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Entscheid

90-022

Verwaltungsbehörden 13.12.1990 90.022

13. Dezember 1990Deutsch55 min

Source admin.ch

Erwägungen

1.

den Bericht des Bundesrates-unsere Motion 5 verlangt ihn - über eine allfällige Zusammenarbeit mit ausländischen Stay-behind-Organisationen zuhanden der beiden Räte zu prüfen;

2.

die Oberaufsicht über die Auflösung der Organisation P-26 auszuüben. Lieber die Weiterführung der Arbeit in diesen beiden Bereichen wird, wie gesagt, noch zu entscheiden sein - mit Behandlungspriorität beim Ständerat. Ich bitte Sie ebenfalls - wie der Kommissionspräsident, Kollege Carobbio-, unseren Anträgen nunmehr zuzustimmen. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Günter: Ich weiss nicht, welchen Bericht der Kommissionssprecher deutscher Zunge vor sich hat. In meinem Bericht steht auf Seite 34 zum Thema «Schah-Gelder an die Una»: «Zeugen: Major XY; Schneller Rudolf, Riehen (Ciba). Die beiden Herren spielen bei den Zahlungen eine aktive Rolle. Es ist anzunehmen, dass gemäss Weisungen des Spez D (Spezialdiensles) und unier Berufung auf internationale Beziehungen keine Aussagen gemacht werden.» Ich möchte das nur richtigstellen. Ich bitte den Kommissionssprecher, das nächsle Mal seriösere Abklärungen zu treffen. Reich: Nur ganz kurz: Herr Loretan hat mir soeben bestätigt, dass er pauschal, ohne mich zu nennen, auch meinen Einwand in bezug auf die Darstellung des Informationsgrades der Finanzdelegationspräsidenten zurückgewiesen habe. Ich stelle noch einmal fest, dass auf Seite 227 eine unkorrekte Darstellung steht; dass diese Darstellung von einem der einvernommenen Zeugen schriftlich korrigiert wurde, mit der Bitte um Korrektur; dass dies nicht erfolgt ist. Die Angelegenheil wird im übrigen im Rahmen der Finanzdelegalion noch definitiv bereinigt.

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Evénements survenus au DMF 2392 N 13 décembre 1990 Bundesrat Villiger: Wir leben in einer Zeit des Umbruchs, und die europäische Landkarte hat sich schlagartig grundlegend verändert. Der Zusammenbruch der kommunistischen Diktaturen im Osten, die rasante Integration Westeuropas und der Zusammenschluss von Deutschland haben in der geschichtlichen Entwicklung sozusagen einen Quantensprung zur Folge gehabt. Vor kurzem wurde - zum Glück - am KSZE-Gipfel in Paris der kalte Krieg endgültig überwunden; sozusagen über Nacht ist alles anders geworden. Dieser Umbruch hat auch die Lage unseres Landes in Europa abrupt verändert. Viele Elemente unseres Selbstverständnisses entstanden ja sozusagen durch die Abgrenzung gegenüber Europa. Wir waren demokratischer als andere. Wir hatten uns gegen andere zu behaupten, was uns wiederum einte. Nun ist Europa offener geworden. Europa ist demokratischer geworden. Alte Feindschaften sind überwunden. Was sich früher abgrenzte, beginnt nun wieder - zum Glück - zusammenzuwachsen. In vielen europäischen Ländern ist nachgerade eine Aufbruchsstimmung zu verspüren. Die Stimmung in unserem Land steht dazu in einem seltsamen Gegensatz. Wir werden von Selbstzweifeln befallen. Und wir suchen eine neue Identität im neuen Europa. Viele Mitbürgerinnen und Mitbürger sind verunsichert. Die Meinungen gehen weiter auseinander als auch schon. Das Gespräch zwischen den verschiedenen Gruppen wird schwieriger, und oft hat man den Eindruck, glücklicherweise abgebaute Feindbilder würden durch neue ersetzt. Die zentrifugalen Kräfte scheinen sich gegenüber den integrierenden eher zu verstärken. In diesem schwierigen Umfeld sind wir daran, ein Stück Vergangenheit zu bewältigen. Das ist in diesem Umfeld ein schmerzhafter Prozess für alle. Ich beklage das nicht. Anpassungsprozesse sind immer mit Schwierigkeiten, mit Schmerzen verbunden. Ich meinte heute bei der Debatte zu verspüren - obwohl mir nicht jedes Votum gleich viel Freude gemacht hat, wenn ich ehrlich bin -, dass doch der Wille, über Grenzen hinweg zu sehen, sichtbar wurde, der Wille, solche Anpassungen letztlich doch gemeinsam vorzunehmen, und dafür möchte ich Ihnen danken. Ein Anpassungsprozess hat zwei Komponenten: Zum ersten ist Vergangenheit zu bewältigen, und zum zweiten ist Zukunft zu gestalten. Der Puk-Bericht bietet Anlass, einen Beitrag zur ersten Komponente zu leisten, und das ist eine Chance. Ich bin gewillt, diese Chance zu ergreifen. Es soll aufgeräumt werden, was es aufzuräumen gibt. Und ich meine auch, dass dies rasch geschehen soll. Die Arbeit hat ja längst begonnen, und wir müssen nun versuchen, rasch wieder Kräfte für die zweite Komponente, die Gestaltung der Zukunft, freizusetzen. Ihre Untersuchungskommission hat wertvolle Arbeit geleistet. Sie hat Licht in ein Dunkel gebracht, in dem Verdächtigungen und Anschuldigungen wucherten, und sie hat aufgeklärt, wo Unsicherheit herrschte. Wir kennen jetzt die Mängel und Schwachstellen in der Una und im Umfeld der geheimen Organisationen. Einige Problemfelder waren mir schon vor der Puk bekannt. Deshalb haben wir früh begonnen, sie zu beseitigen. Einige neue sind bekanntgeworden, und wir werden nicht zögern, auch hier Abhilfe zu schaffen. Ich darf einige der berechtigten Kritiken des Puk-Berichtes ansprechen. Zuerst zu den Fichen: Die Fichen im EMD waren teilweise ebenso fragwürdig wie die Fichen in der Bundespolizei, auch wenn es weniger waren. Ich habe Eintragungen gesehen, die mich erschüttert haben; dazu stehe ich. Da waren Halbwahrheiten, ungeprüfte Verdächtigungen, einäugige politische Urteile und auch läppische Bagatellen bunt durcheinandergemischt. Das hat Menschen betroffen, an deren Haltung es keine Zweifel geben kann. Es scheint, dass offensichtlich der kalte Krieg die nüchterne Optik einiger Beamten oder Denunzianten verzerrt hat. Es sind Feindbilder entstanden, die hin und wieder zu fast grotesken Auswüchsen führten. Ich habe Verständnis dafür, dass sich Bürger in diesem Lande und vielleicht auch politische Gruppierungen verletzt fühlen, dass viel Vertrauen verlorengegangen ist. Ich meine, dass hier zuviel zerstört worden ist. Ich habe mich - das widerspricht vielleicht dem, was hier behauptet worden ist-dafür schon im Frühjahr öffentlich entschuldigt. Aber ich bin gerne bereit, diese Entschuldigung hier nochmals nachdrücklich zu bekräftigen. Es gibt auch andere Fehlen, die nicht zu beschönigen sind. Die Una hat im Inland vereinzelt Aktivitäten entfaltet, die nicht zugelassen werden können. Ich zähle dazu die Entsendung eines Informanten an eine ökumenische Veranstaltung in Basel. Nach heutigem Rechtsverständnis - das ist auch eindeutig hätte für den Aufbau einor Widerstandsorganisation eine gesetzliche Grundlage geschaffen werden müssen. Bei der Finanzierung der geheimen Organisationen wurde gegen das Finanzhaushaltgesetz verstossen. Es werden auch andere, weniger bedeutende Feh er zu Recht kritisiert. Die Schlussfolgerungen der Puk sind zukunftsorientiert, sie sind zeitgemäss. Ich bin froh, dass sie hier nicht bestritten worden sind. Der Bundesrat stimmt ihnen vollumfänglich zu. Damit könnte der Puk-Bericht - so hoffe ich - Anlass für einen Neubeginn geben. Wir v/erden die vorgeschlagenen Massnahmen realisieren. Sie sollen die Reste des kalten Krieges beseitigen und einen Beitrag zur Vertrauensbildung leisten. Bei aller positiven Würdigung gibt es aber zum Puk-Bericht auch Kritisches zu sagen. Die Ehrlichkeit gebietet mir, auch dazu zu stehen. Ich möchte dabei drei Punkte besonders hervorheben: Der Bericht trägt den historischen Rahmenbedingungen zu wenig Rechnung. Es ist ein geschichtsloser Bericht. Die Mitverantwortung des Parlamentes - das ist das Zweite - wird zu wenig sichtbar. Das Dritte: Im Zweifel wird häufig gegen den Angeklagten entschieden, und einige Ereignisse erhalten mehr Gewicht, als ihnen in Wirklichkeit zukommt. Ich will das begründen: Zur Geschichtslosigkeit des Berichtes: Wer das Handeln anderer in der Vergangenhe t beurteilt, muss die geschichtlichen Umstände berücksichtigen. Wer das nicht tut, der verurteilt, statt dass er beurteilt. Der kalte Krieg war nicht die Erfindung westlicher Generäle, auch wenn er bei uns gewisse Auswüchse hatte. Denn der Versuch, die kommunistische Weltrevolution zu exportieren, gehörte bis vor kurzem zur Doktrin der östlichen Supermacht. Sie schreckte dabei auch vor der Anwendung von Gewalt nient zurück: Ungarn 1956, Tschechoslowakei 1968, Afghanistan 1979 sind Mahnmale eines kommunistischen Machtansp'uchs. Auch der systematische Versuch einer Schwächung der psychologischen Widerstandskraft wareine Realität des kalten Krieges. Die Frontorganisationen wurden in der psychologischen und ideologischen Auseinandersetzung genauso eingesetzt wie die Drohung mit überdimensionierten Waflenarsenalen. Dass man sich auch in der Schweiz für den Einfluss ausländischer Frontorganisationen interessierte und das« man auch bei uns die Vorbereitung des Widerstandes im besetzten Gebiet an die Hand nahm, war aus damaliger Sicht einiî Pflicht der staatlichen Vorsorge. Dass dabei auch Fehler passierten, habe ich gesagt. Ich will diese Fehler nicht entschuldigen, aber man muss jenen, die die Fehler begingen, zugite halten, dass sie damals eben aus einer anderen Situation heraus handelten. Dieser Verweis auf die Geschichte ist keine Flechtfertigung. Ich selber war ja damals weder im Parlament noch in der Regierung mitverantwortlich. Es geht mir aber hier um die Fairness im Urteil. Für das Urteil, das wir heute fällen, tragen wir die Verantwortung. Diese Verantwortung will und muss ich mittragen. Deshalb möchte ich die geschichtliche Perspektive miteinbeziehen. Ich komme zur Mitverantwortung des Parlamentes. Das Parlament selber zeigt ja eigentlich, dass Verhältnisse je nach geschichtlichem Umfeld verschieden beurteilt werden. Die GPK-Berichte, Kommissions- und Ratsprotokolle aus der Zeit der Bachmann-Affäre zeigen, dass das Parlament von der Existenz der geheimen Dienste wusste. Viele Kommissionsmitglieder waren über die Grundzüge dieser Organisationen informiert. Es ist festzuhalten, dass aus dem Einvernahmeprotokoll der Arbeitsgruppe Bachmann derGPK vom 6. November 1980 klar hervorgeht, dass Generalstabschef Senn die Arbeitsgruppe über das Konzept und den Auftrag der neuen Widerstandsorganisation - nach Bachmann - orientiert hatte. Es ist Geschichtsklitterung, wer n jetzt behauptet wird, die damals Verantwortlichen hätten ohne jeden politischen Rückhalt gehandelt. Schon damals hätte auch die Oeffentlichkeit mehr -- 3 of 9 -13. Dezember 1990 N 2393 Vorkommnisse im EMD über diese Organisationen erfahren, wenn nicht auch das Parlament der Geheimhaltung mehr Priorität beigemessen hätte als heute. Ich sage das nicht, um die Verantwortung für das Geschehene auf das Parlament abzuschieben, das wäre falsch; die Verantwortung liegt in erster Linie bei der Exekutive. Ich sage das nur, um zu zeigen, dass die damaligen Mitglieder Ihres Rates doch vielleicht andere Gewichte setzten als Ihre Puk heute. Zu den Gewichtungen im Puk-Bericht: Die Puk war eingesetzt worden, weil der Vorwurf erhoben worden war, die Una bespitzele und überwache systematisch Personen und Organisationen in der Schweiz. Ich habe von Anfang an, als ich zum ersten Mal von so etwas hörte, sehr klar gesagt, dass ich im EMD keine Spitzel will, und ich stehe heute noch zu dieser Aussage; und wenn ich irgendwo einen entdecke, dann wird gehandelt. Ich kann nicht die Verantwortung übernehmen für das, was vor meiner Zeit im EMD geschah. Aber für das Heute und die Zukunft bin ich verantwortlich, und ich wiederhole hier mit aller Klarheit, dass die Una keine politische Polizei sein darf. Zum Glück hat aber der Puk-Bericht gezeigt - nicht zum Glück für mich, aber ich fand es gut für die Organisation -, dass der Verdacht der systematischen Spitzeltätigkeit der Una falsch war. Trotzdem werden im Bericht drei problematische Einzelfälle - einen habe ich schon verurteilt - auf breitestem Raum dargestellt. Auch wenn sich der «Fall Murten» so dramatisch zugetragen hätte, wie er im Fernsehen geschildert wurde, wäre er doch ein Einzelfall gewesen. Zusammen mit den Fällen «Basel» und «Interlaken» ist das - so habe ich die Ueberzeugung - nicht die Spitze eines Eisberges, sondern es sind die einzigen Fälle, welche die Puk nennt. Ihre breite Gewichtung im Bericht kann deshalb einen falschen Eindruck erwecken. So ist man denn da und dort einer gewissen Tendenz zum Aufbauschen und zur Verzerrung erlegen. Es geht mir auch hier nicht um eine Rechtfertigung, ich muss mich ja nicht rechtfertigen für Dinge, die sehr alt sind. Es geht mir um ein faires Urteil, um ein Urteil, das zwar Fehler anprangert, sie aber nicht verallgemeinert, pauschaliert und verabsolutiert. Ein Problem besteht aus meiner Ueberzeugung darin, dass der Puk-Bericht in einigen Punkten mehrfach interpretiert werden kann; es ist sozusagen ein Bericht mit zwei Gesichtern. Die ambivalente Schilderung etwa des sogenannten Putschszenarios ist dafür ein Beispiel. Die Puk stellt fest, sehr vorsichtig, dass nicht auszuschliessen sei, dass die Organisation auch bei einem demokratisch zustande gekommenen Machtwechsel eingesetzt werden könnte. Sie liefert allerdings nicht den geringsten konkreten Anhaltspunkt dafür, dass mit dieser Möglichkeit ernsthaft zu rechnen gewesen wäre; die Würdigung bleibt also rein theoretisch. Aber in diesem Zusammenhang wurden wilde Spekulationen angestellt. Diese brauche ich hier ja nicht zu zitieren. Es fällt aber auf, dass nach der Pressekonferenz des Chefs P-26 zahlreiche Pressekommentare auch zu anderen Schlüssen kamen; angesichts der glaubwürdigen Persönlichkeit von Herrn Cattelan muteten für einige Kommentatoren die Putschgerüchte wie Ueberinterpretationen eines doch eher nüchternen Sachverhaltes an. Ich brauche es nicht zu wiederholen: Wir haben in diesem Lande glücklicherweise keine Putschgeneräle. Das würde ich nicht dulden. Bei P-26 bestand nach meiner Ueberzeugung weder der Wille noch die praktische Möglichkeit, allfällige demokratische Machtwechsel rückgängig zu machen. Das Szenario des inneren Umsturzes mit der nachfolgenden Besetzung meinte denn auch etwas anderes - und das hätte vielleicht bei der Redaktion des Berichtes betont werden müssen -: nämlich das Vorgehen, das die Nazi-Putschisten 1934 gegen den österreichischen Kanzler Dollfuss, die Sowjetrussen 1948 in der Tschechoslowakei gegen Jan Masaryk und 1979 gegen Staatspräsident Amin in Afghanistan angewandt haben. Man spricht heute sehr viel von Transparenz und Offenheit, auch in diesem Saal. Offenheit, ich weiss das, schafft Vertrauen. Wo Anhaltspunkte bestehen, dass etwas Unrechtes geschah, istOffenlegung unerlässlich. Nur sie kann Vertrauen schaffen. Ich denke hier beispielsweise an die Gerüchte über Gladio oder die CIA. Wo aber keine Anhaltspunkte für eine Verdächtigung bestehen, wo etwas in den Bericht hineingelesen wird, das gar nicht darin steht, da meine ich, wird Vertrauen zerstört. Deshalb haben mich doch einige Aeusserungen von heute eher nachdenklich gemacht. Zur Widerstandsorganisation auch ein paar grundsätzliche Gedanken: Die Selbstaufgabe war in der Schweizer Geschichte nie eine Alternative zum Widerstand. Der Widerstand im Besetzungsfall ist völkerrechtlich grundsätzlich legitim. Seine Vorbereitung ist auch verfassungsmässig. Das ist für mich entscheidend. Ich möchte hier betonen, dass ich voll zu diesem Rechtsstaat stehe, und zwar ohne jede Relativierung. Diese Verfassungsmässigkeit wird auch von einer Studie bestätigt, die nicht etwa das EMD ganz allein mit Generälen verfasst hat - beileibe nicht -, sie entstand unter Mitwirkung des EJPD und eines renommierten Staatsrechtlers. Auch das Gutachten Grisel bestätigt das, laut Puk auf Seite 216. Es befremdet mich, dass gerade ein Puk-Mitglied hier eine ganz andere These aus seiner eigenen Sicht vertreten hat. Vom Grundsatz der Vorbereitung des Widerstandes klar zu unterscheiden ist die Frage, wie diese Aufgabe an eine aussenstehende Organisation übertragen werden kann. Hier gehen die Meinungen offenbar auseinander. Bei der Bewältigung der Bachmann-Affäre hat sich das Parlament über das Fehlen einer gesetzlichen Grundlage für die geheimen Organisationen offenbar nicht sonderlich aufgehalten. Die damalige Arbeitsgruppe der GPK stellte fest, dass die Widerstandsorganisation den Anforderungen entspreche, die vom Standpunkt des Rechtsstaates und der Demokratie aus zu stellen seien. Würde man heute aber eine solche Organisation aufbauen, wäre die Schaffung einer gesetzlichen Grundlage selbstverständlich. Ich könnte als Verantwortlicher heute der Lösung von 1981 nicht zustimmen. Eine Widerstandsorganisation - hier kommen wir natürlich zum eigentlichen Dilemma - kann nur dann wirklich funktionieren, wenn die Geheimhaltung funktioniert, weil sie sonst im Ernstfall sofort auffliegt. Damit gibt es sowohl für die Offenlegung ihrer Finanzierung wie auch für die öffentliche Kontrolle Grenzen. Ich meine, man muss sich hier halt entscheiden zwischen Widerstand und Offenheit, weil beides zusammen fast nicht zu haben ist. Sie wissen, dass in der Zwischenzeit der Bundesrat diese Frage entschieden hat. Immerhin gab es einen parlamentarischen Beirat, der die Widerstandsorganisation begleitete. Es hat nie jemand behauptet, dieser Beirat sei ein Instrument der umfassenden parlamentarischen Kontrolle. Ich meine aber, dass seine Mitglieder in verdienstvoller Weise Ratschläge erteilt haben. Dafür verdienen sie Dank und nicht Kritik. Auch die Finanzen von P-26 wurden minutiös überprüft. Es gibt keinen konkreten Hinweis auf Veruntreuungen. Ich komme hier kurz zur Frage der Strafbarkeit: Die Puk selber geht ja davon aus, dass keine Straftaten begangen worden sind. Strafanzeigen mit unpräzisen Vorwürfen kann nicht nachgegangen werden. Wenn aber spezifizierte Anzeigen eingereicht werden, dann könnten sie von der Bundesanwaltschaft erst nach Aufarbeitung der Verfahrensakten der Puk EMD näher behandelt werden. Ich darf nun noch auf ein Thema kommen, das mir etwas am Herzen liegt, weil ich nämlich den Vorwurf, der Bundesrat sei in diesen Bereichen untätig gewesen, nicht auf mir sitzen lassen will und auch nicht auf mir sitzen lassen kann. Es ist in bezug auf Vergangenheitsbewältigung in meinem Departement schon einiges geschehen, zum Teil schon vor der Puk, zum Teil auch während der Puk.

1.

Wir haben beispielsweise dem Parlament eine Rechtsgrundlage für die Sicherheitsüberprüfungen vorgeschlagen, aber es war das Parlament, das nicht wollte. Die Gründe sind allerdings auch uns damals verständlich gewesen. Diese Vorlage wird wieder kommen.

2.

Weil mir die demokratische Kontrolle der Una-Aktivitäten ungenügend erschien, führte ich schon gegen Ende 1989 Gespräche mit einigen parlamentarischen Beiräten. Anfang 1990 machte die Una in meinem Auftrag eine Studie über die parlamentarische Kontrolle in anderen Ländern. Ich wollte das überprüfen lassen. Da sich dort diese Kontrolle bewährte, habe ich schon im Februar in diesem Rate klar eine echte par-- 4 of 9 -Evénements survenus au DMF 2394 N 13 décembre 1990 lamentarische Kontrolle der geheimen Dienste gefordert und befürwortet.

3.

Die Fichenaffäre im EMD ist dank der frühzeitigen Einsetzung des Sonderbeauftragten bis auf wenige Beschwerden erledigt. Neue Pichen mit unzulässigen Eintragungen wird es nicht mehr geben. Die organisatorischen und personellen Massnahmen sind getroffen, um dies sicherzustellen. Ich komme hier kurz auf die Frage von Frau Mauch zu sprechen. Ich bedaure etwas, dass sie wieder eine neue Verdächtigung in die Welt setzt. Ich wollte mich am 1. Februar selber vergewissern, ob es wirklich keine Pichen hat. Leider habe ich dann solche gefunden. Es kam tags darauf oder zwei Tage darauf meine Amerika-Reise dazwischen, und sofort nachher habe ich die Oeffentlichkeit informiert. Vorher wusste ich es nicht, was ich bedaure.

4.

Auch die Weiterführung der Widerstandsorganisation P-26 hat mich schon früh beschäftigt. Ich habe mit dem neuen Generalstabschef von Anfang seiner Amtszeit an verschiedene Fragen erörtert, vor allem drei, nämlich:

1.

Entspricht eine solche Organisation noch dem aktuellen Bedrohungsbild?

2.

Kann eine solche minutiös vorbereitete Organisation im Ernstfall, im Chaos, wirklich funktionieren?

3. Ist eine geheime bewaffnete Organisation mit den Erfordernissen einer offenen, demokratischen Gesellschaft verträglich? Lieber dieses Thema hat der Generalstabschef in meinem Auftrag von sehr verschiedenen Gruppen zwei Studien erstellen lassen. Wir sind zum Schluss gelangt, dass unter den heutigen politischen Umständen - bei der heutigen Bedrohungslage - die Vorbereitung des Widerstandes keine Priorität mehr hat. Der eigentliche Besetzungsfall - darüber dürfen wir uns freuen - ist sehr unwahrscheinlich geworden. Ich bin auch etwas skeptisch, ob trotz noch so guter Organisation die Garantie bestanden hätte - eine Garantie sicher nicht, aber wie gross die Wahrscheinlichkeit gewesen wäre -, dass eine solche Organisation den Ernstfall, das Chaos, wirklich bestehen könnte. In einer auf Transparenz angelegten Demokratie - das war für mich von Anfang an ein wichtiges Element - gibt eine geheime, bewaffnete Organisation immer auch Anlass zu Misstrauen, auch dann, wenn sie es nicht verdient. Bei der heutigen Bedrohungslage wären die Nachteile eines solch schleichenden, bleibenden Misstrauens grösser als der Nutzen einer Organisation. Der Bundesrat hat deshalb die Auflösung von P-26 beschlossen. Es war - Herr Steffen hat das hier vermutet - kein voreiliger Entschluss, sondern ein wohlüberlegter. Die Auflösung ist im Gang. Sie ist bereits zum grossen Teil vollzogen. Die Puk - oder wer immer nachher diese Aufgabe übernehmen will - kann sie überwachen und kontrollieren. Dieses Problem dürfte bewältigt sein. Es gibt aber noch eine wichtige offene Frage, nämlich ob es zwischen der P-26 und den ausländischen Stay-behind-Organisationen oder der CIA Verbindungen gegeben hat. Ich habe doch selber das allergrösste Interesse, dass hier die wuchernden Spekulationen durch gründliche Abklärungen beendet werden können, und ich habe selber das grösste Interesse, zu wissen, ob damals in irgendeiner Weise gegen die Neutralitätspolitik, gegen unsere glaubwürdige Neutralität verstossen worden ist. Der Bundesrat wird diese Abklärungen veranlassen, wenn Sie die Motion 5 überweisen. Die Puk, wenn Sie die Fortsetzung der Puk beschliessen, die GPK, wenn Sie es nicht beschliessen, oder die neue Sicherheitsdelegation, wenn Sie sie rasch beschliessen, werden diese Untersuchungen überwachen können, und wir werden diese Kommissionen über die Ergebnisse ins Bild setzen. Ich komme zu einem heiklen Punkt, nämlich zur Forderung, die auch hier geäussert worden ist, wir sollten die Namen aller Mitglieder von P-26 bekanntgeben. Es wird angeführt, dies sei nötig, um das Vertrauen der Oeffentlichkeit wiederherzustellen. Es wird auch gesagt, die Namen würden ohnehin bekannt, und das EMD solle nicht wie früher und wie immer gegen eine offene Information mauern. Ich kenne diese Namen seit gestern. Gestern wurde die erste, vollständige Liste ausgedruckt. Die Puk hat diese Liste verlangt und hat sie auch erhalten. Ich werde auch meinen Bundesratskollegen Einblick in diese Liste gewähren. Nach meiner Ueberzeugung und nach der Durchsicht enthält diese Liste die Namen ehrenwerter Bürger; mir ist niemand aufgefallen, bei dem ein grösser Sikandal in hoher Position zu erwarten wäre. Sie kommen aus allen Schichten unseres Volkes. Ich werde diese Namen nicht veröffentlichen. Wenn sie bekannt würden, weil andere die Verpflichtung zur Diskretion verletzen, wäre dies sehr zu bedauern. Diese Personen verlassen sich und haben sich seit Jahren auf den Vertrauensschutz verlassen. Sie haben Anspruch auf den Schutz ihrer Persönlichkeit. Gerade dieses Parlament hat zu Recht den Persönlichkeitsschutz in den letzten Jairen besonders hoch bewertet; die Empörung über die Pichen, die den Persönlichkeitsschutz verletzten, hat dies bewiesen. Ich bin überzeugt, dass das Vertrauen des Volkes in die Behörden schwer erschüttert würde, wenn wir diese Menschen an den Pranger stellen würden, und zwar mehr, als wenn wir dies nicht tun. Nicht immer schafft Offenlegung nur Vertrauen. Hier wäre wahrscheinlich der Schaden durch den Bruch des; Vertrauens, das diese Leute hatten, gross. Es geht schliesslich nicht um die Aufdeckung von Verbrechen. Ich komme zu ein paar Einzelfragen; ich kann nicht auf alle eingehen. Zu Herrn Günter: Herr Häsler hat in Montreux über den Auftrag der Armee bei der Friedensförderung, der Existenzsicherung und der Kriegsverhinderjng gesprochen. Ich habe mir das Referat kommen lassen und es in der Zwischenzeit auch Herrn Günter gegeben. Herr Häsler hat festgehalten, dass die Armee die Verantwortung für dio Verteidigung des Landes und des Volkes trägt, sofern es zum Letzten, zum Krieg kommt. Er hat erklärt, dass bei einem Versagen im Krieg weder die Parlamentarier noch die Regierungsmitglieder, sondern die Militärs zur Rechenschaft gezogen würden. Ich selber konnte bei dei' Durchsicht aus diesen Aeusserungen nicht ableiten, der Generalstabschef stelle das Militär über die Politik. Ich kenne Herrn Häsler seit einem Jahr sehr gut; ich habe sehr eng mit ihm zusammengearbeitet. Er ist - natürlich - ein straffer Militär, aber er ist ein überzeugter Demokrat, und für ihn ist das Primat ria r Politik über die Armee selbstverständlich. Und dieses Prirt.at der Armee über die Politik (Heiterkeit) ist für mich überhaupt eine der Bedingungen, dass ich dieses Amt ausüben kann und will. Die zweite Frage betreffend die «Aerzte für den Frieden» will ich genau prüfen. Ich werde sie Ihnen schriftlich beantworten. Die dritte Frage wurde zum Teil bereits von Herrn Loretan beantwortet: Der Chef von P-26 hat keinen Stellvertreter, und Herr Schneller ist nicht Mitglied von P-26. Herr Ernst- das ist die vie 1e Frage - ist auch nicht Mitglied von P-26; er hat mir versicher:, dass er weder über Herrn Strasser in P-26 indirekt mitgewirkl habe noch dass er von der Mitgliedschaft von Herrn Strasser bei P-26 gewusst habe. Das entspricht auch dieser totalen Abschottung, die in dieser Organisation Tradition war. Ich komme zur Frage von Frau Uchtenhagen: Meine Meinung war, dass die Präsidenten der letzten Jahre, und zwar die Präsidenten aller Bundesratsparteien, auch solche Ihrer Fraktion, orientiert waren. 1981, als Frau Uchtenhagen Präsidentin der Finanzdelegation war, hat sich gerade die Arbeitsgruppe Bachmann speziell und unter Einschluss finanzieller Aspekte mit dieser Organisation befasst. Ich war damals nicht dabei, könnte mir aber vorstellen, dass dies ein Grund gewesen wäre, sie nicht besonders zu informieren. Ich möchte jetzt doch zur Zukunft kommen: Mein Departement muss die Vergangenheit in einer Zeit bewältigen, da sich, gerade in diesem Departement, ein gewaltiger Strukturbereinigungsbedarf schlagartig überall, in sämtlichen Bereichen zeigt. Organisationen wiei das EMD und die Armee, die sich während Jahren ununte'brochen, stetig, ohne Umbrüche, ohne Zäsuren entwickelt haben, müssen nun plötzlich als träge Organisationen in kürzester Zeit an ein völlig neues Umfeld angepasst werden, mentalitätsmässig, in der Hardware, in allem. Das ist eine grosse Aufgabe, vor der ich selber Respekt habe. Das ist eine grosse Aufgabe für alle meine 20 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Eine Puk-Untersuchung ist ein sehr schwerer Eingriff in eine -- 5 of 9 -13. Dezember 1990 N 2395 Vorkommnisse im EMD lebendige Organisation. Ein solches Unternehmen ist eine Art Organismus; der Eingriff hinterlässt Spuren, er muss reinigend wirken. Das ist auch sein Ziel, das wird er tun, er wird präventiv wirken. Aber er wirkt auch verunsichernd, er erzeugt Aengste. Und weil solche Berichte immer eher die Fehler aufzählen und das Gute weniger, entsteht häufig auch bei Mitarbeitern das lähmende Gefühl, alles falsch gemacht zu haben. Deshalb möchte ich hier für meine Mitarbeiter ausdrücklich festhalten: Sie haben Fehler gemacht, wie wir alle, aber sie haben auch viel gute Arbeit geleistet, auch in der Una; das darf ich ajs Chef hier sagen. Ich empfinde es nicht immer nur als Vorwurf, wenn man mir vorhält, ich würde mich vor meine Leute stellen. Ich glaube, 20 000 Leute haben es verdient, dass man zu ihnen steht. Ich bin gewillt, diese Vergangenheitsbewältigung so rasch wie möglich zu beenden. Ich möchte möglichst bald wieder die vollen Kräfte des ganzen Departements auf die Zukunft ausrichten können. Wir werden die Massnahmen, die die Puk vorschlägt, rasch und entschlossen durchführen. Wir werden prüfen, wie wir den Nachrichtendienst neu strukturieren wollen. Leider- ich sage das hierauch - hat die Enttarnung des Chefs P-27 ein wichtiges Instrument für den Krisenfall zerstört, stumpf gemacht. Jahrelange Aufbauarbeit ist vernichtet worden, ich bedaure das. Damit wurde ein Entscheid des Bundesrates, der noch bevorgestanden hätte, und auch des Parlaments, den ausserordentlichen Nachrichtendienst neu zu strukturieren, stark vorweggenommen. Wir werden prüfen, wie jetzt weiter vorgegangen werdensoll; ich will hier nicht aus der Hüfte schiessen. Wir werden auch das EMD organisatorisch - das ist ein Element dessen, was uns bevorsteht - und personell den neuen politischen Bedürfnissen anpassen. Sicherheitspolitisch und innenpolitisch ist sehr viel mehr in Bewegung als früher. Die politische Substanz in diesem Departement muss verstärkt werden. Ich treffe aber meine Personalentscheide nicht in diesem Saal - Personalpolitik im EMD macht noch immer der Bundesrat, also weder das Parlament noch die Oeffentlichkeit. Es ist richtig, dass gewisse meiner Mitarbeiter das Vertrauen ihrer Chefs missbraucht haben. Das kommt auch im Privatsektor vor, überall, aber genausowenig wie dort kann das beim Bund geduldet werden. Ich brauche Leute meines Vertrauens um mich herum, das ist völlig klar. Ich werde die nötigen Massnahmen treffen, um das sicherzustellen. Führen hat immer mit Vertrauen zu tun. Sie können nicht mit Misstrauen führen, weil Sie sonst ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nicht motivieren können. Sie müssen doch spüren, dass der Chef an sie glaubt und zu ihnen steht. Aber Vertrauen geben beinhaltet immer auch das Risiko, dass irgendeiner es missbraucht; dann muss man natürlich das Problem lösen. Ich werde auch weiterhin meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit Vertrauen führen, sonst macht auch mir dieser Job keinen Spass mehr - er macht mir aber nach wie vor sehr viel Freude. Es ist mir auch ein Anliegen, die oft als wenig offen empfundene Informationspolitik des EMD auf Vordermann zu bringen - ich gebe zu: Das ist nicht immer ganz leicht. Der Prozess der Oeffnung und der Anpassung ist im EMD eingeleitet. Ein kleines Detail: Auf 1. Januar werden die Geheimhaltungsvorschriften gelockert, angepasst, wie das auch vernünftig ist. Wir sind gewillt, diesen Prozess der Oeffnung trotz des schwierigen Umfeldes durchzuziehen; wir müssen wahrscheinlich auch ein obsoletes Stück Geheimhaltungsmentalität auf brechen. Ich stelle aber trotz aller Kritik mit Befriedigung fest, dass seit meinem Amtsantritt doch schon sehr viel in Bewegung gekommen ist. Ich will mich nicht rühmen, aber ich habe den Eindruck, es sei doch recht viel mehr bewegt worden als vielleicht in Jahren zuvor. Wir leiteten die grösste Armeereform ein, die wahrscheinlich je in diesem Land stattgefunden hat; und sie ist auf guten Wegen. Wir entwickelten eine neue Sicherheitspolitik, die heute auch von ausländischen Experten als rascher und mutiger Schritt in eine neue Richtung gelobt wird - wir werden ihn hier diskutieren können. Wir schufen die Infrastruktur für vermehrte friedenspolitische Massnahmen. Wir nahmen die enorm schwierige Arbeit zur Restrukturierung des ganzen EMD-lndustriepotentials an eine neue Technologie, an eine kleinere Armee, an neue Umstände mit weniger Geld in Angriff. Wir setzten auch bei den Finanzen neue Akzente. Wir setzten die Arbeitsgruppe Schoch ein, die jetzt Vorschläge zur Anpassung der militärischen Ausbildung vorgelegt hat. Wir werden nächstens dem Bundesrat und, nach der Verabschiedung im Bundesrat, dem Parlament einen Bericht über die Realisierungsmöglichkeit von schweizerischen Blauhelmen vorlegen. Wir werden im Februar ein Treffen der Verteidigungsminister der vier neutralen Länder in der Schweiz organisieren, um gemeinsam Fragen der europäischen Sicherheit zu diskutieren. Unser Land hat auch auf sicherheitspolitischem Gebiet seine Stellung in Europa neu zu bestimmen, und wir wollen das innovativ und rasch tun. Das sind die Aufgaben, die wir heute anpacken müssen. Es sind grosse, wichtige Aufgaben, und ich möchte alle Kräfte meines Departements darauf und auf die Zukunft konzentrieren. Ich zähle dabei auch auf die Unterstützung dieses Rates. (Beifall) Präsident: Die Puk EMD beantragt Ihnen, vom Bericht Kenntnis zu nehmen. Zustimmung-Adhésion Parlamentarische Initiative - Initiative parlementaire Präsident: Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass beim Entscheid über die parlamentarische Initiative für den Fall, dass ein Ablehnungsantrag gestellt wird, eine Abstimmung unter Namensaufruf verlangt worden ist. Die Kommission beantragt Ihnen, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Zustimmung -Adhésion Motion 1 Abgeschrieben - Classé Motion 2 M. Carobbio, rapporteur: La motion 2 n'a plus raison d'être, le Conseil fédéral ayant décidé de liquider l'organisation. Loretan, Berichterstatter: Die Motion 2 kann ebenfalls abgeschrieben werden, nachdem der Bundesrat beschlossen hat, den ausserordentlichen Nachrichtendienst aufzulösen. Der Bundes.rat vertritt ebenfalls diese Meinung. Ich beantrage Ihnen namens der Kommission, die Motion 2 abzuschreiben. Abgeschrieben - Classé Motionen 3-5 - Motions 3-5 Ueberwiesen - Transmis Postulat 1 M. Carobbio, rapporteur: En ce qui concerne le postulat 1, la situation est la même que pour la motion 2. Il concernait le service de renseignements extraordinaire que le Conseil fédéral a décidé de dissoudre. On peut donc biffer ce postulat. Loretan, Berichterstatter: Wir haben bei Postulat 1 die gleiche Situation wie bei Motion 2. Durch die Auflösung von P-27 ist das Postulat überholt, es kann als erledigt abgeschrieben werden. Ich stelle Ihnen in diesem Sinne Antrag. Abgeschrieben - Classé Postulat 2 Herczog: Im Namen der SP-Fraktion beantrage ich Ihnen Ablehnung von Postulat 2 «Strategischer Nachrichtendienst».

3. Ist eine geheime bewaffnete Organisation mit den Erfordernissen einer offenen, demokratischen Gesellschaft verträglich? Lieber dieses Thema hat der Generalstabschef in meinem Auftrag von sehr verschiedenen Gruppen zwei Studien erstellen lassen. Wir sind zum Schluss gelangt, dass unter den heutigen politischen Umständen - bei der heutigen Bedrohungslage - die Vorbereitung des Widerstandes keine Priorität mehr hat. Der eigentliche Besetzungsfall - darüber dürfen wir uns freuen - ist sehr unwahrscheinlich geworden. Ich bin auch etwas skeptisch, ob trotz noch so guter Organisation die Garantie bestanden hätte - eine Garantie sicher nicht, aber wie gross die Wahrscheinlichkeit gewesen wäre -, dass eine solche Organisation den Ernstfall, das Chaos, wirklich bestehen könnte. In einer auf Transparenz angelegten Demokratie - das war für mich von Anfang an ein wichtiges Element - gibt eine geheime, bewaffnete Organisation immer auch Anlass zu Misstrauen, auch dann, wenn sie es nicht verdient. Bei der heutigen Bedrohungslage wären die Nachteile eines solch schleichenden, bleibenden Misstrauens grösser als der Nutzen einer Organisation. Der Bundesrat hat deshalb die Auflösung von P-26 beschlossen. Es war - Herr Steffen hat das hier vermutet - kein voreiliger Entschluss, sondern ein wohlüberlegter. Die Auflösung ist im Gang. Sie ist bereits zum grossen Teil vollzogen. Die Puk - oder wer immer nachher diese Aufgabe übernehmen will - kann sie überwachen und kontrollieren. Dieses Problem dürfte bewältigt sein. Es gibt aber noch eine wichtige offene Frage, nämlich ob es zwischen der P-26 und den ausländischen Stay-behind-Organisationen oder der CIA Verbindungen gegeben hat. Ich habe doch selber das allergrösste Interesse, dass hier die wuchernden Spekulationen durch gründliche Abklärungen beendet werden können, und ich habe selber das grösste Interesse, zu wissen, ob damals in irgendeiner Weise gegen die Neutralitätspolitik, gegen unsere glaubwürdige Neutralität verstossen worden ist. Der Bundesrat wird diese Abklärungen veranlassen, wenn Sie die Motion 5 überweisen. Die Puk, wenn Sie die Fortsetzung der Puk beschliessen, die GPK, wenn Sie es nicht beschliessen, oder die neue Sicherheitsdelegation, wenn Sie sie rasch beschliessen, werden diese Untersuchungen überwachen können, und wir werden diese Kommissionen über die Ergebnisse ins Bild setzen. Ich komme zu einem heiklen Punkt, nämlich zur Forderung, die auch hier geäussert worden ist, wir sollten die Namen aller Mitglieder von P-26 bekanntgeben. Es wird angeführt, dies sei nötig, um das Vertrauen der Oeffentlichkeit wiederherzustellen. Es wird auch gesagt, die Namen würden ohnehin bekannt, und das EMD solle nicht wie früher und wie immer gegen eine offene Information mauern. Ich kenne diese Namen seit gestern. Gestern wurde die erste, vollständige Liste ausgedruckt. Die Puk hat diese Liste verlangt und hat sie auch erhalten. Ich werde auch meinen Bundesratskollegen Einblick in diese Liste gewähren. Nach meiner Ueberzeugung und nach der Durchsicht enthält diese Liste die Namen ehrenwerter Bürger; mir ist niemand aufgefallen, bei dem ein grösser Sikandal in hoher Position zu erwarten wäre. Sie kommen aus allen Schichten unseres Volkes. Ich werde diese Namen nicht veröffentlichen. Wenn sie bekannt würden, weil andere die Verpflichtung zur Diskretion verletzen, wäre dies sehr zu bedauern. Diese Personen verlassen sich und haben sich seit Jahren auf den Vertrauensschutz verlassen. Sie haben Anspruch auf den Schutz ihrer Persönlichkeit. Gerade dieses Parlament hat zu Recht den Persönlichkeitsschutz in den letzten Jairen besonders hoch bewertet; die Empörung über die Pichen, die den Persönlichkeitsschutz verletzten, hat dies bewiesen. Ich bin überzeugt, dass das Vertrauen des Volkes in die Behörden schwer erschüttert würde, wenn wir diese Menschen an den Pranger stellen würden, und zwar mehr, als wenn wir dies nicht tun. Nicht immer schafft Offenlegung nur Vertrauen. Hier wäre wahrscheinlich der Schaden durch den Bruch des; Vertrauens, das diese Leute hatten, gross. Es geht schliesslich nicht um die Aufdeckung von Verbrechen. Ich komme zu ein paar Einzelfragen; ich kann nicht auf alle eingehen. Zu Herrn Günter: Herr Häsler hat in Montreux über den Auftrag der Armee bei der Friedensförderung, der Existenzsicherung und der Kriegsverhinderjng gesprochen. Ich habe mir das Referat kommen lassen und es in der Zwischenzeit auch Herrn Günter gegeben. Herr Häsler hat festgehalten, dass die Armee die Verantwortung für dio Verteidigung des Landes und des Volkes trägt, sofern es zum Letzten, zum Krieg kommt. Er hat erklärt, dass bei einem Versagen im Krieg weder die Parlamentarier noch die Regierungsmitglieder, sondern die Militärs zur Rechenschaft gezogen würden. Ich selber konnte bei dei' Durchsicht aus diesen Aeusserungen nicht ableiten, der Generalstabschef stelle das Militär über die Politik. Ich kenne Herrn Häsler seit einem Jahr sehr gut; ich habe sehr eng mit ihm zusammengearbeitet. Er ist - natürlich - ein straffer Militär, aber er ist ein überzeugter Demokrat, und für ihn ist das Primat ria r Politik über die Armee selbstverständlich. Und dieses Prirt.at der Armee über die Politik (Heiterkeit) ist für mich überhaupt eine der Bedingungen, dass ich dieses Amt ausüben kann und will. Die zweite Frage betreffend die «Aerzte für den Frieden» will ich genau prüfen. Ich werde sie Ihnen schriftlich beantworten. Die dritte Frage wurde zum Teil bereits von Herrn Loretan beantwortet: Der Chef von P-26 hat keinen Stellvertreter, und Herr Schneller ist nicht Mitglied von P-26. Herr Ernst- das ist die vie 1e Frage - ist auch nicht Mitglied von P-26; er hat mir versicher:, dass er weder über Herrn Strasser in P-26 indirekt mitgewirkl habe noch dass er von der Mitgliedschaft von Herrn Strasser bei P-26 gewusst habe. Das entspricht auch dieser totalen Abschottung, die in dieser Organisation Tradition war. Ich komme zur Frage von Frau Uchtenhagen: Meine Meinung war, dass die Präsidenten der letzten Jahre, und zwar die Präsidenten aller Bundesratsparteien, auch solche Ihrer Fraktion, orientiert waren. 1981, als Frau Uchtenhagen Präsidentin der Finanzdelegation war, hat sich gerade die Arbeitsgruppe Bachmann speziell und unter Einschluss finanzieller Aspekte mit dieser Organisation befasst. Ich war damals nicht dabei, könnte mir aber vorstellen, dass dies ein Grund gewesen wäre, sie nicht besonders zu informieren. Ich möchte jetzt doch zur Zukunft kommen: Mein Departement muss die Vergangenheit in einer Zeit bewältigen, da sich, gerade in diesem Departement, ein gewaltiger Strukturbereinigungsbedarf schlagartig überall, in sämtlichen Bereichen zeigt. Organisationen wiei das EMD und die Armee, die sich während Jahren ununte'brochen, stetig, ohne Umbrüche, ohne Zäsuren entwickelt haben, müssen nun plötzlich als träge Organisationen in kürzester Zeit an ein völlig neues Umfeld angepasst werden, mentalitätsmässig, in der Hardware, in allem. Das ist eine grosse Aufgabe, vor der ich selber Respekt habe. Das ist eine grosse Aufgabe für alle meine 20 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Eine Puk-Untersuchung ist ein sehr schwerer Eingriff in eine -- 5 of 9 -13. Dezember 1990 N 2395 Vorkommnisse im EMD lebendige Organisation. Ein solches Unternehmen ist eine Art Organismus; der Eingriff hinterlässt Spuren, er muss reinigend wirken. Das ist auch sein Ziel, das wird er tun, er wird präventiv wirken. Aber er wirkt auch verunsichernd, er erzeugt Aengste. Und weil solche Berichte immer eher die Fehler aufzählen und das Gute weniger, entsteht häufig auch bei Mitarbeitern das lähmende Gefühl, alles falsch gemacht zu haben. Deshalb möchte ich hier für meine Mitarbeiter ausdrücklich festhalten: Sie haben Fehler gemacht, wie wir alle, aber sie haben auch viel gute Arbeit geleistet, auch in der Una; das darf ich ajs Chef hier sagen. Ich empfinde es nicht immer nur als Vorwurf, wenn man mir vorhält, ich würde mich vor meine Leute stellen. Ich glaube, 20 000 Leute haben es verdient, dass man zu ihnen steht. Ich bin gewillt, diese Vergangenheitsbewältigung so rasch wie möglich zu beenden. Ich möchte möglichst bald wieder die vollen Kräfte des ganzen Departements auf die Zukunft ausrichten können. Wir werden die Massnahmen, die die Puk vorschlägt, rasch und entschlossen durchführen. Wir werden prüfen, wie wir den Nachrichtendienst neu strukturieren wollen. Leider- ich sage das hierauch - hat die Enttarnung des Chefs P-27 ein wichtiges Instrument für den Krisenfall zerstört, stumpf gemacht. Jahrelange Aufbauarbeit ist vernichtet worden, ich bedaure das. Damit wurde ein Entscheid des Bundesrates, der noch bevorgestanden hätte, und auch des Parlaments, den ausserordentlichen Nachrichtendienst neu zu strukturieren, stark vorweggenommen. Wir werden prüfen, wie jetzt weiter vorgegangen werdensoll; ich will hier nicht aus der Hüfte schiessen. Wir werden auch das EMD organisatorisch - das ist ein Element dessen, was uns bevorsteht - und personell den neuen politischen Bedürfnissen anpassen. Sicherheitspolitisch und innenpolitisch ist sehr viel mehr in Bewegung als früher. Die politische Substanz in diesem Departement muss verstärkt werden. Ich treffe aber meine Personalentscheide nicht in diesem Saal - Personalpolitik im EMD macht noch immer der Bundesrat, also weder das Parlament noch die Oeffentlichkeit. Es ist richtig, dass gewisse meiner Mitarbeiter das Vertrauen ihrer Chefs missbraucht haben. Das kommt auch im Privatsektor vor, überall, aber genausowenig wie dort kann das beim Bund geduldet werden. Ich brauche Leute meines Vertrauens um mich herum, das ist völlig klar. Ich werde die nötigen Massnahmen treffen, um das sicherzustellen. Führen hat immer mit Vertrauen zu tun. Sie können nicht mit Misstrauen führen, weil Sie sonst ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nicht motivieren können. Sie müssen doch spüren, dass der Chef an sie glaubt und zu ihnen steht. Aber Vertrauen geben beinhaltet immer auch das Risiko, dass irgendeiner es missbraucht; dann muss man natürlich das Problem lösen. Ich werde auch weiterhin meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit Vertrauen führen, sonst macht auch mir dieser Job keinen Spass mehr - er macht mir aber nach wie vor sehr viel Freude. Es ist mir auch ein Anliegen, die oft als wenig offen empfundene Informationspolitik des EMD auf Vordermann zu bringen - ich gebe zu: Das ist nicht immer ganz leicht. Der Prozess der Oeffnung und der Anpassung ist im EMD eingeleitet. Ein kleines Detail: Auf 1. Januar werden die Geheimhaltungsvorschriften gelockert, angepasst, wie das auch vernünftig ist. Wir sind gewillt, diesen Prozess der Oeffnung trotz des schwierigen Umfeldes durchzuziehen; wir müssen wahrscheinlich auch ein obsoletes Stück Geheimhaltungsmentalität auf brechen. Ich stelle aber trotz aller Kritik mit Befriedigung fest, dass seit meinem Amtsantritt doch schon sehr viel in Bewegung gekommen ist. Ich will mich nicht rühmen, aber ich habe den Eindruck, es sei doch recht viel mehr bewegt worden als vielleicht in Jahren zuvor. Wir leiteten die grösste Armeereform ein, die wahrscheinlich je in diesem Land stattgefunden hat; und sie ist auf guten Wegen. Wir entwickelten eine neue Sicherheitspolitik, die heute auch von ausländischen Experten als rascher und mutiger Schritt in eine neue Richtung gelobt wird - wir werden ihn hier diskutieren können. Wir schufen die Infrastruktur für vermehrte friedenspolitische Massnahmen. Wir nahmen die enorm schwierige Arbeit zur Restrukturierung des ganzen EMD-lndustriepotentials an eine neue Technologie, an eine kleinere Armee, an neue Umstände mit weniger Geld in Angriff. Wir setzten auch bei den Finanzen neue Akzente. Wir setzten die Arbeitsgruppe Schoch ein, die jetzt Vorschläge zur Anpassung der militärischen Ausbildung vorgelegt hat. Wir werden nächstens dem Bundesrat und, nach der Verabschiedung im Bundesrat, dem Parlament einen Bericht über die Realisierungsmöglichkeit von schweizerischen Blauhelmen vorlegen. Wir werden im Februar ein Treffen der Verteidigungsminister der vier neutralen Länder in der Schweiz organisieren, um gemeinsam Fragen der europäischen Sicherheit zu diskutieren. Unser Land hat auch auf sicherheitspolitischem Gebiet seine Stellung in Europa neu zu bestimmen, und wir wollen das innovativ und rasch tun. Das sind die Aufgaben, die wir heute anpacken müssen. Es sind grosse, wichtige Aufgaben, und ich möchte alle Kräfte meines Departements darauf und auf die Zukunft konzentrieren. Ich zähle dabei auch auf die Unterstützung dieses Rates. (Beifall) Präsident: Die Puk EMD beantragt Ihnen, vom Bericht Kenntnis zu nehmen. Zustimmung-Adhésion Parlamentarische Initiative - Initiative parlementaire Präsident: Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass beim Entscheid über die parlamentarische Initiative für den Fall, dass ein Ablehnungsantrag gestellt wird, eine Abstimmung unter Namensaufruf verlangt worden ist. Die Kommission beantragt Ihnen, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Zustimmung -Adhésion Motion 1 Abgeschrieben - Classé Motion 2 M. Carobbio, rapporteur: La motion 2 n'a plus raison d'être, le Conseil fédéral ayant décidé de liquider l'organisation. Loretan, Berichterstatter: Die Motion 2 kann ebenfalls abgeschrieben werden, nachdem der Bundesrat beschlossen hat, den ausserordentlichen Nachrichtendienst aufzulösen. Der Bundes.rat vertritt ebenfalls diese Meinung. Ich beantrage Ihnen namens der Kommission, die Motion 2 abzuschreiben. Abgeschrieben - Classé Motionen 3-5 - Motions 3-5 Ueberwiesen - Transmis Postulat 1 M. Carobbio, rapporteur: En ce qui concerne le postulat 1, la situation est la même que pour la motion 2. Il concernait le service de renseignements extraordinaire que le Conseil fédéral a décidé de dissoudre. On peut donc biffer ce postulat. Loretan, Berichterstatter: Wir haben bei Postulat 1 die gleiche Situation wie bei Motion 2. Durch die Auflösung von P-27 ist das Postulat überholt, es kann als erledigt abgeschrieben werden. Ich stelle Ihnen in diesem Sinne Antrag. Abgeschrieben - Classé Postulat 2 Herczog: Im Namen der SP-Fraktion beantrage ich Ihnen Ablehnung von Postulat 2 «Strategischer Nachrichtendienst».

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Evénements survenus au DMF 2396 N 13 décembre 1990 Im Puk-Bericht heisst es zu diesem strategischen Nachrichtendienst beziehungsweise zur Begründung (Seite 269/70), die Nachrichtendiensttätigkeit müsse heute eine strategische sein, die Bedrohungen seien heute mannigfaltig; «in einem umfassenden Sinne», heisst es da. So könne es von Bedeutung sein, Informationen zu erhalten etwa über die innenpolitische Situation in Ländern, aus denen Migrationsbewegungen entstehen könnten, und über potentielle Umweltbedrohungen. Der strategische Nachrichtendienst müsse somit alle sicherheitsrelevanten Gesichtspunkte umfassen. Ehrlicherweise müssen wir doch zugeben, dass dies heute, zu diesem Zeitpunkt und auch nach den Ausführungen von Bundesrat Villiger, eine Alibi-Lösung wäre. Die Puk EMD wollte eigentlich die Auflösung der P-27 dem Bundesrat überlassen und schlug ein relativ undefinierbares Ding, nämlich diese strategische Nachrichtenbeschaffung, vor. Wenn wir nun gestern die Aussage von Herrn Knecht im Fernsehen gehört haben - als er auf eine Frage des Interviewers seine Zettel hervorgekramt und erzählt hat, die P-27 habe Jahr für Jahr Nachrichten abgeliefert; z. B. 1984 und 1985 sei sie gewissermassen im «Zentrum der Nachrichtenbeschaffung» gewesen, u. a. auch, was Umweltszenarien und Umweltkrisen betrifft -, darin müssen wir doch sagen, dass ein solcher strategischer Nachrichtendienst offenbar mit der P-27 schon bestand. Bevor nun also ein neuartiger, nicht definierbarer Nachrichtendienst aufgebaut werden soll, sind zwei Dinge absolut unerlässlich:

1. Wir müssen hier in diesem Saal zunächst die Sicherheitspolitik anhand des Sicherheitsberichtes des Bundesrates diskutieren. Mit anderen Worten: Wir müssen die sicherheitspolitische Lage gemeinsam, wenn es geht auch in einem Konsens, definieren und nicht voreilig für P-27 irgend etwas Ueberdepartementales schaffen, was dann wieder zu Friktionen führen wird.

2. Wir müssen zuerst die ganze Geschichte mit den geheimen Diensten wirklich bereinigen und erst nachher wieder etwas Neues schaffen. Ich möchte zu der veränderten Situation in der Sicherheitspolitik keine langen Ausführungen mehr machen. Nur einzelne Stichworte: die Ziele der Gesamtverteidigungskonzeption von 1973. Man kann heute nicht mehr auf dieser Basis einen strategischen Nachrichtendienst aufbauen. Man kann nicht heute auf dem Szenario der Dissuasion einen strategischen Nachrichtendienst aufbauen, da ja die europäische Integration die Schweiz vollständig anders definiert. Wir sind keine «Pufferzone» mehr, sondern wir werden möglicherweise -hoffentlich! -eherzu einem Brückenkopf. Die Puk hat zu Recht erkannt, dass die Sicherheitspolitik auszuweiten sei, dass die neuen Bedrohungen einzubeziehen seien. Unsere Fraktion wendet sich nicht gegen diese Ausweitung, im Gegenteil. In nächster Zeit wird nicht militärische Macht massgebend sein, sondern technologische, wirtschaftliche, siehe den Nord-Süd-Konflikt usw., alles Dinge, die auch die Puk aufgelistet hat. Ebenfalls wird es auch zu innenpolitischen Veränderungen kommen (Wertwandel usw.), worauf Bundesrat Villiger bereits hingewiesen hat. Sie konnten im Puk-Bericht nachlesen, dass noch ein militärischer Nachrichtendienst bzw. zwei Dienste bestehenbleiben: der ordentliche militärische Nachrichtendienst der Una und der militärische Nachrichtendienst der Sektion Flieger und Fliegerabwehr. Bevor man sich ohne effektive sicherheitspolitische Grundlagen in ein neues Abenteuer stürzt, solange man sich innerhalb des Nachrichtendienstes über renommierte Zeitungen wie «Le Monde», «Frankfurter Allgemeine Zeitung», «NZZ», «Times» und andere Medien Nachrichten beschaffen kann, möchte ich Ihnen auf alle Fälle beantragen, nicht einen Dienst einzusetzen, der heute politisch unnötig und unerwünscht ist. Ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen. M. Carobbio, rapporteur: L'ironie du sort veut que, ce soir, ce soit moi qui doive combattre la proposition de M. Herczog. En effet, en 1981, on refusait de concert le rapport concernant ce service. Cela dit, au nom de la commission, je vous invite à repousser la proposition de M. Herczog. Nous partons de l'idée qu'un service de renseignement« est nécessaire pour notre pays. En tirant les conclusions des critiques que nous avons émises, nous sommes arrivés à la conclusion qu'il était utile de demander au Conseil fédéral d'étudier la possibilité de créer un nouveau service de renseignements, avec des compétences plus larges, qui ne serait pas jn service dépendant du Département militaire fédéral. Pa:~ cette proposition, la commission voulait donner la possibilité d'un débat au Parlement pour déterminer les tâches et les limites d'un service de renseignements. Je pense que ce postulat est aujourd'hui d'autant plus nécessaire, pour faire suite> à la décision prise par le Conseil fédéral de supprimer le service de renseignements extraordinaire. M. Herczog a parlé de la nécessité de lier ce débat à la question du rapport sur la sécu Ite. Ce postulat me paraît arriver au bon moment. En effet, le rapport sur la sécurité étant aujourd'hui devant les commissions, on peut donc tenir compte de ce débat. Je souligne d'autre part qu'il s'agit d'un postulat en vertu duquel, s'il est accepté, le Conseil fédéral devra préparer des propositions et ce sera au Parlement de discuter ces dernières ainsi que les choix à faire. Je vous invite donc à repousser la proposition du groupe socialiste. Loretan, Berichterstatter: Die Kommission beantragt Ihnen, den Antrag der sozialdemokratischen Fraktion, vertreten durch Herrn Herczog, abzulehnen und ihrem Postulat 2 zuzustimmen, dies aus folgenden fünf Gründen:

1. Das Postulat entspricht durchaus der Oeffnung, Aktualisierung und Modernisierung unserer Sicherheitspolitik, wie sie ja gerade auch von denjenigen gefordert wird, die nun dieses Postulat bekämpfen.

2. Der Sicherheitsbericht des Bundesrates, der in den Räten noch zu behandeln sein wird, geht in dieselbe Richtung und bildet für die Ueberlegungen, die hinter diesem Postulat stehen, eine gute Basis. Mit amderen Worten: Die Stossrichtung des Postulates ist identisch mit derjenigen des bundesrätlichen Sicherheitsberichtes.

3. Das Postulat ist unabhängig vom Schicksal des ausserordentlichen Nachrichtendienstes P-27 geboren worden. Man kann also nicht argumentieren, es sei, weil nun der Bundesrat den ausserordentlichen Nachrichtendienst aufgehoben habe, überflüssig geworden.

4. Von daher gesehen ist es jetzt erst recht nötig, dass wir unserem Land verstärkt «Augen nach aussen» geben, auch in der heutigen internationalen Situation, die Gott sei Dank nicht mehr unbedingt von Kriegsgefahr geprägt ist, sondern von schwierigen Situationen und Bedrohungen anderer Art wie Migrationsbewegungen, Drogenhandel, internationale Kriminalität usw. usf., wie das gan2:e Arsenal moderner Bedrohungen heisst. Jetzt brauchen wir einen über den militärischen Bereich klar hinausgehenden Nachrichtendienst. Es besteht also ein gewisses Bedürfnis, in dieser Hinsicht zu handeln. Unser Land braucht «Augen nach aussen».

5. Das Postulat fordert den Bundesrat lediglich auf, diese Frage zu prüfen. Seine Ueberlegungen werden in einen Bericht und in Anträgen an das Parlament ausmünden. Wir haben dannzumal Gelegenheit, uns dazu zu äussern - in Erinnerung an das, was wir heute gefordert haben, nämlich dass solche Dienste - ob innerhalb oder ausserhalb der Bundesverwaltung und der Armee - eine gesetzliche Grundlage brauchen, damit dann eben auch die parlamentarische Kontrolle zur Institution wird. Wir sollten uns nun nicht zieren und zuwarten mit Aufträgen, bis der sicherheitspolitische Bericht des Bundesrates behandelt ist, sondern sollten mit der Ueberweisung des Postulates dokumentieren, dass wir -- wie das der Chef EMD soeben dargelegt hat- mit Herrn Bundesrat Villiger zusammen in die Zukunft blicken und gehen wollen. Ich bitte Sie deswegen, das Postulat 2 zu überweisen. Ich kann Ihnen im Sinne einer persönlichen Erklärung noch kurz mitteilen - auch auf Wunsch von Kollege Günter -, dass wir uns in bezug auf die Namensnennung von Dr. Schneller insofern gefunden haben, als; wir zwei unterschiedliche Papiere -- 7 of 9 -13. Dezember 1990 N 2397 Vorkommnisse im EMD ins Visier gefasst haben. Für mich ist der Geheimbericht Bach- Schluss der Sitzung um 20.30 Uhr mann in den sogenannten Schlussfolgerungen-wie sie heis- La séance est levée à 20 h 30 sen - der Arbeitsgruppe Bachmann der GPK unseres Rates vom 15. Dezember 1980 enthalten. Darin findet sich dieser Name nicht. Herr Günter hatte ein anderes Papier vor sich, in dem offenbar dieser Name figuriert. Die Wahrheit liegt auch hier in der Mitte. Die Hauptsache ist: Wir haben uns gefunden. Bundesrat Villiger: Ich will es kurz machen. Zuerst noch eine Bemerkung zu meinem Votum vorhin. Ich wurde etwas verunsichert, als es plötzlich auf einer Seite zu Gelächter kam. Nachdem wir in einer Zeit leben, wo jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, will ich hier ausdrücklich feststellen, dass ich nicht sagen wollte, die Armee habe das Primat über die Politik, sondern die Politik das Primat über die Armee. Ich halte dies hier fest, damit mir nicht wieder Zitate aus dem Protokoll unterschoben werden von Dingen, die ich zwar gesagt, aber nicht gemeint habe. Nun zum Nachrichtendienst. Ein Nachrichtendienst kann in einer Krise für ein Land lebenswichtig sein. Er ist auch in normalen Zeiten wichtig für Lagebeurteilungen, um Tendenzen, Entwicklungen, die das Land beeinflussen können, festzustellen. Das hat nichts mit Spionage zu tun, es geht um Informationen. Es geht aber vor allem auch um Analyse. Der heutige Nachrichtendienst im EMD - er ist militärisch ausgerichtet - hat schon sehr stark strategische Komponenten, beispielsweise indem man sich auch um die Entdeckung von Firmen kümmert, die z. B. Proliferationen begehen, bei denen Meldungen eingehen, die vielleicht Drogen betreffen, die an die Bupo weitergehen usw. Auch die Risiken sind ja heute immer vernetzter. Es ist wichtig, dass man sich für die Beurteilung der Situation eines Landes eine umfassende Sicht der Dinge zu verschaffen versucht und auch eine umfassende Analyse macht. Der Bundesrat ist absolut bereit, das zu prüfen. Es heisst ja: strategischer Nachrichtendienst. Es ist ein Postulat. Die Puk stellt sich vor, dass dieser Dienst vom Departement losgelöst wird und nicht zu einem Departement gehört. Ich bin nicht der Meinung, dass das sehr klug ist, der Bundesrat auch nicht. Es muss ein Departement für einen solchen Dienst die volle Verantwortung übernehmen. Aber dieser Dienst muss allen zur Verfügung stehen. Es gibt beispielsweise im Finanzdepartement das Personalamt, das ja auch anderen zur Verfügung steht. Das ist wichtig. Aber es sollte ein Bundesrat im Bundesrat dafür die Verantwortung tragen. Es wäre eine bundesrätliche Delegation denkbar, die das Ganze kontrolliert, natürlich neben der parlamentarischen Kontrolle. Der Bundesrat hält es auch nicht für undenkbar, dass das EMD zuständig bleibt, aber diese Frage wird er prüfen. Nur eines sollte man nicht integrieren - und das sagt die Puk auch nicht -: Die Bundespolizei darf man natürlich nicht integrieren - obschon sie auch einen Nachrichtendienst hat-, weil damit ein Superdienst entstehen würde, der eben wieder zu den gleichen Problemen führt, die wir jetzt mit der Puk ausräumen wollten. Die Bundespolizei soll dort bleiben, wo sie ist, abgeschottet. Die Zusammenarbeit, die Abgrenzung zum anderen Nachrichtendienst muss genau definiert und geklärt werden. Das werden wir tun. Aber man kann versuchen, die anderen Dienste strategischer zusammenzufassen. Der Bundesrat ist bereit, das Postulat zu akzeptieren. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission (Ueberweisung des Postulates) 104 Stimmen Für den Antrag der sozialdemokratischen Fraktion (Ablehnung des Postulates) 39 Stimmen Postulate 3-8, Empfehlungen Postulats 3-8, recommandations Ueberwiesen - Transmis -- 8 of 9 -Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Vorkommnisse im EMD. Parlamentarische Untersuchungskommissionen Evénements survenus au DMF. Commissions d'enquête parlementaires In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 14 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.022 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 13.12.1990 - 15:00 Date Data Seite 2390-2397 Page Pagina Ref. No 20 019 317 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

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