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Entscheid

89-078

Verwaltungsbehörden 04.03.1991 89.078

4. März 1991Deutsch29 min

Source admin.ch

Erwägungen

23.

janvier dernier pour examiner les divergences créées à propos de la révision de la loi concernant la surveillance des prix. Lors de la session d'hiver 1990, le Conseil des Etats a modifié la version de notre conseil sur deux points. Premièrement, à l'article 4, troisième alinéa, la Chambre haute a refusé que le surveillant des prix puisse publier ses recommandations et ses décisions. Par 11 voix contre 7, votre commission s'est prononcée en faveur du maintien de la décision du plénum. La majorité estime que l'information dans ce domaine doit être complète et transparente, et qu'il serait malvenu d'un point de vue psychologique de vouloir empêcher Monsieur Prix de s'exprimer. Dans de nombreux domaines, le surveillant des prix n'a qu'un droit de recommandation, ainsi pour les tarifs des énergies, de l'eau, ceux des médecins ou ceux des taxis, ces tarifs étant déjà soumis à l'approbation d'une autorité cantonale ou communale. La loi en vigueur précise que l'autorité ne doit pas suivre absolument cette recommandation, mais que, si elle s'en écarte, elle doit s'en expliquer. En général, l'autorité justifie avec des arguments qui lui sont propres, l'augmentation qu'elle souhaite. A l'heure actuelle, Monsieur Prix ne peut donner les raisons qui ont motivé sa recommandation. La confrontation des arguments du surveillant avec ceux des autorités permettrait au consommateur de juger dans quelle mesure ses intérêts sont pris en compte. C'est vers cet équilibre du débat que nous devons tendre. Au nom de la majorité de la commission, je vous demande de confirmer la position prise par notre conseil en octobre dernier, soit le maintien de la deuxième phrase de l'article 4, troisième alinéa. Gysin, Sprecher der Minderheit: Die Fassung des Ständerates verpflichtet-wie jene des Bundesrates-den Preisüberwacher, die Oeffentlichkeit über seine Tätigkeit zu orientieren. Diese Verpflichtung ist unbestritten und beinhaltet alles Wesentliche. Ich beantrage Ihnen namens der Minderheit, die schon fast einer Mehrheit entspricht, dem Ständerat zuzustimmen. Die Allgemeinheit soll erfahren, welche Praxis der Preisüberwacher verfolgt. Seine öffentliche Information kann durchaus wichtige Empfehlungen und Entscheide nennen; das ist auch mit dem Antrag der Minderheit möglich. Die Information über seine Tätigkeit kann geradezu eine solche Mitteilung bedingen; das bejahen wir. Der Zusatz nach Vorlage des Bundesrates geht aber weit über dieses Erfordernis hinaus: Danach könnte der Preisüberwacher jede Empfehlung und jeden Entscheid publizieren. Der Zusatz enthält die Tendenz, dass alles und jedes publiziert würde. Diese Ausweitung ist unangebracht. In der praktischen Durchführung der Vorschriften gibt es manches, das eben nicht publikationswürdig ist. Eine einzelne Empfehlung oder ein einzelner Entscheid kann von begrenzter Bedeutung sein, vielleicht sind sie auch nur vorübergehend von Belang. In solchen Fällen riskiert man, dass eine Veröffentlichung den irrigen Eindruck erweckt, es handle sich um eine grosse Affäre. Zum Beispiel meint man aufgrund der Veröffentlichung, es habe eine Regionalbank einen unerhörten Rüffel erhalten, während die Sache in Wirklichkeit nicht von grosser Bedeutung ist. Publizität ist in bestimmten Fällen nicht nur zulässig, sondern sogar notwendig; dieser Meinung ist auch die Minderheit. Auf der anderen Seite muss die amtliche Publizität immer den Grundsatz der Verhältnismässigkeit beachten. Es ist gegen die Verhältnismässigkeit, jede Verfügung zum Gegenstand von Publizität zu machen. Die Fassung des Ständerates lässt alle notwendige Publizität zu. Um so mehr rechtfertigt es sich, durch Zustimmung zum Ständerat diese Differenz auszuräumen. Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen.

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4. März 1991 N 201 Ueberwachung der Preise und der Kreditzinsen Neukomm: Es geht hier um eine grundsätzliche Frage:, Wie weit soll der Preisüberwacher seine Entscheide und Empfehlungen publizieren dürfen? Ich meine, wer für einen Entscheid gute Argumente hat und - vor allem auch - wer von Anbieterseite gute Argumente für eine Erhöhung hat, sollte eigentlich die Oeffentlichkeit nicht scheuen, müsste vor der Oeffentlichkeit keine Angst haben. Es kann tatsächlich unterschiedliche Auffassungen geben. Ich denke, gerade im Bereich der Amtsstellen, der Behörden kann es das immer wieder geben, dass eine Empfehlung des Preisüberwachers nicht befolgt wird; ich habe selbst einen solchen Fall erlebt. Aber wenn wir schon aus übergeordneten Gründen - ich denke an die Energiepolitik, an Energiesparmassnahmen - bei einer Preiserhöhung einen Lenkungscharakter haben, dann sollte man auch die Diskussion nicht scheuen. Es ist wichtig, dass der Preisüberwacher eine konsequente, einheitliche Informationspolitik betreiben kann. Sonst besteht die Gefahr - da möchte ich vor allem Herrn Gysin ansprechen; er weiss das sicher aus der Privatwirtschaft -, dass sich Informationen selbständig machen. Es ist doch nicht mehr zu glauben, dass sich etwas einfach verbergen lässt! Was von allgemeinem Interesse ist, das wird sich auf irgendeine Art verflüssigen, wird sich selbständig machen. Es ist bedeutend besser für den Anbieter - ob es ein privater ist oder ein staatlicher - und für den Preisüberwacher, wenn vom Preisüberwacher, der doch auch seriös und korrekt zu informieren hat, die Offensive betrieben wird. Ich habe keine Bedenken, dass Herr Guntern, oder auch ein anderer Preisüberwacher, die Informationspolitik nicht seriös betreibt. Sonst wäre es immer noch am Bundesrat und am Parlament, eines Tages einzugreifen. Weil immer wieder die flankierende Massnahme sehr in der Vordergrund gespielt worden ist, die psychologische Wirkung der Preisüberwachung, ist die aktive, einheitliche Information von grösster Wichtigkeit. Es geht um die Glaubwürdigkeit der Preisüberwachung, es geht um die Stärke oder Schwäche der Preisüberwachung! Ich bitte Sie im Namen der sozialdemokratischen Fraktion, am Nationalratsentscheid festzuhalten. Jaeger: Es gibt eigentlich drei Gründe, die dafür sprechen, dass der Nationalrat an seinem Entscheid festhält und nicht auf die Linie des Ständerates einschwenkt. Die Publikationspflicht auch über Empfehlungen und Entscheidungen des Preisüberwachers hat ganz sicher eine enorme präventive Funktion. Es ist klar, wenn diese Stelle die Möglichkeit hat, Transparenz zu schaffen über Entscheide, die sie fällen müsste, wird das natürlich auf der Anbieterseite eine präventive Wirkung haben, die letzten Endes nicht nur im Interesse des Konsumenten ist - damit komme ich zu einer zweiten Ueberlegung, zu einem zweiten Grund -, sondern die auch im Interesse des Preissetzers, nämlich des Anbieters sein kann. Ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, dass es durchaus im Interesse des Anbieters sein kann, wenn Entscheidungen, die durch die Preisüberwachung gefällt werden, öffentlich sind, weil er, sofern der Anbieter sich ungerecht behandelt fühlt, auch die Möglichkeit hat, öffentlich dazu Stellung zu nehmen. Damit ist eine Diskussion möglich, welche durchaus begrüssenswert ist. Warum soll nicht über solche Entscheidungen, vor allem wenn es um administrierte und politische Preise geht, öffentlich diskutiert werden können? Das trägt zu nichts weniger und nichts mehr als eben zur Transparenz bei. Ein letzter Grund, weshalb unsere Fraktion der Meinung ist, dass Sie durchaus an diesem Entscheid festhalten sollten, ist der, dass wir Vertrauen haben in die Person des jetzigen Preisüberwachers, aber auch in Sie als Kontrollinstanz, in Sie als Parlament, das die Oeffentlichkeitsarbeit des Preisüberwachers sicher ganz genau verfolgen und unter die Lupe nehmen wird. Sie werden dafür sorgen, dass die Oeffentlichkeitsarbeit seriös sein wird, dass gewisse Entscheide, die nicht wichtig sind, nicht dramatisiert werden, so wie das Herr Gysin befürchtet. Eine Befürchtung, die durchaus bedenkenswert ist; aber wie gesagt, es ist Aufgabe des Preisüberwachers, eine seriöse, sachliche Oeffentlichkeitspolitik zu betreiben. Würde er das nicht tun, dann wäre er sehr rasch diskreditiert. Die Oeffentlichkeit zwingt den Preisüberwacher auch, seriöse Entscheide zu treffen und erst dann Empfehlungen zu beschliessen, wenn sie tatsächlich fundiert und fundierbar sind und in der Oeffentlichkeit entsprechend begründet werden können. Wir bitten Sie deshalb, die Differenz beizubehalten und die Auffassung zu vertreten, dass der Ständerat sich hier dem Entscheid des Nationalrates anzuschliessen habe. Hafner Rudolf: Die grüne Fraktion ist ganz klar für eine Ueberwachung der Preise und der Kreditzinsen. Wenn man in dem Sinne konsequent sein will, dann gibt es nichts anderes, als dass der Preisüberwacher seine Empfehlungen auch veröffentlichen kann; das ist nichts anderes als eine logische Schlussfolgerung. Wenn es so war, dass in der Kommission der Entscheid im Stimmenverhältnis 11 zu 7, also ganz deutlich für die Möglichkeit der Empfehlung des Preisüberwachers, ausgefallen ist, so erstaunt es doch, wenn dann auf der Fahne plötzlich 12 Unterschriften erscheinen. Offenbar hat man da im nachhinein von der gegnerischen Seite etwas mehr Gewicht darauf verlegt. Aber immerhin beantragt die Kommissionsmehrheit, dass der zweite Satz drin bleiben soll. Der Sprecher der Kommissionsmehrheit im Ständerat - das war Kollege Zimmerli - hat gesagt: «Die Kommission verkennt nicht, dass der Preisüberwacher ein legitimes Interesse daran hat, seine Empfehlungen dann im Wortlaut öffentlich bekannt zu machen, wenn sie von den Beteiligten ungenau, unvollständig oder irreführend über die Medien an die Oeffentlichkeit gelangt sind.» Wenn Sie dieses Zitat von Herrn Zimmerli ernst nehmen, dann gibt es nichts anderes, als dass Sie der Kommissionsmehrheit zustimmen. Im übrigen möchte ich Sie noch darauf aufmerksam machen, dass nicht Herr Delamuraz den zweiten Satz erfunden hat. Die gesetzliche Formulierung - sie ist aufgrund der Preisüberwachungs-initiative zustande gekommen -verlangt, dass diese Empfehlungen veröffentlicht werden können. Wenn Sie wollen, dass die Behörden effizient arbeiten können und dass auch die Behörde gegenüber dem Konsumenten Transparenz schaffen kann, bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Präsident: Die liberale Fraktion teilt mit, dass sie den Minderheitsantrag unterstützt. Frey Walter: Ich teile Ihnen mit, dass sich die SVP-Fraktion entschlossen hat, sich der Minderheit anzuschliessen und den zweiten Satz, wie der Ständerat, zu streichen. Ich möchte den Herrn Kollegen Hafner bitten, wenn er schon Ständerat Zimmerli zitiert, ihn ganz zu zitieren und nicht nur einen einzelnen Satz. Er hat nämlich auch gesagt: «Die Mehrheit der ständerätlichen Kommission wünscht indessen ausdrücklich nicht, dass mit einer sofortigen, d. h. fast präventiven Veröffentlichung von Empfehlungen ein politisches Klima geschaffen wird, das einer objektiven verwaltungs- und Justizmassigen Ueberprüfung dieser Empfehlung hinderlich sein könnte.» Wir alle haben gesehen, dass niemand etwas dagegen hat, dass der Preisüberwacher objektiv informiert; das ist seine Pflicht. Aber eine psychologisch motivierte Präventivorientierung möchten wir verhindern. Darum kann man diesen zweiten Satz streichen. Wirschliessen uns der Minderheit an. M. Delamuraz, conseiller fédéral: A propos de cette première divergence que le Conseil des Etats a créée, je vous rappelle que nous avons longuement discuté ici avant que l'opinion de votre Conseil ne se forme, dans le bon sens, c'est-à-dire l'autorisation donnée à Monsieur Prix de publier, s'il l'estime utile, ses recommandations et ses décisions. Le Conseil fédéral a proposé cette modification de la situation actuelle pour la simple et bonne raison que celle-ci ne donne pas satisfaction. On avait espéré que cela fonctionnerait bien, mais dans l'ensemble nous avons observé ces dernières années un certain nombre de couacs dans la surveillance des prix. Nous avons constaté notamment qu'un jour l'avis du surveillant n'était tout sim-- 2 of 5 -Surveillance des prix et des intérêts des crédits 202 4 mars 1991 plement pas mentionné par l'autorité - il s'agissait des tarifs de l'électricité à Genève; qu'un autre jour l'autorité n'avait mentionné que très partiellement dans sa décision le préavis ou l'avis du surveillant des prix - c'était les tarifs de l'eau à Baie. Ou encore c'était l'information qui était tronquée - en l'occurrence le tarif des taxis à Berne. Enfin, des informations relatives à l'avis du surveillant des prix étaient publiées par des tiers avant que l'autorité n'ait pris sa décision - c'était le cas du tarif des médecins à Zurich, ou des redevances de la Société suisse de radiodiffusion et de télévision. Alors, de grâce, puisque nous parlons d'une volonté de clarté et de netteté de l'information, ne condamnons pas unilatéralement le surveillant des prix à jouer le rôle du muet du sérail! Autorisons-le - et il fera un usage clairvoyant de cette possibilité - à dire ce qu'il a étudié, à exposer les raisons qui l'ont conduit à ses conclusions, voire à ses décisions, et redonnons ainsi à ce débat deux qualités indispensables: la transparence de l'information et l'équilibre des parties en cause. Tout ce que je vous demande c'est de confirmer l'excellente décision que vous avez prise lors du premier débat plénier, de ne pas suivre le Conseil des Etats mais plutôt le Conseil fédéral, ce qui est toujours très sûr! Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit

4. März 1991 N 201 Ueberwachung der Preise und der Kreditzinsen Neukomm: Es geht hier um eine grundsätzliche Frage:, Wie weit soll der Preisüberwacher seine Entscheide und Empfehlungen publizieren dürfen? Ich meine, wer für einen Entscheid gute Argumente hat und - vor allem auch - wer von Anbieterseite gute Argumente für eine Erhöhung hat, sollte eigentlich die Oeffentlichkeit nicht scheuen, müsste vor der Oeffentlichkeit keine Angst haben. Es kann tatsächlich unterschiedliche Auffassungen geben. Ich denke, gerade im Bereich der Amtsstellen, der Behörden kann es das immer wieder geben, dass eine Empfehlung des Preisüberwachers nicht befolgt wird; ich habe selbst einen solchen Fall erlebt. Aber wenn wir schon aus übergeordneten Gründen - ich denke an die Energiepolitik, an Energiesparmassnahmen - bei einer Preiserhöhung einen Lenkungscharakter haben, dann sollte man auch die Diskussion nicht scheuen. Es ist wichtig, dass der Preisüberwacher eine konsequente, einheitliche Informationspolitik betreiben kann. Sonst besteht die Gefahr - da möchte ich vor allem Herrn Gysin ansprechen; er weiss das sicher aus der Privatwirtschaft -, dass sich Informationen selbständig machen. Es ist doch nicht mehr zu glauben, dass sich etwas einfach verbergen lässt! Was von allgemeinem Interesse ist, das wird sich auf irgendeine Art verflüssigen, wird sich selbständig machen. Es ist bedeutend besser für den Anbieter - ob es ein privater ist oder ein staatlicher - und für den Preisüberwacher, wenn vom Preisüberwacher, der doch auch seriös und korrekt zu informieren hat, die Offensive betrieben wird. Ich habe keine Bedenken, dass Herr Guntern, oder auch ein anderer Preisüberwacher, die Informationspolitik nicht seriös betreibt. Sonst wäre es immer noch am Bundesrat und am Parlament, eines Tages einzugreifen. Weil immer wieder die flankierende Massnahme sehr in der Vordergrund gespielt worden ist, die psychologische Wirkung der Preisüberwachung, ist die aktive, einheitliche Information von grösster Wichtigkeit. Es geht um die Glaubwürdigkeit der Preisüberwachung, es geht um die Stärke oder Schwäche der Preisüberwachung! Ich bitte Sie im Namen der sozialdemokratischen Fraktion, am Nationalratsentscheid festzuhalten. Jaeger: Es gibt eigentlich drei Gründe, die dafür sprechen, dass der Nationalrat an seinem Entscheid festhält und nicht auf die Linie des Ständerates einschwenkt. Die Publikationspflicht auch über Empfehlungen und Entscheidungen des Preisüberwachers hat ganz sicher eine enorme präventive Funktion. Es ist klar, wenn diese Stelle die Möglichkeit hat, Transparenz zu schaffen über Entscheide, die sie fällen müsste, wird das natürlich auf der Anbieterseite eine präventive Wirkung haben, die letzten Endes nicht nur im Interesse des Konsumenten ist - damit komme ich zu einer zweiten Ueberlegung, zu einem zweiten Grund -, sondern die auch im Interesse des Preissetzers, nämlich des Anbieters sein kann. Ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, dass es durchaus im Interesse des Anbieters sein kann, wenn Entscheidungen, die durch die Preisüberwachung gefällt werden, öffentlich sind, weil er, sofern der Anbieter sich ungerecht behandelt fühlt, auch die Möglichkeit hat, öffentlich dazu Stellung zu nehmen. Damit ist eine Diskussion möglich, welche durchaus begrüssenswert ist. Warum soll nicht über solche Entscheidungen, vor allem wenn es um administrierte und politische Preise geht, öffentlich diskutiert werden können? Das trägt zu nichts weniger und nichts mehr als eben zur Transparenz bei. Ein letzter Grund, weshalb unsere Fraktion der Meinung ist, dass Sie durchaus an diesem Entscheid festhalten sollten, ist der, dass wir Vertrauen haben in die Person des jetzigen Preisüberwachers, aber auch in Sie als Kontrollinstanz, in Sie als Parlament, das die Oeffentlichkeitsarbeit des Preisüberwachers sicher ganz genau verfolgen und unter die Lupe nehmen wird. Sie werden dafür sorgen, dass die Oeffentlichkeitsarbeit seriös sein wird, dass gewisse Entscheide, die nicht wichtig sind, nicht dramatisiert werden, so wie das Herr Gysin befürchtet. Eine Befürchtung, die durchaus bedenkenswert ist; aber wie gesagt, es ist Aufgabe des Preisüberwachers, eine seriöse, sachliche Oeffentlichkeitspolitik zu betreiben. Würde er das nicht tun, dann wäre er sehr rasch diskreditiert. Die Oeffentlichkeit zwingt den Preisüberwacher auch, seriöse Entscheide zu treffen und erst dann Empfehlungen zu beschliessen, wenn sie tatsächlich fundiert und fundierbar sind und in der Oeffentlichkeit entsprechend begründet werden können. Wir bitten Sie deshalb, die Differenz beizubehalten und die Auffassung zu vertreten, dass der Ständerat sich hier dem Entscheid des Nationalrates anzuschliessen habe. Hafner Rudolf: Die grüne Fraktion ist ganz klar für eine Ueberwachung der Preise und der Kreditzinsen. Wenn man in dem Sinne konsequent sein will, dann gibt es nichts anderes, als dass der Preisüberwacher seine Empfehlungen auch veröffentlichen kann; das ist nichts anderes als eine logische Schlussfolgerung. Wenn es so war, dass in der Kommission der Entscheid im Stimmenverhältnis 11 zu 7, also ganz deutlich für die Möglichkeit der Empfehlung des Preisüberwachers, ausgefallen ist, so erstaunt es doch, wenn dann auf der Fahne plötzlich 12 Unterschriften erscheinen. Offenbar hat man da im nachhinein von der gegnerischen Seite etwas mehr Gewicht darauf verlegt. Aber immerhin beantragt die Kommissionsmehrheit, dass der zweite Satz drin bleiben soll. Der Sprecher der Kommissionsmehrheit im Ständerat - das war Kollege Zimmerli - hat gesagt: «Die Kommission verkennt nicht, dass der Preisüberwacher ein legitimes Interesse daran hat, seine Empfehlungen dann im Wortlaut öffentlich bekannt zu machen, wenn sie von den Beteiligten ungenau, unvollständig oder irreführend über die Medien an die Oeffentlichkeit gelangt sind.» Wenn Sie dieses Zitat von Herrn Zimmerli ernst nehmen, dann gibt es nichts anderes, als dass Sie der Kommissionsmehrheit zustimmen. Im übrigen möchte ich Sie noch darauf aufmerksam machen, dass nicht Herr Delamuraz den zweiten Satz erfunden hat. Die gesetzliche Formulierung - sie ist aufgrund der Preisüberwachungs-initiative zustande gekommen -verlangt, dass diese Empfehlungen veröffentlicht werden können. Wenn Sie wollen, dass die Behörden effizient arbeiten können und dass auch die Behörde gegenüber dem Konsumenten Transparenz schaffen kann, bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Präsident: Die liberale Fraktion teilt mit, dass sie den Minderheitsantrag unterstützt. Frey Walter: Ich teile Ihnen mit, dass sich die SVP-Fraktion entschlossen hat, sich der Minderheit anzuschliessen und den zweiten Satz, wie der Ständerat, zu streichen. Ich möchte den Herrn Kollegen Hafner bitten, wenn er schon Ständerat Zimmerli zitiert, ihn ganz zu zitieren und nicht nur einen einzelnen Satz. Er hat nämlich auch gesagt: «Die Mehrheit der ständerätlichen Kommission wünscht indessen ausdrücklich nicht, dass mit einer sofortigen, d. h. fast präventiven Veröffentlichung von Empfehlungen ein politisches Klima geschaffen wird, das einer objektiven verwaltungs- und Justizmassigen Ueberprüfung dieser Empfehlung hinderlich sein könnte.» Wir alle haben gesehen, dass niemand etwas dagegen hat, dass der Preisüberwacher objektiv informiert; das ist seine Pflicht. Aber eine psychologisch motivierte Präventivorientierung möchten wir verhindern. Darum kann man diesen zweiten Satz streichen. Wirschliessen uns der Minderheit an. M. Delamuraz, conseiller fédéral: A propos de cette première divergence que le Conseil des Etats a créée, je vous rappelle que nous avons longuement discuté ici avant que l'opinion de votre Conseil ne se forme, dans le bon sens, c'est-à-dire l'autorisation donnée à Monsieur Prix de publier, s'il l'estime utile, ses recommandations et ses décisions. Le Conseil fédéral a proposé cette modification de la situation actuelle pour la simple et bonne raison que celle-ci ne donne pas satisfaction. On avait espéré que cela fonctionnerait bien, mais dans l'ensemble nous avons observé ces dernières années un certain nombre de couacs dans la surveillance des prix. Nous avons constaté notamment qu'un jour l'avis du surveillant n'était tout sim-- 2 of 5 -Surveillance des prix et des intérêts des crédits 202 4 mars 1991 plement pas mentionné par l'autorité - il s'agissait des tarifs de l'électricité à Genève; qu'un autre jour l'autorité n'avait mentionné que très partiellement dans sa décision le préavis ou l'avis du surveillant des prix - c'était les tarifs de l'eau à Baie. Ou encore c'était l'information qui était tronquée - en l'occurrence le tarif des taxis à Berne. Enfin, des informations relatives à l'avis du surveillant des prix étaient publiées par des tiers avant que l'autorité n'ait pris sa décision - c'était le cas du tarif des médecins à Zurich, ou des redevances de la Société suisse de radiodiffusion et de télévision. Alors, de grâce, puisque nous parlons d'une volonté de clarté et de netteté de l'information, ne condamnons pas unilatéralement le surveillant des prix à jouer le rôle du muet du sérail! Autorisons-le - et il fera un usage clairvoyant de cette possibilité - à dire ce qu'il a étudié, à exposer les raisons qui l'ont conduit à ses conclusions, voire à ses décisions, et redonnons ainsi à ce débat deux qualités indispensables: la transparence de l'information et l'équilibre des parties en cause. Tout ce que je vous demande c'est de confirmer l'excellente décision que vous avez prise lors du premier débat plénier, de ne pas suivre le Conseil des Etats mais plutôt le Conseil fédéral, ce qui est toujours très sûr! Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit

71 Stimmen

62 Stimmen Art. 5 Abs. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Gysin, Dubois, Fischer-Hägglingen, Friderici, Frey Walter, Hänggi, Hess Peter, Mauch Rolf, Reimann Maximilian, Scheidegger, Schule, Stucky) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 5 al. 1 Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité (Gysin, Dubois, Fischer-Hägglingen, Friderici, Frey Walter, Hänggi, Hess Peter, Mauch Rolf, Reimann Maximilian, Scheidegger, Schule, Stucky) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Frau Ulrich, Berichterstatterin: Auch hier empfiehlt Ihnen Ihre Kommission mit dem gleichen Stimmenverhältnis, nämlich mit 11 zu 7 Stimmen, Festhalten am Beschluss, den wir im letzten Herbst gefasst haben. Ganz kurz zur Begründung: Sie sehen, dass es im Artikel 5 Absatz 1 heisst: «Die Preisüberwachung erfolgt in Zusammenarbeit mit den interessierten Kreisen.» Das bedeutet, dass natürlich auch bei den Kreditzinsen die interessierten Kreise anzuhören sind. Dazu gehören selbstverständlich auch die Nationalbank und die Eidgenössische Bankenkommission. Der Zusatz, der durch den Ständerat hinzugefügt worden ist, sagt eigentlich nichts anderes aus, als dass allen Leuten versichert wird, dass man unter einem Schimmel dann wirklich ein weisses Pferd versteht. Das können wir uns sparen; denn der Text ist ganz klar: Zusammenarbeit mit den interessierten Kreisen. Ich sage es noch einmal: Im Bereich der Kredite gehören dazu tatsächlich die Bankenkommission und die Nationalbank. In dem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen und am Beschluss festzuhalten, den wir im letzten Herbst gefasst haben. M. Theubet, rapporteur: A l'article 5, alinéa premier, le Conseil des Etats, relayé par la minorité Gysin, veut que le surveillant des prix agisse notamment en consultant de façon approfondie la Banque nationale et la Commission fédérale des banques. Ici aussi, votre commission a confirmé par 11 voix contre

8 la décision du plénum, estimant que la formulation existante - je vous la rappelle: «La surveillance des prix s'excerce de concert avec les milieux intéressés»-était suffisamment claire pour ne pas devoir être précisée davantage. Par ailleurs, la Banque nationale ne tenant pas à être engagée plus intensément à ce niveau, ce complément n'est pas souhaitable. La majorité de la commission vous demande d'en rester à la première version, soit celle du texte actuel. Gysin, Sprecher der Minderheit: Auch hier beantragt die Minderheit, die sich immerhin auf der Fahne zu einer stattlichen Mehrheit von zwölf Stimmen entwickelt hat, Zustimmung zum Ständerat. Damit wäre diese Differenz dann ebenfalls behoben. Wir sind uns einig, dass - wie es die Vorlage sagt - die Preisüberwachung in Zusammenarbeit mit den interessierten Kreisen erfolgen soll. Unter den interessierten Kreisen-auf französisch: les milieux intéressés - hat man das zu verstehen, was eben der normale Sprachgebrauch meint. Man forciert diesen Spachgebrauch, wenn man sagt, die Nationalbank und die Eidgenössische Bankenkommission gehörten auch zu den «milieux intéressés», sie seien damit in Absatz 1 Inbegriffen. Sie sind vielmehr öffentliche Institutionen, die dem Allgemeininteresse dienen; und sie sind eben nicht interessierte Kreise. Herr Bundesrat Delamuraz, was würden Sie sagen, wenn man in diesem Rat den Bundesrat zu den «milieux intéressés» zählen würde? So bringt man eben die Begriffe durcheinander! Deshalb sollten Nationalbank und Eidgenössische Bankenkommission in Absatz 1 ausdrücklich erwähnt werden. Diese Ergänzung braucht uns keine Mühe zu machen, nachdem der Vertreter des Bundesrates in der Kommission zum Ausdruck gebracht hat, materiell gehe er mit der Konsultation der beiden Instanzen einig. Uebrigens belegen die Ereignisse der letzten Monate, wie erwünscht diese Konsultation ist. Wir erleben es, dass einer Periode der Zinserhöhungen binnen kurzem ein Zinsrückgang folgt und dass eine Abschätzung der weiteren Entwicklung sehr heikel ist. Da drängt sich die Konsultation der eidgenössischen Fachinstanzen erst recht auf. Schliessen wir in diesem Punkt jede Unsicherheit aus, indem wir den Beschluss des Ständerates übernehmen. Dieser Beschluss schafft Klarheit. Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen. Jaeger: Herr Walter Frey, ich mache es kurz. Sie müssen keine Angst haben. Bei der ersten Differenz haben Sie dem Ständerat zugestimmt. Ich bitte Sie, jetzt bei der zweiten Differenz bei Ihrem Entscheid zu bleiben; dann haben wir - glaube ich - auch ein ausgewogenes Verhältnis mit dem Ständerat herbeigeführt. Ich glaube, das lässt sich durchaus verantworten. Mit der ersten Entscheidung kann man sicher leben. Hingegen geht es jetzt bei dieser zweiten Entscheidung um etwas mehr. Ich bitte Sie deshalb, wenigstens hier der Fassung unseres Rates zu folgen und nicht auf den Ständerat einzuschwenken. Weshalb? Dass die Preisüberwachungsstelle mit der Kartellkommission eng und auch ausdrücklich zusammenarbeiten muss, ist sicher unbestritten; es ist deshalb auch im Gesetz ausdrücklich so formuliert. Dass zweitens die Preisüberwachungsstelle mit der Nationalbank und auch mit der EBK zusammenarbeiten muss, ist ebenfalls unbestritten; dagegen hat sich noch nie jemand gewehrt, auch der Bundesrat nicht, auch nicht die Vertreter der Preisüberwachung. Hingegen ist es falsch, wenn man das jetzt im Gesetz so institutionalisiert, dass es sozusagen zu einer verbindlichen eigentlichen Konsultationspflicht kommt, weil dadurch die Entscheidungsdauer länger wird. Das kann so weit führen, dass eine Entscheidung gar nicht mehr rechtzeitig getroffen werden kann. Und deshalb sind wir der Auffassung, dass hier etwas ganz Entscheidendes passiert in Richtung Schwächung des Instrumentes. Wenn Sie ein wirklich griffiges Instrument haben wollen, das zwar keinen Schaden anrichtet, aber effizient arbeitet, müssen Sie der Preisüberwachungsstelle selber die Flexibilität überlassen, diese zwei wichtigen Instanzen nach eigenem Ermessen zu konsultieren und mit ihnen zusammenzuarbeiten. Auch hier, meine Damen und Herren, haben Sie letzten Endes immer die Möglichkeit, dafür zu sorgen, dass es, wenn die Preisüberwachung diese -- 3 of 5 -4. März 1991 N 203 Investitionskredite und Betriebshilfe. Bundesgesetz Pflicht vernachlässigen würde, trotzdem zur Zusammenarbeit kommt, und zwar ohne ein Korsett - eine förmliche Konsultationspflicht läuft darauf hinaus. Ich bitte Sie also, an der Entscheidung des Nationalrates festzuhalten. M. Delamuraz, conseiller fédéral: Je vous propose aussi d'en rester à la version du Conseil national sur ce point. Il est bien clair, Monsieur Gysin, que par la notion de «milieux intéressés», dès lors qu'il s'agirait du domaine bancaire, nous incluons non seulement les banques, mais encore, cela va de soi, la Banque nationale et la Commission fédérale des banques. Il n'est dès lors pas nécessaire de le préciser express/s verbis. De surcroît, cette précision peut donnera penser que le secteur des banques sera l'objet d'un traitement particulier au titre de la surveillance des intérêts des crédits par rapport à la surveillance des prix à laquelle est soumis le secteur industriel. Cette disparité ne se justifie à aucun titre. Je vous fais remarquer, Mesdames et Messieurs les législateurs dont la pureté des oeuvres doit rester marquante pour l'éternité, que, lorsque vous avez voté la loi sur les cartels, vous n'avez pas réservé un traitement particulier au domaine bancaire. Par symétrie, je vous propose de ne pas accorder un traitement particulier au secteur bancaire dans la loi sur la surveillance des prix et des intérêts des crédits. Restez-en à la version que vous avez si sagement décidée lors du premier débat. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 76 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 72 Stimmen Ad 89.078 Motion des Ständerates (Kommission) Finanzierung von Hypotheken Motion du Conseil des Etats (commission) Financement des Hypothèques Wortlaut der Motion vom 10. November 1990 Der Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament umgehend eine oder mehrere Vorlagen zu unterbreiten, die ordnungspolitisch vertretbare Vorschläge enthalten: a. für eine Sicherung der Refinanzierung der Hypotheken; b. für Anreize zum Sparen, insbesondere für eine steuerliche Privilegierung von Spargeldzinsen; c. für flexiblere Anlagevorschriften bei der 2. Säule, insbesondere für die vermehrte Gewährung von Hypotheken durch Pensionskassen; d. zur Amortisationspflicht von Hypothekarschulden. Texte de la motion du 10 novembre 1990 Le Conseil fédéral est chargé de soumettre sans retard au Parlement un ou plusieurs projets conformes aux principes régissant notre système économique: a. en vue d'assurer le refinancement des hypothèques; b. en vue d'encourager l'épargne et notament de privilégier, sur le plan fiscal, les intérêts perçus sur les fonds d'épargne; c. en vue d'assouplir les prescriptions régissant les placements au titre du 2e pilier et de permettre, en particulier aux caisses de retraite, d'accorder davantage d'hypothèques; d. en vue d'instaurer l'obligation d'amortissement de dettes hypothécaires. Antrag der Kommission Ueberweisen als Postulat Proposition de la commission Transmettre comme postulat Frau Ulrich, Berichterstatterin: Sie sehen auf der Fahne, dass der Ständerat eine Motion verabschiedet hat, die in bezug auf die Finanzierung von Hypotheken verschiedene Aufträge an den Bundesrat erteilt. Ihre Kommission hat diesmal mit 18 Zustimmungen und 5 Enthaltungen - und jetzt ergibt sich die Zahl 23 - beschlossen, auf das Postulat einzuschwenken, und zwar aus folgenden Gründen: Es werden «ordnungspolitisch vertretbare Vorschläge» verlangt. Das ist ein relativ unklarer Begriff und gehört in dem Sinn nicht in eine Motion. Es werden da ganz konkret Eingriffe in die Refinanzierungsmodelle der Banken verlangt. Wir waren der Meinung, es wäre an den Banken, Vorschläge zu machen. Auch bei der Amortisationspflicht brauchen wir genauere Abklärungen, bevor wir den Bundesrat verpflichten, uns das so zwingend vorzuschlagen. Deshalb bitte ich Sie im Namen der Kommission, auf das Postulat einzutreten. M. Theubet, rapporteur: La commission vous recommande par 18 voix et 5 abstentions de transmettre sous forme de postulat la motion sur le financement des hypothèques, que le Conseil des Etats a jointe au présent objet. La commission a en effet estimé, qu'en exigeant des projets conformes aux principes régissant notre système économique, ce texte n'a pas la clarté ou la précision qu'une motion devrait avoir. En outre, la lettre d instaure l'obligation d'amortir les dettes hypothécaires. Or, une étude générale incluant cette éventualité est en cours. Obliger le Conseil fédéral àfaire cette proposition maintenant est prématuré. C'est pourquoi, au nom de la commission, je vous invite à accepter cette motion sous forme de postulat. Ueberwiesen a/s Postulat- Transmis comme postulat #ST# 89.079 Investitionskredite und Betriebshilfe in der Landwirtschaft. Bundesgesetz Crédits d'investissements dans l'agriculture et aide aux exploitations paysannes. Loi Botschaft und Gesetzentwurf vom 27. November 1989 (BB119901194) Message et projet de la loi du 27 novembre 1989 (FF 19901166) Beschluss des Ständerates vom 17. September 1990 Décision du Conseil des Etats du 17 septembre 1990 Kategorie V/MI, Art. 68 GRN-Catégorie V/HI, art. 68RCN Herr Zwingli, Berichterstatter, unterbreitet schriftlich das folgende Eintretensreferat: Mit dieser Vorlage geht es um die Weiterführung einer Institution, die nun eine bald 30jährige Geschichte hinter sich hat. Der Beginn war ein echtes Wagnis! Es brauchte eidgenössischen Mut, den Kantonen zinslose Darlehen zu den im Gesetz genannten Zwecken auf eigene Verantwortung zu überlassen. Aber auch in den Kantonen bzw. ihren vollziehenden Kreditkassen war die Darlehensgewährung mit gehörigen Risiken gekoppelt. Von Anfang an hatten die Kantone allfällige Verluste aus dieser Darlehensgewährung selber zu decken. Im Laufe der Jahre wuchsen die vom Bund den Kantonen zur Verfügung gestellten Kredite auf rund 1416,5 Millionen Franken an. Durch die Wiederverwendung der zurückbezahlten Darlehen konnten in Wirklichkeit Darlehen im Gesamtbetrag von 5494,2 Millionen Franken gewährt werden. Diese Investitionsdarlehen lösten bis Ende 1990 ein Investitionsvolumen von schätzungsweise 15 Milliarden Franken aus. Von besonderer Bedeutung ist dabei die zusätzliche Tatsache, dass die Investitionsdarlehen ja getilgt werden müssen und deshalb nicht zu einer dauernden Mehrverschuldung führen. In den vergangenen bald drei Jahrzehnten wurden die gewährten, riesigen Darlehensbeträge fast lückenlos vertragsge-- 4 of 5 -Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Ueberwachung der Preise und der Kreditzinsen. Volksinitiative Surveillance des prix et des intérêts des crédits. Initiative populaire In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.078 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 04.03.1991 - 14:30 Date Data Seite 200-203 Page Pagina Ref. No 20 019 637 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

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