forschung und Lehre sind in der Hochschule eng verknüpft. Das gilt aber insbesondere auch für die Weiterbildung. Deshalb muss universitäre Weiterbildung dort betrieben werden, wo Forschung ihren Ort hat, an der Universität selbst.

4. Die Forderung nach schnellem Wissenstransfer von der Forschung zur Praxis wird nie besser erfüllt, als wenn wir von der Forschung möglichst rasch zur Weiterbildung kommen. Daraus folgt, dass Weiterbildung ein ureigenster Bestandteil der Hochschule sein wird. Die dritte Kritik war föderalistischer Art. Soll der Bund wirklich mit solchen Impulsprogrammen die Weiterentwicklung der kantonalen Hochschulen präjudizieren und im Grunde genommen bestimmen? Andererseits wirft man dem Bund laufend vor, er gehe nur nach dem Giesskannenprinzip vor, etwa mit dem Hochschul- oder dem Berufsbildungsgesetz. Ich glaube, es ist gegeben, dass der Bund für das ganze Land Impulse setzt. Die Kantone sind ihrerseits frei, ob sie mitmachen wollen, ob sie sich zusammenfinden mit ihren Universitäten und Ingenieurschulen zu einem CIM-Bildungszentrum. Aber besser als das Giesskannenprinzip ist sicher das Impulsprinzip, damit in diesem Staate etwas geschieht. Aus all diesen Gründen glaube ich, dass die dreifache Kritik, die man etwa gehört und die auch unser Kommissionspräsident angedeutet hat, unbegründet ist. Der Bundesrat hat uns eine ausgezeichnete Vorlage unterbreitet, die geeignet ist, unsere Wirtschaft rasch vorwärts zu bringen, und die die seit langem geforderte engere Zusammenarbeit zwischen dem höheren Bildungswesen, dem Berufsbildungswesen und der Wirtschaft ganz entscheidend zu fördern. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen. Huber: Die zur Diskussion stehende Vorlage hat klare und gute Gründe. Die demographische Entwicklung lässt Fachkräftemangel entstehen, die rasche Verringerung der Modernität des Wissens stellt das, was man in der Grundausbildung erworben hat, in Frage. Wir dürfen nicht übersehen, dass in unserem Volk nach wie vor der Wille vorhanden ist, sich durch Wissen und Können, Bildung und Praxis zusätzlich zu qualifizieren. Dem haben wir Rechnung zu tragen. Und schliesslich die strukturelle Entwicklung der Wirtschaft: moderne Produktionsbetriebe einerseits, die vermehrte Hinwendung zum Dienstleistungsbetrieb andererseits. Das sind Gründe, die dazu führen, dass der Bund eine Weiterbildungsoffensive in die Wege leitet, was wiederum dem Obertitel der Legislatur, nämlich dem qualitativen Wachstum, entspricht. Das alles hat eine deutlich in die Zukunft gerichtete Komponente. Fritz Marbach, Professor, Politiker, Gewerkschafter und Sozialdemokrat, hat uns seinerzeit in den Grundlagen der Volkswirtschaft als Vorlesung vorgetragen: «Die Bildungspolitik von heute ist die Sozialpolitik von morgen.» Nun ist nicht zu verkennen, dass das, was als Weiterbildungsoffensive deklariert wird, nur ein an sich bescheidener Ausschnitt aus individuellen Bemühungen, gesellschaftlichen und industriellen Bemühungen ist. Es gibt die persönliche Weiterbildung, die betriebliche Weiterbildung, die überbetriebliche Weiterbildung. Aus diesem letzteren Segment erfolgt mit dieser Vorlage ein starker Impuls - die Betonung liegt auf dem Wort «Impuls» -, begrenzt in Art, Umfang und Zeit, der zudem von den Kantonen und der Wirtschaft mitgetragen werden muss. Das ist meines Erachtens auch gegenüber der offenen und versteckten Kritik sogenannt ordnungspolitischer Art zu bemerken. Der Bund ist zudem auf dem Gebiete der Berufsbildung zusammen mit den Kantonen zuständig. Und der nationale Charakter der Massnahmen ist meines Erachtens nicht zu übersehen. Zudem wird das Subsidiaritätsprinzip nur zeitweilig und sektoriell zur Seite geschoben. Es geht letztlich nicht nur um ein wirtschaftliches, sondern auch um ein menschliches Problem, nämlich Menschen besser instand zu setzen, beruflichen Herausforderungen der Gegenwart und der Zukunft gerecht zu werden. Von da her ist mein ordnungspolitischer Ansatz durchaus gerechtfertigt und vertretbar. Nun sind die Gefahren der Vorlage aber nicht zu verkennen. Ich meine, dass eine Verzerrung des Wettbewerbs am Berufsbildungsmarkt mit einem deutlichen Vorteil für technische Berufe nicht zu übersehen ist. Es gibt grosse Personalbedürfnisse aus dem gleichen personellen Sektor im Bildungs- und im Gesundheitsbereich, und diese Engpässe können durch diese Massnahmen des Bundes zusätzlich verschlimmert werden. Bund und Kantone tun gut daran, an diesem Problem nicht vorbeizusehen, sondern gemeinsam Massnahmen zu ergreifen, damit wir in Zukunft nicht nur technisches Personal, sondern auch lehrendes und pflegendes Personal haben werden. Das eine ohne das andere geht nicht. Man rede sich nicht heraus mit der billigen Bemerkung, dafür seien andere Zuständigkeiten gegeben. Hier ist gemeinsames, verbundenes Handeln notwendig. Ferner ist darauf hinzuweisen, dass die technische Ausbildung - soll sie nicht zu Einseitigkeiten führen - allgemeinbildende Korrekturen braucht. Und schliesslich sollten wir uns daran erinnern, dass Wissen allein keine Bildung ausmacht. Ethische Komponenten und personale Verantwortung müssen dazukommen. Gerade bei Nachdiplomstudien muss dieser Akzent, eine gewisse menschliche Reife, gefördert und gefordert werden. Es ist zu Recht gesagt worden, dass der Transfer bei der Wei-- 3 of 17 -30. November 1989 687 Weiterbildung und Förderung neuer Technologien terbildung nicht einseitig erfolgen soll, sondern gerade im Rahmen der Universität von der Praxis her in den Elfenbeinturm Dinge transportiert werden sollen, die vielleicht - dieses Wort wird vielleicht nicht gern gehört - im Elfenbeinturm gelegentlich doch fehlen. Dennoch: Die Vorteile der Vorlage A überwiegen bei weitem die Kritik. Ich stimme der Vorlage A vorbehaltlos zu. Nun ist zu fragen, wie sich CIM zu den beiden ändern Vorlagen verhält. Die Botschaft arbeitet das sauber heraus: «Es geht bei den drei Vorlagen gemeinsam um die bessere Ausschöpfung der vorhandenen Kräfte und Begabungen, andererseits um die Rationalisierung personalintensiver Arbeitsvorgänge.» Dieser Teil der Vorlage, der auf einer sehr soliden, die Arbeitnehmerschaft einbeziehenden Abklärung beruht, findet meine volle Zustimmung. Wenn die Schweiz Werkplatz bleiben will und sie muss das nach meiner Ueberzeugung -, muss sie wettbewerbsfähig sein. Wir hören das bis zum Ueberdruss in aussenwirtschaftlichen Debatten über die EG-Frage. Betrieblich, bedeutet das aber, neue Technologien im Fertigungsbereich einzusetzen, die einen Produktivitätssprung nach sich ziehen. Das ist CIM, die Vernetzung von Automatisierungsinseln im Betrieb und über diesen hinaus in ein grösseres Ganzes. Dieses Verfahren muss auch Mittel- und Kleinbetrieben zugänglich sein. Unter diesem Gesichtspunkt ist eine Intervention des Bundes, zusammen mit den Kantonen und der Wirschaft, vertretbar. Es ist kein Geheimnis, dass ein eigentlicher Wettlauf nach der Zuteilung der CIM-Zentren stattfindet. Es ist nach dem Konzept des Bundesrates klar, dass die CIM-Zentren nach einer Anlaufphase nicht mehr subventioniert werden, sondern auf sich selbergestellt sind. Eine Perpetuierung der Subventionen scheint mir auch nicht sinnvoll. Das bedeutet, dass diese Zentren nicht nach irgendwelchen bequemen, föderativen Kriterien, sondern an Standorte mit Wirtschaft, an Standorte, die ein bevölkerungsreiches Einzugsgebiet haben, vergeben werden. Was der Bund unternimmt, ist nicht wenig: auf einem notwendigen, zukunftsträchtigen Gebiet der Weiterbildung ein Finanzeinsatz von 387 Millionen Franken, verteilt auf sechs Jahre. Dabei ist klar, dass dieser Beitrag Zusatzfinanzierungen und Weiterfinanzierungen von Kantonen und Wirtschaft nach sich zieht. Was werden wir dafür erhalten? Es sind Bürgerinnen und Bürger, die den Herausforderungen der wirtschaftlichen Zukunft gewachsen sind, Betriebe, die wissen, wie Produktivität erhöht werden kann. Diese Sachverhalte allein sind den Preiswert. M. Cottier: L'intervention de la Confédération dans la formation continue et dans la promotion des techniques de fabrication intégrée est nécessaire. Elle sera seulement utile à condition que chaque centre CIM, en raison du nombre limité, soit porté par un ensemble de cantons. A ce sujet, nous partageons totalement l'avis exprimé par M. Cavadini. Ces centres doivent être ouverts et accessibles à toutes les entreprises de la région concernée. Néanmoins, pour déterminer le lieu d'implantation du centre destiné à plusieurs cantons, on devra tenir compte entre autres de deux conditions: les structures existantes d'un canton devraient servir d'équipement de base; il s'ensuivrait un heureux effet de synergie. Ensuite, la désignation du lieu devrait se faire en fonction d'un certain équilibre fédéral, d'une équitable répartition entre plusieurs cantons. Il faudrait éviter tout monopole d'un canton dans l'implantation de ces centres. D'ailleurs, lors de la séance de la commission, il a été relevé à juste titre que, pour les projets CIM, l'accent devait être mis sur le «I», la lettre médiane du sigle et qui signifie «intégré», «intégration». M. Jelmini: II ne reste plus grand-chose à ajouter à l'analyse du Conseil fédéral concernant l'insuffisance du personnel qualifié dans notre pays. L'évolution rapide de la technologie et le fléchissement d'origine démographique de la relève sur le plan professionnel risquent même d'aggraver la situation, si l'économie, les partenaires sociaux et les pouvoirs publics ne prennent pas des contre-mesures, dont la plus importante, à mon avis, est sans doute la promotion de la formation continue que je me permettrai de considérer spécialement dans cette modeste intervention. Sans oublier évidemment la préoccupation aujourd'hui prioritaire du maintien de la compétivité de notre économie. Il faut être reconnaissant au Conseil fédéral. Tout d'abord parce qu'il a amené, par l'offensive de la formation continue, à prendre conscience du problème. Ensuite, parce qu'il propose de contribuer directement, par des mesures spéciales, à promouvoir la formation continue sur le plan professionnel, universitaire et technologique. Si les autres pouvoirs publics, cantons, communes et les organisations concernées suivent ces impulsions et apportent aussi leur contribution, les mesures proposées vont bientôt produire leurs effets. La formation continue doit cependant être conçue de façon que non seulement le personnel déjà très qualifié, mais que tous les travailleurs puissent en profiter. Une étude récemment élaborée par l'ORL (formation continue en tant que stratégie pour la région et l'entreprise) confirme qu'aujourd'hui ce n'est justement pas le cas. En effet, la formation continue pour les travailleurs peu qualifiés se limite à quelques enseignements de courte durée, adaptés à leur emploi, qui n'accroissent pas leurs chances sur le marché du travail. De cette manière, on risque de former dans notre pays deux catégories de travailleurs: d'une part des personnes avec une bonne formation de base, qui ont la possibilité de se mettre régulièrement à jour et de s'adapter à l'évolution technique dans leur profession et qui disposent aussi d'une certaine mobilité, d'autre part des personnes pratiquement condamnées à des travaux et à des emplois peu attractifs, destinées à perdre toute possibilité de promotion. Il faut reconnaître que le Conseil fédéral, dans son message, n'oublie pas ces personnes. Mais on a l'impression que les mesures proposées ne suffisent pas à réduire ces écarts de formation. La commission apporte quelques corrections appréciables. Mais seulement par le biais de mesures spéciales, on ne réussira guère à éveiller l'intérêt pour la formation continue d'une grande couche de travailleurs. En effet, il est beaucoup plus important d'offrir au personnel le temps et les moyens nécessaires pour la formation, c'est-à-dire de régler au plus vite la question des congés de formation. C'est par là seulement que l'on pourra donner la possibilité aux travailleurs qui ont de la famille, ainsi qu'à ceux qui d'habitude travaillent de nuit ou par équipe, de participer efficacement à la formation continue. Il faut donner à la politique de formation en général une nouvelle orientation. La formation de base doit déjà fournir les éléments nécessaires pour permettre une mobilité et une flexibilité professionnelle souhaitable. Mais une véritable politique de la formation ne doit pas se limiter au niveau de la profession. Nous ne constatons pas uniquement une insuffisance de personnel qualifié, mais aussi de personnes qui voient les relations entre les différents domaines de la vie, des techniciens qui savent employer leurs techniques dans le respect de la personne et de l'environnement, des chefs qui savent agir de manière responsable sur le plan social et sur le plan des relations personnelles. En un mot, nous devons assurer à l'avenir à la formation générale, culturelle et morale, une place et une valeur au moins égale à celle que nous offrons à la formation professionnelle. Avec l'adoption des mesures spéciales, on ne doit pas penser avoir atteint un objectif. La problématique de la formation continue doit être analysée en profondeur - il s'agit d'une tâche permanente. On devra combler les lacunes, coordonner l'action et promouvoir la coopération entre pouvoirs publics et initiatives privées. J'estime que la formation continue doit être insérée dans le système global de la formation, que la Confédération devrait pouvoir mieux maîtriser, avec une compétence constitutionnelle assurée. Enfin, dans l'application de ces mesures, il faudra considérer je répète ce que d'autres collègues viennent de dire - les exigences de la politique régionale. Je crois que c'est là l'intention du Conseil fédéral. On doit assurer l'équilibre dans le développement de l'ensemble de notre pays. Je voterai l'entrée en matière et les propositions formulées par la commission.

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Formation continue et promotion des techniques 688 30 novembre 1989 Onken: Auch ich möchte Ihnen Eintreten auf diese Vorlage empfehlen. Ich möchte aber die Zustimmung im Grundsätzlichen, die ich mit Ihnen teile, doch auch noch mit ein paar Anmerkungen verbinden. Ich stelle fest, dass zwei Kategorien von politischen Vertretern, die sich sonst im Rat pointiert und wortgewaltig melden, heute eigentlich kaum zum Zuge gekommen sind, nämlich die Ordnungspolitiker und die eingefleischten Föderalisten. Die Ordnungspolitiker aus zwei Gründen: ich bin erstens doch etwas erstaunt, wie bereitwillig man dieses staatliche Impulsprogramm hinnimmt, wie unkritisch man akzeptiert, dass der Bund auf diesem Gebiet, das ja teilweise auch eine Domäne der privaten Wirtschaft ist, tätig wird. Man hinterfragt eigentlich kaum, ob die Aufgabenteilung zwischen Staat und privater Wirtschaft nicht doch tangiert wird oder inwieweit es im Lichte der Subsidiarität richtig ist, was hier vorgesehen ist. Herr Huber hat zwar gesagt, dass die Subsidiarität nur zeitweise, bloss sektoriell, ausser Kraft gesetzt werde, aber eben, sie wird hier berührt, das ist unbestritten. Dennoch nimmt man diese Bundessubventionen, die in reichem MassefHessen sollen, willig entgegen unter dem Titel «bessere Rahmenbedingungen für die wirtschaftliche Entwicklung». Ich finde das zwar richtig, bestreite es auch nicht, meine aber doch, dass es auch ein bisschen schmerzen müsste, dass der Bund hier in einem Bereich Nachhilfe erteilen, Impulse geben, flankierende Massnahmen ergreifen muss, der auch eine Domäne der privaten Wirtschaft ist oder sein sollte. Hoffen wir gemeinsam, dass es tatsächlich ein Impuls ist und dass auf diese Weiterbildungsinitiative von der Privatwirtschaft mit vermehrten Anstrengungen reagiert wird. Es ist unbestritten, dass schon einiges gemacht wird, aber es kann noch mehr geschehen. Das ist klar, sonst wären nämlich ganze Teile dieser Vorlage gar nicht notwendig. Der zweite Bereich ist auch ordnungspolitisch orientiert. Es hat sich hier keine Stimme erhoben für den privaten Bildungsbereich, den ich hier aus persönlicher Betroffenheit vertreten kann. Es ist ja so, dass die geplanten Massnahmen, alle diese schönen Millionen, die dafliessen werden, ausschliesslich öffentlichen Bildungsträgern zugute kommen sollen. Wer einen Erwerbszweck verfolgt, bleibt davon ausgeschlossen. Das führt natürlich zu gewissen Wettbewerbsverzerrungen auf dem Bildungsmarkt. Dabei sind es gerade diese privaten Unternehmen im Bildungsbereich, auch im beruflichen Bildungsbereich, von denen immer wieder innovative Angebote, neue Bildungsmodelle, neue Curricula und Pilotprojekte ausgegangen sind, die also einen wesentlichen Bildungsbeitrag geleistet haben und noch leisten. Es ist noch keine zwei Tage her, dass Kollege Hefti, der jetzt gerade den Saal verlässt, hier danach gefragt hat, weshalb die PTT im Bereiche des Kurierdienstes nun etwas Eigenes aufziehen, wo das doch privat schon ganz gut funktioniere. Brötchen backen dürfen die PTT auch nicht, und wenn sie ihre Postcheckkonti verzinsen wollen, dann erhebt sich ebenfalls eine Jérémiade, weil man damit allenfalls dem privaten Bankgewerbe in die Quere kommen könnte. Ich frage nur und lasse die Frage stehen: Wie verhält sich das im Bildungsbereich? Wir haben in der Kommission darüber gesprochen und ich habe dort auch Anträge gestellt, die abgelehnt worden sind. Ich greife sie nicht wieder auf, aber ich nehme zur Kenntnis und halte an dieser Stelle auch zuhanden des Protokolls fest, was dort gesagt worden ist: dass man nämlich mit diesem Impulsprogramm dort nicht tätig werden will, wo bereits heute gute, bewährte und damit auch wettbewerbsfähige und finanziell günstige private Angebote bestehen, dass man zweitens private Unternehmen allenfalls dort einbeziehen will, sogar als Empfänger solcher Bundesmittel, wo sie für ein Projekt nachweisbar auf ihre Erwerbsabsicht verzichten, und dass drittens eine Fachkommission gebildet werden soll, in der die privaten Bildungsträger angemessen vertreten sein werden. Schweigsam waren meines Erachtens aber auch die Föderalisten im Rat, die sich sonst mit grosser Sensibilität zu Wort melden. Ich finde, dass wir als Vertreter der Kantone hier tatsächlich nicht gerade sehr selbstbewusst auftreten können, denn die Kantone, die in die Mitverantwortung genommen sind, hätten sich eigentlich schon sehr viel früher auf die Hinterbeine stellen müssen. Jetzt kommt der Bund und rüstet mit diesen Impulsprogrammen die höheren Fachschulen aus, holt also teilweise nach, was die Kantone versäumt haben. Wie ich schon beim Eintreten auf die Aufgabenteilung Bund/ Kantone hingewiesen habe, liegt das Problem heute nicht darin, dass der Bund immer mehr Aufgaben an sich zieht, sondern vielmehr darin, dass die Kantone Aufgaben, die ihnen zugeteilt sind, teilweise zuwenig energisch, zuwenig kreativ erfüllen und dann der Bund in die Lücke springen muss. Beim CIM-Projekt ist es sogar so, dass man die Entwicklung schlicht verschlafen hat. Dieser Vorwurf trifft teilweise auch die private Wirtschaft, denn von dort muss ja ein gewisser Druck kommen, er trifft aber insbesondere die höheren technischen Fachschulen. Das führt nun dazu, dass wir mit dieser Vorlage acht bis zehn Jahre zu spät kommen; dass wir hinter der Entwicklung herhinken und einen grossen Nachholbedarf haben. Mit dieser zögerlichen Haltung, die sich da nicht zum ersten Mal widerspiegelt - es ist ja nicht das erste Mal, dass wir einen solchen Innovationsschub verpassen -, können wir tatsächlich in Zukunft nicht bestehen. Ein weiterer Punkt, den ich erwähnen möchte: Wir sollten uns darüber klar sein, dass das ein vergleichsweise «kopflastiges» Programm ist, das uns da vorgeschlagen wird. Es ist nicht von unten, von der breiten Basis der Weiterbildungswilligen her entwickelt worden, sondern gewissermassen «top down», und es ist vor allem auf Leute ausgerichtet, die bereits eine gute, teilweise sogar hohe Qualifikation haben. Wenn man die Positionierung der finanziellen Mittel, die hier verteilt werden, näher ansieht, dann ist das ganz eindeutig. Der Löwenanteil liegt im universitären Bereich, im Bereiche der höheren Fachschulen; für das unterste Segment, für den grossen Harst von bildungsmässig nicht so sehr Privilegierten, von Zu-kurz-Gekommenen, von Wiedereinsteigern, von ausländischen Arbeitskräften bleibt letztlich nur ein bescheidener Teil. Ich freue mich deshalb, dass die Kommission gerade hier ein Zeichen gesetzt hat und in zwei Positionen, bei zwei Kategorien, nämlich bei den ungelernten Arbeitskräften und bei den Wiedereinsteigern, eine bescheidene Aufstockung der geplanten Kredite vorgenommen hat. Der letzte Punkt, den ich erwähnen möchte, ist der: Dieses Impulsprogramm ist eine ausgesprochene Ausbildungsoffensive. Sie steht letztlich im Dienste der Wirtschaft - und das lässt sich durchaus rechtfertigen, ich möchte gar nichts dagegen sagen -, aber wir sollten doch anerkennen, dass das wieder recht einseitig gelagert ist. Einseitig ist es in dem Sinne, als eigentlich eine breit abgestützte Bildungsoffensive gefordert wäre und vielleicht auch noch kommen muss. Denn auch im Bereich der ausserschulischen Jugendarbeit und der Erwachsenenbildung warten viele schon lange auf eine entschiedenere Unterstützung durch die öffentlichen Träger, auch durch den Bund! Und keine staatliche Ebene, so scheint mir, fühlt sich da wirklich in die Pflicht genommen und verantwortlich. Auch hier könnte noch viel mehr getan werden, und es läge insbesondere an den Kantonen, hier die Initiative zu ergreifen. Eine wirklich lernbereite, weiterbildungswillige Bevölkerung und damit eine wandlungsfähige und zukunftsgerichtete Gesellschaft werden wir nur haben, wenn es uns gelingt, die verschiedenen Bereiche, die Herr Ruesch erwähnt hat, wirklich in ein bildungsmässiges Gesamtkonzept zu integrieren: Wenn man also beispielsweise schon in der Grundausbildung vermehrt Lerntechniken'vermittelt, den jungen Leuten also beibringt, wie man lernt, damit sie es dann auch in Zukunft tun im Sinne der éducation permanente - dieser Begriff ist ja viel zutreffender: lebenslanges Lernen statt nur Weiterbildung. Dazu gehört zudem, dass man im quartären Bereich noch mehr Bildungsgänge schafft und die Zugänglichkeit dazu verbessert. Diese Angebote müssen allen offenstehen, und dafür muss die Kapazität geschaffen werden. Auch hier sind die Sozialpartner, namentlich die Arbeitgeber angesprochen. Das Problem des Bildungsurlaubs beispielsweise müsste wieder angegangen werden, denn man muss den Menschen die Zeit geben, um zu lernen, die Zeit, die -- 5 of 17 -30. November 1989 689 Weiterbildung und Förderung neuer Technologien es braucht, um bereicherndes, fruchtbares Lernen zu ermöglichen. Hier bleibt, trotz dieses Impulsprogrammes, das ich unterstütze, noch sehr viel zu tun. Danioth: Ich bin sehrfroh, dass ich nach Herrn Kollege Onken das Wort erhalte, um die Lücke der Stellungnahmen der «eingefleischten Föderalisten», die er angesprochen hat, etwas zu füllen. Die Bezeichnung «eingefleischter Föderalist» kann ich für mich in Anspruch nehmen; es gibt auch noch andere Bezeichnungen, so die des Erzkonservativen, aber im Sinne eines positiven Wertkonservativismus. Ich habe auch mit grossem Interesse zur Kenntnis genommen, dass heute sehr unterschiedliche Rollen verteilt und gespielt werden, mit Ueberzeugung; auch Herr Kollege Onken hat diesen Rollentausch mitgemacht, indem er mit Ueberzeugungskraft die wichtige Aufgabe und Rolle der Privatinitiative im öffentlichen Bereich und in der Bildung dargestellt hat, wie sie übrigens - das sei anerkennend festgestellt - im Berufsalltag auch mit grossem Erfolg praktiziert wird. Dieser Umstand relativiert den sehr oft gehörten Ruf nach vermehrten Ordnungsprinzipien in der Wirtschaft zwar etwas, macht ihn aber durchaus nicht unsympathisch. Das Ordnungsprinzip im Bildungswesen ist in der Schweiz eben nicht genau kastenmässig aufgeteilt, es ist gewachsen. Die Bildungshoheit der Kantone ist unbestritten. Daneben hat aber auch der Bund die verschiedensten Aufgaben wahrzunehmen, vor allem in der Berufsbildung, im Bildungsbereich der höheren Lehranstalten, dann selbstverständlich im Bereich der Eidgenössischen Technischen Hochschulen, aber auch in der Förderung der kantonalen Hochschulen im Sinne einer nationalen Aufgabe. Daneben kommen noch die Rahmenbedingungen. Ich nenne hier nur das Stipendienwesen. Diese Bereiche sind in erster Linie angesprochen, und ich bin mit den Vorrednern einverstanden, dass man verhindern muss, dass mit einem Giesskannensystem hier diese unterschiedlichen Verantwortungsstrukturen verwischt werden. Die Weiterbildungsinitiative mit den Impulsen, die sie auszulösen vermag, kann auch im Sinne einer Regionalförderung gesehen werden. In diesem Sinne möchte ich sehr unterstützen, was mein geschätzter Innerschweizer Kollege Zumbühl gesagt hat: nämlich dass hier bei der Verteilung dieser CIM-Zentren und anderen Massnahmen auf eine vernünftige, gerechtfertigte Regionalförderung Bedacht genommen wird. Die Initiative wird ja nicht allein wegen den Hunderten von Millionen Franken, die sie auslöst, wichtig sein, sondern eben auch wegen eines gewissen Multiplikatoreffektes. Die Kantone sind angesprochen, die Gemeinden, aber auch die Arbeitgeber und die Betroffenen selber. Ich glaube, dass dies zu einer Sensibilisierung in derOeffentlichkeit beitragen wird. In diesem Sinne hat Herr Onken zu Recht das Problem des Grenzbereichs zwischen den öffentlichen Institutionen und den vielen Privatschulen aufgeworfen, die ja eine wichtige Aufgabe erfüllen, wie jeder, der sich mit dem Bildungswesen befassthat, bestätigen kann. Im Prinzip ist der Ausschluss der gewinnstrebigen Institutionen von diesen Subventionen sicher richtig; es würde nicht verstanden, wenn es anders wäre. Aber es gibt Sonderfälle, es gibt vor allem Leistungen von Institutionen, welche nicht allein des unmittelbaren Geschäftserfolges wegen angeboten werden, welche also im öffentlichen Interesse liegen und nicht gewinnstrebig sind. Ich denke an gewisse Pilotprojekte, an denen auch der Staat Interesse hat, aber wegen seiner Strukturen diese gar nicht anbieten kann, also gleichsam gemeinwirtschaftliche Leistungen im Bildungsbereich. Hier sollte eine gewisse Anerkennung, d. h. eine gewisse nicht nur ideelle, sondern auch materielle Förderung möglich sein. Ich habe einen entsprechenden Antrag in der Kommission eingereicht, habe dann auf die Behandlung verzichtet im Bewusstsein, dass es schwierig ist, diese Umschreibung und eine sinnvolle Abgrenzung vorzunehmen, vor allem im Wissen darum, dass Herr Bundespräsident Delamuraz die Erklärung abgeben wird, dass gewisse Leistungen solcher privater Institutionen durchaus im Ausnahmefall gefördert werden können. Die Ergebnisse des Vernehmlassungsverfahrens geben ein gutes Stimmungsbild aus allen interessierten Kreisen. Allerdings ist nur in einem Satz, auf Seite 15 der Botschaft, auf die Bedeutung der Allgemeinbildung hingewiesen, die gerade im Berufsbildungsbereich immer mehr zu beachten ist. Ein weiterer Grundsatz scheint mir etwas verkümmert zu sein, nämlich dass Grundausbildung und Weiterbildung eine Einheit darstellen: eine Einheit, die man bezüglich Inhalt und Ausbildungsdauer überprüfen muss. Man ist heute der Meinung, dass die Grundausbildung eine gewisse Grenze der Dauer erreicht hat und dass vermehrt im Sinne dieser Botschaft die begleitende Weiterausbildung gepflegt werden muss. Das heisst konkret, dass Aenderungen im einen Bereich auch immer Auswirkungen, Rückwirkungen auf den anderen haben. Wenn wir jetzt diese Weiterbildung allein herausheben, vernachlässigen wir die Ueberprüfung der Grundausbildung. Vor allem liegen mir die Grundausbildung und die Bildung im Bereich der höheren beruflichen Fachschulen am Herzen. Auch die Zusammenarbeit zwischen Staat und Wirtschaft im Bereich dieser Bildung liegt mir am Herzen, wozu ich vor kurzem eine Motion eingereicht habe, die von Ihrem Rat einhellig überwiesen worden ist. Gerade aufgrund dieses Vorstosses hätte Anlass bestanden, vor allem das Bildungskonzept der höheren Fachschulen zu überprüfen. Tatsächlich sind die Grenzen der Ausbildungskapazitäten hier bereits räumlich, personell und finanziell erreicht. Die Angebotsmöglichkeiten sind auch von Seiten des Bundesgesetzes über die Berufsbildung beschränkt. Sie wissen, dass die meisten Technikumsschulen eine Spezialabteilung führen, gesamthaft für die ganze Schweiz. Sie teilen sich also gesamtschweizerisch in gewisse neue Ausbildungsaufgaben. Das Technikum Luzern führt beispielsweise die Abteilung Heizung, Lüftung und Klimatechnik, welche doppelt oder dreifach geführt wird, die aber einen Andrang hat, der ohne weiteres zu einer noch grösseren Klassenführung veranlassen könnte. So kommt es dazu, dass vor allem Interessierte aus ländlichen Gegenden, welche nicht so viele Möglichkeiten für Vorbereitungskurse und Berufsmittelschule haben, benachteiligt sind durch einen stillen Numerus clausus. Hier würde ich es begrüssen, wenn der Bundesrat eine Erklärung abgeben könnte, dass er an dieser ganz wichtigen Front, der Grundausbildung unserer zukünftigen Techniker, auch etwas unternimmt. Gestatten Sie mir zum Schluss noch ein Wort zur Motivation, dieses Angebot auch tatsächlich zu nutzen. Es gibt ideelle und materielle Anreize. Als ehemaliger Präsident der Stipendienkommission der Erziehungsdirektorenkonferenz liegt mir vor allem ein Anliegen sehr am Herzen. Der Bund hat vor kurzem einen wichtigen Schritt getan, indem er die beitragsberechtigten Ausbildungs- und Lebenshaltungskosten für die Subventionen an die Kantone wesentlich erhöht hat, was ermöglicht, dass die Kantone angemessene, einigermassen kostendeckende Stipendien auszahlen können, aufgrund der abgestuften Finanzkraft auch die finanzschwächeren Kantone. Ich möchte dem Bundesrat hierfür danken und ihm ein Kompliment machen: Er hat eine kurze Verordnung erlassen, die mehr gebracht hat als hundert Artikel, die nicht vollzogen werden. Ich glaube, weitere Schritte liegen nun bei den Kantonen. Nicht alle Kantone nutzen die beiden Möglichkeiten, Stipendien oder Darlehen oder beides zusammen auch für die Weiterbildung zu bezahlen. Der Statistik der Interkantonalen Stipendiensachbearbeiterkonferenz IKSK entnehme ich, dass 1987 lediglich 7,5 Millionen für den ganzen grossen Bereich der Weiterbildung ausbezahlt worden sind, das sind 2 bis 3 Prozent der Bundesbeiträge. Ich glaube, hier ist noch ein Potential drin, vor allem für willige Leute, die für die Weiterbildung auf eine gewisse Hilfe, und sei es nur auf Darlehen, angewiesen sind. Es wäre vielleicht sogar noch besser, wenn man den Besuch der höheren Lehranstalten wie HTL, HWV usw. innert einer bestimmten Frist nach dem Lehrabschluss, eins, zwei oder drei Jahre, als Bestandteil der Erstausbildung anerkennen würde, anstatt sie bei der Vergabe von Stipendien als Weiterbildung zu behandeln. Gesamthaft wäre das gerechtfertigt, weil ja die Dauer der Berufslehre und der Ausbildung am Technikum nicht länger ist als jene der Hochschule oder der ETH, -- 6 of 17 -Formation continue et promotion des techniques 690 30 novembre 1989 so dass auch von daher eine Gleichbehandlung gerechtfertigt ist. Man soll das eine tun und das andere nicht lassen. In diesem Sinne möchte ich Ihnen ebenfalls empfehlen, auf die Vorlagen einzutreten und ihnen zuzustimmen. M. Delamuraz, président de la Confédération: C'est une expression de gratitude qui va au président et aux membres de la commission qui se sont exprimés ce matin, pour leur large compréhension du problème important, posé non seulement à notre économie, mais à toute notre population, et pour l'appui qu'ils veulent bien apporter au projet que le Conseil fédéral vous présente aujourd'hui. Dans un pays dont l'économie tire l'essentiel de sa substance de notre matière grise, dans un pays marqué par une économie à valeur ajoutée aussi importante que la nôtre, il est indispensable que nous nous tenions à la mesure de nos concurrents de plus en plus nombreux et de plus en plus impitoyables, dans le monde. Il est indispensable que nous soyons capables d'entretenir des conditions-cadres qui nous situent en bonne place dans la compétition et nous assurent des performances scientifiques, technologiques, commerciales, économiques en général, mais intellectuelles aussi, qui nous permettent de garder la tête du peloton. Or, voici qu'il peut arriver que, d'une part, nous «décrochions» dans telle ou telle spécialité de haute technologie et qu'il soit nécessaire de rattraper - et de rattraper rapidement - le terrain perdu: c'est ce que nous nous proposons de faire avec le projet CIM; il se peut d'autre part que nous ne soyons pas à même de continuer à garantir une des quatre conditions-cadres proverbiales de la Suisse, qui est d'assurer une bonne maind'oeuvre, une main-d'oeuvre hautement qualifiée et en nombre suffisant. En effet, sur ce point extrêmement important, nous devons constater que nous allons au-devant des générations maigres, la première génération en déclin démographique étant aujourd'hui celle des 23 ans, et celles qui suivent ne sont pas plus riches, bien au contraire. Il est donc indispensable, compte tenu de la sollicitation extrême du marché de la main-d'oeuvre, que nous puissions compenser ces insuffisances quantitatives et que, par un système de formation appropriée, qui ne se limite pas à une excellente formation de base, mais qui règle et règle mieux les problèmes de la formation continue, nous puissions réellement exploiter totalement les forces vives qu'il faut pouvoir apporter comme ressources à notre économie. Tel est le défi formidable des années qui viennent. Il est possible que nous le relevions avec un tout petit peu de retard, c'est en tout cas la raison que nous avons, aujourd'hui, de mettre les bouchées doubles de manière à engager, dans les meilleurs délais, le programme que nous vous proposons. Dans mes considérations, je parlerai des trois ordres d'arrêtés qui nous sont proposés et je répondrai ainsi, matière par matière, à ceux d'entre vous qui ont posé des questions ou fait des réflexions. J'aimerais aborder la question importante des compétences de la Confédération. La Confédération n'entend exercer aucune concurrence sur l'offre actuelle en matière de perfectionnement et de formation continue. Elle se propose de remédier efficacement et rapidement aux carences qui se manifestent dans le domaine relevant de sa responsabilité et de donner son appui, dans les cas où de véritables lacunes sont constatées. Il s'agit de renforcer la coopération entre les écoles privées et les écoles publiques; d'écrire un chapitre supplémentaire à la coopération entre les institutions publiques et l'économie privée, entre la science et l'industrie, entre les écoles et les entreprises. Dans le sens de cet oecuménisme économique et intellectuel dont nous devons nous inspirer dans l'ensemble de ce projet et qui correspond aussi bien à la motion importante que M. Danioth, conseiller aux Etats, a récemment déposée en cette matière, cette coopération existe déjà: il s'agit de la renforcer. Nous voulons que la formation continue et le perfectionnement, y compris dans les nouvelles techniques, servent à former des citoyens et des citoyennes majeurs, responsables d'eux-mêmes, capables de penser et d'agir dans une optique interdisciplinaire qui soient non seulement à même de s'adapter aux mutations, mais de participer activement aux changements. Et c'est dans ce sens que M. Huber, conseiller aux Etats, a parfaitement raison lorsqu'il parle d'une conquête; or, il ne s'agit pas que d'une conquête strictement économique. En ce qui concerne le partage à propos duquel M. Onken, conseiller aux Etats, me paraît être intervenu, je lui répondrai que la Suisse se caractérise par une répartition entre les pouvoirs publics et le secteur privé. La Confédération veut placer des accents là où elle assume des responsabilités elle-même, c'est-à-dire dans le domaine des écoles supérieures, notamment des écoles techniques supérieures, dans le domaine des deux Ecoles polytechniques fédérales, dans celui des cours de perfectionnement consécutifs à l'apprentissage et dans celui de l'Institut suisse de pédagogie pour la formation professionnelle qu'elle a créé. Ce sont là les secteurs où la Confédération veut et doit intervenir. Dans des champs d'intervention plus restreints, servant par exemple à accroître la part des femmes qui exercent une activité lucrative, la Confédération ne souhaite intervenir qu'à titre subsidiaire, j'y insiste, là où des impulsions sont nécessaires et ne mettront pas en péril l'offre existante lorsque son mécanisme joue parfaitement, et c'est le cas dans de très nombreux domaines. Dans le domaine du perfectionnement professionnel, c'est-à -dire des arrêtés A et B, la question que nous devons nous poser est celle de savoir comment, ayant poussé au maximum la formation de base et n'ayant certes pas la possibilité de charger le bateau encore davantage, nous pouvons transformer les conditions de la formation continue, permettre à l'individu de se tenir en haleine, de se renouveler et, en cours de carrière, de se ressourcer pour s'informer des techniques et des technologies nouvelles qu'il n'a pas pu apprendre au cours de sa formation de base puisqu'elles n'existaient pas encore à l'époque. C'est la question qui nous a conduits aux formules que nous vous proposons dans ces arrêtés A et B. Vous avez raison, Monsieur Huber, dans d'autres domaines que ceux que nous avons appréhendés, la formation continue est également nécessaire: notamment dans le domaine des professions paramédicales ou dans le secteur tertiaire, il est certes opportun et même nécessaire de mettre en place une formation continue. S'il n'en est pas question dans le message du Conseil fédéral, c'est pour la simple et bonne raison que ces domaines relèvent essentiellement de la compétence cantonale et non pas de la compétence fédérale et que, par conséquent, nous ne voulions pas, conformément à ce que nous annonçons dans le préambule du message, empiéter sur des domaines qui ne sont pas ceux de la Confédération. Une question importante a été posée à ce propos en ce qui concerne le subventionnement d'organismes à but lucratif. Je constate avec plaisir que votre commission, qui a consacré plusieurs heures à cette question, admet que nous pourrons honorer l'engagement des écoles privées auquel nous ne voulons pas renoncer, en achetant par exemple leurs programmes de cours, ou le matériel didactique qu'elles ont développé, ici ou là, et ce en recourant à leurs services dans le cadre des activités de perfectionnement d'une association professionnelle ayant droit à des subventions. Cependant, nous ne voulons pas créer de double emploi et nous n'avons pas intérêt à subventionner de telles institutions. En ce qui concerne les arrêtés C et D, qui ont trait à la formation continue au niveau universitaire, je ferai simplement remarquer que, là encore, la formation continue, la formation postgrade, qui est déjà développée dans nos universités et dans nos Ecoles polytechniques fédérales, doit recevoir une nouvelle impulsion. Il s'agira de s'engager également dans ce domaine. M. Cavadini, qui a dû s'excuser pour la suite de cette séance, a posé le problème et, en son absence, je dis que la formation continue offre un cadre privilégié au transfert des connaissances entre la théorie et la pratique, également au niveau universitaire. Enfin, le programme d'action CIM, c'est-à-dire le dernier arrêté que nous vous proposons, est particulièrement intéressant. Il ne parle plus ici strictement de formation professionnelle mais d'une meilleure appréhension d'un système, je dirais presque -- 7 of 17 -30. November 1989 691 Weiterbildung und Förderung neuer Technologien d'une philosophie, pas encore suffisamment introduite dans notre industrie et dans le secteur tertiaire. Or, cela est nécessaire, car il s'agit d'outils performants de l'invention et de la gestion industrielles en particulier, et je constate bien davantage que les programmes CIM sont insuffisamment enseignés dans nos écoles techniques supérieures. Il est donc indispensable que nous donnions là encore un coup d'épaule. Il s'agit - le mot a été utilisé, je le reprends - d'une véritable impulsion, mais il est bien clair qu'une fois cette impulsion donnée, il s'agira de prendre le relais. Nous sortons maintenant, non d'un mauvais pas, mais d'un certain retard. Une fois ce retard rattrapé grâce à ce programme, il s'agira pour les écoles et pour l'économie privée de continuer dans le même élan, de ne pas en rester à ce qui sera acquis à la fin de ces cinq ou six années probatoires, mais de continuer une dynamique de mouvement «impitoyablement». Lieu d'implantation des centres déformation CIM. Je voudrais remercier tant M. Cottier que M. Cavadini de ce qu'ils ont dit de la valeur de solutions associatives, c'est-à-dire du groupement de plusieurs cantons et de plusieurs intérêts pour nous permettre d'obtenir, sans doute une répartition géographique équilibrée dans l'ensemble du pays, mais aussi et surtout une performance de chacun de ces six ou sept centres, performance qui ne peut être atteinte que s'ils ont chacun la masse critique, la taille critique minimale indispensable à leur bon fonctionnement et à leur créativité. Dès lors, Messieurs Zumbühl et Danioth, dans l'état actuel de notre réflexion, il serait sans doute prématuré de dire où seront situés ces six ou sept centres CIM. Nous considérons, au vu du combat qui est déjà engagé par plusieurs auteurs de projets et par plusieurs gouvernements cantonaux, qu'il y a là en tout cas un très vif intérêt de ces gouvernements et des industries qui participent au mouvement, qu'il y a une très large émulation, et c'est pour moi un sujet de grande satisfaction de voir qu'une fois ces projets définitivement adoptés par le Parlement, ils ne tombent pas dans l'indifférence mais suscitent au contraire d'extraordinaires vocations. Formellement, il faudra bien sûr attendre que le deuxième Conseil ait ratifié les propositions que le Conseil des Etats va sans doute accepter ce matin, pour pouvoir lancer une mise au concours, ce qui signifie que cette mise au concours pourra probablement avoir lieu au plus tôt au printemps de l'année prochaine. L'idée serait que le Conseil fédéral puisse analyser les projets-et il y en aura sans doute un peu plus que six ou sept- et que les critères qu'il aura choisis, qui sont déjà établis et connus, lui permettent de procéder à un choix en toute connaissance de cause et en toute lucidité durant l'été 1990. Il faut aller vite, c'est un calendrier très serré que je vous propose ici, dans la mesure où, je le répète, nous avons déjà pris quelque retard en matière de CIM. La documentation qui aura été mise à disposition des candidats comprendra tout d'abord un mandat de prestations concret et détaillé, et il appartiendra à l'auteur de chaque projet de savoir s'il répond aux conditions de ce cahier des charges, et ensuite il sera informé avec précision avant de déposer son projet, avec précision quant aux critères selon lesquels la réalisation, la faisabilité de ce mandat pourra être assurée. Ainsi aurons-nous des conditions de concours parfaitement transparentes et ainsi pourrons-nous disposer d'une situation explicite et parfaitement ouverte. Je ne peux évidemment pas en dire davantage maintenant, sinon pour ajouter que, parmi les critères retenus, ceux d'une certaine répartition géographique figureront, étant entendu cependant que nous ne devons pas perdre de vue la valeur que peuvent représenter des projets créés en association. J'ai oublié de répondre à M. Danioth et à Mme Simmen qui m'ont interpellé à propos du régime des bourses et qui me posent un certain nombre de questions. Je dirai que la notion de perfectionnement, telle que nous la comprenons dans le message, est définie d'une manière très large. Elle ne se limite pas à un approfondissement des connaissances purement techniques, elle entend embrasser un domaine plus vaste. Juridiquement, tout se joue sur le terrain de la formation professionnelle qui, de par la constitution, relève de la compétence de la Confédération. Notre point de départ est une analyse du marché de l'emploi, notre objectif: former des personnes actives mobiles, polyvalentes et capables de s'insérer avec souplesse dans le monde du travail. Cela requiert des connaissances et des aptitudes spéciales. Il n'y a pas de frontières rigides entre ce type de savoir et ce que l'on appelle communément la culture générale. De notre point de vue, le champ d'action de la Confédération s'arrête là où commence la souveraineté cantonale en matière culturelle et, en particulier, quant à savoir quel type de formation et quel type de culture supplémentaire peut être subventionné et soutenu financièrement par la Confédération ou par les cantons. A. Bundesbeschluss über Sondermassnahmen zugunsten der beruflichen Weiterbildung Arrêté fédéral instituant des mesures spéciales en faveur du perfectionnement professionnel Hänsenberger, Berichterstatter: Erlauben Sie mir zwei Bemerkungen zum Bundesbeschluss A. Nicht der Bund wird die Projekte entwickeln, sondern die Kantone, die Schulen, die Verbände. Sie werden praxisnahe Projekte suchen, die einen gewissen Impuls garantieren und über die sechs Jahre Dauer dieses Beschlusses hinaus wirken können. Das Departement wird entscheiden, welche Projekte unterstützt werden, beraten von der erweiterten eidgenössischen Berufsbildungskommission. Bereits seien über 50 Projekte angemeldet. Nun der zweite Punkt. Die Hauptdiskussion der Kommission drehte sich um die Frage, ob auch Institutionen, die nach Gewinn streben, Beiträge erhalten könnten. Sie finden in Artikel 2 Absatz 1 Buchstabe c den Ausdruck «ohne Erwerbszweck». Das Verhältnis der öffentlichen zu den privaten Institutionen ist in der Kommission wie auch hier in der Eintretensdebatte ausgiebig besprochen worden. Die Kommission hielt am Text des Bundesrates fest. Eine Abgrenzung der berechtigten Schulen wäre sonst kaum möglich und würde eine grundsätzliche Abweichung von bisher praktizierten Subventionsregeln bedeuten. Ich glaube, es gilt auch zu bedenken, dass kaum ein vernünftiges Verhältnis entstehen kann, wenn der Kanton Schulen, die nach Erwerb streben, nicht unterstützt, der Bund dies dagegen direkt tut. Ein Antrag auf Streichung der Wörter «ohne Erwerbszweck» ist im Verhältnis 10 zu 1 abgelehnt worden. Herr Onken hat als direkt Beteiligter heute bereits darauf hingewiesen, wie nützlich solche privaten Anstrengungen sind und dass sie auch wettbewerbsfähig sind und wettbewerbsfähig bleiben werden. Die Kommission hat gewünscht, dass wir eine Erklärung von Herrn Bundespräsident Delamuraz in dieser Frage zitieren. Ich erlaube mir, das zu tun. Herr Bundespräsident Delamuraz hat ausgeführt: «Lorsqu'une telle institution veut consacrer tel ou tel cours à telle ou telle activité ne visant aucun but lucratif mais qui complète ce qui se fait sur le plan public, il ne serait pas difficile de trouver une forme juridique permettant de distinguer les activités qui relèveraient de ce domaine des autres activités propres de l'entreprise sans qu'il soit nécessaire d'aller jusqu'à créer une fondation.» Ich bitte Sie, auf diesen Beschluss einzutreten und die beiden Aenderungen, die die Kommission angebracht hat, zu akzeptieren. Es handelt sich um dieAenderung des Wortes «Körperschaften» in «Institutionen» in Artikel 2 (sie betrifft nur den deutschen Text) und um die Änderung in Artikel 4, den auf Anregung von Herrn Jagmetti aufgenommenen Buchstaben bbis, den die Kommission das mit 5 zu 3 Stimmen beschlossen hat, obschon diese Bestimmung über die Sprachberücksichtigung etwas aus dem Rahmen fällt, da sonst in diesem Beschluss keine Bildungsinhalte, sondern nur Ausbildungsarten und die Beteiligten erwähnt werden. M. Delamuraz, président de la Confédération: Je confirme simplement que lorsque M. Hänsenberger cite le président de la Confédération il dit la vérité et que nous voilà ainsi confirmés dans cette déclaration! Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière -- 8 of 17 -Formation continue et promotion des techniques 692 30 novembre 1989 Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1 Bst. c c. an öffentliche und private Institutionen, die.... Abs. 2,3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 2 Proposition de la commission Al. 1 let. c (Ne concerne que le texte allemand) Al. 2,3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Bst. a, b, c, d, e, f Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 4 Proposition de la commission Let. a, b, c, d, e, f Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Bst. bbis Mehrheit Weiterbildung in Fremdsprachen zur Erlangung nationaler oder internationaler Zertifikate; Minderheit (Cavadini, Hänsenberger, Onken) Streichen Lef. bbis Majorité Du perfectionnement en langues étrangères afin d'obtenir un certificat national ou international; Minorité (Cavadini, Hänsenberger, Onken) Biffer Jagmetti: Ich erläutere den Antrag der Mehrheit, da ich diesen Antrag in der Kommission gestellt habe. Das Sprachenproblem in der Schweiz wird etwas heruntergespielt. Ich anerkenne, dass wir anderen gegenüber eine bessere Situation haben und die Kommunikation über die Sprachgrenze in der Schweiz leichter ist als in anderen Staaten. Aber die Barrieren bestehen. Wir müssen uns mit ihnen auseinandersetzen. Das gilt im kulturellen wie im politischen Bereich. Es gilt aber auch im beruflichen Bereich. Die fachliche Ausbildung genügt nicht, wenn nachher diese Kenntnisse nicht ausgewertet werden können, weil man nicht über die Sprachgrenzen hinaus kommunizieren kann. Dabei wissen wir doch ganz genau, dass heute die sprachliche Kommunikation immer wichtiger wird. Wir können nicht mehr in unserem Sprachraum allein leben. Ein Deutschschweizer kann sich nicht auf Kontakte über die Landesgrenzen beschränken, die mit der Bundesrepublik Deutschland oder Oesterreich gepflegtwerden, und ein Westschweizer kann sich nicht mit Kontakten mit frankophonen Ländern begnügen. Also müssen wir hier, um der beruflichen Qualifikation wirklich zum Durchbruch zu verhelfen, an das Sprachenproblem denken. Das wird immer wichtiger, je stärker die internationale Zusammenarbeit wird. Der Bundesbeschluss sieht in Artikel 4 zwei Arten von Kriterien vor: Zum einen werden in Litera a die Beitragsempfänger genannt, nämlich die Höheren Technischen Lehranstalten, die Höheren Wirtschafts- und Verwaltungsschulen und die Technikerschulen. Dann folgen die Personen, die bei einer solchen Weiterbildung mitmachen können. Nun stellt sich die Frage, wie es denn mit der sprachlichen Weiterbildung sein soll. MUSS jemand nachweisen, dass er oder sie ein gelernter Berufsmann bzw. eine gelernte Berufsfrau ist? MUSS er nachweisen, dass er ein nicht gelernter Erwerbstätiger ist, dass es sich um eine Frau oder um einen Ausländer handelt, die (der) sich weiterbilden will usw.? Man könnte sagen, die sprachliche Ausbildung sei in all dem enthalten. Aber die ganze Aufzählung ist doch darauf ausgerichtet, dass man sich im eigenen Fachbereich weiterbildet. Etwas fehlt, nämlich die überlagernde sprachliche Ausbildung. Es geht mir hier also nicht darum, noch irgend etwas vorzuschlagen, sondern es geht mir darum, dass einmal die überlagernde Ausbildung im Sprachenbereich Platz findet und dass zweitens der Zugang zu dieser Ausbildung nicht durch Nachweis der einzelnen persönlichen Kriterien, die in Litera b bis f aufgezählt sind, nachgewiesen werden muss. Das ist für den Auftrag von entscheidender Bedeutung. Es ist viel weniger bedeutsam bei der Finanzierung, weil dort die Gliederung der Beiträge klar ist und man auf diesem Wege auch nicht die Personen zulässt, sondern die Finanzierung vornimmt. Ich schlage Ihnen deshalb vor, diese überlagernde Ausbildung ohne ganz bestimmte personelle Qualifikationsanforderungen aufzunehmen und möchte Sie um Beachtung bitten, dass der Vorschlag, den Ihnen die Kommissionsmehrheit vorschlägt, nicht irgend etwas an sprachlicher Ausbildung meint, sondern begrenzt ist nach drei Richtungen: Einmal müssen es Fremdsprachen sein. Es geht also nicht um die Weiterbildung in der Muttersprache, sondern um Fremdsprachen und damit um die Kommunikation nach aussen. Es geht zweitens nicht um die Grundausbildung, sondern um die Weiterbildung. Und es geht schliesslich nicht um irgendwelche Sprachkurse, sondern es geht um eine zielgerichtete Ausbildung, die auf den Erwerb von Zertifikaten ausgerichtet ist. Mir scheint, dass der Bundesbeschluss mit seiner grossen Bedeutung eine Lücke aufweisen würde, wenn wir nur an die Ausbildung im eigenen Fachbereich dächten und diesen übergreifenden Teil, der ausserordentlich wichtig ist und angesichts der Herausforderungen unserer Zeit immer wichtiger wird, vernachlässigen würden. Ich bitte Sie also, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.; Hänsenberger, Sprecher der Minderheit: Ich habe bereits ausgeführt, dass der Antrag von Herrn Jagmetti eine meines Erachtens falsche Gewichtung herbeiführt. Es wird ein einzelner Bildungsinhalt aufgezählt - ein sehr wichtiger, ich gebe das zu, aber doch ein einzelner -, die Sprache wird herausgehoben. Auch ohne diese Aenderung der Mehrheit der Kommission wäre die Möglichkeit von Sprachkursen - begrenzt auf die Fälle, die Herr Jagmetti aufgeführt hat - gegeben. Ich glaube, hier wird nicht eine Lücke geschlossen, sondern ein Ueberbein angefügt. M. Delamuraz, président de la Confédération: Je reconnais avec M. Jagmetti l'importance de la maîtrise des langues pour qui veut acquérir une formation professionnelle plus étendue, la nécessité pour lui de pouvoir maîtriser les littératures spécialisées dont il devra s'alimenter, la nécessité aussi d'être capa-- 9 of 17 -30. November 1989 693 Weiterbildung und Förderung neuer Technologien blé d'entretenir des rapports de coopération avec ses semblables en Suisse et dans le monde, et par conséquent la nécessité de considérer le perfectionnement des connaissances linguistiques comme faisant partie intégrante d'un perfectionnement général. Mais alors, on pourrait en dire autant d'autres spécialités que la seule spécialité linguistique. Je pense que si, dans l'arrêté, on se met à préciser, jusque dans le détail, des programmes comme ceux que M. Jagmetti nous propose d'insérer, alors pourquoi ne pas nous livrer à l'établissement d'une longue liste qui ne sera jamais exhaustive mais qui devrait comprendre aussi, par exemple, le perfectionnement en matière de robotique, le perfectionnement dans les domaines de la biotechnique, de la biotechnologie, de l'écologie, dans la mesure où celle-ci doit être prise en compte davantage qu'auparavant. Bref, je crains qu'en ne précisant qu'une chose, si importante soit-elle, on crée un doute quant à l'inspiration de l'ensemble de notre programme et que l'on puisse imaginer que certains domaines en soient exclus, puisqu'il aura fallu préciser que le domaine linguistique y est compris. Je préférerais que l'on en reste à la définition du Conseil fédéral, à la formule générale que nous vous proposons et que l'on n'inclue pas cette proposition de la majorité. Je voudrais que l'on retienne de mon intervention que j'ai précisé clairement ici que le perfectionnement en matière linguistique est compris dans les programmes généraux de perfectionnement et qu'il n'est nul besoin de lui attribuer une place privilégiée par rapport aux autres domaines dans le corps de l'arrêté lui-même. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 16 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 13 Stimmen Art. 5-« Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 28 Stimmen (Einstimmigkeit) B. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Sondermassnahmen zugunsten der beruflichen Weiterbildung Arrêté fédéral relatif au financement des mesures spéciales en faveur du perfectionnement professionnel Hänsenberger, Berichterstatter: Meines Erachtens können wir den Bundesbeschluss B in globo behandeln. Es wurde ein einziger Antrag gestellt, der sich auf zwei Artikel bezieht. Die Kommission hat diesem Antrag von Herrn Onken, die zur Verfügung zu stellenden Mittel um 12 Millionen Franken zu erhöhen - nämlich die Ausbildung der nicht gelernten Erwerbstätigen (Bst. c in Art. 2) um 5 Millionen und die Förderung des beruflichen Wiedereinstiegs (Bst. e) um 7 Millionen -, zugestimmt. Als Begründung ist in der Kommission - Herr Onken hat es beim Eintreten wieder erwähnt - gesagt worden, mit der Ausbildung nicht gelernter Erwerbstätiger seien besonders viele Ausländer für eine höhere Qualifizierung zu gewinnen. In Buchstabe e werde vor allem an die Frauen gedacht, die nach einer Phase im Leben, die der Familie gegolten habe, wieder eine Berufstätigkeit aufnehmen wollten. Ein entsprechender Antrag ist von gewerkschaftlicher Seite bereits im Vorverfahren gestellt worden. Allerdings wurde damit gleichzeitig eine Beitragsreduktion für die höheren Fachschulen gekoppelt. Das wurde in der Kommission nicht verlangt. Es besteht kein Zweifel, dass in den sechs Jahren Geltung dieses Bundesbeschlusses noch weit höhere Beträge ausgegeben werden könnten. Persönlich finde ich diese Erhöhung nicht opportun für ein Parlament, das diese Woche recht mühsam im Budget «herumbotanisiert» hat - es wurde auch das Wort «Staubsaugerarbeit» genannt. Aber die Kommissionsmehrheit hat zugestimmt. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit.... von 162 Millionen.... Minderheit (Cavadini, Hänsenberger, Zumbühl) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 1 Proposition de la commission AI.1 Majorité.... de 162 millions.... Minorité (Cavadini, Hänsenberger, Zumbühl) Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Onken: Erlauben Sie mir, dass ich doch noch ein warmherziges und engagiertes Wort für die Beschlüsse der Mehrheit einlege. Ich habe ja schon beim Eintreten gesagt, dass das Paket, das da geschnürt worden ist, an und für sich schon recht köpf lastig sei, dass es ausgerichtet sei auf den universitären Bereich, auf die höheren Fachschulen, auf Menschen, die eigentlich bereits eine sehr gute Qualifikation haben. Wenn Sie die Verteilung der Kredite ansehen, dann werden Sie das unschwer nachprüfen können. Insgesamt sind 375 Millionen Franken vorgesehen. 135 Millionen Franken fliessen in die universitäre Weiterbildung, 90 Millionen Franken gehen für das CIM-Projekt weg und werden damit den HTL zur Verfügung gestellt, und 150 Millionen Franken verbleiben dann noch für die berufliche Weiterbildung. Aber von diesen 150 Millionen Franken sind 90 Millionen Franken wiederum für die HTL und für die höheren Fachschulen vorgesehen. Es verbleiben eigentlich nur 60 Millionen Franken, aufgeteilt auf verschiedene Positionen, die diesem unteren Segment der beruflichen Weiterbildung zur Verfügung stehen. Doch da geht es nun um diese grosse Zahl von weiterbildungswilligen Menschen, die wir eigentlich erreichen, die wir nachziehen wollen. Wenn von Ressourcen die Rede ist, dann ist hier die Quelle, dann ist hier das Potential vorhanden, das wir tatsächlich fördern können. Ich möchte nicht die eine Massnahme gegen eine andere ausspielen, Herr Hänsenberger hat darauf hingewiesen. Ich möchte nicht sagen, dass die Massnahmen im Bereiche der universitären Weiterbildung nicht erforderlich seien, keineswegs, aber man sollte jetzt auch umgekehrt nicht unten etwas -- 10 of 17 -Formation continue et promotion des techniques 694 30 novembre 1989 wegnehmen, nämlich dort, wo es tatsächlich unersetzlich ist. Hier liegen nämlich Chancen brach, bei den ungelernten Facharbeitern beispielsweise, bei den ungelernten Personen. Da bestehen Möglichkeiten, sie höher zu qualifizieren, sie vielleicht in die Sparte der Facharbeiter aufsteigen zu lassen. So sehr wir Spitzenkräfte, so dringend wir Ingenieure und Techniker brauchen, so sehr brauchen wir auch gute Facharbeiter. Die findet man ja heute nicht mehr! Hier, gerade hier, bestehen ungenutzte Möglichkeiten. Das gleiche gilt für die Wiedereinsteiger. Namentlich geht es ja da um Frauen, die nach einer Phase, in der sie sich der Familie, der Kindererziehung zugewendet haben, wieder den Anschluss an die berufliche Entwicklung suchen, eine Entwicklung, die, wie wir alle wissen, rasant ist und bei der der Wiedereinstieg nicht leicht fällt. Hier nun ein grösseres Angebot zu machen, die Möglichkeiten des Wiedereinstiegs auch bildungsmässig zu verbessern, ist eine absolute Notwendigkeit. Die Beträge, die vorgesehen sind, sind schon heute annähernd ausgeschöpft durch die Projekte, die unterbreitet wurden. Man sieht jetzt bereits ab, dass sie nicht ausreichen, vor allem dann nicht, wenn auch die Berufsschulen dezentral im ganzen Lande grössere Anstrengungen unternehmen. Deshalb möchte ich Sie herzlich bitten, hier keine Kürzung vorzunehmen, sondern bei diesen leicht erhöhten Beiträgen zu bleiben und der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen. M. Delamuraz, président de la Confédération: Nous sommes tout proche de Noël, c'est la saison des cadeaux. Ce sera pour moi l'occasion de rappeler le proverbe français selon lequel il y a plus de plaisir à donner qu'à recevoir. Ce cadeau supplémentaire que vous voudriez faire au Conseil fédéral, je ne dirai pas que je le refuse, mais nous n'en avons pas besoin et, quant à moi, je vous proposerai d'en rester à la proposition de la minorité, c'est-à-dire au montant que le Conseil fédéral vous a suggéré. Il est possible que, lorsque nous aborderons tout à l'heure le dernier arrêté, j'accepte un cadeau supplémentaire qui pourrait résulter de la proposition de M. Kündig, mais pour le moment, en ce qui concerne cet arrêté B, les raisons pour lesquelles il n'est, à mon avis, ni opportun ni nécessaire d'augmenter le montant sont les suivantes: il s'agit, pour la formation du personnel non qualifié et pour la promotion de la réinsertion professionnelle, de secteurs qui ne réclament pas de grands moyens en tant que tels. J'aimerais bien qu'il soit dit, Monsieur Onken, vous qui avez défendu avec une belle passion la proposition de la majorité, que nous ne faisons pas dans cette proposition de barème une sélection, la part du lion allant aux écoles supérieures et le reste de la formation étant en quelque sorte relégué en ligne nationale B. Pas du tout! Tout simplement, les moyens techniques pour la formation professionnelle dans les écoles supérieures sont coûteux de par leur nature même et de par l'engagement qu'ils nécessitent en appareils performants, en méthodes d'enseignement complexes et par conséquent coûteuses, alors que dans les deux domaines qui sont visés par la majorité de la commission, on peut très bien arriver à d'excellents résultats avec les moyens que le Conseil fédéral vous propose. C'est donc dans une perspective d'économie de moyens, qui ne privilégie aucune des catégories que nous voulons atteindre, qui n'abandonne et ne laisse de côté en le traitant comme partie négligeable ou secondaire aucun des thèmes, que je peux en mon âme et conscience vous recommander d'être parcimonieux des deniers de la Confédération, ici, et de suivre la minorité de votre commission. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 14 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 16 Stimmen Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Abs. 1 Bst. a, b, d, f, g Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Bsf. e, e c 15 Mio. Fr. e 15 Mio. Fr. Minderheit (Cavadini, Hänsenberger, Zumbühl) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 2 Proposition de la commission Majorité Al. 1 /er. a, b, d, f, g Adhérer au projet du Conseil fédéral Let. e, e c 15 millions e 15 millions Minorité (Cavadini, Hänsenberger, Zumbühl) Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen gemäss Antrag der Minderheit Adopté selon la proposition de la minorité Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 30 Stimmen Dagegen 1 Stimme C. Bundesbeschluss über Sondermassnahmen zugunsten der universitären Weiterbildung Arrêté fédéral instituant des mesures spéciales en faveur de la formation continue au niveau universitaire Hänsenberger, Berichterstatter: Wir könnten diesen Bundesbeschluss meines Erachtens in globo behandeln. Es gibt von mir aus keine Bemerkungen dazu. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Gesamtberatung - Traitement global du projet Titel und Ingress, Art. 1 -6 Titre et préambule, art. 1 -6 Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 27 Stimmen (Einstimmigkeit) D. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Sondermassnahmen zugunsten der universitären Weiterbildung Arrêté fédéral relatif au financement des mesures spéciales en faveur de la formation continue au niveau universitaire Hänsenberger, Berichterstatter: Wir haben zu Bundesbeschluss D keine Aenderung von Seiten der Kommission gehabt, aber jetzt ist zu Artikel 5 der Antrag von Herrn Jagmetti ausgeteilt worden. Er schlägt vor, den Ausdruck «geringfügig» zu streichen, so dass der Bundesrat Verschiebungen in Posi-- 11 of 17 -30. November 1989 695 Weiterbildung und Förderung neuer Technologien tionen nicht nur «geringfügig», sondern offenbar frei vornehmen kann. Die Kommission hat dazu nicht Stellung genommen. Persönlich könnte ich mich dem Antrag Jagmetti anschliessen. Zu den übrigen Artikeln habe ich keine Bemerkungen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 -4,6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, Art. 1 -4,6 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Jagmetti Der Bundesrat kann zwischen den einzelnen Positionen der Gesamtkredite nach den Artikeln 1 Absatz 2 und 2 Absatz 2 Verschiebungen vornehmen. Art. 5 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Jagmetti Le Conseil fédéral peut procéder à des réajustements des moyens des articles 1, 2e alinéa, et 2,2e alinéa. Hefti: Was ist der Zweck des Antrags Jagmetti? Wo sieht er Verschiebungen, die mehr als «geringfügig» sind und die der Bundesrat vornehmen soll? Jagmetti: Ich begründe meinen Antrag gerne. Es scheint zunächst eine fast redaktionelle Frage zu sein, aber es steckt eine materielle Begründung dahinter, wobei ich Sie darauf hinweisen muss, dass die materielle Begründung nicht so sehr Artikel 1 für den Schulratsbereich, sondern Artikel 2 für den universitären Bereich betrifft. Warum? Wie Sie sehen, haben wir in Artikel 2 eine Aufteilung in verschiedene Kategorien, mit zwei Arten von personellen Massnahmen und dann die Beiträge an Betriebsausgaben und nichtbauliche Investitionen. Nun ist es so, dass diese Aufteilung für die Naturwissenschaften sehr sinnvoll und durchaus funktionsfähig ist. Wenn Sie aber an die Weiterbildung in den Geisteswissenschaften denken - gemeint in einem sehr weiten Sinne, auch die Sozialwissenschaften einschliessend -, dann bestehen dort geringe Bedürfnisse nach Sachausgaben und höhere Bedürfnisse nach Personalausgaben. Wenn wir den Massstab nach Artikel 2 zu starr machen, dann ergeben sich - nicht bei den Naturwissenschaften, aber bei den Geisteswissenschaften - möglicherweise Probleme. Um den Geisteswissenschaften den Zugang zur Weiterbildung nicht zu verbauen, würde ich Ihnen vorschlagen, dem Bundesrat etwas mehr Flexibilität zuzugestehen, um diesen Ansprüchen gerecht zu werden. Das ist der Grund, weshalb ich Ihnen vorschlage, «geringfügig» zu streichen und die Flexibilität im Interesse der Geisteswissenschaften etwas zu erhöhen. Danioth: Ich bin etwas erstaunt über den Antrag von Herrn Kollege Jagmetti. Wir haben in der Kommission über dieses Anliegen diskutiert: Sein Antrag will die Einschränkung aufheben, dass der Bundesrat nur geringfügige Aenderungen vornehmen kann, und zwar nicht nur für den universitären Bereich, wenn ich den Antrag richtig verstanden habe. Das will die Kommission nicht. Ich beantrage Ihnen, hier die Schwerpunkte sowohl im berufsbildenden wie im universitären Bereich zu belassen und dem Bundesrat eine Möglichkeit zur geringfügigen Abänderung zu geben. Sonst müssen wir einen Rahmenkredit beschliessen. Ich beantrage, diesen Antrag abzulehnen. Jagmetti: Mein Antrag betrifft nur den Bundesbeschluss D und damit nur den universitären Bereich. Ich habe Ihnen schon gesagt, dass er von mir aus für Artikel 1 nicht wichtig ist, wohl aber für Artikel 2. Es geht um den Bundesbeschluss D und damit nur um den universitären Bereich. Bei der Berufsbildung stimme ich Herrn Danioth zu. Aber hier müssen wir die Türe für die Geisteswissenschaften etwas mehr öffnen. M. Delamuraz, président de la Confédération: Ceci est un cadeau que je pourrai accepter! (Rires) Je le reçois avec empressement! Il apporte en effet un peu plus de souplesse et de mobilité au Conseil fédéral et en particulier à mon collègue, le chef du Département de l'intérieur, qui est responsable de l'application ultérieure de cet arrêté-là, qui n'est pas situé dans mon «rayon». Lorsque l'on dit «réajustement» en français, on montre bien qu'il ne peut pas s'agir d'une correction qui chamboule toute l'organisation. Réajustement, c'est déjà limité. «Léger réajustement», c'est tout à fait minime. L'ordre de grandeur de ce qui est fixé à l'article premier par la formule Jagmetti ne permettrait en aucun cas au Conseil fédéral de renverser l'ordre des valeurs et de laisser l'article premier devenir quelque chose qui ne lui ressemble plus du tout. C'est la raison pour laquelle je pense que nous pouvons nous adapter à la formule proposée par M. Jagmetti. En français en tout cas, le terme de «réajustement» signifie une correction de moindre dimension. Abstimmung - Vote Für den Antrag Jagmetti 14 Stimmen Für den Antrag der Kommission 13 Stimmen Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 26 Stimmen Dagegen 2 Stimmen E. Bundesbeschluss über die Finanzierung von Sondermassnahmen zur Förderung neuer Technologien im Fertigungsbereich Arrêté fédéral relatif au financement des mesures spéciales pour la promotion des nouvelles techniques de fabrication intégrée par ordinateur Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel-Titre Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Ingress Antrag der Kommission.... der Bundesverfassung und in Anwendung von Artikel 4, 6 und 10 des Bundesgesetzes vom 30. September 1954 über die Vorbereitung der Krisenbekämpfung und Arbeitsbeschaffung, nach Einsicht.... Préambule Proposition de la commission.... de la constitution; vu les articles 4,6 et 10 de la loi fédérale du 30 septembre 1954 sur les mesures préparatoires en vue -- 12 of 17 -Formation continue et promotion des techniques 696 30 novembre 1989 de combattre les crises et de procurer du travail; vu le message.... Hansen berger, Berichterstatter: Die Kommission hat den Ingress ergänzt, indem nun auch auf die materielle Grundlage der Subventionierung hingewiesen wird. Damit wird das Bundesgesetz von 1954 für die Vorbereitung der Krisenbekämpfung und Arbeitsbeschaffung hier erwähnt. Die Verwaltung, auch die Justizabteilung, erachtet dies als überflüssig und verweist auf frühere Parlamentsbeschlüsse, wo wir solche Verweisungen offenbar nicht gemacht haben. Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Kündig Abs. 1 Für die Förderung neuer Technologien im Fertigungsbereich (CIM) wird ein Gesamtkredit von 102 Millionen Franken bewilligt. Abs. 2 Der Kredit wird wie folgt aufgeteilt: a. CIM-Bildungszentrum 82 Mio Fr. b. Förderung der Forschung im Bereich der neuen Fertigungstechnologien 20 Mio Fr. Art. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Kündig AI.1 Un crédit d'ensemble de 102 millions de francs est octroyé pour la promotion des nouvelles techniques de fabrication. Al. 2 Le crédit est réparti comme il suit: a. Centres de formation CIM 82 Mio Fr. b. Encouragement de la recherche dans le domaine des nouvelles techniques de fabrication 20MioFr. Hänsenberger, Berichterstatter: Hier liegt ein Antrag von Herrn Kündig vor, den wir in der Kommission nicht kannten. Ich bitte Herrn Kündig, diese 12 Millionen Mehrausgaben zu begründen. Kündig: Ich habe mich beim Eintreten nicht geäussert, weil ich die heutige Sitzung nicht übermässig verlängern wollte. Nachdem ich aber die Fahrpläne kenne, glaube ich, dass ich noch einige Minuten Zeit habe, zu meinem Antrag Ausführungen zu machen. Ich stelle fest, dass Ausbildung ein Dauerauftrag ist und dass man sagen könnte, die Vorlage, wie sie heute unterbreitet wird, müsste nicht notwendig sein, wenn man seiner Aufgabe immer richtig nachgekommen wäre. Ich bin aber der Meinung, dass wir in der Schweiz, wenn wir den Lebensstandard und wie dies Herr Huber gesagt hat - das qualitative Wachstum aufrechterhalten wollen, einen Sprung tun müssen, denn der Technologiewandel verlangt von uns, dass wir in Zeitsprüngen von drei bis sieben Jahren fast vollständig umlernen. Dies erfordert auch Aktualität in der Ausbildung. Ausbildung, Herr Onken, schafft aus meiner Sicht keine ordnungspolitischen Probleme, denn Ausbildung ist ordnungspolitisch Chancengleichheit in der Marktwirtschaft und deshalb wohl auch die wirksamste und die sinnvollste Wirtschaftsförderung, die man überhaupt machen kann. Besseres leisten heisst, auf höherem Stand der Ausbildung das Wissen nutzen können. Ich bin der Meinung, dass wir alles tun müssen, um den Werkplatz Schweiz zu erhalten, denn ein Land, das allein auf Dienstleistungen abstellt, wird früher oder später seine Forschung und seine Produktivität verlieren. Herr Onken, Sie haben die Frage gestellt, weshalb Ordnungspolitiker sich nicht geäussert haben. Ich war nicht in der Kommission, möchte aber dazu etwas sagen: Ich glaube, dass man bei dieser Vorlage spürt, dass Bund, Kantone und Schulen sich selbst Nachhilfe geben müssen und dass es deshalb nicht primär einen Vorwurf gegenüber den Wirtschaftsverbänden darstellt. Ich kann Ihnen sagen, dass Berufsbildung in unseren Berufsverbänden das Hauptthema ist und dass man sich mit Ernst und grossem Einsatz dieser Aufgabe annimmt. Wenn Sie keine Stellungnahmen von privaten Bildungsinstituten gehört haben, kann ich Ihnen sagen, dass ich stolz darauf bin, Präsident vom schweizerischen Institut für Unternehmerschulung zu sein. Dies ist eine hervorragende Ausbildungsstätte für Jungunternehmer im Bereich Gewerbe, Industrie und Handel. Wir haben versucht, im Laufe der letzten Jahre den Subventionsanteil dieses SJU von 13 auf 5 Prozent des Gesamtumsatzes zu senken, was auch bedeutet, dass wir nominell kleinere Subventionen haben als vor zehn Jahren. Ausbildung steht immer im Dienst der Wirtschaft, Herr Onken. Aber wer ist die Wirtschaft? Die Wirtschaft, das sind Arbeitnehmer und Arbeitgeber gleichzeitig, und diese Wirtschaft dient schlussendlich auch zur Erhaltung jeder Sozialverantwortung in unserem Staat. Ohne dauernde Anstrengung der Betriebe, der Wirtschaft und der Berufsverbände wären wir heute nicht auf dem Stand, auf dem wir sind. Trotzdem komme ich mit einem Vorschlag, zwölf Millionen Franken mehr auszugeben. Es ist ein Antrag, den Sie von mir normalerweise nicht erwarten würden, ich möchte ihn aber begründen: Der Bundesrat schreibt mit Recht in seiner Botschaft, dass die Anzahl der vorgeschlagenen Bildungszentren einem doppelten und gegenläufigen Erfordernis zu dienen hätten, nämlich einerseits der Gesetzmässigkeit der kritischen Grosse - dass also die Mindestanzahl von Auszubildenden und das Angebot vorhanden sein müsse -, andererseits aber auch einer möglichst ausgewogenen regionalen Verteilung. Wie wir heute festgestellt haben, ist der Wettlauf um die Verteilung dieser Zentren schon entfacht, und jede Region möchte - das begreife ich auch - bedient werden. Diese dezentralen Möglichkeiten schaffen nun etwelche Probleme. Ich teile auch die Auffassung des Bundesrates, dass es notwendig ist, sehr genau zu prüfen, ob diese kritische Grosse der Angebots- und Nachfrageseite tatsächlich möglich ist und ob nicht interregionale Verbundlösungen angestrebt werden müssten. Aber gerade die interregionale Verbundlösung verursacht natürlich Schwierigkeiten, z. B. im Kanton Tessin, wo wir aus Gründen der Distanz und der Sprache wohl kaum weitgehende interregionale Verbundlösungen anstreben können. Aus dieser Optik gewähren sieben Zentren dem Bundesrat mehr Flexibilität. Ich möchte mit meinem Antrag nicht so weit gehen, dass ich sieben Zentren verlange, aber dem Bund den Kredit geben, wenn er es als notwendig erachtet, die Standorte so aufteilen zu können, dass sie auch wirklich die Notwendigkeiten in der Schweiz abdecken. In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, in Absatz 1 den Gesamtkredit von 90 auf 102 Millionen Franken zu erhöhen und in Absatz 2 Buchstabe a die Kredite für CIM-Bildungszentren von 70 auf 82 Millionen Franken zu erhöhen. Hänsenberger, Berichterstatter: Ich glaube, auf diese Frage, die sich auf einen Text in der Botschaft und auf Ausführungen des Herrn Bundespräsidenten beim Eintreten stützt, muss Herr Bundespräsident Delamuraz selbst antworten. Es ist durchaus denkbar, dass er bereits wesentlich mehr Informationen besitzt über die offenbar nicht auf sechs Orte beschränkten Offerten, die bereits angemeldet worden sind. M. Delamuraz, président de la Confédération: Six n'est pas un chiffre sacré. Si le Conseil fédéral a inscrit ce chiffre dans son message, c'est parce qu'il lui semblait que l'on parviendrait, avec ce nombre, sans créer de doubles emplois, à avoir six centres d'une dimension critique suffisante pour pouvoir accomplir correctement le travail CIM que nous voulons menerà bien. Je répète toutefois que le chiffre 6 n'est pas sacré. En définitive, pouvoir passer de 60 à 72 millions de francs, c'est-à-dire doter au départ ces centres qui auront à travailler intensément -- 13 of 17 -30. November 1989 697 Weiterbildung und Förderung neuer Technologien avec l'industrie privée, qui fera également ses apports matériels, cela nous donne un volant un peu plus large et cela nous permet, sans tomber en dessous de la masse critique, d'envisager aussi un bon travail. C'est la raison pour laquelle j'accepte la proposition présentée par M. Kündig. Elle nous permet de surcroît de disposer d'un peu plus de souplesse lorsqu'il s'agira de procéder à l'attribution de ces centres et grâce à elle nous aurons ainsi utilement enrichi les possibilités dans ce domaine. Je l'accepte! Angenommen gemäss Antrag Kündig Adopté selon la proposition Kündig Art. 1 bis (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Ablehnung des Antrags der Minderheit Minderheit (Onken) Beitragsvoraussetzungen Der Bund richtet Beiträge an CIM-Bildungszentren nur aus, wenn: a. durch geeignete Schulverbundsysteme und Kooperationen verschiedener Bildungsträger eine möglichst grosse Breitenwirkung erzielt und die interdisziplinäre Zusammenarbeit garantiert wird; b. das Aus- und Weiterbildungskonzept entschieden praxisorientiert ist, mit betrieblichen Ausbildungsphasen kombiniert und von einer möglichst grossen Zahl von Dozenten aus der Praxis mitgetragen wird; c. der Einbezug der Klein- und Mittelbetriebe sowie der Technologietransfer an die mittelständischen Unternehmen durch besondere Massnahmen gewährleistet ist; d. erfolgversprechende Gemeinschaftsprojekte mit der regionalen Wirtschaft vorliegen und in partnerschaftlicher Kooperation zum Tragen gebracht werden können; e. Betriebswirtschaftslehre und Arbeitswissenschaften im Rahmen des Konzeptes ein hoher Stellenwert eingeräumt wird; f. vorhandene Möglichkeiten zu internationalen Kontakten und zu grenzüberschreitender Zusammenarbeit genutzt werden; g. eine angemessene Mitfinanzierung durch die beteiligten öffentlichen und privaten Institutionen gewährleistet ist. Art. Ibis (nouveau) Proposition de la commission Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Onken) Conditions d'octroi La Confédération peut accorder des subventions aux centres de formation CIM à condition que: a. Des relations adéquates entre écoles et une coopération entre diverses institutions de formation garantissent une large diffusion des effets et une collaboration interdisciplinaire; b. La formation et le perfectionnement soient essentiellement axés sur la pratique, incluent des stages en entreprise et associent un grand nombre de praticiens à l'enseignement; c. Des mesures spécifiques garantissent la participation des petites et moyennes entreprises ainsi que le transfert de technologie aux entreprises moyennes; d. Une coopération équilibrée avec l'économie régionale permette de réaliser des projets d'intérêt général prorhetteurs; e. Une place importante soit accordée à l'enseignement de l'économie d'entreprise et des sciences du travail; f. Les possibilités de contacts internationaux et de coopération transfrontalière soient exploitées; g. Un cofinancement adéquat soit garanti par les institutions publiques et privées concernées. Onken, Sprecher der Minderheit: Ich habe dem Antrag Kündig nicht opponiert. Aber Sie können sich vorstellen, wie sehr es mich schmerzt zu sehen, wie bereitwillig man dieses weihnachtliche Geschenk akzeptiert und wie kleinlich man dort war, wo ich 12 Millionen vorgeschlagen habe für eine ganz andere Kategorie von Empfängern. Das tut ein bisschen weh. Wenn schon weihnachtliche Stimmung, dann sollte Grosszügigkeit überall herrschen und nicht nur an einem Ort. Aber wir haben ja noch einen Zweitrat, und ich denke, dass dort die entsprechenden Korrekturen angebracht werden. Ich hoffe es jedenfalls. Ich möchte jetzt aber diesen Antrag hier begründen, diesen Artikel 1 bis, den ich Ihnen vorschlage, mit dem Marginale Beitragsvoraussetzungen. Wir haben jetzt 82 Millionen beschlossen, und im Grunde genommen unterschreiben wir hier einen Blankocheck. Es ist zwar von CIM-Zentren die Rede, es können sechs oder sieben sein; aber wie sie aussehen und strukturiert sein sollen und wohin sie zu stehen kommen, das wissen wir nicht. Auch diejenigen, die hier eigentlich als Partner und Empfänger angesprochen sind, wissen es nur zum Teil. Sie wissen nicht, wo der Bund fördern wird, was genau er fördert, worauf er besonderen Wert legt. Sie müssen das, wenn man so will, indirekt aus der Botschaft herausziehen. Es liegen jetzt bereits einige Projekte für solche CIM-Zentren vor, aber sie unterscheiden sich grundlegend. Es gibt völlig gegensätzliche Projekte. Das zeigt, dass es wahrscheinlich an den Richtlinien, an den Kriterien, am Anforderungsprofil für diese CIM-Zentren fehlt. Ich zitiere einen Satz von Herrn Bieber, der in einem Referat gesagt hat: «CIM means a thousand différent things to a hundred différent people.» Was soviel heisst wie: CIM bedeutet eigentlich für jeden ein wenig etwas anderes. Um so mehr ist es erforderlich, dass man hier, wenn man schon soviel Geld verteilt, auch entsprechende Voraussetzungen daran knüpft. Und davon finde ich in diesem Bundesbeschluss überhaupt nichts. Es ist ein reiner Finanzierungsbeschluss ohne jede inhaltliche Füllung. Es zeichnet sich ja jetzt schon ein nationales Gerangel um diese CIM-Zentren ab. Und es sind vor allem regionalpolitische Kriterien, die in den Vordergrund geschoben werden. Wir haben heute in verschiedenen Voten gehört, dass jede HTL berücksichtigt werden möchte, dass jede Region ein solches CIM-Zentrum will. Da fragt man sich doch: Wie soll das entschieden werden? Nach welchen Anforderungen soll es entschieden werden? Das Amt, das darüber zu befinden hat, wird unter einen ungeheuren regionalpolitischen Druck kommen. Das ist ganz klar. Es geistert jetzt schon eine Schweizerkarte mit irgendeiner Grobeinteilung herum, der man entnehmen kann, wo die CIM-Zentren in etwa hinkommen sollen. Wenn dann die regionalpolitischen Kriterien am Schluss derart stark sind, dass inhaltliche und strukturelle Anliegen keine Rolle mehr spielen, finde ich das sehr gefährlich. Genau dagegen möchte ich mit meinem Antrag angehen, indem ich eine Reihe von Voraussetzungen vorschlage, die erfüllt werden müssen, damit ein solches CIM-Zentrum in den Genuss der Bundesmittel kommt. Und ich nehme es vorweg: nicht erfüllt schon von vornherein, nicht garantiert und im einzelnen vertraglich zugesichert, aber doch in einem Konzept, das vorgelegt wird, entsprechend aufgefangen. Die Kriterien, Sie können sie dem vorgeschlagenen Artikel entnehmen, heissen im wesentlichen zusammengefasst: Verbundsysteme und Kooperationsformen sind anzustreben, um eine grosse Breitenwirkung zu haben, und keine Insellösungen; Praxisorientierung, und nicht Theorielastigkeit; Gemeinschaftsprojekte und partnerschaftliche Kooperation mit der umliegenden Wirtschaft sind anzustreben, und nicht eine Ausbildung, die davon abgehoben ist. Dabei müssen insbesondere die kleineren und mittleren Betriebe einbezogen werden, damit diese CIM-Zentren nicht ausschliesslich in den Sog der grossen Firmen kommen. Dann ist auch die Internationalität wichtig, die grenzüberschreitenden Kontakte, statt allenfalls helvetische Sonderzüglein zu fahren, und es bedarf einer geregelten Mitfinanzierung der beteiligten Partner. Das sind die Kriterien. Sie sind in der Kommission inhaltlich unbestritten geblieben. Die Frage war nur: Sollen sie in diesen Bundesbeschluss aufgenommen werden, oder will man es einfach in vollem Vertrauen dem Amt überlassen, dass diese -- 14 of 17 -Formation continue et promotion des techniques 698 30 novembre 1989 Kriterien auch angewendet werden? Ich meine, wir sollten die Nägel hier einschlagen. Wir sollten hier die Zeichen setzen. Wir sollten diese Voraussetzungen im Beschluss selbst nennen, damit wir die Gewähr haben, dass diese 82 Millionen unseren Intentionen entsprechend eingesetzt werden. Deshalb schlage ich Ihnen vor, diesen Artikel Ibis aufzunehmen, der dem Bundesbeschluss erst noch einen entsprechenden Gehalt gibt. Hänsenberger, Berichterstatter: Herr Onken will die Beitragsvoraussetzungen im Bundesbeschluss festhalten und zählt sieben Punkte auf, die alle erfüllt sein müssen, damit der Bund Beiträge ausrichten kann. Diese Formulierung ging der Kommission zu weit. Herr Onken hat jetzt eingeschränkt. Er hat heute in seinem Votum ausgeführt, es müssten nicht alle Punkte erfüllt sein, aber der Text, den er uns vorlegt, besagt etwas anderes: Der Bund richtet Beiträge an CIM-Bildungszentren nur unter den Voraussetzungen der Buchstaben a bis g aus. Das geht der Kommission zu weit. In einem noch so wenig genau umschriebenen Gebiet - offenbar steht nicht einmal fest, ob es sechs oder sieben CIM-Zentren sein werden - können diese Voraussetzungen nicht schon zu Beginn erfüllt werden. Eine rasche Verwirklichung dieser Zentren würde wahrscheinlich durch diesen detaillierten Anforderungskatalog nur behindert. Herr Bundespräsident Delamuraz hat in der Kommission erklärt, er werde dafür sorgen, dass die in der Botschaft genannten Bedingungen - ich verweise auf den deutschen Text, Seite58ff., insbesondere Ziffern 221 und 222 - für den Bundesrat massgebend sein werden. Die Kommission hat diese zu umfangreiche Ergänzung von Herrn Onken zu einem Artikel 1 bis bei 2 Enthaltungen mit 3 zu

1 Stimme abgelehnt. Ruesch: Es ist heute viel von Weihnachtsgeschenken gesprochen worden. Herr Onken, das Weihnachtsgeschenk, das Sie dem Bundesrat präsentieren, ist ein Korsett, in dem man sich nicht mehr bewegen kann. Auf ein solches Weihnachtsgeschenk wird unser Volkswirtschaftsminister wohl gerne verzichten. Ich möchte Sie dringend bitten, den Antrag Onken abzulehnen, und zwar aus zwei Gründen. Erstens aus formellen Gründen. Die Vorlage des CIM-Aktionsprogramms hat die Form eines Kreditbeschlusses. Dieser einfache Bundesbeschluss bestimmt den finanziellen Rahmen. Er kann von seiner Natur her keine Rechtsnormen enthalten. Ein Einbringen des Antrages Onken in diesen Kreditbeschluss ist formal falsch. Sein Antrag könnte somit nur in Form eines allgemeinverbindlichen Bundesbeschlusses berücksichtigt werden. Soweit zum Rechtlichen. Zum Materiellen. Herr Onken, es ist keineswegs so, dass der Bundesrat einen Blankoscheck von 82 Millionen erhält. Uebrigens hat der Bundesrat ein Budget von 30 Milliarden zu verwalten. Das nur, um die Massstäbe zu setzen. In diesen 82 Millionen hat er sich ganz bestimmte Grenzen gesetzt, die in der Botschaft alle niedergelegt sind. Diese Botschaft ist Teil der Materialien, und daran hat sich der Bundesrat zu halten. Wenn Sie dieses Material in Gesetzesform bringen und kumulativ von a bis g alles verlangen, wird es vielleicht noch zu ein bis zwei solchen Zentren reichen, aber nicht mehr zu sechs bis sieben. Und die Wünsche, die die Herren Danioth, Zumbühl und Kündig in ihren Voten ausgedrückt haben, werden nicht mehr realisiert werden können. Herr Onken, Sie nehmen dem Bundesrat die Handlungsfreiheit. Als ich diesen Antrag auf der Fahne las, habe ich mir in Vermischung alter Sprichwörter folgendes gedacht: Es gibt für jedes einfache Problem eine komplizierte Lösung, die ebenso intelligent wie falsch ist. Der Antrag ist sehr intelligent, weil all das, was in der Botschaft für CIM-Zentren präsentiert worden ist, in ihm erwähnt wird. Er ist aber falsch, weil er auf der falschen Ebene, auf der gesetzgeberischen Ebene, nicht auf der Ebene der Materialien, präsentiert wird. Aus all diesen Gründen möchte ich Sie - im Sinne einer vernünftigen Regionalpolitik und im Sinne der Handlungsfreiheit der Landesregierung - bitten, diesen Antrag abzulehnen. Huber: Ich habe in der Kommission für den Antrag von Herrn Onken einiges Verständnis gezeigt, und zwar aus rechtsstaatlichen Ueberlegungen. Ich habe damals gesagt - und dazu stehe ich -, dass eine Enumeration der Idee der rechtsstaatlichen Bindung besser entspricht als eine Pauschalierung. Ich habe aber den Herrn Bundespräsidenten und die Vertreter der Verwaltung in der Kommissionssitzung um die Begründung dieses Vorgehens gebeten und damit das Argument erhalten, das mich absolut überzeugt hat, dass wir dem Antrag Onken nicht zustimmen sollten, sondern dass wir eine gewisse Freiheit erhalten sollten, zu der wir uns mit der Zustimmung zum Antrag Jagmetti - im übrigen aus meiner Sicht eigenartigerweise - bekannt haben. Das.Argument geht dahin: Es sind gegenwärtig nach den Aussagen der Fachleute sehr wenige, praktisch keine Strukturen da, die diesem Anforderungskatalog entsprechen. Ich zitiere: «Müssten alle diese Kriterien kumulativ von Anfang an erfüllt sein, kämen im besten Falle drei Zentren in Frage. Für uns massgebend aber ist das Entwicklungspotential.» Eine Zusprechung muss also im Prinzip auch erfolgen, wenn das Entwicklungspotential und nicht die Uebereinstimmung mit dem Anforderungskatalog von Anfang an vorhanden sein muss. Ich bin daher der Meinung, dass dieser Antrag - bei aller Anerkennung der Arbeit, die für seine Redaktion getätigt wurde - abgelehnt werden muss und dass wir dem Bundesrat konsequenterweise Handlungsfreiheit geben müssen. M. Delamuraz, président de la Confédération: Je vais dire beaucoup moins bien en français ce qu'ont dit beaucoup mieux en allemand MM. Hänsenberger, Ruesch et Huber. A savoir, Monsieur Onken, que votre proposition, pour une première raison formelle, ne peut pas être retenue. Il n'est en effet pas possible d'inclure des normes législatives dans un arrêté fédéral de crédit simple. Or, votre proposition est un ensemble de normes législatives. A cette raison formelle s'ajoute une raison plus fondamentale: les critères de choix que le Conseil fédéral appliquera et qui seront connus des candidats à des centres CIM seront sans doute fort proches delà liste que vous fixez. Le message le dit d'ailleurs. Bon nombre d'idées citées par vous sont heureusement empruntées aux passages 221 et 222.

Toutefois, disposer d'un corps de critères avec lequel nous sommes d'accord en général et qui est matière à appréciation graduée par le pouvoir exécutif est une chose. Autre chose serait d'enfermer ce pouvoir exécutif dans des normes législatives absolues, fixées, et dont le respect cumulé nous conduirait à un arrêté trop rigide, à ne plus pouvoir retenir peut-être qu'un ou deux centres CIM pour l'ensemble de la Suisse, ce qui n'est précisément pas ce que nous voulons. C'est la raison pour laquelle je suggère au conseil d'en rester à la formulation du Conseil fédéral et de s'opposer à la proposition de M. Onken. Il faut, Monsieur Onken, et ce sera mon mot de la fin, nous garder de la casuistique, de la rigidité d'un système qui, de toute façon ne sera jamais complet, de nous enfermer dans des normes qui ne sont pas interprétables et qui nous conduisent à des solutions contraires au bon sens. Ce sera mon cadeau de Noël final, je vous cite Shakespeare: «II y a plus de choses dans la terre et dans le ciel, Horatio, que n'en rêve ta philosophie.» Et Dieu sait si d'habitude votre philosophie est riche! Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Art. 2,3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté

23 Stimmen

3 Stimmen

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30. November 1989 699 Postulat Onken. Förderung des Technologietransfers Hänsenberger, Berichterstatter: Die Kommission hat den Antrag Onken abgelehnt. Ich glaube, noch ein Wort dazu verlieren zu dürfen. Erlauben Sie mir eine persönliche Bemerkung zu diesem Bundesbeschluss CIM. Ich spreche nicht im Namen der Kommission, sondern für mich persönlich, denn ich will für mich als Mitglied dieses Parlamentes ein gewisses Unbehagen ausdrücken. Es ist meines Erachtens unbefriedigend, in einem so knappen Bundesbeschluss einer Gesamtausgabe von jetzt 102 Millionen zustimmen zu müssen, einer Ausgabe, deren Zweck im Bundesbeschluss selber in sage und schreibe fünf Worten und einer Klammerabkürzung umschrieben wird. Wir haben einem Bundesbeschluss zuzustimmen, der nichts weiter enthält als die Ermächtigung an die Exekutive, 102 Millionen Franken auszugeben. Es gibt nicht einen allgemeinverbindlichen Bundesbeschluss und einen Finanzbeschluss wie bei den letzten beiden Geschäften, sondern nur einen reinen Finanzbeschluss. Ich bin nicht Staatsrechtler, aber ich empfinde einen in dieser lapidaren Art unterbreiteten Finanzbeschluss fast als unzumutbar. In diesem Sinn hatte ich Verständnis für den Antrag Onken. Aber er war so formuliert, dass wir ihn nicht annehmen konnten. Etwas Fleisch am Knochen dürften wir schon erwarten, wenn wir dermassen grosse Summen beschliessen und in einem Ueberraschungscoup sogar noch um 10 Prozent erhöhen, auch wenn das Bundesamt für Justiz diese Kurzform als die beste aller möglichen erachtet. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass auf die GPK, unsere Geschäftsprüfungskommission, in dieser Hinsicht eine grosse Arbeit wartet und dass die GPK nötigenfalls die Interessen des Parlamentes sichern und die Untersuchungen im Auge behalten soll, ob der Botschaft entsprochen wird oder nicht. Persönlich stimme ich dem Beschluss natürlich zu. Die Sache ist gut, und sie erträgt keine Verzögerung. M. Delamuraz, président de la Confédération: Permettez-moi de dire un mot en contrepoint de ce que vient de déclarer le président de la commission. J'aimerais simplement lui dire que comparaison n'est pas raison. En réalité, le Conseil fédéral a observé dans la préparation de ce message rigoureusement la même procédure que celle qu'il a observée pour des programmes d'impulsion antérieurs et que le Parlement à l'époque lui avait demandé de suivre, afin que ces programmes commencent immédiatement et ne soient pas soumis à la procédure longue du délai référendaire notamment. C'est donc en nous référant au passé cautionné par les Chambres fédérales que nous nous sommes décidés à répéter cette procédure. Je vous dirai, Monsieur Hänsenberger, que le paquet informatique, lorsqu'il s'est agi de donner l'impulsion initiale, et qui portait sur des montants sensiblement plus élevés que ceux que nous proposons, étaient présentés exactement sous cette même forme d'arrêté fédéral de crédit. Voilà pour l'Histoire et pour la bonne conscience du président de la Confédération! Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 22 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat-Au Conseil national Abschreibung - Classement Präsident: Der Bundesrat beantragt gemäss Seite 1 der Botschaft die Abschreibung des Postulates 86.185. Zustimmung - Adhésion #ST# 89.673 Postulat Unken Förderung des Technologietransfers Transfert de technologie Wortlaut des Postulates vom 5. Oktober 1989 Der Bundesrat wird eingeladen, sein Engagement in Sachen Technologietransfer zu verstärken und die Bestrebungen der Kantone wirkungsvoller zu unterstützen. Namentlich soll geprüft werden, in welcher Form und mit welchen zusätzlichen Mitteln - an jeder HTL/HWV eine leistungsfähige Technologietransferstelle auf- und ausgebaut werden kann, die Klein- und Mittelbetrieben als Anlaufstation dient, eigene Entwicklungen betreibt und Kontakte zu geeigneten Problemlosem vermittelt; -die bestehenden Institute an den Ingenieurschulen vermehrt auf die Kooperation mit Klein- und Mittelbetrieben ausgerichtet werden können und inwieweit ihnen gestattet werden soll, Assistenten anzustellen; - Dozenten ihre Pflichtstunden reduzieren und die Möglichkeit erhalten können, mit der Industrie praxisbezogene Projekte durchzuführen, ohne dass dies weiterhin von administrativen Hindernissen erschwert wird; - Dozenten mehr Freiraum für die Forschungstätigkeit und die interdisziplinäre Kooperation eingeräumt werden kann; - die HTL/HWV in die Lage versetzt werden können, einen eigentlichen Forschungsverbund zu bilden, ein aktiveres Marketing zu betreiben und einen noch engeren Kontakt zur regionalen Industrie zu halten. Texfe du postulat du 5 octobre 1989 Le Conseil fédéral est invité à appuyer plus énergiquement les efforts entrepris en matière de transfert de technologie et à soutenir plus efficacement l'action des cantons en ce domaine. Il convient notamment de déterminer sous quelle forme et avec quels moyens supplémentaires il serait possible - de créer et de développer dans chaque ETS/ESCEA un office s'occupant de cette question de manière efficace; cet office faciliterait le démarrage des entreprises petites et moyennes, développerait ses propres conceptions et servirait d'intermédiaire avec ceux qui sont en état de résoudre les problèmes posés; - de faire en sorte que les instituts des écoles d'ingénieurs cherchent davantage la coopération avec les entreprises petites et moyennes et de déterminer dans quelle mesure il faudrait leur permettre d'engager des assistants; - de permettre aux professeurs de réduire le nombre de leurs heures de cours obligatoires et de réaliser des projets axés sur la pratique avec le concours de l'industrie, sans être entravés par des tracasseries administratives; - d'accorder aux professeurs des possibilités accrues de réaliser des travaux de recherche et d'assurer la coopération interdisciplinaire; - de donner les moyens aux ETS/ESCEA de créer un véritable organisme de recherche, de s'engager davantage dans le domaine du marketing et de resserrer leurs liens avec l'industrie régionale. Mitunterzeichner - Cosignataires: Bührer, Delalay, Flückiger, Jelmini, Meier Josi, Miville, Piller, Rhinow, Roth, Schönenberger, Seiler, Simmen, Weber (13) Onken: Noch ein weiteres, ein viertes Mal müssen Sie heute mit mir vorliebnehmen. Ich möchte mein Postulat begründen, das sich durchaus folgerichtig an die Diskussion anschliesst, die wir soeben geführt haben. Manches Argument, manche Frage, die in der Diskussion um die Weiterbildungsoffensive -- 16 of 17 -Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Weiterbildung und Förderung neuer Technologien Formation continue et promotion des techniques de fabrication intégrée In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.048 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 30.11.1989 - 08:00 Date Data Seite 684-699 Page Pagina Ref. No 20 018 226 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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