Verwaltungsbehörden 04.12.1989 89.056

4. Dezember 1989 N 1949 PTT. Voranschlag 1990 #ST# 89.056 PTT. Voranschlag 1990 PTT. Budget 1990 Botschaft und Beschlussentwurf vom 18. Oktober 1989 Message et projet d'arrêté du 18 octobre 1989 Beschluss des Ständerates vom 28. November 1989 Décision du Conseil des Etats du 28 novembre 1989 Bezug bei der Generaldirektion PTT, Viktoriastrasse 21, Bern S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT, Viktoriastrasse 21, Berne M. Meizoz, rapporteur: Le budget financier de l'entreprise des PTT pour l'année 1990 marque la fin d'une période faste durant laquelle les PTT ont pu accumuler de confortables bénéfices, soit 3,4 milliards de francs en l'espace de dix ans, se montrer généreux envers la Caisse fédérale qui, dans le même temps, a pu améliorer l'ordinaire en recevant 1,7 milliard de francs, soit en moyenne 172 millions par année, et enfin alimenter les réserves et provisions de manière substantielle, celles-ci s'élevant aujourd'hui à 2,7 milliards de francs. Ce budget est frappé du sceau d'une conjoncture économique favorable, et pourtant il débouche sur un résultat notablement amoindri par rapport à celui enregistré au cours des années précédentes. En effet, pour la première fois depuis plus de dix ans, l'excédent des produits s'inscrira en 1990 avec

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millions de francs au-dessous de la barre des 100 millions. Le recul du degré de couverture des frais, avec 101 pour cent seulement contre 108 pour cent cinq années plus tôt, souligne la fragilité de ce résultat. Les causes de cette régression sont multiples: l'aggravation des frais de personnel, en progression de 378 millions de francs ou de 8,4 pour cent sur le budget de 1989, sous l'empire du renchérissement, de l'accroissement des besoins de main-d'oeuvre, de l'entrée en vigueur progressive des mesures salariales décidées par le Parlement en 1988, en est la principale. La rémunération des avoirs sur comptes de chèques postaux, de même que le relèvement du taux d'intérêt versé sur les fonds déposés à la caisse d'épargne du personnel en sont une autre dont le poids, avec 47 millions de francs supplémentaires, n'est pas négligeable. Enfin, les réductions tarifaires opérées dans le secteur des télécommunications ont entraîné un manque à gagner d'environ 54 millions de francs. Ce budget, dont les recettes et les dépenses culminent à près de dix milliards et demi de francs (le seuil des dix milliards étant ainsi franchi pour la première fois) repose sur une croissance record du trafic de 6 pour cent contre 4,6 en 1989. L'extension rapide de la demande de produits PTT provient surtout de l'essor des activités de services dans une économie en pleine expansion et de plus en plus vouée au tertiaire. Plus concrètement, cette évolution est stimulée par une offre de prestations sans cesse mise au goût du jour par exemple: le telefax, qui obtient un succès sans précédent; le Vidéotex qui rencontre maintenant la faveur d'une clientèle chaque jour plus large, mais aussi par la multiplication des nouveaux ménages - plus de 40 000 en 1990 - et le raccordement au téléphone de près de 120 000 futurs abonnés. Jamais encore les PTT n'auront autant investi qu'en 1990 pour se mettre au diapason des mutations technologiques, pour améliorer la productivité et la rentabilité de l'entreprise, pour maintenir les installations, les équipements et les immeubles dans un bon état de fonctionnement ou encore pour en assurer le renouvellement ou la modernisation en temps utile. Pas moins de 3,4 milliards de francs seront mobilisés dans ce but l'an prochain. Les 83 pour cent de cette somme iront dans le giron des télécommunications. Le financement des investissements devient de plus en plus difficile, donc plus onéreux. Le cash-flow (bénéfice, amortissements, solde des provisions) en est la source principale. Il n'en couvre plus aujourd'hui que les 67 pour cent contre 105 pour cent en 1987. Si le solde, soit 1,2 milliard de francs pourra en partie être couvert par l'augmentation des avoirs sur comptes de chèques postaux et des fonds de la caisse d'épargne du personnel, il n'en sera pas moins indispensable de recourir pour 800 millions de francs environ à des prélèvements sur les capitaux placés auprès de l'Administration fédérale des finances. Cette ponction aura pour effet de diminuer le produit des capitaux. La rémunération au taux de 2 pour cent des avoirs sur comptes de chèques postaux a favorisé l'ouverture de nouveaux comptes, soit trois fois plus que durant la même période 1988. Paradoxalement, et contrairement à l'attente des PTT, la somme des fonds déposés n'a pas suivi la même courbe, elle stagne. On peut dès lors se demander si cette mesure est en définitive profitable à l'Entreprise des PTT, autrement dit si, grâce à l'accumulation des capitaux qu'elle devrait favoriser, le poids du financement des investissements en est allégé. Sans doute est-il trop tôt pour répondre à cette question. Mais on peut en douter. On observe au surplus que le pouvoir d'attraction du taux de

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pour cent est plutôt mince en un moment où d'autres formes de placement se révèlent nettement plus avantageuses. La Commission des finances désirant être informée de manière approfondie sur le véritable impact d'une telle politique, sur l'intérêt qu'elle présente du point de vue financier pour l'Entreprise des PTT, a demandé à cette dernière d'établir un rapport circonstancié à ce sujet qui sera présenté à l'occasion de l'examen des comptes de l'exercice 1989. L'amélioration de la situation financière des PTT passe inéluctablement par des adaptations tarifaires dans le secteur de la poste. Celles-ci prendront effet en 1991 et 1992 et elles devraient procurer 600 millions de francs de recettes supplémentaires. La poste aux lettres, dont le degré de couverture des frais, avec 111 pour cent, est pourtant élevé, y contribuera pour une bonne part, grâce notamment à l'introduction d'un système d'acheminement du courrier à deux vitesses, soit distribution garantie le lendemain pour les envois appartenant à la catégorie la plus chère, le surlendemain ou les jours qui suivent pour l'autre catégorie, le but principal de cette mesure étant de réduire le travail de nuit dans les centres de tri. Cette innovation ne fait pas l'unanimité. Faire la distinction entre les deux catégories de courrier ne sera pas toujours chose aisée. En cas d'erreur, la distribution pourrait être retardée. De quoi nourrir la grogne chez les usagers et les inciter à donner la préférence au courrier de première vitesse, à l'image de ce qui se passe en France par exemple. L'objectif visé par les PTT, à savoir diminuer le travail de nuit, ne serait alors pas atteint. On est tenté de dire enfin qu'un tel système a toutes les apparences d'une augmentation de taxe déguisée. Puissent les PTT approfondir leur réflexion avant de s'engager dans une voie qui, au demeurant, s'est révélée peu fiable dans les rares pays qui en ont fait l'expérience. La Commission des finances a pris acte avec satisfaction de l'intention enfin affichée par les PTT de procéder en 1991 aux ajustements de taxe qui s'imposent depuis longtemps pour le transport et la distribution des journaux. Des négociations sont en cours à ce sujet avec les éditeurs de journaux. Elles sont sur le point d'aboutir. On peut donc espérer que d'ici deux ou trois ans, les PTT n'auront plus à souffrir dans cette branche de service de tout ou partie d'un manque à gagner considérable, estimé actuellement à 220 millions de francs par année. Ils en tireraient un double avantage: d'une part, le montant des prestations qu'ils fournissent en faveur de l'économie générale en serait réduit d'autant; d'autre part, un pas intéressant serait fait dans la direction d'un rééquilibrage du compte mixte. La mise en place d'un réseau de défense générale, plus précisément d'un réseau de télécommunications nationales de haute sécurité qui serait utilisé en premier lieu pour la conduite civile de la défense nationale et, en second lieu, pour les besoins de l'armée, a également retenu l'attention de la commission. Alors que, selon le Conseil fédéral, la dépense qui en résultera, soit environ 600 millions de francs, devrait être prise en charge par les PTT, la commission se demande s'il n'appartient pas plutôt à la Confédération de l'assumer.

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PTT. Budget 1990 1950 N 4 décembre 1989 Le climat sur le front du personnel est plutôt lourd. Les départs s'accélèrent. Près de 2500 agents ont quitté les services postaux depuis le début de l'année jusqu'à fin octobre, soit en dix mois, autrement dit, 380 ou 18 pour cent de plus que durant la période correspondante de 1988. Le nombre des jours de repos et de vacances ainsi que les heures supplémentaires non compensées avoisinent les 300 000, ce qui représente environ 1000 employés par année. Si, sur le plan du recrutement du personnel dans les professions de monopole, la situation est relativement favorable, elle est tendue en ce qui concerne l'engagement d'ingénieurs, d'informaticiens et de spécialistes au bénéfice d'une formation achevée. Quant aux départs, ils sont motivés dans la majorité des cas par l'insuffisance de la rémunération offerte par les PTT. L'horaire de travail, les services irréguliers sont aussi à l'origine de nombreuses démissions. Les mesures salariales appliquées depuis le 1er janvier 1989 n'ayant pas produit tout l'effet escompté, la Direction générale des PTT souhaite rendre les emplois de la régie plus attrayants en y apportant d'autres améliorations telles que l'extension aux centres de Baie, Berne et Lausanne des mesures spéciales dont bénéficient déjà les agents travaillant à Genève et Zurich, l'introduction d'une bonification de temps pour le travail accompli la nuit, l'adoption d'une nouvelle conception de l'indemnité de résidence, en y créant des zones supplémentaires et en supprimant toute référence à l'état civil. Il appartient au pouvoir politique de se déterminer à ce sujet. D'autres dispositions sont envisagées qui portent sur la formation et le perfectionnement du personnel, le remodelage des carrières postales. Il s'agirait aussi d'élargir les possibilités d'occupation à temps partiel, de proposer des programmes et horaires propres à favoriser l'emploi des femmes qui désirent reprendre leur activité professionnelle. Quoi qu'il en soit, les PTT doivent engager des personnes supplémentaires pour absorber, dans des conditions normales, la croissance du trafic et maintenir à leur niveau actuel la qualité et l'éventail de leurs prestations. La Direction générale ainsi que le Conseil d'administration des PTT, qui affirment avoir déterminé le besoin en personnel avec le plus grand soin, en ont évalué le nombre à 1450 unités. La Commission des finances, par 12 voix contre 9, considère qu'il devrait être possible, grâce à une organisation encore plus rationnelle et plus efficiente du travail, de maîtriser l'augmentation du trafic avec 1200 agents supplémentaires seulement, soit 250 de moins que ne le propose le Conseil fédéral. L'effectif moyen du personnel autorisé serait ainsi porté à

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089 personnes, soit seulement 2 pour cent de plus qu'en 1989. Ce pourcentage comparé avec celui de la progression du travail ou du trafic, soit 6 pour cent, permet de mesurer lèsprogrès que l'on attend en matière de productivité. Nous reviendrons sur ce problème lorsque nous examinerons la proposition de la minorité de la commission. Contrairement à la pratique qui a prévalu jusqu'ici, il n'y aura pas, cette année, de discussion ni de décision sur l'utilisation du bénéfice de l'exercice sous revue. L'incertitude et la faiblesse du résultat incitent en effet à la prudence en ce qui concerne la fixation du montant devant être versé à la Caisse fédérale. Les Chambres fédérales statueront à ce propos lors de l'examen de l'arrêté relatif au compte financier des PTT pour 1990. En conclusion de ses travaux, la Commission des finances vous propose, par 12 voix contre 9, de fixer à 1200 le nombre des postes supplémentaires, au lieu des 1450 demandés dans le message du Conseil fédéral, et de porter ainsi à 63 089 unités l'effectif moyen du personnel. Elle vous invite enfin, par

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voix contre zéro et avec quelques abstentions, à voter le budget financier des PTT pour 1990 tel qu'amendé par ses soins, le bénéfice de l'entreprise mentionné à l'article premier de l'arrêté étant ainsi porté à 102,372 millions de francs. Jaeger, Berichterstatter: Die PTT legen diesmal ein Budget vor, das nicht in gleichem Masse zu Freude Anlass gibt, wie das in den bisherigen Jahren der Fall gewesen ist. Wir stellen zunächst einmal fest, dass der Gewinn mit 84,9 Millionen Franken im Vergleich zu den Vorjahren schlechter ausgefallen ist, und es stellt sich natürlich sofort die Frage nach den Gründen für diese Kurskorrektur. Da ist zunächst einmal ganz klar auf die massiven Tarifsenkungen hinzuweisen, die in den letzten zehn Jahren vorgenommen werden mussten und die jetzt vor allem im Telefonbereich allmählich auch auf die Rechnung respektive auf die Erfolgsrechnung und das Budget durchschlagen. Zudem erbringen die PTT bekanntlich in den Bereichen Reisepost, Kurzwellendienst und Zeitungen gerne gemeinwirtschaftliche Leistungen, die anders als bei den SBB eben den PTT nicht abgegolten werden. Es kommen dann hoch gewisse unternehmungs- oder betriebsfremde Aufwendungen hinzu, wie beispielsweise die Kosten für das Gesamtverteidigungsnetz, die noch in der Pipeline liegen und die später ebenfalls noch in Rechnung gestellt werden müssen, obwohl sie in diesem Budget an sich noch nicht zu Buche schlagen. Man darf aber nicht dramatisieren. Es müss auf der anderen Seite natürlich beachtet werden, dass die Abschreibungen auch diesmal mit einem Wachstum vom 8,4 Prozent erheblich ausgefallen sind. Es ist auch an die Reserven zu denken. Erinnert sei auch daran, dass die PTT ein neues Eigenkapitalkonzept vorbereiten, das ein Eigenkapital von 10 Prozent der Bilanzsumme vorsieht. In der Finanzkommission, wo dieses Budget mit 13 zu 0 Stimmen bei einigen Enthaltungen angenommen worden ist, hat es auch dieses Jahr recht intensive, ja man darf sagen sehr kontroverse Diskussionen gegeben, und zwar über verschiedene Aspekte, nicht nur auf der Angebotsseite des PTT-Dienstleistungsangebotes, nicht nur im Investitionsbereich, sondern - es liegt nahe - diesmal vor allem im Personalbereich. Hier ist auch darauf hinzuweisen, dass bei den P-Diensten sicher die Hälfte - das hat uns auch die PTT-Leitung glaubhaft darlegen können - der Leistungssteigerungen über Rationalisierungen aufgefangen werden kann. Bei den TT-Diensten ist das ein Drittel. Aber mehr liegt ganz einfach nicht mehr drin. Wenn das Dienstleistungsangebot der PTT im quantitativen und qualitativen Ausmass den Bedürfnissen entsprechend ausgebaut werden muss, dann sind natürlich auch die entsprechenden personellen Ressourcen zur Verfügung zu stellen. Die Kommission - ich werde darauf zurückkommen - hat dessen ungeachtet mit einer relativ klaren Mehrheit beschlossen, die Personalbegehren etwas zu kürzen. Dies ist von keiner Seite, weder von der Minderheit der Kommission, noch von der PTT-Leitung, noch vom Bundesrat, dramatisiert worden, aber es könnten, so wurde darauf hingewiesen, gewisse personelle Engpässe auftreten. Es ist ganz sicher so - das ist auch in der Finanzkommission unbestritten -, dass es im Personalbereich nicht im Ausmass wie bisher weitergehen kann. Auch die PTT-Leitung weiss das, und sie möchte in dieser Beziehung über die Bücher gehen. Noch ein, zwei Worte zu den Investitionen: Die Investitionen haben überraschenderweise nur moderat zugenommen, nämlich um 4,8 Prozent. Wir müssen den Cash flow zum Vergleich heranziehen. Die Cash-flow-Entwicklung beträgt etwa die Hälfte, und das heisst natürlich nichts anderes, als dass sich der Selbstfinanzierungsgrad der PTT noch einmal verschlechtert hat und jetzt mit 67 Prozent Selbstfinanzierung doch etwas unter dem langjährigen Mittel liegt. Diese Situation gilt es in Zukunft ebenfalls im Auge zu behalten. Ich möchte, wie versprochen, noch ganz kurz auf die Diskussion eingehen, die in der Finanzkommission zu den Stellenbegehren stattgefunden hat. Da sind zugunsten der Kürzung von 1450 Stellen auf 1200 Stellen einige zum Teil recht gewichtige Argumente vorgebracht worden.

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Es wurde darauf hingewiesen, dass der Personalbestand der PTT von 1979 bis 1990 von 50 000 Mitarbeitern auf über

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000 Mitarbeiter angewachsen ist. Es wurde ein Konzept verlangt, um diese Entwicklung in den Griff zu bekommen.

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Es werden Prioritäten verlangt. Es wird auch von der Kommission postuliert, das Leistungsangebot der PTT, das Sortiment, zu überprüfen und abzuklären, welche Leistungen artfremd seien, um eine Straffung des Sortimentes und eine Effizienzsteigerung der PTT-Betriebe zu erreichen.

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Es wurde ausgeführt, dass es in der heutigen Situation auf dem Arbeitsmarkt ohnehin nur schwer möglich sein werde, 1450 neue Leute zu rekrutieren, zumal die PTT schon dieses

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Dezember 1989 N 1951 PTT. Voranschlag 1990 und letztes Jahr recht grosse Mühe gehabt hätten, Personal zu rekrutieren.

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Die Kommissionsmehrheit hat sodann darauf hingewiesen, dass die Personalausgaben anteilsmässig am gesamten PTT-Budget von 43 Prozent im Jahre 1987 auf 47 Prozent im Voranschlag 1990 angestiegen seien und es gelte nun, ein Zeichen zu setzen, dass in der Personalentwicklung eine Stabilisierung eingeleitet werden könne. Das waren die Argumente der Kommissionsmehrheit, die übrigens mit 12 zu 9 Stimmen über die Kommissionsminderheit obsiegt hat. Ich möchte aber auch noch ganz kurz auf die Argumente der Minderheit eingehen. Die Minderheit wies darauf hin, dass die Verkehrsentwicklung in den verschiedenen Bereichen zur Folge habe, dass die personelle Dotation entsprechend angepasst werden müsse. Zudem brauche es einen gewissen Qualitätsstandard, und dieser könne mit einem zu engen Personalbudget nicht geboten werden. Es wurde auch darauf hingewiesen, dass es unbedingt gelte, den unternehmerischen Spielraum der PTT-Unternehmungsführung intakt zu halten. Man könne von den PTT nicht verlangen, sich unternehmerisch zu verhalten und für ein optimales Leistungsangebot zu sorgen, ihr aber gleichzeitig bei der Personalrekrutierung, die ein enorm wichtiger unternehmungspolitischer Entscheidungsbereich ist, dreinreden. Das passe nicht zusammen. Die unternehmerische Freiheit müsse von den Führungsorganen nach betriebswirtschaftlichen Grundsätzen ausgeschöpft werden können und politische Direktiven in diese Richtung seien sehr problematisch. Soviel zu den Personalproblemen. Sie werden uns anschliessend viel zu sprechen geben, denn es wird auch hier eine Auseinandersetzung zwischen Minderheit und Mehrheit stattfinden. Ich möchte aber dennoch auch einige andere Probleme erwähnen, die in der Kommission zum Teil zu Diskussionen Anlass gegeben haben. Wie gesagt, im Zentrum stand das schlechtere Unternehmungsergebnis. Es muss aber doch darauf hingewiesen werden, dass die PTT zwar einen Monopolbetrieb darstellen, dass sie aber in gewissen Bereichen nicht mehr die Monopolstellung haben, die sie früher einmal hatten. Ich denke vor allem an den TT-Bereich, in dem die internationale Konkurrenz immer stärker wird. Andererseits sind die PTT ein Monopolbetrieb mit einem Leistungsauftrag. Sie haben nicht den Auftrag, die Gewinne zu maximieren. Sie haben auch politische Restriktionen bezüglich der Tarifpolitik und - das muss auch einmal gesagt werden - gewisse Restriktionen mit Bezug auf die Gewinnablieferungen: Von den PTT wird immer wieder erwartet, dass sie Gewinne an den Bund abliefern. Selbstverständlich muss auch das in die ganze Beurteilung der Ertrags- und Betriebsergebnisproblematik mit einbezogen werden. Ich habe davon gesprochen: Wir leben im Zeitalter der Informatik, und die PTT haben den Leistungsauftrag, dazu die moderne nötige Infrastruktur zur Verfügung zu stellen. Auch von den gemeinwirtschaftlichen Leistungen haben wir gesprochen. Die gemeinwirtschaftlichen Leistungen und die stolzen Gewinnablieferungen sind Restriktionen, die privatwirtschaftlichen Unternehmungen nicht auferlegt werden und die deshalb eine besondere Situation schaffen. Kritisiert worden ist in der Kommission die Verzinsung der Postcheckkonti. Man hat darauf hingewiesen, dass die Entwicklung offensichtlich doch nicht den Erwartungen entspreche, dass die Einführung der Verzinsung und der leichten Ueberziehungsmöglichkeiten nicht das gebracht habe, was man erwartet habe. Dagegen ist eingewendet worden, man müsse auch die Frage stellen, wie es mit diesen Postcheckkonti ausgegangen wäre, wenn die Verzinsung nicht eingeführt worden wäre. Das ist eine Frage, die nicht schlüssig beantwortet werden kann. Es ist in der Kommission allerdings die Auffassung vertreten worden, es müsse in Zukunft überlegt werden, ob nicht mit Bezug auch auf die Zinsanpassungen etwas marktnäher operiert werden müsste. Die Kommission beantragt Ihnen, nicht nur die Stellenbegehren von 1450 auf 1200 zu senken, sondern auch das Betriebsergebnis von 84,9 Millionen auf 102,3 Millionen zu verbessern. Wie gesagt, die Kommissionsmehrheit hat mit dem Resultat von 12 zu 9 Stimmen über die Minderheit gesiegt. In diesem Sinne möchte ich Ihnen Eintreten auf das Budget beliebt machen. Le président: Les groupes radical-démocratique, démocratechrétien, libéral ainsi que de l'Union démocratique du centre renoncent à s'exprimer et se déclarent en faveur des propositions de la majorité. Züger: Ich möchte die Budgetzahlen nicht wiederholen. Trotz Unkenrufen, wie wir sie in der Kommission gehört haben, gilt es aber klar festzuhalten: Die PTT sind gesund. Sie sind seit 1975 in der Gewinnzone, haben in dieser Zeit sehr grosse Beträge an den Bund abgeliefert, haben Verlustvorträge aus den Vorjahren abgedeckt und seither noch über 2 Milliarden an Reserven aufgestockt. Ich bitte Sie also, auch im Hinblick auf die Personaldiskussion, keine künstliche Krise herbeizureden. Betrachtet man nur die Gewinnentwicklung, kann man allenfalls von einem «Zwischentief» sprechen. Aber auch hier gilt es zu relativieren. Die starke Teuerung und die grossen Tarifsenkungen, vor allem im TT-Verkehr, Hessen dies erwarten. Ausserdem wären ehrlicherweise die gemeinwirtschaftlichen Leistungen, die bei den SBB automatisch und ohne Diskussion abgegolten werden, in der Grössenordnung von 380 Millionen Franken aufzurechnen. Ausserdem gilt es zu vermelden, dass solche Grossobjekte, die nur bei grosszügiger Auslegung noch in den Bereich der PTT gehören, wie zum Beispiel das Gesamtverteidigungsnetz, das in den nächsten Jahren sage und schreibe 600 Millionen Franken kosten wird, so sang- und klanglos den PTT untergejubelt werden. Trotzdem - das gilt es auch von meiner Seite festzuhalten gibt es einige strukturelle Schwachstellen, die wir nicht übersehen dürfen. Da ist einmal die Finanzierungslücke. Die Investitionen können nur noch zu zwei Dritteln aus dem Cash flow bezahlt werden. Das führt zur Auflösung von Kapitalanlagen und zu späterer Fremdverschuldung. Eine weitere Schwachstelle ist das Ansteigen der kumulierten Mischrechnung und der Zuwachs an gemeinwirtschaftlichen Leistungen. Sie sind nur durch tarifliche Massnahmen bzw. durch Abgeltung zu korrigieren. Ausserdem gilt es zu berücksichtigen, dass der Ausgabenzuwachs quantitativ, aber auch teuerungsbedingt ist, die Einnahmensteigerung dagegen nur durch Verkehrszuwachs. Das heisst, ohne Tarifmassnahmen kann die Teuerung hier nicht durchschlagen. Zur Personalfrage und den Stellenbegehren werde ich mich bei der Begründung des Minderheitsantrages eingehend äussern. Abschliesend eine Feststellung: Erstes und höchstes Ziel der PTT-Betriebe ist nicht die Gewinnmaximierung, sondern ein gutes und kostengünstiges Funktionieren zum Wohle unserer Volkswirtschaft und der Gesamtbevölkerung. Die SP-Fraktion ist für Eintreten. Hafner Rudolf: Wir sind für Eintreten auf das PTT-Budget und sind im grossen und ganzen damit zufrieden. Zwei Punkte sind es, die mich dazu bewegen, hier das Wort zu ergreifen. Das eine ist die Frage des Personalbudgets. Wir waren erfreut, dass der Ständerat beschlossen hat, Hand zu bieten und die 1450 Etatstellen zu bewilligen. Wir sind der Auffassung, wenn man die Dienstleistungen der PTT zum Wohle des Volkes aufrechterhalten will, dann muss man auch das entsprechende Personal zur Verfügung stellen. Wir sind allerdings der Meinung, dass die Schwerpunkte nicht dort gesetzt werden müssten, wo es um eine extreme Intensivierung der High-tech-Anliegen geht, sondern dass man diese Stellen dort einsetzen sollte, wo es schlicht und einfach um die tägliche Postzustellung und um die fundamentalen Dienstleistungen der PTT geht. Es scheint uns etwas problematisch, dass man ins Auge fasst, in Zukunft eher bei der Postzustellung Abstriche zu machen. Wir sind mit der Personalaufstockung aus-- 3 of 13 -PTT. Budget 1990 1952 N 4 décembre 1989 drücklich deshalb einverstanden, damit man diese Dienstleistungen aufrechterhält. Etwas anderes war geradezu erstaunlich. Es wurde nämlich in der Kommission erwähnt, dass man das Gesamtverteidigungsnetz im Bereiche der PTT für einen Betrag von sage und schreibe 600 Millionen Franken ausbauen möchte. Dazu zwei konkrete Fragen an Bundesrat Ogi:

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Ist es wirklich so, dass dieser Betrag von 600 Millionen Franken für das Gesamtverteidigungsnetz zu Lasten der PTT geplant ist?

2. Könnte man nicht aufgrund der veränderten Ausgangslage in Europa - Stichwort Entspannung im Ostblock - die Grosse und das Ausmass dieses Gesamtverteidigungsnetzes überprüfen und, wie das eigentlich richtig wäre, dieses Netz zu Lasten des EMD-Budgets ausbauen? M. Spielmann: Bien sûr, l'établissement d'un budget comme celui-ci est une tâche importante. Il permet d'appréhender les problèmes tels qu'ils sont posés, mais il est aussi la démonstration qu'il est difficile, surtout quand il s'agit d'un bateau aussi grand que celui des PTT, d'apporter les modifications souhaitables, de manière très rapide. Les orientations doivent être prises dans une certaine trajectoire et une certaine continuité, ce qui n'empêche pas qu'il faut, à un moment donné, savoir rectifier la trajectoire si l'on veut faire virer le bateau dans le bon sens, même si c'est seulement dans quelques années. Or le rapport qui nous est présenté et les explications des pages 76 et 77 sont très claires à ce sujet et laissent apparaître une certaine continuité depuis une dizaine d'années. Le trafic augmente en moyenne annuellement de 4,3 pour cent, et même avec des pointes importantes de 6 pour cent, comme c'est le cas pour 1990, alors que le nombre d'employés lui, n'augmente que de 2, voire 2,1 pour cent en moyenne annuelle. Cela signifie que le trafic durant ces dix dernières années a augmenté deux fois plus que l'on a attribué de personnel. Il s'agit donc d'un problème important et si l'on traduit ceci dans les chiffres pour l'année prochaine, cela signifie pour une augmentation de 6 pour cent: 130 millions de lettres et d'imprimés en plus, 6 millions de journaux, 8,4 millions de colis en plus, 12 millions de virements et de versements, sans parler des 2,5 millons de voyageurs en plus. Il y a donc une augmentation importante du travail et, parallèlement, on ne répond pas ou on tente même de diminuer les augmentations de personnel. Cela va forcément induire une modification dans la participation des PTT à son domaine d'activité, mais aussi et surtout dans le service public qu'elle représente pour la Confédération. Je voudrais insister sur la nécessité, dans une période comme celle où nous vivons, où l'on pense pouvoir tout régler avec la technologie et le presse-bouton, de l'importance dans la société actuelle de la présence du facteur humain, de l'apport que constitue cette présence dans la vie de tous les jours et notamment pour de nombreuses personnes âgées de notre pays. Donc, s'il est utile et important de répondre de manière urgente aux impératifs financiers et de permettre aux courbes financières de s'exprimer au travers du trafic postal, il est tout aussi important d'y laisser une place essentielle au message de solidarité, à la communication. En ce qui concerne les propositions présentées, on constate tout simplement que l'hémorragie du personnel se poursuit, qu'elle n'est pas seulement le fruit direct des chiffres et des salaires, mais qu'il y a là tout un ensemble de pratiques et de politiques vis-à-vis du personnel qui doit être modifié et adapté, si l'on ne veut pas s'enfoncer encore davantage dans les difficultés. Je pense notamment aux réponses négatives qui ont été formulées sur un avancement des améliorations qui avaient été prévues pour le milieu de 1989, avec effet rétroactif. Celles-ci viennent d'être refusées à mi-novembre. Je pense que le moins que ce Parlement puisse faire, c'est de respecter la parole donnée concernant la reclassification des fonctions, d'aller de l'avant avec ce budget et d'accepter le minimum qui est, pour moi, une amélioration pour le personnel mais aussi une politique plus humaine et une autre politique du personnel à l'intérieur de notre grande régie. Il en va du bien de tout le monde et pas seulement de l'économie, mais du bien de la communication entre les personnes de ce pays et c'est là une tâche particulièrement noble et importante que doivent pouvoir fournir les agents de la Confédération. Mais, pour ce faire, il faut leur en donner les moyens. Bundesrat Ogi: Ich möchte zunächst den beiden Kommissionsreferenten für die kompetente Berichterstattung danken, sodann Ihnen allen für die gute Aufnahme dieses Finanzvoranschlages der PTT für 1990. Die PTT sind heute ein Grossbetrieb: der «gelbe Riese», wie man landläufig zu sagen pflegt. Sie decken einen wesentlichen Teil unserer Infrastruktur ab, und sie nehmen damit eine Schlüsselfunktion ein. Eine Schlüsselfunktion nicht nur für die Wirtschaft, sondern für unsere Gesellschaft schlechthin. Die PTT-Betriebe müssen deshalb klar unternehmerisch geführt werden. Sie brauchen aber auch politische Leitlinien, und diese haben wir, diese haben Sie vorzugeben. Dies geschieht insbesondere anlässlich der Budgetberatungen. Das Golden Girl PTT schreibt immer noch schwarze Zahlen, aber das Polster ist - wie Sie zur Kenntnis nehmen konnten - nicht mehr so dick. Für 1990 ist noch ein Gewinn von 85 Millionen Franken vorgesehen. Der Cash flow erreicht 2287 Millionen Franken, und die Investitionen betragen 3427 Millionen Franken. Diese Zahlen unterstreichen es: Die PTT sind ein Schwergewicht in der schweizerischen Wirtschaft. Doch die Konkurrenz nimmt zu, selbst für ein Monopolunternehmen wie die PTT. Bisher haben sie sich gut geschlagen und am Markt auch gut gehalten und behauptet. Aber sie müssen auch in die Zukunft sehen. Sie müssen deshalb unternehmerisch denken, sonst haben sie insbesondere im internationalen Wettbewerb keine Chance. Die gemeinwirtschaftlichen Leistungen - 1990 werden es 380 Millionen Franken sein - und die Ablieferungspflicht an die Bundeskasse dürfen das PTT-Budget nicht zu stark belasten. Wir befinden uns im Informationszeitalter. Darin spielt die Kommunikation die zentrale Rolle. Deshalb ist die Telekommunikation auch ein Wirtschafts- und Wachstumssektor. Die Verkehrszunahmen sprechen hier eine ganz klare Sprache. Für 1990 wird bei den Postdiensten mit einem Nachfragezuwachs von 3 Prozent, beim Fernmeldedienst mit einem Zuwachs von 8,3 Prozent gerechnet. Das heisst eben auch neue Investitionen, das heisst eben auch zusätzliches Personal. Wir kommen darauf zurück. Aber diese Personalzunahme ist im Rahmen gehalten. Rationalisierungsmöglichkeiten werden ständig PTT-intern geprüft. Die Grenzen des Wachstums in unserem Kleinstaat sind wohl bald erreicht, und deshalb gilt es natürlich, die PTT nicht zuletzt nach der Beratung des Fernmeldegesetzes neu zu positionieren. Die Schweiz kennt bekanntlich keinen Gigantismus, aber wir müssen auch der ganzen schweizerischen Bevölkerung und der Wirtschaft die Kommunikationsinfrastruktur sicherstellen. Das ist ein Standortfaktor für die Industrie und vor allem die Dienstleistungsunternehmen. Die PTT-Betriebe haben ihre Personalvermehrung gut abgewogen. Sie müssen abschätzen, wie sie die Dienstleistungen zu erbringen haben und zu erbringen imstande sind. Wir wollen ihre unternehmerische Verantwortung stärken, und dafür brauchen sie auch einen gewissen unternehmerischen Spielraum. Gestehen wir ihnen diesen zu, dann sind die PTT-Betriebe am besten gewappnet, die anstehenden Herausforderungen anzunehmen. Es drängt sich in dieser Debatte noch ein Wort zu diesem Gesamtverteidigungsnetz auf - Herr Hafner hat davon gesprochen. Beim Gesamtverteidigungsnetz handelt es sich um ein vom öffentlichen Fernmeldenetz unabhängiges Uebermittlungssystem, das der Gesamtverteidigung dienen soll. Es soll ein Netz erstellt werden, das bei Ausfall der Fernmeldezentren funktionierend und gegen NEMP (elektromagnetischer Impuls, durch atomare Explosion bewirkt) geschützt ist. Kurz: Es geht um ein Netz, das die Verbindungen der wichtigsten Stellen im Katastrophen- oder Krisenfall sicherstellt. Der Bundesrat hat darüber im Mai 1988 im Grundsatz befunden. Inzwischen ist das Vorprojekt ausgearbeitet worden. Bereits 1988 hat der Bundesrat die Kosten den PTT übertragen. Heute geht es noch darum, die Kostenbeteiligung der Teilnehmer zu défi-- 4 of 13 -4. Dezember 1989 N 1953 PTT. Voranschlag 1990 nieren. Darüber wird der Bundesrat in nächster Zukunft zu entscheiden haben. Projektbeginn und verbindliche Projektkostenplanung sind abhängig von diesem Entscheid. Im Voranschlag 1990 - und das ist wichtig für Nationalrat Hafner Rudolf - sind darum für Projektierung und Realisierung noch keine Mittel eingestellt. Ihre Frage, Herr Hafner, stellt sich also heute nicht. Es kann deshalb geprüft werden, und wir werden es selbstverständlich auch tun. Ich möchte Sie bitten, diesem Finanzvoranschlag der PTT-Betriebe für das Jahr 1990 zuzustimmen. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Erfolgsrechnung - Compte de résultats

2. Könnte man nicht aufgrund der veränderten Ausgangslage in Europa - Stichwort Entspannung im Ostblock - die Grosse und das Ausmass dieses Gesamtverteidigungsnetzes überprüfen und, wie das eigentlich richtig wäre, dieses Netz zu Lasten des EMD-Budgets ausbauen? M. Spielmann: Bien sûr, l'établissement d'un budget comme celui-ci est une tâche importante. Il permet d'appréhender les problèmes tels qu'ils sont posés, mais il est aussi la démonstration qu'il est difficile, surtout quand il s'agit d'un bateau aussi grand que celui des PTT, d'apporter les modifications souhaitables, de manière très rapide. Les orientations doivent être prises dans une certaine trajectoire et une certaine continuité, ce qui n'empêche pas qu'il faut, à un moment donné, savoir rectifier la trajectoire si l'on veut faire virer le bateau dans le bon sens, même si c'est seulement dans quelques années. Or le rapport qui nous est présenté et les explications des pages 76 et 77 sont très claires à ce sujet et laissent apparaître une certaine continuité depuis une dizaine d'années. Le trafic augmente en moyenne annuellement de 4,3 pour cent, et même avec des pointes importantes de 6 pour cent, comme c'est le cas pour 1990, alors que le nombre d'employés lui, n'augmente que de 2, voire 2,1 pour cent en moyenne annuelle. Cela signifie que le trafic durant ces dix dernières années a augmenté deux fois plus que l'on a attribué de personnel. Il s'agit donc d'un problème important et si l'on traduit ceci dans les chiffres pour l'année prochaine, cela signifie pour une augmentation de 6 pour cent: 130 millions de lettres et d'imprimés en plus, 6 millions de journaux, 8,4 millions de colis en plus, 12 millions de virements et de versements, sans parler des 2,5 millons de voyageurs en plus. Il y a donc une augmentation importante du travail et, parallèlement, on ne répond pas ou on tente même de diminuer les augmentations de personnel. Cela va forcément induire une modification dans la participation des PTT à son domaine d'activité, mais aussi et surtout dans le service public qu'elle représente pour la Confédération. Je voudrais insister sur la nécessité, dans une période comme celle où nous vivons, où l'on pense pouvoir tout régler avec la technologie et le presse-bouton, de l'importance dans la société actuelle de la présence du facteur humain, de l'apport que constitue cette présence dans la vie de tous les jours et notamment pour de nombreuses personnes âgées de notre pays. Donc, s'il est utile et important de répondre de manière urgente aux impératifs financiers et de permettre aux courbes financières de s'exprimer au travers du trafic postal, il est tout aussi important d'y laisser une place essentielle au message de solidarité, à la communication. En ce qui concerne les propositions présentées, on constate tout simplement que l'hémorragie du personnel se poursuit, qu'elle n'est pas seulement le fruit direct des chiffres et des salaires, mais qu'il y a là tout un ensemble de pratiques et de politiques vis-à-vis du personnel qui doit être modifié et adapté, si l'on ne veut pas s'enfoncer encore davantage dans les difficultés. Je pense notamment aux réponses négatives qui ont été formulées sur un avancement des améliorations qui avaient été prévues pour le milieu de 1989, avec effet rétroactif. Celles-ci viennent d'être refusées à mi-novembre. Je pense que le moins que ce Parlement puisse faire, c'est de respecter la parole donnée concernant la reclassification des fonctions, d'aller de l'avant avec ce budget et d'accepter le minimum qui est, pour moi, une amélioration pour le personnel mais aussi une politique plus humaine et une autre politique du personnel à l'intérieur de notre grande régie. Il en va du bien de tout le monde et pas seulement de l'économie, mais du bien de la communication entre les personnes de ce pays et c'est là une tâche particulièrement noble et importante que doivent pouvoir fournir les agents de la Confédération. Mais, pour ce faire, il faut leur en donner les moyens. Bundesrat Ogi: Ich möchte zunächst den beiden Kommissionsreferenten für die kompetente Berichterstattung danken, sodann Ihnen allen für die gute Aufnahme dieses Finanzvoranschlages der PTT für 1990. Die PTT sind heute ein Grossbetrieb: der «gelbe Riese», wie man landläufig zu sagen pflegt. Sie decken einen wesentlichen Teil unserer Infrastruktur ab, und sie nehmen damit eine Schlüsselfunktion ein. Eine Schlüsselfunktion nicht nur für die Wirtschaft, sondern für unsere Gesellschaft schlechthin. Die PTT-Betriebe müssen deshalb klar unternehmerisch geführt werden. Sie brauchen aber auch politische Leitlinien, und diese haben wir, diese haben Sie vorzugeben. Dies geschieht insbesondere anlässlich der Budgetberatungen. Das Golden Girl PTT schreibt immer noch schwarze Zahlen, aber das Polster ist - wie Sie zur Kenntnis nehmen konnten - nicht mehr so dick. Für 1990 ist noch ein Gewinn von 85 Millionen Franken vorgesehen. Der Cash flow erreicht 2287 Millionen Franken, und die Investitionen betragen 3427 Millionen Franken. Diese Zahlen unterstreichen es: Die PTT sind ein Schwergewicht in der schweizerischen Wirtschaft. Doch die Konkurrenz nimmt zu, selbst für ein Monopolunternehmen wie die PTT. Bisher haben sie sich gut geschlagen und am Markt auch gut gehalten und behauptet. Aber sie müssen auch in die Zukunft sehen. Sie müssen deshalb unternehmerisch denken, sonst haben sie insbesondere im internationalen Wettbewerb keine Chance. Die gemeinwirtschaftlichen Leistungen - 1990 werden es 380 Millionen Franken sein - und die Ablieferungspflicht an die Bundeskasse dürfen das PTT-Budget nicht zu stark belasten. Wir befinden uns im Informationszeitalter. Darin spielt die Kommunikation die zentrale Rolle. Deshalb ist die Telekommunikation auch ein Wirtschafts- und Wachstumssektor. Die Verkehrszunahmen sprechen hier eine ganz klare Sprache. Für 1990 wird bei den Postdiensten mit einem Nachfragezuwachs von 3 Prozent, beim Fernmeldedienst mit einem Zuwachs von 8,3 Prozent gerechnet. Das heisst eben auch neue Investitionen, das heisst eben auch zusätzliches Personal. Wir kommen darauf zurück. Aber diese Personalzunahme ist im Rahmen gehalten. Rationalisierungsmöglichkeiten werden ständig PTT-intern geprüft. Die Grenzen des Wachstums in unserem Kleinstaat sind wohl bald erreicht, und deshalb gilt es natürlich, die PTT nicht zuletzt nach der Beratung des Fernmeldegesetzes neu zu positionieren. Die Schweiz kennt bekanntlich keinen Gigantismus, aber wir müssen auch der ganzen schweizerischen Bevölkerung und der Wirtschaft die Kommunikationsinfrastruktur sicherstellen. Das ist ein Standortfaktor für die Industrie und vor allem die Dienstleistungsunternehmen. Die PTT-Betriebe haben ihre Personalvermehrung gut abgewogen. Sie müssen abschätzen, wie sie die Dienstleistungen zu erbringen haben und zu erbringen imstande sind. Wir wollen ihre unternehmerische Verantwortung stärken, und dafür brauchen sie auch einen gewissen unternehmerischen Spielraum. Gestehen wir ihnen diesen zu, dann sind die PTT-Betriebe am besten gewappnet, die anstehenden Herausforderungen anzunehmen. Es drängt sich in dieser Debatte noch ein Wort zu diesem Gesamtverteidigungsnetz auf - Herr Hafner hat davon gesprochen. Beim Gesamtverteidigungsnetz handelt es sich um ein vom öffentlichen Fernmeldenetz unabhängiges Uebermittlungssystem, das der Gesamtverteidigung dienen soll. Es soll ein Netz erstellt werden, das bei Ausfall der Fernmeldezentren funktionierend und gegen NEMP (elektromagnetischer Impuls, durch atomare Explosion bewirkt) geschützt ist. Kurz: Es geht um ein Netz, das die Verbindungen der wichtigsten Stellen im Katastrophen- oder Krisenfall sicherstellt. Der Bundesrat hat darüber im Mai 1988 im Grundsatz befunden. Inzwischen ist das Vorprojekt ausgearbeitet worden. Bereits 1988 hat der Bundesrat die Kosten den PTT übertragen. Heute geht es noch darum, die Kostenbeteiligung der Teilnehmer zu défi-- 4 of 13 -4. Dezember 1989 N 1953 PTT. Voranschlag 1990 nieren. Darüber wird der Bundesrat in nächster Zukunft zu entscheiden haben. Projektbeginn und verbindliche Projektkostenplanung sind abhängig von diesem Entscheid. Im Voranschlag 1990 - und das ist wichtig für Nationalrat Hafner Rudolf - sind darum für Projektierung und Realisierung noch keine Mittel eingestellt. Ihre Frage, Herr Hafner, stellt sich also heute nicht. Es kann deshalb geprüft werden, und wir werden es selbstverständlich auch tun. Ich möchte Sie bitten, diesem Finanzvoranschlag der PTT-Betriebe für das Jahr 1990 zuzustimmen. 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3 Personalaufwand Antrag der Kommission

31 Besoldungen, Gehälter, Löhne und Zulagen Mehrheit Fr. 3 900 380 000 Minderheit (Züger, Carobbio, Hafner Rudolf, Jaeger, Keller, Meizoz, Salvioni, Uchtenhagen) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 33/34 Personalversicherung und andere Sozialleistungen Mehrheit Fr. 779 402 000 Minderheit (Züger, Carobbio, Hafner Rudolf, Jaeger, Keller, Meizoz, Salvioni, Uchtenhagen) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

3 Charges de personnel Proposition de la commission

31 Traitements, salaires et allocations Majorité Fr. 3 900 380 000 Minorité (Züger, Carobbio, Hafner Rudolf, Jaeger, Keller, Meizoz, Salvioni, Uchtenhagen) Adhérer à la décision du Conseil des Etats 33/34 Assurance du personnel et autres prestations sociales Majorité Fr. 779 402 000 Minorité (Züger, Carobbio, Hafner Rudolf, Jaeger, Keller, Meizoz, Salvioni, Uchtenhagen) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Züger, Sprecher der Minderheit: Ich vertrete hier nicht nur eine starke Minderheit mit Mitgliedern aus fünf verschiedenen Fraktionen, sondern auch noch über 60 000 PTT-Angestellte, dieSie wissen es - zum Teil frustriert davonlaufen, und dies nicht nur und nicht ausschliesslich des Lohnes wegen. Die 1450 Stellenbegehren sind für mich keine Frage der Notwendigkeit, sondern allenfalls der Rekrutierungsmöglichkeit. Der Zuwachs ist begründet durch die starke Verkehrszunahme, bei den PTT beträgt sie im Durchschnitt 6 Prozent. Der Ausgleich, wie er hier durch das Personal geplant ist, beschlägt bei der Post nur die Hälfte und bei den TT-Betrieben nur einen Drittel. Dies sieht im Detail ungefähr so aus: Die Zunahmen 1990 sind - immer zusätzlich - 130 Millionen Briefpostsendungen, 6 Millionen Zeitungen, 8 Millionen Pakete,

12 Millionen Ein- und Auszahlungen, 2,5 Millionen Postautoreisende, 40 000 neu zu bedienende Haushaltungen. Im Telefonverkehr sind es plus 8,3 Prozent. Die Natel-Anschlüsse werden verdoppelt. Man wartet - zum Teil schon lange - auf

126000 neue Telefonanschlüsse. Es darf doch nicht wahr sein, dass man davon ausgeht, man könne eine 6prozentige Verkehrszunahme mit einer Personalzunahme von unter

2 Prozent verkraften. So würde man Leistungsabbau und Dienstverschlechterung geradezu provozieren. Das Resultat: Unzufriedene Kunden, und dies wegen einer Einsparung von 17,5 Millionen. Dass es heute schon zuwenig PTT-Personal gibt, beweisen die nicht ausgeglichenen etwa 300 000 Ruhetage. Stellen Sie sich vor, dass sind 1250 Mann- oder Fraujahre. Auch die Behauptung, dass die PTT langfristig überdurchschnittlichen Personalzuwachs hätten, stimmt nicht. Man muss natürlich den Vergleich mit ähnlichen Dienstleistungsbetrieben machen. Ich habe hier ein Blatt mit Stellen-Indexzahlen. Sie beginnen 1975 und enden mit dem Jahr 1988. Alle diese Betriebe, die ich Ihnen jetzt vorlese, beginnen mit der Indexzahl

100. So erreichen die kritisierten PTT 1988 die Indexzahl 120. Die Versicherungen erreichen schon den Indexstand 143, und die von allen hochgelobten Banken erreichen den Indexstand

152. Zudem handelt es sich bei diesem Stellenzuwachs um einen unternehmenspolitischen Entscheid, der doch von der Generaldirektion, vom Verwaltungsrat und vom Bundesrat sicher nicht ungeprüft verabschiedet wurde. Wir kürzen hingegen total aus dem hohlen Bauch heraus. Nicht umsonst warnte der Verwaltungsrat der PTT, dass diese unbedachte Kürzung die angestammte Personalsituation verschärfen würde und ein Leistungsabbau nicht zu vermeiden wäre. Wollen wir das? Sicher nicht. Was wir wollen, sind funktionierende PTT-Betriebe zum Nutzen unseres Landes. Das dürfen wir nicht leichtfertig in Frage stellen. Auch im Ständerat ist ein diesbezüglicher Antrag von Herrn Zimmerli - ich habe mit Freude festgestellt, aus den Reihen der SVP - angenommen worden. Bitte stimmen Sie dem Minderheitsantrag zu. Es ist bestimmt der weitsichtigere Antrag. Lanz: Stellenbegehren der PTT zu stutzen mit dem Auftrag, das Dienstleistungsangebot zu überprüfen, und dabei nicht einmal ansatzweise zu sagen, wo, scheint mir zu billig. Ich versuche darum, die Unterlassungssünde der Kommission wiedergutzumachen. Hier meine Vorschläge: Die 126 000 neuen Telefonanschlüsse, die von den Fernmeldediensten im Jahre 1990 zu erstellen sind, müssen etwas genauer unter die Lupe genommen und selektioniert werden. Dabei sind die privaten Télécommunication Companies ennet dem grossen Wasser mein Vorbild. Mit erster Priorität werden 1990 diejenigen Neuanschlüsse eingerichtet - etwa ein Drittel -, die betriebswirtschaftlich besonders interessant sind. Meine Devise: Optimaler Ertrag bei minimalstem Aufwand. 1991 kann man sich der Bewerber annehmen, deren Neuanschluss kostendeckende Erträge erwarten lässt. Die restlichen Neuanschlüsse, die die PTT-Rechnung negativ beeinflussen werden, können, wenn überhaupt, in einer Wirtschaftsflaute erledigt werden. Das Resultat dieses Vorschlages: Personaleinsparungen, Verbesserung der Betriebsrechnung und erst noch antizyklisches Verhalten der PTT. Auch bei den Postdiensten bin ich fündig geworden. Es ist Ihnen sicher bekannt, dass andere PTT-Verwaltungen ihre jährlich während der Ferienzeit auftretenden Personalengpässe eher unkonventionell und originell lösen. Oder ist es Ihnen noch nie passiert, dass Ihre Feriengrüsse aus der Fremde die lieben Daheimgebliebenen nie erreichten? Demgegenüber bringen mir die PTT täglich Stösse von Postsendungen, die zum Vorteil der PTT und zu meiner Freude am besten schon beim Aufgabepostamt makuliert würden. Mein dritter Vorschlag: Würde man die PTT vom Extra-Nachverträgen der Tageszeitungen befreien und diese am folgenden Tag mit der normalen Tour zustellen, könnte ein bedeutender Rationalisierungseffekt erzielt werden. Es könnten nämlich gut 220 Stellen eingespart werden, ziemlich genau dem Wunsch der Kommissionsmehrheit entsprechend, und es würde damit eine Kostenverminderung von rund 24 Millionen erzielt. Ich verzichte auf weitere Vorschläge. Sie werden ja ohnehin denken, diese seien, weil nicht realisierbar, nicht ernst zu nehmen. Alle Vorschläge, auch die ernstgemeinten, die eine Ueberprüfung des Dienstleistungsangebots, also einen Dienstleistungsabbau, beinhalten, stossen auf Widerstand -- 5 of 13 -PTT. Budget 1990 1954 N 4 décembre 1989 und sind darum kaum realisierbar. Das ist selbstverständlich auch der Kommissionsmehrheit bekannt, darum hat sie sich gedrückt und den Schwarzen Peter den PTT zugeschoben, was nach meiner Meinung nicht gerade die Art des-feinen Mannes ist. Oder glaubt man etwa, der enorme Verkehrszuwachs der PTT, wie er für 1990 prognostiziert wird, könnte sehr wohl bewältigt werden, wenn das Personal nur gewillt wäre, einen höheren Gang einzulegen? So mutmasst nämlich das Personal und ist verärgert. Hüten wir uns, die den PTT die Treue haltenden Leute zu brüskieren. Mancherorts können die Personalengpässe nur noch durch fast unzumutbare Ueberzeiten überbrückt werden. Wenn wir den geplanten Abbau von 265 000 anstehenden Ueberzeit-, Ruhe- und Ferientagen mit der Zustimmung zur Kommissionsmehrheit in Frage stellen, könnten die PTT-Bediensteten enttäuscht, demoralisiert und mit einer Wut im Bauch gar auf die Idee kommen, einen tieferen Gang einzulegen, weil ihre Arbeit ohnehin nicht ästimiert wird. Das wäre fatal. Darum bitte ich Sie: Stimmen Sie dem Bundesrat, dem Ständerat und der Kommissionsminderheit zu! M. Aguet: Je désire également soutenir la proposition de la minorité de la commission, concernant la dotation en personnel de l'Entreprise des PTT. Cette minorité est importante puisqu'elle compte neuf membres qui se trouvent d'ailleurs en excellente compagnie du moment que le Conseil des Etats s'est rallié à cette dotation de 1450 postes nouveaux et, naturellement, le Conseil fédéral qui les demande. En période de haute conjoncture, une entreprise telle que les PTT doit se montrer à la hauteur des services que l'économie attend d'elle. Depuis de nombreuses années, la rentabilité des employés de notre grande régie s'accélère et se renforce, mais vient le moment où il convient d'arrêter de presser le citron. Pour 1990, on envisage une augmentation de 6 pour cent du volume du trafic, et avec les 1200 postes supplémentaires la dotation n'est augmentée que de 2 pour cent. Si les exigences n'étaient pas formulées année après année, on pourrait les accepter, mais cela n'est plus possible: le personnel est de plus en plus démotivé, le.personnel bien formé quitte l'entreprise. Nous avons appris que le centre de tri de Lausanne doit fonctionner avec 50 pour cent de personnel auxiliaire. Il convient donc de sortir de ce cercle infernal. Nous avons entendu que 300 000 jours de travail supplémentaire et de vacances n'ont pas pu être pris par un personnel qui, ne se sentant plus soutenu, perd progressivement sa confiance dans l'entreprise qui l'emploie. Ces 300 000 jours correspondent d'ailleurs aux 1200 postes admis par la majorité de la commission. Avec le Conseil fédéral et le Conseil des Etats, je vous prie d'accepter la proposition de la minorité de la commission, soit une dotation supplémentaire de 1450 postes, le bon fonctionnement de la grande régie passe par cette demande. Stappung: Nach so vielen verfehlten Personalstoppübungen sollten wir eigentlich wissen, welche Folgen ein Unterbestand an Personal bringt. Im Asylbereich, bei der Drogenfahndung, aber auch bei den Instruktoren sowie in vielen anderen Bereichen brachte die Stellenverweigerungspolitik nichts als verheerende Schäden. Verfallen wir bei den PTT nicht auch auf falsche Massnahmen! Die Streichung von 250 Stellen, wie sie unsere Kommission mehrheitlich beantragt, ist wirklich keine Lösung. Dem Finanzvoranschlag der PTT ist zu entnehmen, dass 1990 zusätzlich 130 Millionen Briefpostsendungen, 6 Millionen Zeitungsexemplare und 8,4 Millionen Pakete bewältigt werden müssen. Dazu kommen ebenfalls zusätzlich 12 Millionen Ueberweisungen, Ein- und Auszahlungen im Geldverkehr. Auch beim Telefon sind ganz massive Zuwachsraten prognostiziert. Der Telefonverkehr nimmt um voraussichtlich 8,3 Prozent zu. Die Natel-Anschlüsse werden sich verdoppeln, und, wie an diesem Pult bereits erwähnt, es werden 126 000 Telefonanschlüsse anbegehrt. Schon heute müssen die Kunden wegen Personalmangel auf die PTT-Dienste warten. Mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit ist eine weitere Leistungsverminderung bei den PTT verbunden. Der Antrag auf Streichung von 250 dringend notwendigen Stellen ist ein Spiel mit dem Feuer. Das Mass ist auch bei den PTT voll. Entweder bewilligt dieser Rat die von den PTT verlangten und vom Bundesrat beantragten Stellen, oder Post und Telefon schlittern in eine untragbare Situation hinein. Schon jetzt müssen viele Ueberstunden geleistet werden. Damit der Betrieb überhaupt noch funktioniert, wird vom Personal immer wieder eine Zusatzleistung verlangt. Das rückständige Ueberzeit-, Ruhetags- und Ferienguthaben beträgt heute rund 265 000 Tage. Allein zur Kompensation der Ueberzeit-, Ruhetags- und Ferienguthaben werden 120 Stellen benötigt. Treiben Sie es nicht zu weit! Mit jeder nicht bewilligten Stelle verschlechtern sich die Arbeitsbedingungen unsererTelefönler und Postler zusätzlich. Die Folgen sind bekannt: viele Dienstaustritte und Engagements bei anderen Unternehmen. Strapazieren wir nicht mutwillig das Personal, und schaffen wir keine Differenz zum Ständerat! Ich bitte Sie, dem Bundesrat und der Kommissionsminderheit zuzustimmen. M. Maître: Je viens ici apporter mon soutien résolu à la proposition du Conseil fédéral et de la minorité de la commission. La proposition de la majorité est une double erreur. C'est une erreur en politique d'entreprise. Lorsque l'on sait les prévisions à cet égard sont très claires - que le trafic pour l'année prochaine augmentera dans des proportions qui sont sensibles, les plus importantes que nous connaissions depuis les dix dernières années, c'est-à-dire de six pour cent, on doit mettre à disposition de l'entreprise, les moyens humains pour faire face à cet accroissement de prestations. L'année dernière, nous avons mis à disposition des PTTdes ressources en personnel supplémentaire qui, en pour cent, sont plus importantes que celles que le Conseil fédéral, cherchant à maîtriser les coûts, est disposé à leur accorder aujourd'hui, alors même que l'augmentation du trafic n'était, l'an dernier, pas aussi forte que celle que nous escomptons pour l'année prochaine. C'est une erreur également sur le plan psychologique. Et je puis déjà vous indiquer que le simple vote de la commission du Conseil des Etats a eu des effets psychologiques désastreux sur l'engagement dans un certain nombre de grands arrondissements. A Genève, je connais quelques cas concrets: des personnes, des jeunes gens en particulier, se seraient engagés auprès des PTT; mais ils ont renoncé simplement parce qu'ils ont considéré que c'était une voie qui de toute évidence pouvait s'avérer bloquée par la suite. Cela a des effets aussi désastreux pour ceux qui sont en place, à qui on demande toujours plus avec des moyens toujours plus restreints. Le problème que nous avons à évoquer aujourd'hui n'est- il ne faut pas le négliger- non seulement d'ordre quantitatif mais également d'ordre qualitatif, c'est-à-dire qu'il tient aussi aux rémunérations. Nous avions voté une augmentation de l'indemnité de résidence qui a permis dans certains grands arrondissements, en particulier à Genève, de cautériser momentanément l'hémorragie. Je puis vous dire aujourd'hui que cette hémorragie continue. La situation de la poste et des télécommunications dans l'arrondissement genevois est toujours extrêmement préoccupante. Là encore, il est totalement erroné de ne pas accorder les moyens nécessaires pour rendre ce métier plus attractif car, en politique d'entreprise, il faut accorder les moyens notamment là où elle est bénéficiaire. C'est le cas de l'arrondissement de Genève, où non seulement les télécommunications mais aussi la poste sont bénéficiaires. Il faudra aussi impérativement revoir le système de l'allocation de vie chère qui crée des distorsions qui sont devenues insoutenables. Suivant que vous exercez vos talents dans une commune ou dans une autre du seul et même canton, à Genève, pour prendre cet exemple, vous recevez l'allocation de vie chère ou au contraire vous ne la recevez pas. Il est absolument évident qu'à l'intérieur d'un arrondissement tel que celui-ci, notamment du point de vue du coût que représente le logement, toutes les communes sont dans la même situation. Pour terminer, j'exprimerai le problème qualitatif par un seul exemple concret: le problème du niveau salarial, un facteur a -- 6 of 13 -4. Dezember 1989 N 1955 PTT. Voranschlag 1990

37 ans de métier; il gagne moins de 4000 francs par mois; sa fille qui termine l'école de commerce est d'ores et déjà engagée, sauf erreur dans le secteur tertiaire, avec un salaire de

500 francs de plus par mois que son père. Comment voulezvous que cette profession demeure attractive si les conditions salariales demeurent telles qu'elles sont dans un certain nombre de centres urbains? Nous devons très sérieusement nous préoccuper de la situation des PTT, tant du point de vue dé l'engagement - c'est le nombre de collaborateurs à disposition - que du point de vue des conditions de rémunération. Les PTT sont un instrument indispensable au service de notre économie. Seiler Rolf: Ich glaube, der Mehrheit der Kommission sind die Argumente ausgegangen, um ihre Position zu vertreten. Ich habe zumindest hier an diesem Pult keines gehört. Und es ist klar, dass die Minderheit die viel besseren Argumente hat. Herr Jaeger hat immerhin versucht - versucht! -, gewisse Argumente vorzubringen, die für die von der Kommission vorgeschlagenen Kürzungen sprechen. Auch Herr Jaeger wird nicht daran glauben, dass es brauchbare Argumente für diese Kürzung gibt. Er hat gesagt, der Personalbestand habe von 1979 bis 1990 von 50000 auf 63000 Stellen zugenommen. Aber dann soll er gleichzeitig sagen, in welcher Art und Weise und um wie viele Prozente die Leistungen angestiegen sind und wie sich die Produktivität entwickelt hat. Dass man das Leistungsangebot überprüfen wolle, war Punkt 2. Das soll man ruhig tun. Aber man hat es für das Budget 1990 eben nicht getan. Und dass die Situation auf dem Arbeitsmarkt nicht gerade gut ist, dass es schwer ist, Personal zu rekrutieren, ist ebensowenig ein Argument für diese Kürzung wie die Tatsache, dass die Personalausgaben von 1987 bis 1990 zugenommen haben. Man bemüht in bezug auf die PTT stets wieder die unternehmerische Freiheit. Es ist ja nicht das erste Mal, dass wir in diesem Saal Diskussionen über die Erhöhung der Stellenbestände bei den PTT führen. Man will den PTT die Mittel für diese unternehmerische Freiheit einfach nicht gewähren; man will sie ihnen vorenthalten. Es ist sachlich nicht zu rechtfertigen, einerseits Stellen zu streichen, ohne gleichzeitig zu sagen, wo welche Leistungen eingeschränkt oder abgebaut werden können. Wir wissen es alle: Den PTT läuft das Personal davon. Herr Züger hat darauf hingewiesen, wieviel rückständige Ruhetage die Postler haben, d. h., wie viele Ruhetage nicht gewährt werden können: 300 000 hat er genannt. Das führt zu ausserordentlich grosser Belastung beim Personal. Es führt zu Nervosität und schlussendlich zu einem schlechten Arbeitsklima. Denken Sie daran, das Personal beweist nach wie vor eine hohe Leistungsbereitschaft. Die Frage ist, aufgrund solcher Diskussionen, wie lange dies noch der Fall sein wird. Die Bewilligung von mehr Stellen ist eine Sache; viel schwieriger wird es sein - da bin ich der selben Meinung wie die Mehrheit der Kommission -, das benötigte Personal tatsächlich zu rekrutieren und zu erhalten. Aber das ist kein Argument, das dafür spricht, bei den Stellenbegehren Abstriche zu machen. Das ist höchstens ein Argument, die Arbeitsbedingungen des Personals bei den PTT-Betrieben zu verbessern. Ich nehme an, Sie werden bald dazu kommen, entsprechende Beschlüsse zu fassen. Ich bitte Sie also dringend, der Minderheit, dem Ständerat und dem Bundesrat zuzustimmen. M. Meizoz, rapporteur: Je m'exprime au nom de la commission qui vous propose, par 12 voix contre 9, de ramener de 1450 à 1200 le nombre des personnes supplémentaires que les PTT pourront engager en 1990. Voici les arguments avancés par la majorité de la commission. La situation sur le marché de l'emploi étant extrêmement tendue, les PTT se doivent, en leur qualité de plus gros employeur à l'intérieur du pays, de freiner autant que possible l'engagement de personnel. On peut penser, de plus que, dans une telle situation, les PTT n'arriveront pas à recruter 6000 collaborateurs en 1990, compte tenu des départs à la retraite, des démissions et autres mutations auxquels viendraient s'ajouter les nouveaux postes. Il est donc inopportun d'afficher, dans ce domaine, des ambitions qui ne pourront probablement pas se réaliser. Les PTT doivent poursuivre et accentuer leurs efforts de rationalisation. Les possibilités existent encore de faire davantage dans cette direction; il convient de les exploiter au maximum. Ils devraient aussi limiter leurs prestations aux domaines qui sont traditionnellement les leurs. Il n'est pas souhaitable qu'ils en élargissent l'éventail, alors même que le secteur privé est en situation de les fournir à des conditions favorables pour la clientèle. En conclusion, la majorité de la Commission des finances vous demande d'amender le projet d'arrêté fédéral dans le sens que je viens d'exposer. Permettez-moi cependant d'ajouter deux choses. Tout d'abord, je vous signale que le Conseil des Etats s'est rangé en fin de compte à l'avis du Conseil fédéral. Ensuite, j'adhère personnellement aux prdpositions du Conseil fédéral. Jaeger, Berichterstatter: Zuerst eine Bemerkung zu Kollege Seiler, der mich getadelt hat, ich hätte hier nur ganz schwache Argumente vorgetragen: Ich möchte ihn darauf aufmerksam machen, dass ich Kommissionssprecher bin und versuche, korrekt zu sein und die Argumente der Mehrheit so gut darzulegen, als es irgendwie möglich ist. Aber besser als die Argumente, die die Mehrheit vorgetragen hat, kann mein Referat nicht werden. Damit, glaube ich, habe ich die Objektivität gewahrt. Zur Sache: Die Diskussion, die wir jetzt miterleben konnten, in der allerdings die Mehrheit quantitativ doch etwas schwach vertreten war, hat ganz eindeutig den Gegensatz widerspiegelt, den wir bereits in den Kommissionsberatungen miterleben mussten: Auf der einen Seite die Mehrheit der Kommission, die zur Auffassung gelangt ist, dass das Rationalisierungspotential im personellen Bereich im Dienstleistungsbetrieb PTT grosser sei, als das beispielsweise vom Bundesrat und auch von der Geschäftsleitung der PTT angenommen wird. Zudem wollte man die PTT einem gewissen Druck aussetzen, ihnen ein gewisses Signal geben, damit dieses Rationalisierungspotential besser ausgeschöpft werde. Weiter-ich muss es nochmals betonen, es wurde hierauch von Vertretern der Mehrheit vorgetragen - erinnerte man vor allem an die Rekrutierungsprobleme, die ohnehin schon für das Unternehmen PTT auf dem Arbeitsmarkt bestehen, Rekrutierungsprobleme, die es sehr schwer machen, überhaupt die 1200 zusätzlichen Stellen zu besetzen, die jetzt von der Kommissionsmehrheit verlangt werden. Auf der anderen Seite - um es kurz zusammenzufassen - die Argumentation der Minderheit, die auch in der Diskussion wieder ganz klar zutage getreten ist: die unternehmerische Freiheit. Dann aber auch das Argument, dass ein quantitativer Personalausbau, der-verglichen mit dem Ausbau des Leistungsangebotes - ungenügend ist, sofort zu einem qualitativen Leistungsabbau führen kann. Daraus resultiert auch die Gefahr, dass die Attraktivität der PTT als Arbeitgeber und Nachfrager auf dem Arbeitsmarkt Einbussen erleiden könnte. Das waren die Argumente der Minderheit. Sie werden nun zu entscheiden haben, ob Sie eine Differenz zum Ständerat und zum Bundesrat zusammen mit der Mehrheit schaffen wollen oder ob Sie heute den Konsens mit dem Zweitrat finden wollen. Als Vertreter und Sprecher der Mehrheit möchte ich Sie nochmals auf den Antrag der Kommissionsmehrheit hinweisen und Sie - ich würde sagen, mit etwas gemischten Gefühlen - bitten, zuzustimmen. Bundesrat Ogi: Ich habe keine gemischten Gefühle und bitte Sie, dem Bundesrat und der Minderheit der Kommission zu folgen. Sie sollten keine Differenz zum Ständerat schaffen: Sie sollten diese Kürzung um 250 Personen nicht vornehmen. Sie sollten das Huhn, das goldene Eier legt, nicht schlachten. Sie sollten die PTT jetzt nicht schwächen, denn die PTT-das haben wir mehrmals gehört - stehen vor neuen Herausforderungen. Diese Herausforderungen heissen Fernmeldegesetz und Li-- 7 of 13 -PTT. Budget 1990 1956 N 4 décembre 1989 beralisierung. Aber die Herausforderung wartet auch vom Auslande her auf die PTT. Die PTT sollten gestärkt zu dieser Herausforderung antreten können. Sollten Sie die Kürzung dennoch vornehmen - was ich zwar nicht hoffe-, so müssten Sie bereitsein, die Konsequenzen zu tragen: Die Konsequenzen wären, dass man weiterhin warten müsste. Das würde zu Staus führen, und das wäre unangenehm. Zudem wäre Unzufriedenheit bei der Kundschaft vorprogrammiert. Aber ich will Ihnen konkret sagen, was diese Kürzung für Folgen haben würde; weitere Einschränkungen der Oeffnungszeiten wären wohl eine Folge. Dies wollen wir sicher nicht. Dann die Aufhebung der Nachvertragung der Zeitungen. Auch Sie lesen gerne rechtzeitig die Zeitungen. Dann die zeitliche Erstreckung oder der vorläufige Verzicht auf die Einführung des digitalen paneuropäischen Mobiltelefons. Auch hier sollten wir uns von dieser Entwicklung nicht abkoppeln. Zeitliche Erstreckung oder vorläufiger Verzicht auf den Ausbau von Videotex, die Erhöhung der Taxe für den Auskunftsdienst, die bekannte Telefonnummer 111. Die Taxe muss so oder so angehoben werden. Aber hier wären neue Probleme vorprogrammiert, wenn Sie diesen Abbau um 250 Stellen beschliessen sollten. Zudem müssten vermehrt Ueberzeiten des Personals in bar abgegolten werden. Herr Züger hat die Problematik bereits angesprochen, ich muss nicht näher darauf eingehen. Und schliesslich müsste die Abgeltung in bar eines allfällig einzuführenden Zeitzuschlages für den Nachtdienst eingeführt werden. Das wären die Konsequenzen. Ich möchte Sie dringend bitten, hier keine Differenz zum Ständerat zu schaffen und dem Antrag des Bundesrates zu folgen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Ordnungsantrag Sager/Biel

31 Stimmen

96 Stimmen Artikel 3 Absatz 3 des Bundesbeschlusses über den Finanzvoranschlag der PTT-Betriebe Die Unterzeichneten beantragen, die Abstimmung über die Verpflichtungskredite für Datenverarbeitungsanlagen gemäss Artikel 3 Absatz 3 im Bundesbeschluss über den Finanzvoranschlag der PTT-Betriebe bis zur Märzsession zu verschieben. Ferner sollen die PTT ersucht werden, den Testversuch gemäss Angebot einer Beraterfirma durchzuführen, um so Notwendigkeit oder Ueberflüssigkeit des Image-Verfahrens zuverlässiger bestimmen zu können. Motion d'ordre Sager/Biel Article 3, 3e alinéa, de l'arrêté fédéral concernant le budget financier des PTT Surseoir jusqu'à la session de mars 1990 au vote sur les crédits d'engagements destinés aux installations de traitement de l'information. Les PTT sont en outre invités à réaliser l'essai test proposé par un bureau de consultants de manière à pouvoir se déterminer en pleine connaissance de cause sur la nécessité ou l'inutilité du procédé virtuel. Sager: Ich stelle diesen Verschiebungsantrag aus Ueberzeugung, obwohl ich etwas spät damit komme. Ich fühle mich von den Umständen ausmanöveriert. Hier kurz die Vorgeschichte: Seit etlichen Jahren werde ich von einem Mitbürger, einem Angestellten der PTT, über seine obstinaten, aber immer sachlichen Versuche dokumentiert, im Rahmen der vorgesehenen Automatisierung des Postcheckverkehrs einen Verbesserungsvorschlag durchzusetzen. Ich kann den Vorschlag fachlich nicht beurteilen, aber ich lernte das zwar hartnäckige, aber immer jeder Polemik und Publizität abholde Vorgehen dieses Mitbürgers schätzen. Gewiss, er erhielt rechtliches Gehör, aber er traf auf taube Ohren. Als seine unermüdlichen und sicher unbequemen Vorstösse nichts fruchteten, wollte ich mir mehr Gewissheit verschaffen. Darum ergriff ich die Initiative zu einer Demonstration am 5. Oktober und bat Kollegen aus fünf Parteien, mich zu begleiten. Anwesend waren drei unabhängige Computerspezialisten, die keiner möglichen Lieferfirma angehören. Es geht um das sogenannte Image-Verfahren, das heisst um die Speicherung eines Bildes, nämlich des Einzahlungsabschnittes beispielsweise, anstelle der Digitalisierung der Speicherung von Buchstaben. Für das Image-Verfahren ist eine 10- bis 20fache Speicherkapazität nötig, und die Uebermittlungsmöglichkeiten sind auf Jahre hinaus beschränkt. Der Verzicht auf dieses Image-Verfahren könnte Einsparungen bei den Investitionen von einigen Dutzend Millionen Franken erlauben und im weiteren solche von weit mehr Mitteln. Wir müssen also, Herr Bundesrat Ogi, dafür sorgen, dass das Huhn, das goldene Eier legt, sie auch noch in Zukunft legen kann. Wie gesagt, Laien können diesen Sachverhalt nicht beurteilen. Indes haben die drei Computerspezialisten dieses Image-Verfahren als überflüssig und in keinem vernünftigen Kosten-Nutzen-Verhältnis stehend bezeichnet. Der Mitbürger hat seine Idee konsequent verfolgt und schon vor drei Jahren auf eigene Kosten einen unabhängigen Computerberater, eine renommierte Firma, konsultiert. Diese Firma hat angeboten, mit einem Testversuch innerhalb von drei Monaten den Beweis zu liefern, dass der Verbesserungsvorschlag den Anforderungen der PTT zu genügen vermag. Angeblich ist der Verwaltungsrat über dieses Angebot nicht informiert worden. Fest steht aber, dass dieser Test zum Preis von damals 160 000 Franken bis heute nicht zugelassen worden ist. Der Aufwand dafür steht aber in keinem Verhältnis zu den Kosten des Projektes. Die Notwendigkeit des Image-Verfahrens ist bis heute von den PTT nicht hinlänglich begründet worden. Das aber müsste möglich sein, und zwar in einer Sprache, die auch wir Laien verstehen können. Es ist mir bewusst, dass sich Geschäftsprüfungskommission, Finanzkommission, Unterkommission und sogar Petitionskommission mit der Angelegenheit eingehend befasst haben. Aber sie alle müssten sich auf die Auskünfte der PTT verlassen. Zwar sprach man von zwei unabhängigen Gutachten. Doch soviel ich erfahren konnte, betrifft das eine bloss die juristische Frage, ob dem betreffenden Angestellten zureichendes Gehör gewährt worden ist, und das andere ausschliesslich das PTT-Konzept, nicht aber den Vergleich mit dem Verbesserungsvorschlag. Daher steht Aussage gegen Aussage, und da ist Klärung unumgänglich. Ich meine, dass dieser Testversuch bis zur Märzsession nachgeholt werden sollte und dass bis dahin der Verpflichtungskredit von Artikel 3 Absatz 3 des uns vorgelegten Bundesbeschlusses zurückgestellt werden sollte. Eine allfällige Verzögerung wäre meines Erachtens den PTT anzulasten. Sollte der Versuch allerdings gelingen, so wäre die Automatisierung des Postcheckverkehrs um Jahre früher möglich, als es das PTT-Konzept vorsieht. Mittlerweile ist dieser Mitbürger strafversetzt worden - mit der Begründung, dass er seine Interventionen nicht eingestellt habe. Konkret wird ihm vorgeworfen, die genannte Besprechung am 5. Oktober veranlasst zu haben, die allein auf meine Initiative hin stattfand. Die dort verteilten Dokumentationen und den Transport der Kollegen von hier aus zum Ort der Besprechung habe ich aus meiner Tasche berappt. Zur Unterredung habe ich den persönlichen Mitarbeiter von Herrn Bundesrat Ogi sowie einen Vertreter der PTT eingeladen, und meine Bedingungen waren. Erstens: Vertreter aus mehreren Parteien; zweitens: vertrauliche Behandlung des Gespräches; drittens Verzicht auf parteipolitische Ausschlachtung, Polemik und Publizität. Es war allen, auch dem Vertreter der PTT, bekannt, dass ich die Initiative zu dieser Aussprache ergriffen hatte, und dennoch wird sie jetzt diesem Mitbürger angelastet. Da geschieht Unrecht. Ich komme nicht umhin, hier eine gewisse Arroganz der Macht zu orten. Ich habe ein Gespräch mit einem PTT-Verantwortlichen geführt und ihm gesagt, ich würde Herrn Bundesrat Ogi in einem Brief auf den verweigerten Test und die unzureichende Begründung für die Notwendigkeit des Image-Verfahrens aufmerksam machen. Man teilte mir von den PTT mit, dass dieser Brief wiederum den PTT zur Stellungnahme zugeleitet wurde, so dass die gleichen Antworten kämen, wie sie bis anhin gegeben worden seien. Just diese Antworten sind aber unbefriedigend. Darum kann ich -- 8 of 13 -4. Dezember 1989 N 1957 PTT. Voranschlag 1990 nicht sagen, ob hier eine ähnliche Fehlentwicklung eingeleitet wird wie seinerzeit beim Integrierten Fernmeldesystem. Der rasante technische Fortschritt legt uns Danaergeschenke in den Schoss. Die Entwicklung läuft darauf hinaus, dass der Sachbearbeiter fast alles über sehr wenig weiss, der verantwortliche Vorgesetzte aber sehr wenig über fast alles wissen sollte. In dieser Lage, mit der wir zunehmend konfrontiert werden, sind Verständnis und Geduld der Vorgesetzten wichtiger als taube Ohren. Dass das nötige Verständnis gefehlt hat, bei allem formellen Gehör, das dem Angestellten geliehen worden ist, glaube ich mit Bestimmtheit sagen zu können. Darum meine ich, dass der Fall im Interesse der PTT nochmals geprüft werden sollte. Dem dient mein Antrag, die Abstimmung über den Verpflichtungskredit bis zur Märzsession zu verschieben. Es geht um eine Verschiebung und nicht um eine Obstruktion. Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen. Columberg: Ich bitte Sie, den Antrag Sager abzulehnen. Seit einigen Jahren besteht eine kleine Arbeitsgruppe, die sich aus je einem Vertreter der Sektion der Geschäftsprüfungskommissionen und der Finanzkommissionen beider Räte zusammensetzt. Diese Arbeitsgruppe hat sich eingehend mit dem Grossprojekt Apoco und mit dem Verbesserungsvorschlag Thalmann befasst. Periodisch berichten die PTT-Betriebe dieser Arbeitsgruppe über den Stand dieses Projektes. Unser Rat hat bereits einmal eine Eingabe von Herrn Thalmann behandelt und sie abgelehnt. Trotzdem haben wir Anfang dieses Jahres erneut eine Eingabe erhalten, und wir haben in der Arbeitsgruppe den Eindruck, diese Interventionen hörten nicht auf. Die PTT selber haben sich sehr intensiv mit den Verbesserungsvorschlägen von Herrn Thalmann auseinandergesetzt, zusätzliche Abklärungen durchführen lassen und auch die Meinungen anerkannter Experten eingeholt. Auch nach dieser erneuten Ueberprüfung ist man zu einem negativen Entscheid gekommen. Nach unseren Informationen werden die finanziellen wie die technischen und leistungsmässigen Vorgaben erfüllt, und das Projekt kann planmässig realisiert werden. Nun übernimmt Herr Sager den Wunsch von Herrn Thalmann, einen neuen Testversuch durchzuführen. Dieser soll zeigen, dass Zahlungsdaten von einer Poststelle zu einem Postcheckamt übertragen werden können. Dies ist mit dem heutigen Stand der Technik ohne weiteres möglich und muss deshalb nicht noch in einem Versuch erhärtet werden. Der vorgeschlagene Versuch zielt zudem an der heute wichtigsten Problemstellung des Postzahlungsverkehrs vorbei. Das Kernproblem, nämlich die Automation der Kontoführung und des Giroverkehrs, wird damit nicht gelöst. Schliesslich müssen wir doch betonen: Wir haben PTT-Betriebe mit einem Verwaltungsrat und mit einer Generaldirektion, und diese müssen doch in erster Linie die Verantwortung für ein solches Projekt übernehmen. Es geht nicht an, dass wir in diesem Rat aufgrund einer Intervention eines PTT-Mitarbeiters ein gründlich vorbereitetes Vorhaben zurückstellen. Eine solche Kehrtwendung in Missachtung der Gremien, die wir in diesem Parlament eingesetzt haben, hätte unabsehbare Folgen, auch für das Arbeitsklima innerhalb der PTT. Denn wenn dieses Beispiel Schule macht, wird es nicht mehr möglich sein, neue Projekte rasch durchzuführen. Ich ersuche Sie deshalb, diesen Verschiebungsantrag abzulehnen, weil er nicht begündet ist. Wenn irgendwelche Missstände auftreten sollten, haben wir die Apoco-Arbeitsgruppe, die-wie gesagt-dieses Projekt begleitet und verfolgt. M. Spielmann: Je m'exprimerai très rapidement sur les propositions qui viennent d'être faites. Il s'agit d'entrer en matière sur un sujet technique qui, au delà de la technique, pose un problème d'ensemble. La question est de savoir où il convient le mieux de faire des économies et, dans le cas particulier, si passer du processus que nous connaissons aujourd'hui à la digitalisation, c'est-à-dire favoriser le transport rapide des informations, me semble être la bonne voie: en effet, ce qui coûte cher dans les communications c'est d'abord le réseau et si l'on peut maintenir le réseau tel qu'il est et favoriser les transports par des moyens plus rapides et plus efficaces, cela représente forcément à long terme une économie beaucoup plus grande que de lésiner sur des moyens techniques permettant de véhiculer plus rapidement les informations. De nombreuses expériences ont déjà été faites: même des réseaux câblés datant du début du siècle peuvent aujourd'hui être modernisés en outils de transport efficaces parce qu'on a réussi, au niveau de la technique de communication, précisément par la digitalisation, à transporter beaucoup plus rapidement des informations. S'il y a un enseignement àtirer de cette expérience-là, c'est qu'au contraire, on n'a pas été assez vite dans les transformations pour pouvoir utiliser notre réseau actuel et qu'on a trop souvent pensé qu'il fallait passer directement à la fibre optique ou au câble coaxial pour le transport des informations alors qu'on aurait pu, grâce à des modifications techniques, utiliser les anciens réseaux. Par conséquent, il s'agit là d'un choix fondamental mais d'un choix qui a été présenté de façon erronée par le préopinant et je vous propose de refuser cet amendement. M. Meizoz, rapporteur: Comme on l'a entendu tout à l'heure, la motion d'ordre signée par MM. Sager et Biel s'inscrit dans le prolongement des interventions et pétitions de M. Thalmann, fonctionnaire à la Direction générale des PTT, qui, depuis plusieurs années, critique le choix opéré par les PTT en ce qui concerne le système d'automatisation des comptes de chèques postaux. M. Thalmann estime que le projet d'automatisation des comptes de chèques postaux doit être fondamentalement revu et remplacé par un autre modèle dont il est l'auteur. Plus précisément, M. Thalmann propose, d'une part, d'intégrer, dès le départ, les offices de poste dans la solution informatique, d'autre part, de mettre en place au niveau des offices de poste un procédé par image. Il s'agit par là de la saisie électronique, de la transmission, de la mise en mémoire et de l'impression de documents sous forme digitalisée. L'examen de cette question a démontré que ce procédé est encore trop cher aujourd'hui et que les réseaux de transmission seraient surchargés. Dans la proposition actuelle, qui sera étudiée prochainement par les PTT, ce procédé de traitement par image n'entre par conséquent même plus en discussion et son introduction n'est de ce fait pas prévue, ni à court ni à moyen terme. Les PTT estiment au surplus que priorité doit être donnée à l'automatisation de la gestion des comptes et du trafic des virements. Il convient de rappeler ici que M. Thalmann a déposé ses propositions auprès de la Direction générale des PTT en 1986 déjà. Il les a également transmises, la même année, au secrétariat des Commissions des finances. Cette intervention a conduit la Délégation des finances à demander, après examen du dossier, aux Commissions des finances et de gestion des Chambres fédérales d'instituer un groupe de travail chargé de suivre le développement du projet dit APOCO. Le groupe de travail a été constitué en juin-1987. Il est composé aujourd'hui de MM. Hefti et Kündig, conseillers aux Etats, et de M. Columberg, conseiller national, ainsi que de votre serviteur qui en assume la présidence. Entretemps, lors de l'examen du supplément I au budget PTT pour 1987, à l'instigation de M. Thalmann, la section 7 de la Commission des finances qui s'occupe des constructions a pris des renseignements supplémentaires concernant une demande de crédits de 76,7 millions de francs pour le centre de calcul II des services des chèques postaux, centre de calcul dont M. Thalmann jugeait la construction inopportune. Les Chambres fédérales ayant en fin de compte approuvé ce crédit, M. Thalmann est revenu à la charge le 22 août 1987 en demandant aux Chambres fédérales, sous forme d'une pétition, d'annuler leur décision d'octroyer le crédit de 76,7 millions de francs pour le centre de calcul. Cette pétition a été transmise pour examen au groupe de travail qui, après avoir entendu M. Thalmann, a donné mandat à un expert, M. Aeschlimann, conseiller d'entreprise, de faire la lumière sur les conditions dans lesquelles M. Thalmann avait pu soumettre sa proposition aux PTT. Contrairement à ce que pense M. Sager, je crois pouvoir dire que M. Thalmann a bénéficié de beaucoup d'égards et d'une large écoute de la part de la Direction générale des PTT. Après -- 9 of 13 -PTT. Budget 1990 1958 N 4 décembre 1989 s'en être entretenu avec l'expert en question, M. Aeschlimann, ainsi qu'avec M. Steiner, à l'époque directeur de l'Office fédéral de l'organisation, le groupe de travail a pu se convaincre que la procédure adoptée par les PTT pour réaliser le projet APOCO était correcte, que les PTT avaient examiné avec le soin et l'objectivité requis les propositions Thalmann. Les Chambres fédérales ont décidé à fin 1987 de ne pas donner suite à la pétition Thalmann. En 1988, d'autres experts consultés par la Direction générale des PTT, à savoir MM. les professeurs Mey et Griese de l'Université de Berne, sont pour l'essentiel parvenus à la conclusion que la marche à suivre adoptée par les PTT pour la réalisation du projet était judicieuse, que le schéma de développement de l'automatisation tel qu'il est conçu répondait à l'état actuel des connaissances en matière de conduite d'un tel projet et qu'en définitive, pour intéressantes qu'elles soient, les propositions Thalmann n'apportaient aucune solution de remplacement meilleure ou plus fiable que le projet officiel. Mais ce n'est pas tout. Par une deuxième pétition, en date du

28 janvier 1989, M. Thalmann sollicitait l'ouverture d'un crédit de 200 000 francs pour financer des études et des tests portant sur ses propres propositions. Or, comme cette pétition portait sur un objet relevant de la compétence des PTT, aucune suite ne lui a été donnée. En accord avec les Commissions de gestion et des finances, et conformément aux dispositions réglementaires, les deux Chambres ont pris acte de cette situation lors des délibérations sur les comptes de l'exercice 1988. Comme on vient de le voir, les propositions Thalmann, reprises aujourd'hui par MM. Sager et Biel, ont été étudiées avec le plus grand soin par la Direction générale des PTT, par quatre experts, ainsi que par les commissions des Chambres fédérales appelées à les connaître. La motion d'ordre présentée par MM. Sager et Biel n'aurait d'autre effet que de retarder la réalisation d'un projet dont les PTT et leur clientèle attendent beaucoup, de remettre en cause la planification du projet, de repousser le choix définitif des fournisseurs des installations informatiques. Les PTT doivent être gérés selon les principes de l'économie d'entreprise. Il importe donc de les mettre en situation de poursuivre, selon la planification établie, la mise en oeuvre du projet. La motion d'ordre présentée par MM. Sager et Biel a un effet paralysant. Elle n'a, au surplus, aucune justification sérieuse. Je crois vous l'avoir démontré il y a quelques instants. Je vous demande donc de la rejeter. Jaeger, Berichterstatter: Zum einen ist es schade, dass der Antrag der Kollegen Sager und Biel nicht in der Kommission vorgelegen hat. Es wäre sicher möglich gewesen, diese Ueberlegungen miteinzubeziehen. Trotzdem wären wir auch in der Kommission wahrscheinlich nicht zu einem anderen Ergebnis gekommen als jetzt, wo wir uns aufgrund dieses Antrages doch etwas kurzfristig mit der ganzen Problematik auseinandersetzen mussten. Eine zweite Vorbemerkung: Es ist sicher richtig, wenn Initiative und vor allem auch konstruktive Kritik von Unternehmensmitarbeitern nicht einfach abgetan werden. Immerhin ist es so, dass die Ueberlegungen von Herrn Thalmann in verschiedenen Instanzen eingehend geprüft worden sind. Und es trifft auch zu, dass einzelne dieser Ideen in das Projekt Apoco Eingang gefunden haben. Deshalb kann man sagen, dass den Ueberlegungen der Initiative dieses Mitarbeiters doch weitgehend Rechnung getragen worden ist. Wir wollen das ganz offen zugeben, und wir sind Herrn Thalmann sicher auch dankbarfür seine guten Ideen. Nur, wenn Sie den Antrag Sager/Biel und die beiden darin formulierten Wünsche ganz konkret betrachten, so muss gesagt werden, dass sie im jetzigen Zeitpunkt wenig sinnvoll sind. Ich möchte mich zuerst ganz kurz zur Frage des Testversuches und zur Prüfung des Image-Verfahrens äussern. Was will der Testversuch? Er soll zeigen, dass Zahlungsdaten von einer Poststelle zu einem Postcheckamt übertragen werden können. Dies ist aber mit dem heutigen Stand der Technik ohne weiteres möglich und muss nicht noch einmal in einem weiteren Versuch erhärtet werden. Der vorgeschlagene Versuch zielt zudem an der heute wichtigsten Problemstellung des Postzahlungsverkehrs vorbei. Herr Columberg hat darauf hingewiesen, dass das Kernproblem, nämlich die Automation der Kontoführung und des Giroverkehrs, damit nicht gelöst werden kann. Für die PTT hat aber genau dieses Verfahren höchste Priorität. Die automatisierte Kontoführung ist eine Voraussetzung für den modernen Postzahlungsverkehr. Zudem verspricht dieser Schritt auch den grösstmöglichen Rationalisierungserfolg. Die Automation des Zahlungsverkehrs am Postschalter, die vom erwähnten PTT-Mitarbeiter in den Vordergrund gestellt wird, ist von den PTT ebenfalls geplant, aber erst für eine nächste Etappe. Die PTT haben das komplexe Grossprojekt Apoco in überschaubare Stufen zerlegt, vor allem auch deshalb, damit das Projektrisiko möglichst minimiert werden kann. Noch zum angesprochenen Image-Verfahren: Dazu ist festzuhalten, dass die an den PTT geübte Kritik im jetzigen Zeitpunkt nicht mehr gerechtfertigt ist; denn sie basiert- ich erlaube mir, Ihnen das zu sagen, Herr Sager-offensichtlich auf einem Projektstand, der heute überholt ist. Das Image-Verfahren wurde zwar von den PTT ebenfalls geprüft. Es geht dabei um die elektronische Erfassung, die Uebermittlung, die Speicherung und das Ausdrucken von Belegen in digitalisierter Form. Die eingehende Untersuchung zeigte dann auf, dass dieses an sich zukunftsträchtige Verfahren heute schlicht und einfach noch zu teuer ist und die Uebermittlungsnetze zu stark belasten würde. Im aktuellen Lösungsvorschlag, der demnächst von der Unternehmungsleitung behandelt wird, steht die angesprochene Image-Bearbeitung deshalb gar nicht mehr zur Diskussion, und ihre Einführung ist von den PTT auf absehbare Zeit nicht vorgesehen. Und damit wären, Herr Sager, Ihre angeführten Einsparungen doch eher gegenstandslos. Ich bitte Sie also, dem Rechnung zu tragen und auf diesen Teil des Antrags zu verzichten. Zur Verschiebung der Verpflichtungskredite. Da muss ich Sie auch auf einige sehr wichtige Details hinweisen. Worum geht es hier? Auf Seite 73 sind diese Kredite für die Jahre 1990 bis 1992 zusammengestellt. Da geht es z. B. um 168 Millionen Franken für Postcheckämter; es sollen ab 1990 schrittweise Computer für die automatisierte Kontoführung und Geräte für die Datenerfassung in den Postcheckämtern beschafft werden. Beim Rechenzentrum II geht es darum, ab 1990 schrittweise ein zweites Rechenzentrum in Betrieb zu nehmen und dafür die notwendigen Computerausrüstungen zu installieren. Mit der Büroautomation und dem Betrieb von entsprechenden EDV-Geräten soll in den Postcheckämtern die Administration vereinfacht und zentralisiert werden. Mit den übrigen Verpflich-tungskrediten von 21,3 Millionen will man den erwarteten Verkehrszuwachs bei den automatisierten Zahlungsverfahren mit den bestehenden Anlagen doch besser bewältigen können. Für die kritisierte Belegbildübertragung sind übrigens keine Kredite an begehrt. Das noch zur Präzisierung. Zum Schluss. Welches sind die Auswirkungen? Ich habe Ihnen die verschiedenen Projekte vorgestellt. Wenn wir den Verschiebungsantrag annähmen, würden verschiedene Teile dieser Projekte zwar nicht gerade vom «Tisch» gestossen, aber es käme doch immerhin zu Zeitverzögerungen, zu Unsicherheiten in der Planung, und es würde vor allem auch Probleme mit den offerierenden EDV-Lieferanten geben. Insgesamt wäre die Stufe C des Projektes Apoco gefährdet, und ich bitte Sie, dieses Risiko hier nicht einzugehen und auch dem Unternehmen die nötige Handlungsfreiheit zu geben. In den Finanzkommissionen des National- und Ständerates und auch in den Geschäftsprüfungskommissionen ist man sich darüber einig gewesen. Es hat keine Opposition gegeben, es wurde aber darüber diskutiert. Wir sind überzeugt, dass Sie den vernünftigen Vorschlägen in guten Treuen und mit gutem Gewissen zustimmen können. Deshalb bitte ich Sie eindringlich, den Ordnungsantrag Sager/Biel abzulehnen. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Biel: Man hat uns fast als etwas unseriös hingestellt. Ich stelle Ihnen folgende Frage: Wenn Sie mit derartigen Fakten konfrontiert werden und Sie sich die Mühe nehmen, das Problem -- 10 of 13 -4. Dezember 1989 1959 PTT. Voranschlag 1990 abzuklären, und dann sehen, man könnte eigentlich mit wenig Aufwand bei einem derartigen Grossprojekt auch diese Zweifel beseitigen, dann werden Sie doch misstrauisch, vor allem wenn die Folge dieser Intervention die ist, dass man denjenigen Mitarbeiter, der sich für seine Lösung gewehrt hat, strafversetzt. Das zeugt nicht gerade von grosser Stärke, von Führungsverhalten und was ich jetzt alles über dieses Unternehmen gehört habe, sondern von einer relativ kleinlichen Einstellung. Wir haben nun Herrn Columberg, aber auch Herrn Meizoz gehört, Herr Jaeger war etwas moderater. Uebernehmen Sie, Herr Columberg, die Verantwortung für das, was Sie hier erzählt haben? Sie haben ein kurzes Gedächtnis. Erinnern Sie sich noch an die grosse IFS-Pleite? Dort hat es genau gleich getönt, auch dort war alles bestens. Das Parlament, d. h. ein Ausschuss der Finanzkommission und der Geschäftsprüfungskommission, musste eine hochnotpeinliche Untersuchung durchführen. Wir sind damals von all diesen Instanzen angekohlt worden, und es hat mehrstellige Millionenbeträge gekostet. Ist es dann nicht jetzt unsere Pflicht zu versuchen, mit moderaten Mitteln dies noch abzuklären? Ein derartiges Riesenprojekt hängt nicht von drei Monaten und von 200 000 Franken ab. Wenn Sie nicht einmal das riskieren wollen, dann muss doch irgend etwas nicht stimmen. Nach all den Erfahrungen, die wir gemacht haben - ich erinnere Sie an das IFS-Projekt-, können Sie es uns doch nicht verübeln, dass wir den Versuch gemacht haben, auch noch diese Zweifel auszuräumen. Es geht nur darum! Wenn Sie nicht wollen, gut, aber ich hätte nie den Mut, hier hinzustehen und zu sagen, es sei alles bestens und wunderbar. Es gibt noch einige hier im Saal, die die IFS-Uebung und einige andere Uebungen miterlebt haben. Denken Sie daran: Wir verlangen nichts Ungebührliches, wir verlangen kein Absetzen des Projektes. Wir wollten nur, dass das noch abgeklärt wird, es braucht nicht sehr viel. Ich finde, das ist nicht zu viel verlangt, es ist unsere Pflicht, und ich lasse es mir nicht als unseriös vorwerfen. Sager: Ich entnehme dem Votum von Herrn Jaeger, dass das Image-Verfahren nicht mehr zur Diskussion steht. Damit ist das Anliegen, das wir verfolgt haben, erfüllt. Ich ziehe den Antrag zurück. Aber ich möchte immerhin festhalten, dass hier keine Obstruktion betrieben worden ist, Herr Jaeger, Sie interpretieren es beinahe so, es sei eine Verzögerung. Seit drei Jahren steht dieses Anliegen im Raum, es wurde nicht erfüllt. Diese Verzögerung hätte sich nicht als Verzögerung ausgewirkt. Das festzuhalten ist immerhin noch wichtig. Im übrigen hoffe ich, dass die Strafversetzung noch einmal überprüft wird. Vielen Dank. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Columberg: Darf ich kurz Herrn Biel antworten? Wer übernimmt die Verantwortung? Der Verwaltungsrat, die Unternehmungsleitung! Dafür haben wir diese Institutionen. Zweitens finde ich es nicht ganz in Ordnung, wenn Sie dieses Projekt mit dem IFS vergleichen. Hier haben wir Gremien und eine Arbeitsgruppe, die sich intensiv damit befasst hat. Herr Meizoz hat es bereits gesagt: Vier Experten haben es überprüft, und man hat sich Mühe gegeben. Herr Biel, ich wage zu behaupten: Wenn das in Ihrem Unternehmen passiert wäre, wäre dieser Mitarbeiter nicht mehr dort. Irgendwann muss man doch einen Schlussstrich ziehen. Wie soll diese Unternehmung noch funktionieren können, wenn ein Mitarbeiter eine Unternehmungsleitung über vier Jahre hinhalten kann? Zurückgezogen - Retiré Investitionen - Investissements Grossprojekte - Grands projets Verpflichtungskredite - Crédits d'engagements Wertschöpfung - Valeur ajoutée Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen-Adopté Finanzplan 1991/1992 und Perspektiven 1993/1994 Plan financier 1991/1992 et perspectives 1993/1994 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Bundesbeschluss über den Finanzvoranschlag der PTT-Betriebe für das Jahr 1990 Arrêté fédéral concernant le budget financier de l'Entreprise des PTT pour l'année 1990 Detailberatung - Discussion par articles.Titel und'lngress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Fr. 102372000 Minderheit (Züger, Carobbio, Hafner Rudolf, Jaeger, Keller, Meizoz, Salvioni, Uchtenhagen) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 1 Proposition de la commission Majorité Fr. 102372000 Minorité (Züger, Carobbio, Hafner Rudolf, Jaeger, Keller, Meizoz, Salvioni, Uchtenhagen) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen gemäss Antrag der Minderheit Adopté selon la proposition de la minorité Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit

63 089 Personen Minderheit (Züger, Carobbio, Hafner Rudolf, Jaeger, Keller, Meizoz, Salvioni, Uchtenhagen) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 2 Proposition de la commission Majorité

63 089 personnes Minorité (Züger, Carobbio, Hafner Rudolf, Jaeger, Keller, Meizoz, Salvioni, Uchtenhagen) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen gemäss Antrag der Minderheit Adopté selon la proposition de la minorité

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Motion Aubry. Fixation des taxes postales 1960 N 4 décembre 1989 Art. 3,4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes lOOStimmen Dagegen 1 Stimme An den Bundesrat-Au Conseil fédéral #ST# Ad 88.056 PTT. Voranschlag 1989. Nachtrag II PTT. Budget 1989. Supplément II Botschaft und Beschlussentwurf vom 25. Oktober 1989 Message et projet d'arrêté du 25 octobre 1989 Bezug bei der Generaldirektion PTT, Viktoriastrasse 21, Bern S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT, Viktoriastrasse 21, Berne M. Meizoz, rapporteur: Les crédits demandés par le canal du supplément II au budget financier de l'Entreprise des PTT pour 1989 se chiffrent à 277,4 millions de francs. Les crédits de paiement, avec 272,5 millions de francs, en absorbent la majeure partie. Ils sont imputables, pour l'essentiel, à l'achat d'équipements pour le service des télécommunications. Le solde, soit 4,9 millions de francs, est représenté par les crédits d'engagement justifiés surtout par des modifications de projets et, dans une moindre mesure, par le renchérissement du coût de la construction. S'agissant de l'effectif du personnel, la croissance du trafic, nettement supérieure aux prévisions, a rendu nécessaire l'engagement de 480 agents supplémentaires, soit 250 pour les services postaux et 230 pour ceux des télécommunications. L'effectif moyen autorisé, tel qu'approuvé par le Conseil fédéral puis par la Délégation des finances, s'établit ainsi à

61 889 personnes. Ces crédits supplémentaires, bien que plus élevés que ceux sollicités au cours des dernières années, s'inscrivent dans une norme tout à fait acceptable. Ils sont, au surplus, porteurs de recettes nouvelles, grâce surtout à l'augmentation du nombre des abonnés au téléphone, à l'extension du réseau Natel et des centraux télématiques. Compte tenu de l'évolution satisfaisante des produits, ces crédits n'altéreront en rien le résultat de l'exercice 1989 qui, aux dires de la Direction générale des PTT, avoisinera les 200 millions de francs. En conclusion, la Commission des finances vous invite à accepter cet arrêté tel que présenté dans le message du Conseil fédéral. Le président: M. Jaeger, rapporteur de langue allemande, et M. Ogi, conseiller fédéral, renoncent à prendre la parole. Le groupe socialiste communique qu'il se rallie aux propositions de la commission. Le groupe libéral renonce aussi à prendre la parole et se déclare d'accord avec les propositions de la commission. Le groupe de l'Union démocratique du centre également. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1-4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1 -4 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 97 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 89.511 Motion Aubry Posttaxen. Kompetenz des Parlaments Fixation des taxes postales. Compétence du Parlement Wortlaut der Motion vom 19. Juni 1989 Ich ersuche den Bundesrat, die gesetzlichen Bestimmungen über die PTT-Betriebe so zu ändern, dass nicht mehr der Bundesrat, sondern das Parlament über die Erhöhung der Posttaxen entscheidet. Texte de la motion du 19 juin 1989 Je demande au Conseil fédéral de modifier les dispositions légales qui régissent l'Entreprise des PTT, afin que le Parlement se prononce sur la hausse des taxes postales et non plus le Conseil fédéral. Mitunterzeichner-Cosignataires: kr\\:\\\e, Baggi, Buttiker, Cotti, Daepp, Dubois, Eppenberger Susi, Guinand, Hari, Kohler, Loeb, Martin Paul-René, Neuenschwander, Philipona, Schwab, Spalti, Theubet, Tschuppert, Wanner, Zölch (20) Schriftliche Begründung - Développement par écrit La Suisse détient certainement le record des taxes postales les plus hautes du monde. Il suffit d'aller à l'étranger pour s'en convaincre. Cette situation alimente dangereusement notre inflation. En outre, elle alourdit considérablement les frais généraux de nos entreprises industrielles et commerciales ainsi que de nos services. Elle charge d'une façon inadmissible le consommateur et les couches les moins favorisées de la population, cependant que le bénéfice de l'entreprise des PTTavoisine régulièrement le demi-milliard et que les réserves financières de notre grande régie atteignent la somme fabuleuse de deux milliards de francs. Devant cet état de fait, la récente annonce d'un élargissement et d'une nouvelle augmentation des taxes perçues pour différentes prestations démontre l'absence de toute retenue des PTT dans leur politique de fixation des taxes. Il en découle un profond malaise dans notre population, source de vives protestations, dont la presse et les médias se sont faits les échos. Quelques chiffres apparaissent révélateurs. En l'espace d'une vingtaine d'années, la lettre régionale a passé de 20 à 50 centimes, la lettre locale de 10 à 50 centimes (le rayon local étant supprimé), l'imprimé de 5 à 35 centimes, le colis de un kilo de

30 centimes à 2 francs (non inscrit). Cela équivaut à des augmentations qui atteignent jusqu'à 700 pour cent, alors que dans le même laps de temps l'indice du coût de la vie ne faisait que doubler. A cela s'ajoute l'introduction imprévue de nouveaux tarifs pour des prestations jusqu'ici gratuites.

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Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali PTT. Voranschlag 1990 PTT. Budget 1990 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.056 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 04.12.1989 - 14:30 Date Data Seite 1949-1960 Page Pagina Ref. No 20 018 049 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

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