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Entscheid

90-701

Verwaltungsbehörden 23.01.1991 90.701

23. Januar 1991Deutsch18 min

Source admin.ch

Erwägungen

1.

N'est-il pas suffisant que l'Office fédéral des assurances sociales contrôle - à juste titre en tenant compte d'aspects de politique sociale - les prix des médicaments figurant sur la liste des spécialités?

2.

Ce faisant, dans quelle mesure ledit office prend-il en considération le coût de la recherche et du développement de nouveaux médicaments?

3.

Comment le Conseil fédéral évalue-t-il la position de l'industrie pharmaceutique suisse sur le marché international et que pense-t-il faire pour assurer à cette branche, à l'avenir également, des conditions générales favorables pour sa recherche? Mitunterzeichner-Cosignataire: Rhinow (1) Miville: Ich danke Ihnen dafür, Herr Präsident, dass Sie mich nicht übersehen. Dass Sie mich nicht übersehen, zeigt mir, dass ich es in der Politik doch zu etwas gebracht habe. (Heiterkeit) Herr Bundespräsident, mit meiner Interpellation unterbreite ich Ihnen ganz bestimmte Sorgen um einen Industriezweig, von dem man vielleicht annehmen möchte, um ihn habe man sich keine Sorgen zu machen. Aber die Ursache meiner Sorge werde ich im folgenden darstellen. Es handelt sich - das sei zugegeben - um einen Industriezweig, der im Interesse des Ganzen unseres Landes vorläufig noch floriert. Wir haben andere Beispiele der industriellen Tätigkeit in unserem Lande erlebt, in denen es schlechter gegangen ist: Textil, zeitweise die Uhren, zeitweise Bereiche des Maschinenbaus, neuerdings der Stahlguss; Branchen, die uns Sorgen machten und wohl noch weiterhin Sorgen machen werden. Die Branche, auf die ich mich heute beziehe, die chemische Industrie, trägt noch zum Wohlstand und zur Vollbeschäftigung in der Schweiz bei. Ich beziehe mich im folgenden ja besonders auf die Arzneimittel, also auf die Pharma-Produktion, eine Produktion, von der zwei Prozent in unserem Lande abgesetzt werden. Aber

40.

Prozent der Forschung, die auf diesem Gebiet insbesondere von den drei Basler Konzernen betrieben wird, werden in der Schweiz getätigt, und dafür werden jährlich über eine Milliarde Franken aufgewendet, fast viermal soviel, wie der

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Interpellation Miville 18 23 janvier 1991 Pharma-Umsatz in der Schweiz beträgt. Und über 45 000 Beschäftigte, das heisst 23 Prozent des weltweit tätigen Personals dieser Firmen, arbeiten in der Schweiz zu Schweizer Löhnen. Sie kaufen hier ein, sie zahlen hier ihre Steuern. Ich habe die Leistungen dieser Branche hervorgehoben, und ich sage Ihnen nun, das braucht nicht per se immer so zu bleiben. In den Leitungen der drei grossen Basler Konzerne sitzen zum kleinsten Teil noch Basler. Was sie leiten, sind multinationale Konzerne. Ihr Blick darf sich nicht einfach auf den Kanton Basel-Stadt, auf die Regio Basiliensis richten. Ihr Blick hat sich auf den Weltmarkt zu richten, und von da her sind die Entscheidungen zu treffen. Es finden seit geraumer Zeit mehr und mehr Verlagerungen, insbesondere der Forschung, ins Ausland statt. Darüber wird wenig gesprochen und publiziert, aber sie finden statt. Für mich ist es ein vielsagendes Signal, dass der Roche-Forschungsleiter, Professor Jürgen Drews, nach Nutley, USA, geht, um von dort aus und nicht mehr von Basel aus die gesamte Roche-Forscnungstätigkeitzu leiten. Ich muss nun leider sagen - als Basler sage ich das besonders ungern -: Wir machen ja dieser Industrie auch alle erdenkbaren Schwierigkeiten. Wir hindern die Ciba-Geigy an der Erstellung eines Bio-Technikums, des Verbrennungsofens, der im Interesse der Umwelt gelegen wäre. Wir legen der Hoffrnann-La Röche Schwierigkeiten in den Weg in bezug auf ein Lokal für Pharma-Forschung und -Produktion. Was haben wir nicht alles angestellt gegen die spezielle Pharma-Produktion unter dem Titel Projekt «Ramses» der Sandoz, mit dem Erfolg, dass jetzt «Ramses» zum Teil in Irland gebaut und durchgeführt wird? Mir kommt es manchmal vor, als ob die Chemie-Industrie in Basel keinen Schöpf mehr ohne Einsprachen und haufenweise administrative Schwierigkeiten und Verhinderungen bauen könne. Die Gentechnologie lassen wir offenbar auch nur noch im Ausland betreiben. Von da her, von diesen Erscheinungen, die ich seit Jahren aufmerksam und besorgt verfolge, komme ich zu den Forderungen meiner Interpellation. Jedes Mal gibt es dieses Theater, wenn ein Schweizer oder eine Schweizerin dem Preisüberwacher oder der Presse mitteilt, er oder sie habe für ein Medikament im Ausland weniger bezahlt als in der Schweiz, und jedes Mal erfolgen dann sofort diese Rufe nach dem Preisüberwacher, nach der Kartellgesetzgebung und all dem, womit man unsere Chemie-Industrie «beglücken» will. Dabei ist doch ganz einfach zu sagen, dass, gemessen an der Kaufkraft, unsere Schweizer Pharma-Preise im Mittel des EG-Raums liegen; gemessen an den Stundenlöhnen liegen sie im unteren Drittel. Ich habe Verständnis für die Tätigkeit des Bundesamtes für Sozialversicherung auf diesem Gebiet. Das möchte ich deutlich betonen. Aber über die Pharma-lndustrie lässt sich die Kostenexplosion des Gesundheitswesens natürlich nicht bekämpfen oder nur zum kleinsten Teil, denn deren Medikamente machen 14 Prozent des gesamten Aufwandes für die Gesundheitskosten in unserem Lande aus. Hierzu kommt folgendes: Die Medikamentenpreise in der Schweiz haben sich von 1977 bis 1990 um 26 Prozent erhöht, die Konsumentenpreise um 45 Prozent, und die Gesundheitskosten insgesamt haben sich in diesem Zeitraum verdoppelt. Wenn da und dort das Ausland die Preise staatlich drückt, kann das nicht unser Vorbild sein. In einigen EG-Ländern kommt die Pharma-lndustrie gerade aus diesem Grunde nicht vom Fleck; in Frankreich hat sie den Anschluss an die internationale Entwicklung verpasst. Pharmaforschung kostet Geld. Die Entwicklung eines neuen Moleküls oder eines neues Wirkstoffs, z. B. im Rahmen der Forschung gegen Aids und Krebs, kostet über 300 Millionen Franken. Es wäre falsch, hier zu drücken, und es wäre falsch das sage ich noch einmal -, die positive Rolle dieser Industrie in unserem Lande als etwas Selbstverständliches und perse Immerwährendes zu betrachten. Schauen Sie die neuesten Signale an! Ciba-Geigy: Umsatz minus 4 Prozent im letzten Jahr, Sandoz-Umsatz minus 1 Prozent, Roche-Umsatz plus 3 Prozent - warum hier positiv? Gerade weil sich Röche mehr und mehr auf den Pharma-Markt konzentriert-, Personalabbau um 10 Prozent bei Ciba-Geigy. Das muss ja doch alles zu denken geben. Pharma-Preise haben ihre Bedeutung für die Sozial- und Sozialversicherungspolitik in unserem Lande, das wissen wir. Es ist daher gut, dass das BSV die Preise festsetzt für Produkte der Spezialitätenliste, die von den Krankenkassen vergütet werden. Aber darüber hinaus bitte keine Schikanen durch staatliche Preisfestsetzung! Die Chemie-Industrie muss ihre gewaltigen Forschungsaufwendungen in unserem Lande finanzieren können, und oft handelt es sich dabei um eine Vorfinanzierung. Den Stand der Chemie-Industrie, den ich versucht habe darzustellen, mit ihrer Leistungskraft- ich sage es noch einmal: im Interesse unseres Landes -, können wir nur halten mit dem Bekenntnis zu dieser Forschung und mit der Ermöglichung ihrer Finanzierung. Bundespräsident Cotti: Ich danke Herrn Miville für die Hymne, die er auf die chemische Industrie gesungen hat. Die Hymne ist mehr als berechtigt. Wer könnte das von verschiedenen Gesichtspunkten aus besser sagen als Ihr Bundespräsident? Herr Miville, Sie haben den Wohlstand erwähnt. Wer kann das bestreiten? Sie haben auch die Vollbeschäftigung erwähnt, ein wesentliches Element. In absoluter Sachlichkeit darf ich mindestens zwei weitere Elemente hinzufügen, die ich in den vier Jahren meiner Amtszeit aus persönlicher Wahrnehmung feststellen konnte: Ein Element ist selbstverständlich, aber man vergisstes immer angesichts einer gewissen Opposition, die untergründig gegen die Entwicklung der Technik im allgemeinen und der neuesten Technik im besonderen schwelt - ich denke an die Biotechnologie, die Sie erwähnt haben -: Ich meine den enormen Dienst, der von unserer Chemie im Dienste der Gesundheit geleistet wird. Wenn ab und zu die kleinste Panne passiert - das wissen Sie besser als ich -, kommt diese Chemie auf die Anklagebank, ohne dass ihre enormen Dienstleistungen an die Gesundheit auch nur erwähnt werden. Lassen Sie mich auch den Umweltbereich erwähnen, Herr Miville, wo ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann, dass in Basel in den letzten Jahren wesentliche Fortschritte gemacht worden sind, und wo eine Sensibilität für diese Frage festzustellen ist, die ihresgleichen sucht. Das ist alles bekannt. Wenn gewisse Massnahmen, Herr Miville, nicht gestattet sind oder nur mühsam vorangetrieben v/erden, bitte ich Sie, sich wenn möglich in Ihrem Kanton umzuschauen und nicht nach Bern zu blicken. Zum Beispiel kann ich Ihnen sagen, dass bei der sehr wichtigen und uns alle betreffenden Frage der Entsorgung der Sonderabfälle, der industriellen Abfälle, der Bund die Firma Ciba-Geigy wenn nicht wöchentlich, so doch monatlich unterstützt hat; er hätte nicht mehr bieten können als diese absolute, uneingeschränkte Unterstützung. Ich hoffe aber, dass - nachdem wir in dieser Umweltsparte gegenüber gewissen anderen Staaten stark im Hintertreffen sind - die Leistung, die dort eindeutig vorangetrieben wird, im ganzen Land eine beispielhafte Wirkung ausüben wird. Denn mit der Anlage der Ciba-Geigy wird es in unserem Land nicht genügen. Wir brauchen noch zwei ähnliche Anlage, deren Erstellung zeitlich weit im Rückstand ist. Die Voraussetzung, die Sie erwähnt haben, möchte ich somit uneingeschränkt bestätigen. Im Problemkreis, den Sie erwähnen, möchte ich auf eine weitere Voraussetzung hinweisen. Im Bereich der Entwicklung der Gesundheitskosten in diesem Lande war die Steigerung der Arzneimittelpreise in den letzten Jahren ohne Zweifel unterdurchschnittlich. Wir wissen, dass andere Sparten des Gesundheitswesens, die einen Anteil von viel mehr als den von Ihnen erwähnten 15 Prozent, ausmachen, weit über dem Durchschnitt an der Entwicklung dieser Preise beteiligt waren. Man muss also anerkennen, dass die Entwicklung der Arzneimittelpreise relativ gedämpft war. Nachdem Sie das Loblied auf das BSV gesungen haben, ist zu sagen, dass diese Entwicklung möglicherweise der Beteiligung des BSV zu verdanken ist. Als Letztes: Sie verstehen sicher, dass die Frage der Arzneimittelpreise ohne Zweifel auch unter dem Gesichtspunkt der allgemeinen Steigerung der Gesundheitskosten, die wir jetzt an-- 2 of 4 -23. Januar 1991 19 Ausserparlamentarische Kommissionen 1989-1992 packen möchten, im Sinne der Ihnen allen bekannten und - so hoffe ich - noch dieses Jahr erscheinenden Botschaft zur Totalrevision der Krankenversicherungsgesetzgebung angegangen werden soll. Wir befinden uns somit auf einer Gratwanderung. Es sind hier verschiedene Interessen zu vertreten: die von Ihnen erwähnten Interessen und die Interessen einer einigermassen vernünftigen Gesundheitskostensteigerung. Das soll einmal der Rahmen sein. Die Forschungstätigkeit, die Sie erwähnt haben, wird bei der Festlegung der Preise schon heute berücksichtigt, wobei ich hinzufügen möchte: Es werden nur die Preise jener Arzneimittel vom BSV kontrolliert, die kassenpflichtig erklärt werden. Die Zuständigkeit des BSV ist also auf jene Fälle beschränkt, wo die Kassenpflicht besteht. Der Preisaufschlag wegen der Forschungskosten und der Notwendigkeit, diese anzuerkennen, schwankt nach gegenwärtigen Schätzungen des BSV zwischen 10 und 20 Prozent. Es muss gesagt werden, dass unsere Pharmaindustrie angesichts ihres ausserordentlich kleinen Inlandmarktes ihre Forschungskosten weiterhin wesentlich durch den Auslandmarkt wird abdecken müssen. Darüber besteht kein Zweifel. Aber es ist auch klar, dass wir - nachdem, wie Sie mit Recht erwähnt haben, gewisse Staaten, die nicht einmal weit von uns entfernt sind, sehr künstlich die Preise drücken - nicht in der Lage sind, ähnlich vorzugehen; denn wahrscheinlich hätte das auch eine gewisse Sogwirkung zur Folge. Deshalb diese systematische Abwägung, die notwendig ist und die Sie ohne weiteres auch anerkennen. Zur Frage der Entwicklung der Gesundheitskosten habe ich mehrmals gesagt, dass eine glückliche Lösung der Krankenversicherungsrevision nur möglich ist, wenn nicht nur der erste Gedanke - Herr Schoch ist ja hier und hört mir zu - der bundesrätlichen Leitsätze verwirklicht wird, der Gedanke der Solidarität, sondern wenn auch - im Rahmen des Möglichen - die Kostenfrage erarbeitet werden kann. Ich anerkenne mit Ihnen: Es gibt eine Reihe von Bereichen, die wichtiger sind als der Bereich der Arzneimittel. Ich habe aber gesagt und betonehier vor dem Ständerat: Wenn nicht alle Beteiligten bereit sind, ein kleines Opfer zu bringen - denn niemand möchte an einem an sich guten System rütteln -, dann werden wir kaum eine Revision erhalten. Aber diese Revision wird ja von der schweizerischen Bevölkerung erwartet, denn die Klagen bezüglich der Entwicklung insbesondere der Krankenkassenprämien sind mehr als berechtigt. Wenn wir nicht eingreifen - das habe ich oft gesagt -, wird irgendwann jemand eingreifen. Einige Volksinitiativen laufen ja, die dann ohne weiteres zu besseren Chancen kämen. Ich möchte Ihnen also sagen, dass Ihr Anliegen beim Bundesrat absolut erkannt ist. Es war es auch immer, und es wird es auch in der Zukunft bleiben. Möglicherweise wird - man sollte es auf alle Fälle erwarten dürfen - von seilen der Industrie selber, mit deren Vertretern ich übrigens über diese Frage persönlich gesprochen habe, ein gewisses Entgegenkommen gezeigt: z. B. bei jenen Arzneimitteln, die keine Innovation mehr darstellen, die schon seit vielen Jahren im Umlauf sind und für die die Forschungsinvestitionen als abgeschrieben betrachtet werden können. Ich möchte in der Schilderung der Problematik nicht weitergehen. Ich möchte Ihnen mit dieser Antwort eher zeigen, wie hier die Abwägung geschehen muss, wobei ohne Zweifel alle Ihre Anliegen uneingeschränkt in die eine Waagschale geworfen werden können. Miville: Die Ausführungen des Herrn Bundespräsidenten waren von einem solchen Verständnis erfüllt für die Belange der Industrie, von der ich hier gesprochen habe, dass man gar nicht anders als sich befriedigt erklären kann. Ich hoffe nur, dass diese Erläuterungen bis zu den Ohren aller staatlichen Instanzen vordringen, die mit Kartellwesen, Preisüberwachung, Zulassung von Nachahmerprodukten usw. zu tun haben. #ST# 90.047 Ausserparlamentarische Kommissionen 1989-1992 Commissions extra-parlementaires 1989-1992 Bericht der Geschäftsprüfungskommissionen vom 22. und 31. August 1990 (BBIIII337) Rapport des Commissions de gestion du 22 et 31 août 1990 (FF III 320) Iten, Berichterstatter: Als Präsident der Geschäftsprüfungskommission möchte ich zum Bericht über die ausserparlamentarischen Kommissionen kurz Stellung nehmen und drei Punkte erörtern.

1.

Zur Aufgabe und zur Legitimation der ausserparlamentarischen Kommissionen: Das System der ausserparlamentarischen Kommissionen gestattet der Verwaltung, Fachkenntnisse zu gewinnen, die sie ansonsten durch Vergrösserung des Verwaltungsapparates beschaffen müsste oder nur durch kostspielige Expertenaufträge einkaufen könnte. Die Aufgabe der ausserparlamentarischen Kommissionen ist damit primär fachlicher Art. Daneben aber gestattet das System auch einer Vielfalt von Gruppierungen und Organisationen in Wirtschaft und Gesellschaft eine direkte Einflussnahme auf die Verwaltung. Es erleichtert den Abstimmungsprozess zwischen Wirtschaft und Verwaltung. Dieser ist nützlich und insoweit problemlos, als es um den Vollzug von Aufgaben geht, deren Ziele demokratisch hinreichend bestimmt sind. Die Grenze einer Verbindung von Verwaltung und Wirtschaft ist jedoch dort zu ziehen, wo Machtfragen zur Diskussion stehen. Solche sollten grundsätzlich durch das Parlament entschieden werden. Die Bundesversammlung und damit auch die Geschäftsprüfungskommissionen haben darüber zu wachen, dass der Einfluss der ausserparlamentarischen Kommissionen nicht zu gewichtig wird. Dies ist die politische Bedeutung des vorliegenden Berichtes, der sich im übrigen mit einer Reihe von Vorschriften befasst, die bloss gewährleisten sollen, dass die Vielfalt der Kommissionen einer angemessenen Ordnung unterstelltwird.

2.

Zur Mitgliedschaft von Parlamentariern: Besonders bedeutsam ist die Frage des Beizugs von Mitgliedern der Bundesversammlung in ausserparlamentarische Kommissionen. Nach den Richtlinien des Bundesrates stellt dies eine Ausnahme dar und ist besonders zu begründen. Die Praxis dazu scheint uns jedoch zu large. In keinem einzigen der 45 Ausnahmefälle ist eine hinreichende Begründung geliefert worden. Nach unserer Ansicht sprechen grundsätzliche Erwägungen gegen die Mitgliedschaft von Ratsmitgliedern in ausserparlamentarischen Kommissionen. Ihr Beizug widerspricht dem Gedanken der Fachberatung für Verwaltung und Bundesrat, denn Parlamentarier sollten als Mitglieder der staatspolitisch übergeordneten Bundesversammlung nicht zugleich als beratendes Instrument der Verwaltung dienen. Sie geraten ansonsten in einen Konflikt zwischen Kontrolle und Beratung. Sie werden indie Argumentation eingebunden, die unter ihrer Mitwirkung von der Verwaltung entwickelt worden ist. Sie sind insbesondere, wo sie Präsident einer ausserparlamentarischen Kommission sind, in der Ausübung ihres politischen Mandates nicht mehr ganz frei. Sie erlangen einen Wissensvorsprung gegenüber anderen Ratsmitgliedern und gelangen unwillkürlich in die Rolle, in der Verwaltung das Parlament zu vertreten, ohne dazu legitimiert zu sein. Gerade dieser letzte Aspekt ist im Falle der beratenden Ausschüsse zum ausserordentlichen Nachrichtendienst und zur Widerstandsorganisation, P-26 und P-27, heftig kritisiert worden. In weniger spektakulärer Form, aber grundsätzlich gleich stellt sich die Frage auch bei ausserparlamentarischen Kommissionen im allgemeinen. Die Geschäftsprüfungskommissionen sind daher zur Ueberzeugung gelangt, dass Ausnahmen nur in ganz seltenen Sonderfällen möglich sein dürfen. Auszu-- 3 of 4 -Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Miville Kosten schweizerischer Arzneimittel Interpellation Miville Coût des médicaments suisses In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band I Volume Volume Session Januarsession Session Session de janvier Sessione Sessione di gennaio Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.701 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 23.01.1991 - 16:00 Date Data Seite 17-19 Page Pagina Ref. No 20 019 621 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

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