Verwaltungsbehörden 02.12.1991 91.031

2. Dezember 1991 N 2195 PTT. Voranschlag 1992 Hustenbonbons oder ähnliches - also das, was ich jetzt eigentlich nötig hätte, um besser reden zu können. Die Variante übernimmt die Regelung des Uebereinkommens des Europarates für das grenzüberschreitende Fernsehen und schränkt das Verbot auf rezeptpflichtige Medikamente ein. Die Stellungnahmen werden nun sorgfältig ausgewertet, und das Eidgenössische Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement wird im Anschluss daran dem Bundesrat die Ausführungsverordnung zum Entscheid vorlegen. Dem gesundheitspolitischen Anliegen wird dabei grösste Beachtung geschenkt werden, und es kann keine Rede davon sein, dass generell Werbung für Medikamente, wie dies gewisse Presseartikel glaubhaft machen wollen, am Radio und am Fernsehen zugelassen werden soll. Solches wäre, Frau.Bär, klar gesetzeswidrig. #ST# 91.031 PTT. Voranschlag 1992 PTT. Budget 1992 Botschaft und Beschlussentwurf vom 23. Oktober 1991 Message et projet d'arrêté du 23 octobre 1991 Bezug bei der Generaldirektion PTT, Viktoriastrasse 21,3030 Bern S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT, Viktoriastrasse 21,3030 Berne Beschluss des Ständerates vom 22. November 1991 Décision du Conseil des Etats du 22 novembre 1991 Kategorie III, Art 68 GRN-Catégorie III, art 68RCN Züger, Berichterstatter: Trotz umfangreichen Sparmassnahmen, verstärktem Kostenmanagement sowie gezielten Tarifmassnahmen kann für 1992 lediglich ein ausgeglichenes Budget vorgelegt werden. Der Voranschlag sieht bei einem Gesamtertrag von 12 840 Millionen Franken und einem Gesamtaufwand von 12 839 Millionen Franken einen Unternehmensgewinn von 1 Million Franken vor. Das budgetierte Investitionsvolumen beträgt gemäss Antrag der Finanzkommission 4246 Millionen Franken und der Cash-flow liegt bei 2569 Millionen Franken. Der Kostendeckungsgrad der Postdienste beläuft sich auf

Erwägungen

90.

Prozent und derjenige der Fernmeldedienste auf 110 Prozent Die von den PTT zu erbringenden, nach wie vor nicht abgegoltenen gemeinwirtschaftlichen Leistungen steigen 1992 auf

474.

Millionen Franken. Damit mittelfristig wiederum ausreichende Unternehmensergebnisse und stabile Ertragsverhältnisse erzielt werden, sind auf dem beschwerlichen Sanierungswege etliche Stolpersteine tatkräftig und entschlossen auszuräumem. Im vergangenen Jahr erwirtschafteten die PTT erstmals seit fünfzehn Jahren einen Unternehmensverlust Teuerung und Stagflation der schweizerischen Wirtschaft drücken zusätzlich auf den Finanzhaushalt der PTT. Der für 1991 budgetierte Unternehmensgewinn von 55 Millionen schmilzt dahin und verwandelt sich - wie wir eben von Herrn Bundesrat Ogi hören konnten-in einen Jahresverlust von 370 Millionen Franken. Die Ertragskraft soll in erster Linie durch Kostensenkungen und Investitionskürzungen verbessert und mit gezielten Tariferhöhungen bei Dienstleistungen mit ungenügender Kostendeckung gestärkt werden. So ist das ursprüngliche Budget, das noch einen Unternehmensverlust von sage und schreibe

400.

Millionen Franken vorsah, über mehrere Budgetrunden kosten- und ertragsseitig wesentlich verbessert worden. Weitere Entlastungen im Rahmen des Voranschlags sind angesichts der zu grossen Teilen bereits eingegangenen Verpflichtungen sowie der teilweise unsicheren Ertragsaussichten nicht mehr möglich. Es bedarf daher vermehrter Anstrengungen, um 1992 tatsächlich ein ausgeglichenes Rechnungsergebnis zu erzielen. Der Gesamtaufwand nimmt gegenüber dem Vorjahr um 1021 Millionen Franken oder 8,6 Prozent zu. Davon entfalleninfolge Teuerung, Reallohnmassnahmen auf den 1. Juli 1991 sowie Personalmehrbedarf- allein 446 Millionen auf den Personalaufwand. Der bewilligungspflichtige Personalbestand ist an die nach unten revidierte Nachfrageentwicklung angepasst worden und beträgt 64 622 Angestellte. Bei der Generaldirektion und den zentralisierten Betrieben entstand - nach Abzug von 17 Stellen, die zum neu geschaffenen Bundesamt für Kommunikation verschoben werden - gegenüber 1991 ein Mehrbedarf von 46 und bei den Fernmeldedirektionen von 144 Stellen. Kein Zuwachs, sondern ein Rückgang von 86 Stellen ist bei den Kreispostdirektionen infolge der eingeleiteten Spar- und Rationalisierungsmassnahmen vorgesehen. Die Zuwachsrate bei den Fremdleistungen ist mit 375 Millionen Franken oder 9,8 Prozent beachtlich. Dazu tragen vor allem die Entschädigungen im internationalen PTT-Verkehr und an Transportunternehmungen, vermehrte Unterhalts- und Umbauarbeiten an Gebäuden und Betriebseinrichtungen, gestiegener Materialbedarf sowie höhere Mietzinse bei. Beim Abschreibungs- und Zinszuwachs von 206 Millionen drücken insbesondere die infolge ungenügender Selbstfinanzierung mehr als doppelt so hoch ausfallenden Zinszahlungen zusätzlich auf die Ertragslage. Für 1992 gehen die PTT von einer Steigerung der Verkehrsleistungen von 4,1 Prozent aus - Post plus 1,3 Prozent, Fernmeldedienste plus 6,1 Prozent. Die Steigerung liegt damit prozentual unter den Zuwachsraten der Vorjahre, fällt jedoch bei einem geschätzten realen Wachstum der inländischen Volkswirtschaft von 1,5 Prozent beinahe dreimal so hoch aus. Dank der auf Frühjahr 1992 in Kraft tretenden Tarifmassnahmen, die insgesamt über 600 Millionen Franken Mehreinnahmen (bei den Postdiensten 390 Millionen, bei den Fernmeldediensten 245 Millionen) oder rund 5 Prozent des Umsatzes einbringen sollen, steigt der Gesamtertrag um 967 Millionen auf insgesamt 12,84 Milliarden Franken an. Die Postdienste verzeichnen einen Ertragszuwachs von 188 Millionen, die Fernmeldedienste einen von 743 Millionen. Die PTT wollen im Budgetjahr 1992 in Sachanlagen und Beteiligungen 4,291 Milliarden (Antrag der Finanzkommission 4,246 Mrd.) investieren. Der Bedarf steigt damit innert Jahresfrist um 331 Millionen oder etwa 9 Prozent an. Hauptgründe für den neuerlichen Investitionszuwachs sind Beschaffungen im Liegenschaftenbereich für betriebliche Infrastrukturvorhaben und zusätzlichen Wohnraum für das PTT-Personal sowie nachfragebedingte Ausbauten bei Telefonteilnehmerlinien und Uebertragungsausrüstungen. Nicht zu übersehen ist neben dem unbefriedigenden Budgetergebnis die weitere Verschlechterung der Cash-flow-Finanzierung. Die Investitionen können nur noch zu 60 Prozent durch selbsterarbeitete Mittel finanziert werden. Die verbleibende Lücke von 1,7 Milliarden Franken kann neben dem prognostizierten Zuwachs beim Postcheck und bei der Personalsparkasse durch die Aufnahme von Fremdkapital bei der Eidgenössischen Finanzverwaltung sichergestellt werden. Die Quittung für dieses ungesunde Missverhältnis bleibt aber nicht aus. Der Saldo von Zinsaufwand und Zinsertrag steigt innert Jahresfrist von 86 auf 272 Millionen Franken an. Die im betrieblichen Bereich erzielten Ergebnisverbesserungen werden somit zu grossen Teilen wieder zunichte gemacht. Hier wäre es wirklich an der Zeit, die Höhe und die Art der Postcheckverzinsung zu überprüfen. Damit die PTT in den Planjahren 1993/94 schwarze Zahlen schreiben, sind weitere Tarifanpassungen und markante Einsparungen, vorab in den Bereichen mit ungenügender Kostendeckung und schwachem Produktivitätsfortschritt, nötig. Angesichts der zunehmenden Liberalisierungstendenzen, des erhöhten Wettbewerbsdrucks, der rasanten technologischen Entwicklung und des neuen Fernmeldegesetzes werden die PTT nicht darum herumkommen, ihre Infrastruktur und Dienstleistungen grundlegend zu überprüfen. Sodann sind die über Rationalisierungsmassnahmen und Tariferhöhungen -- 1 of 12 -PTT. Budget 1992 2196 N 2 décembre 1991 nicht abzudeckenden Fehlbeträge aus gemeinwirtschaftlichen Leistungen im Sinne der Gleichbehandlung mit anderen Trägern durch den Auftraggeber abzugelten. Entsprechende parlamentarische Vorstösse zielen in diese Richtung. Die Finanzkommission beantragt Ihnen, dem PTT-Budget 1992 inklusive der kleinen Aenderung bei den Investitionen und den Verpflichtungskrediten zuzustimmen. M. Frey Claude, rapporteur: Le budget de l'Entreprise des PTT pour 1992 se présente pour la troisième année consécutive sous le signe de la précarité. En 1990, il était déficitaire de

92.

millions de francs et en 1991 il sera déficitaire de près de

300.

millions de francs. Aujourd'hui, le Conseil fédéral nous propose un budget, certes équilibré, mais dont la fragilité n'est plus à démontrer. En effet, les chiffres sont clairs, la croissance des charges de 8,6 pour cent dépasse celle des produits qui se maintiennent à 8,1 pour cent. Si les investissements augmentent de 9,6 pour cent par rapport à 1991, le cash-flow recule; il n'atteint plus que 60 pour cent des investissements. Les PTT connaîtront dès lors en 1992 un découvert financier de 1,7 milliard de francs. Ils seront obligés de contracter des emprunts auprès de l'Administration fédérale des finances. Les demandes de postes supplémentaires s'élèvent à 87, les effectifs moyens annuels s'établiront ainsi à 64 622 postes. Les prestations fournies par les PTT en faveur de l'économie générale atteignent un nouveau record de 474 millions de francs. Enfin, le plan financier prévoit un déficit d'entreprise de 31 millions de francs pour 1993, l'équilibre pour 1994, et un bénéfice de

131.

millions de francs pour 1995. Appréciation générale de la commission: tant le budget pour 1992 que le plan financier 1993/1994 laissent clairement apparaître que les PTT ne peuvent plus tenir le rythme des dépenses qui est le leur. Il sera nécessaire de procéder à des adaptations de tarifs pour mieux couvrir les prestations et de mettre en oeuvre des mesures de rationalisation, projets pour lesquels les PTT ont déjà commencé à oeuvrer en 1990, après avoir constaté une inversion de tendance déjà perceptible en 1989.

Compte tenu de l'évolution de la situation, on a souligné en commission une fois de plus le poids que représentent pour les PTT les prestations d'économie générale auxquelles l'entreprise est astreinte par le Parlement Cette question prend une dimension d'autant plus importante que le domaine des télécommunications se libéralise et se voit soumis à une concurrence accrue. Dans cet esprit du reste, les PTT affirment leur volonté de faire face à un marché concurrentiel et sont prêts à affronter une situation dans laquelle leur monopole se réduit. Sur le plan du personnel, on relève que les augmentations de postes ont été maintenues dans des limites strictes, grâce à des mesures de rationalisation qui ont entraîné des réductions d'effectifs dans certains secteurs, notamment auprès des directions régionales des postes. La commission a constaté que le taux de renchérissement, évalué à 3,5 pour cent pour 1992, risquait de ne pas correspondre à la réalité, compte tenu des facteurs conjoncturels qui l'obèrent. Elle a toutefois renoncé à augmenter ce taux, laissant le soin au Conseil fédéral de procéder, au besoin, à cette augmentation qui entraînerait bien sûr une nouvelle croissance des dépenses. La commission s'est fait renseigner sur les activités du groupe de travail chargé de la surveillance du grand projet APOCO dont les coûts pourront vraisemblablement être réduits grâce à diverses mesures de rationalisation actuellement à l'étude. Comme elles l'avaient demandé l'an dernier, les Commissions des finances et de gestion sont renseignées régulièrement sur les conséquences financières et sur les effets en matière de personnel de tous les grands projets. Pour être une entreprise d'Etat, les PTT n'en sont pas moins rentables pour l'économie suisse, et cela dans une mesure considérable. En effet, l'accroissement de la valeur créée par l'entreprise, appelée valeur ajoutée, le montre à l'envi. Cet élément se compose de toutes les prestations fournies par l'entreprise de services que sont les PTT, qui atteignent la somme respectable de 8,6 milliards de francs. Si l'on en retire les amortissements de 2,6 milliards, on obtient la valeur ajoutée nette de 6 milliards de francs. Ainsi qu'il ressort du dépliant, la commission vous propose une modification des dépenses d'investissements de 45 millions de francs et des crédits d'engagement de 25 millions de francs. Il s'agit de reporter des réalisations et paiements divers, compte tenu des difficultés. Ici, nous procédons comme nous le verrons dans le budget de la Confédération, en ce qui concerne les constructions civiles et militaires. C'est à l'unanimité que la commission vous invite à approuver le budget des PTT pour 1992, avec les modifications que nous avons mentionnées. En conclusion, nous remercions M. Ogi, conseiller fédéral, et les PTT de leur disponibilité et du travail accompli. Brügger Cyrill: Die PTT rechnen für den Personenverkehr im Jahre 1992 mit einem Zuwachs von 3 Prozent. Ein Zuwachs von 3 Prozent bedeutet, gerechnet auf der Grundlage des Voranschlags 1991, einen Ertrag von 180,2 Millionen. Die PTT rechnen aber laut Botschaft bei dieser Rubrik mit einem Ertrag von 198,6 Millionen. Ich beantrage Ihnen, auf der Ertragsseite beim Postautodienst 18,4 Millionen weniger zu budgetieren. Diese 18,4 Millionen Mehrertrag haben die PTT vorgesehen, weil sie auf den 1. Mai 1992 die Postautotarife erhöhen wollen. Tariferhöhungen beim öffentlichen Verkehr liegen in der heutigen Zeit, ganz allgemein betrachtet, quer zu einer verantwortungsvollen Umwelt- und Verkehrspolitik. Ich erlaube mir die Frage, Herr Bundesrat: Wie steht es mit der von Ihnen so oft und zu Recht verkündeten Förderung des öffentlichen Verkehrs? Sie glauben wohl selber nicht daran, dass mit dieser Tarifpolitik die Oeffentlichkeit zum Umsteigen auf die öffentlichen Verkehrsmittel animiert werden kann! Das Gegenteil wird der Fall sein. Am Schluss haben wir dann einerseits teure Verkehrsinfrastrukturen, die nicht voll genutzt werden, und andererseits weiterhin verstopfte Strassen. Als Folge davon: weitere Investitionen im Strassenbau mit katastrophalen Folgen für die Umwelt. Um die Auswirkungen dieser verfehlten Tarifpolitik zu vermeiden, wird es unumgänglich sein, auch die Preise der übrigen öffentlichen Transportmittel einzufrieren. Wir haben anlässlich der gemeinsamen Sektionssitzung von Geschäftsprüfungskommission und Finanzkommission ganz kurz über diese Tarifmassnahmen gesprochen. Generaldirektor Rey hat dabei den unternehmerischen Standpunkt der PTT vertreten. Ich habe durchaus Verständnis für diesen Standpunkt. Die PTT können nicht anders, weil sie gezwungen werden, unternehmerisch zu handeln. Wenn wir aber das Geschäftsgebaren der PTT hier im Parlament behandeln -jedes Jahr Rechnung, Geschäftsbericht und Budget analysieren -, bekommt das nur einen Sinn, wenn wir neben dem unternehmerischen Gesichtspunkt der PTT auch übergeordnete Anforderungen, die aus anderen Zusammenhängen erwachsen, mitberücksichtigen. Es war an unserer Kommissionssitzung, wie dies in früheren Sitzungen des öftern der Fall gewesen war, die Rede von den gemeinwirtschaftlichen Leistungen. Das ist ein Thema, das uns in nächster Zeit bestimmt ganz ernsthaft beschäftigen wird. Die PTT rechnen uns zu Recht vor, dass sie jährlich gemeinwirtschaftliche Leistungen, in diesem Jahr in der Grössenordnung von 474 Millionen, erbringen. Ich bin mir bewusst, dass mit meinem Vorschlag der Betrag um weitere 18 Millionen auf 492 Millionen Franken steigen wird. Die PTT erbringen tatsächlich gemeinwirtschaftliche Leistungen: einerseits gemeinwirtschaftliche Leistungen, die allen Bewohnern dieses Landes direkt zugute kommen - ich denke an die defizitäre Rechnung bei der Zustellung der Zeitungen und Zeitschriften. Damit betreiben die PTT gewissermassen Presseförderung, die im Interesse aller Bürgerinnen und Bürger steht. Andererseits erbringen die PTT gemeinwirtschaftliche Leistungen, die vor allem den Bewohnern der Randregionen zugute kommen. Aber auch diese Leistungen sind indirekt ein Beitrag, der dem ganzen Land zugute kommt, weil damit beispielsweise eine dezentrale Besiedlung begünstigt werden kann.

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2.

Dezember 1991 N 2197 PTT. Voranschlag 1992 Mit der vorgesehenen Erhöhung der Postautotarife trifft man einseitig die Leute in den Randregionen, also eine Minderheit in diesem Lande, und das ist das Unsympathische. Gewiss hat man für die Bewohner entlegener Bergtäler in der Vergangenheit einiges unternommen, um deren Verbindungsmöglich-keiten zu verbessern. Da haben die PTT sicher ihre Verdienste. Das wollen wir auch dankend anerkennen. Nun kann man aber nicht plötzlich mit den Anstrengungen auf diesem Gebiet nachlassen und sogar zurüc'kbuchstabieren, nur weil der öffentlichen Hand scheinbar das Geld ausgeht. Damit werden benachteiligte Regionen noch mehr belastet. Da Autobuskilometer bedeutend teurer sind als Bahnkilometer, sind Bewohner, denen kein direkter Bahnanschluss zur Verfügung steht, ohnehin schon im Nachteil. Es lässt sich kaum vertreten, die Busbillette nun weiter zu verteuern. Es stimmt, die öffentliche Hand muss mit weniger Geld auskommen; das hat sicher der Hinterste und Letzte, der sich mit Politik beschäftigt, zur Kenntnis nehmen müssen. In Zeiten beschränkter finanzieller Mittel geht es nun darum, die berühmten Prioritäten zu setzen. So wie hier die Weichen für die kommende Verkehrs- und Umweltpolitik gestellt werden, sind die Prioritäten sicher falsch gesetzt. Man kann in der heutigen Zeit nicht Hunderte von Millionen Franken in den Strassenbau stecken, damit den Privatverkehr weiter anheizen, und auf der anderen Seite den öffentlichen Verkehr verteuern. Solange der Privatverkehr einseitig begünstigt und der öffentliche Verkehr unattraktiver gestaltet wird, können wir nicht erwarten, dass die Leute umsteigen. Ich bitte Sie, meinem Antrag betreffend den Postautodienst zuzustimmen und damit mit der Förderung des öffentlichen Verkehrs weiterhin Ernst zu machen. Es nützt nichts, wenn unser Land riesige Anstrengungen unternimmt, um teure Infrastrukturen zu erstellen, Bemühungen, die den Anschluss an das europäische Hochgeschwindigkeits-Eisenbahnnetz bewerkstelligen, wenn gleichzeitig mit Tarifmassnahmen der öffentliche Verkehr im Inland, namentlich aus den entlegenen Randregionen, unattraktiv gemacht wird. Es geht um die Glaubwürdigkeit einer verantwortungsvollen Verkehrs- und Umweltpolitik. Stalder: Die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi gibt bekannt, dass sie auf die Behandlung des Budgets der PTT-Betriebe eintreten will. Jetzt hat es auch den gelben Riesen erwischt - natürlich bezieht sich dies auf die Finanzlage der PTT, die eigentlich in den vergangenen Jahren als recht sicher und solide galt. Wie rasch sich dies zu ändern vermag, wird mit dem vorliegenden Finanzvoranschlag sehr drastisch offengelegt Die Finanzlage der PTT gibt also zu echter Sorge Anlass. Zur Begründung dieser unerfreulichen Situation taucht der Begriff Stagflation auf- recht zutreffend, wie mir scheint. Wenn ein Beschäftigungseinbruch mit einer Teuerungswelle kollidiert, wie dies in jüngster Zeit der Fall war, sind für Betriebe wie die PTT keine günstigeren Entwicklungen zu erwarten. Dazu kommt, dass ein sehr hoher Bedarf an Investitionen auf technischem Gebiet notwendig ist, um mit der Entwicklung auf dem internationalen Markt mithalten zu können. Wer soll das bezahlen? Diese banale Frage wird sich immer wieder stellen. Es muss der Leitung der PTT zugestanden werden, dass sie die Zeichen der Zeit klar erkannt hat. Einerseits wird versucht, mit betrieblichen Massnahmen - wie Personaleinsparungen und Verminderung der Nachtdienste im Postbetrieb-den Aufwand zu senken, aber auch bei den Investitionen die Zügel straffer anzuziehen. Obwohl feststeht, dass diese Massnahmen nicht genügen werden, sind sie unterstützungwürdig. Wie also weiter? Es scheint offenbar auch in diesem Fall keinen anderen Ausweg zu geben als den Einstieg in den längst bekannten Teufelskreis: Anpassung der Tarife, d. h. Anheizen der Teuerung. Dazu muss aber bemerkt werden, dass die bereits vollzogenen Massnahmen, wie die Einführung der A- und B-Post, nicht zu befriedigen vermögen. Deshalb verlangen wir deren Aufhebung. Was die Gestaltung der Telefongebühren betrifft: Es ist uns nicht verständlich, weshalb in den letzten Jahren die Taxen für Inlandgespräche erhöht, für Auslandgespräche aber immer reduziert wurden. Eine gewisse Umkehr ist nun festzustellen. Wir hegen gewisse Zweifel, ob mit dem neuen Taxsystem die effektiven Kostenfürden Auslandverkehrvoll erfasstund überwälzt werden. Obwohl festgestellt werden muss, dass sich die PTT-Betriebe in einer recht heiklen Phase befinden, sind wir der Auffassung, dass sich ein Leistungsauftrag - analog zu jenem der SBB - nicht aufdrängt. Bemerkungen zum Budget:

1.

Der Personalbestand muss restriktiv - wegen der Entwicklung der Lohnkosten - den effektiven Entwicklungen der Betriebe angepasst werden.

2.

Die Tariferhöhungen sind in bezug auf die Teuerungsbekämpfung auf das absolut Notwendige zu beschränken.

3.

Bei den Investitionen muss ein Gleichgewicht im Finanzvoranschlag gesucht werden. Weil die Botschaft des Bundesrats dieses Jahr eine Nachteuerung von weit über 300 Millionen Franken aufweisen wird, lautet unser Vorschlag: Kürzen der Positionen 151.1 und 151.2; hier ist die Zunahme unverhältnismässig hoch. Gerade hier, bei der Entwicklung des Boden- und Liegenschaftsmarktes, ist äusserste Vorsicht geboten. Wir sind der Auffassung, dass allein die Kürzung dieser beiden Positionen genügen kann, um einen ausgeglichenen Finanzvoranschlag der PTT zu erreichen. Leuenberger Ernst: Das Unternehmen PTT - die PTT als Unternehmen - ist gut, umfassende Grundversorgung des Landes mit PTT-Leistungen ist besser, und wenn man das alles unter einen Hut bringen würde, dann wäre das wohl das Beste. Ich finde, wir müssen dieses PTT-Budget erneut zum Anlass nehmen, um uns Rechenschaft zu geben, was wir nun eigentlich wollen. Wollen wir einen Staatsbetrieb, der nach der Reife von uns Politikern tanzt: im Frühling so, im Herbst so, im Winter vielleicht noch ein bisschen anders? Einige von uns glauben, dieses Unternehmen sollte vor allem Gewinne in die Bundeskasse abliefern; andere denken, dieses Unternehmen könnte Sozialpolitik machen - gewiss nicht unsympathisch -; Dritte meinen, die Oekologiepolitik liesse sich über die PTT-Betriebe vorantreiben; wiederum andere machen Presse- und Medienpolitik usw. Ich denke, dieses Parlament hat sich - namentlich bei der Beratung des Fernmeldegesetzes - dafür entschieden, von den PTT ein unternehmerisches Verhalten zu verlangen. Wir erwarten von den PTT-Betrieben, dass sie ein Unternehmen sind, das sich im Telekommunikationsbereich ganz an die Spitze setzt, an der Spitze mithalten kann und die dazu erforderlichen Investitionen tätigt. Aber Investitionen tätigen, das heisst: Investitionen finanzieren, Investitionen zuerst einmal verdienen, an einem Markt, an dem das wohl nicht leichter wird in der Zukunft, als es das in der Vergangenheit war. Ein 13-Milliarden-Unternehmen gewissermassen in DDR-Art führen zu wollen und zu sagen: «Wenn man da und dort ein bisschen nimmt, merkt keiner etwas, das mag es noch ertragen», ist in der heutigen Zeit falsch, das Falscheste, was man nur tun kann. Wenn wir heute davon auszugehen haben, dass man uns ein Budget unterbreitet, das für 1992 einen Kostendeckungsgrad von 101 Prozent vorsieht - für die Post ist der Kostendeckungsgrad 90, für den Telekommunikationsbereich ist er 110 -, dann kann das für uns nur heissen, dass wir diesem Unternehmen zwei Ratschläge mit auf den Weg geben müssen:

1.

Schöpfe bitte 1992 alle vorhandenen Rationalisierungsmöglichkeiten aus, vor allem auch im Hinblick auf 1993!

2.

Bereite dich vor und überlege dir, wie du deine Tarife im Jahre 1993 gestaltest, damit du nicht unter die 100-Prozent-Grenze der Kostendeckung absinkst! Das scheint mir absolut zentral, und wer glaubt, er könne mit irgendwelchen kosmetischen Massnahmen oder gutgemeinten Vorschlägen diese Tatsache wegwischen, der wird eines Tages eine PTT vor sich haben, die nicht mehr das Golden girl von Bundesrat Schlumpf ist, sondern vielmehr so etwas wie ein Rosthaufen, und das gilt es zu vermeiden.

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PTT. Budget 1992 2198 N 2 décembre 1991 Wir müssen uns davor hüten, den PTT-Betrieben Auflagen zu machen, ohne im gleichen Atemzug zu sagen, wie wir diese Auflage entschädigen wollen. Das gilt für die Zeitungstransporttaxen, für die Postautos, für den Kurzwellendienst und für den Mobilfunk. Ich finde, das gilt auch für Auflagen, die wir indirekt gemacht haben, wie die Kommunikationsmodellgemeinden: da ein Dutzend Millionen, dort ein Dutzend Millionen; überdie Kosten-Nutzen-Frage wird relativ wenig nachgedacht. Es wird Sache des Bundesrates sein, genau Auskunft darüber zu geben, ob sich diese Aufwendungen letztlich überhaupt lohnen, und wir können heute bereits eine kleine Swissline-Diskussion vorwegnehmen, weil auch die PTT dort Geld hineinstecken, nicht nur das Biga, wie wir morgen und übermorgen bei der Budgetdebatte erfahren werden. Es wird abermals zu betonen sein: Wenn der Bundesrat der Meinung ist, es brauche ein Gesamtverteidigungsnetz, ist der Bundesrat auch aufgefordert, dieses Gesamtverteidigungsnetz zu finanzieren; es wäre verfehlt, dies einfach den PTT-Betrieben anhängen zu wollen. Im Augenblick hat niemand die Absicht, das zu tun, aber wir sind nicht ganz sicher, welche Ideen noch geboren werden könnten. Wenn wir die PTT-Betriebe als Unternehmen funktionieren lassen wollen, dann müssen wir uns auch von einigen Gedanken lösen, die wir in den letzten Jahren in diesem Saal ganz schön gepflegt und gehätschelt haben. Ich erinnere Sie daran, wie Sie reagiert haben, als die PTT ihre Postcheck-Guthaben verzinsen wollten: Es sind aus praktisch sämtlichen Fraktionen die Vertreter der Klein- und Regionalbanken angetanzt, haben das mit grosser Vehemenz bekämpft und haben den Bundesrat dazu gebracht, dass er diese Verzinsung nur in einem sehr eingeschränkten Bereich zugelassen hat. Inzwischen werden die Vertreter der Klein- und Regionalbanken ein bisschen zurückhaltendergeworden sein, weil sie sich sonst die Frage gefallen lassen müssen: Wer hat eigentlich sichere Lohnkonti, und wer hat Lohnkonti, mit denen man unter Umständen vor geschlossenen Türen steht? Das würde heissen, dass es nicht mehr angeht, das Unternehmen PTT auf diesen reinen Zahlungsverkehr reduzieren zu wollen. Dann müsste man dem Unternehmen PTT - ähnlich, wie das die anderen europäischen Länder getan haben - die Möglichkeit geben, im Postsparkassenwesen etwas zu unternehmen. Wenn die PTT ein Unternehmen sein sollen, das sich selber finanziert, das seine High-Tech-Investitionen finanziert, darf man dieses Unternehmen nicht auf politischem Wege von solchen ertragreichen Sparten künstlich fernhalten. Da mögen die Vertreter der Regionalbanken noch so laut und noch so hoch singen. Wir haben diesen Herbst erlebt, dass die PTT letztlich allen Stürmen trotzen können und Lohnkonti verfügbar halten, wenn anderswo die Schalter längst geschlossen sind und man bei den Gemeinden plärren geht, ob sie nicht gewisse Zahlungen an die Leute leisten könnten. Das betrifft auch die anderen Bereiche, die ich bereits erwähnt habe: etwa die Zeitungstransporttaxen. Wir stellen uns immer alle vor, es gehe um die Tageszeitungen, deren Transportkosten ein bisschen verbilligt würden. In Tat und Wahrheit ist es so, dass die PTT über diese Zeitungstransporttaxen das Mitteilungsblatt ungefähr jedes Vereins - ich wette, jeder von uns gehört etwa deren fünf an -finanzieren, das an alle Mitglieder im Zwei- oder Dreimonate-Rhythmus verteilt wird. Das ist kulturpolitisch, gesellschaftspolitisch toll und gut und schön. Aber es will bezahlt sein. Will man das, dann möge man hier ein Gesetz erlassen, nämlich: die Bundeskasse als Finanzquelle Soundso gelte den PTT ihre Zeitungstransporttaxen lies Transporttaxenverbilligung für Vereinsmitteilungsblätter ab. Ist man dazu nicht bereit, dann darf man sich nicht wundern, wenn eines Tages dieser Posten anlässlich einer Sparübung gestrichen werden muss, weil die PTT sonst in die roten Zahlen kommen. Im Namen der sozialdemokratischen Fraktion bitte ich Sie, dem Beschlussentwurf zuzustimmen. Ich schliesse mit dem Dank an das PTT-Personal für gute Leistungen. Die PTT-Leitung möchte ich dazu ermahnen, sich bewusst zu sein, dass hochqualifiziertes PTT-Personal auch besondere Behandlung verdient In dieser Beziehung sollte die Leitung ein bisschen unternehmerischer sein. M. Spielmann: Depuis plusieurs années nous avions des budgets bénéficiaires. Cette fois, pour la première fois depuis 1978, il s'agira de puiser dans les réserves. Il n'y a là rien de dramatique, rien d'inquiétant, si ce n'est tout de même un signal que nous devons prendre en considération pour déterminer l'évolution future. Pour tracer quelques perspectives, il faut aussi regarder quels étaient les chiffres, quelle a été l'évolution des PTT au cours de ces dernières années et quelles sont les tâches et les devoirs que nous voulons assigner au géant jaune de notre pays. Si on examine les chiffres et qu'on effectue quelques projections, quelques-uns nous sautent immédiatement aux yeux: ce sont ceux relatifs au développement des tâches. Si on prend la moyenne de ces dix dernières années qui est publiée dans l'exposé des motifs du budget, on s'aperçoit que les tâches des PTT et des services postaux ont augmenté en moyenne de 4,66 pour cent pour la poste et les télécommunications, 6 pour cent pour les «télécoms» et quelque 3 pour cent pour les PTT. Parallèlement, durant cette même périodeje rappelle que c'est une augmentation annuelle moyenne l'effectif du personnel ne s'est accru que de 1,7 pour cent. On note donc pendant dix ans une continuelle augmentation des tâches plus grande que celle du personnel. Si l'on prend les chiffres du budget qui nous est présenté, on s'aperçoit que les employés PTT ont 35 000 nouveaux ménages à desservir avec, en fait, une réduction budgétaire - bien que dans la réalité les chiffres ne sont pas aussi explicites, de 86 personnes pour les postes et une augmentation très minime de places de travail dans le domaine des télécommunications. Cela signifie que les réformes nécessaires et les restructurations déjà effectuées ont permis de rationaliser, mais elles soulèvent aussi un problème important au niveau de la qualité des prestations et de leur mise à disposition de la clientèle des PTT. Pour aller de l'avant et permettre d'effectuer des réformes plus judicieuses que celles qui ont été accomplies, il convient de tracer quelques axes. Tout d'abord-on l'a vu avec les réformes en cours - il n'est pas possible d'introduire et de conduire ces dernières sans la participation active du personnel. Cela a une signification toute particulière pour le personnel des PTT qui est soumis à un encadrement peu important et à un taux de hiérarchisation très faible. Ce sont surtout les bas salaires qui sont les plus nombreux. C'est donc avec cette masse de serviteurs de la fonction publique qu'il faut rechercher les moyens intelligents de rationaliser et d'améliorer cette dernière. Cela passe aussi par la reconnaissance du travail accompli et par la prise en compte de certaines revendications. Il faut donc effectivement engager la discussion sur la masse salariale aujourd'hui, en l'intégrant dans l'ensemble du budget de la collectivité, mais elle ne pourra être menée à bien qu'avec la participation du personnel, et non sans lui. Or, aujourd'hui il faut bien admettre que les tâches continuent d'augmenter et qu'on ne dote pas les effectifs des bras nécessaires pour effectuer le travail. Il y a donc là une réalité qu'il faut prendre en compte. Encore une fois, la modernisation et la rationalisation de toutes les prestations des PTT pour le public ne pourront être assurées que si l'on donne un véritable statut à ceux qui accomplissent le travail et qu'on limite le nombre des bas salaires dans l'administration. Hafner Rudolf: Die grüne Fraktion stimmt dem PTT-Budget gemäss Antrag der Finanzkommission zu. Allerdings sind wir, Herr Bundesrat Ogi, nicht damit zufrieden, wie die PTT-Generaldirektion die Prioritäten setzt. Wir haben bereits 1991 gewisse Tariferhöhungen zum Teil als ungerechtfertigt empfunden: die hundertprozentige Erhöhung der Ortsimpulse beim Telefon oder die umstrittene A- und B-Post, wo beispielsweise nicht alles so gut gelaufen ist, wie es hätte sein können. Im Budget 1992spielendieTariferhöhungen für den Postautodienst eine Rolle. Es liegt hier ein Antrag Brügger Cyrill vor. Wirfragen uns, wann die Frage der gemeinwirtschaftlichen Leistungen geregelt sein wird. Wenn man die Resultate sieht, wird es Zeit, das an die Hand zu nehmen.

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2.

Dezember 1991 N 2199 PTT. Voranschlag 1992 Der Antrag Brügger Cyrill sollte in dem Sinne erledigt werden, als dies intern innerhalb des PTT-Budgets geregelt werden sollte. Mit 13 Milliarden Franken Umsatz sollte man nämlich eine Lösung finden, wie man mit diesen einigen Millionen umgehen kann. Die PTT-Investitionen sollten durchaus ein wenig mehr hinterfragt werden, als das bis jetzt der Fall war. Der Kommissionspräsident erwähnte, dass die Investitionen gesamthaft noch zugenommen haben. Auf Seite 30ff. werden viele hochtechnologische Projekte aufgelistet - Infnet, Pirico, OFS, Perico, Tifa usw. -, Projektnamen, welche der Bevölkerung kaum bekannt sind. Es stellt sich die Frage, ob all diese Projekte im Interesse der breiten Bevölkerung sind. Ebenso fragen wir uns, ob 80 Millionen Franken für den Ausbau des digitalen Natel D und Uebertragungsausrüstungen von sage und schreibe 390 Millionen Franken völlig ins richtige Objekt investiert werden. Die goldenen Zeiten des gelben Riesen sind wohl definitiv vorbei. Es ist an der Zeit, dass die PTT-Generaldirektion ihre zum Teil ambitiösen Projekte überarbeitet. M. Leuba: Le groupe libéral vous recommande d'accepter le budget 1992 des PTT dans la version de la Commission des finances. Cette acceptation ne signifie toutefois pas un blancseing à l'entreprise tant il est vrai que ce budget reflète une évolution préoccupante, voire même inquiétante. On ne peut manquer de souligner ici une évolution parallèle au budget des collectivités publiques. Il importe que la Direction générale, le Conseil d'administration, le Conseil fédéral et, en fin de compte, le Parlement prennent aussi les mesures nécessaires à un renversement de la tendance qui, dès cette année, fera sombrer les PTT dans les chiffres rouges. Disons d'emblée que nous ne croyons pas un instant à la sincérité du budget lorsqu'il laisse apparaître un bénéfice d'un million de francs sur un budget de 12 milliards 840 millions. Un tel résultat s'apparente à un lifting qui, malheureusement, ne modifie pas le déséquilibre des comptes. Cela est d'autant plus vrai que 24 heures avant d'être présenté au Département fédéral des transports, des communications et de l'énergie, ce budget affichait encore un déficit de 51 millions. Par quel miracle - ou quel mirage - a-t-on trouvé 52 millions en une nuit? Personne n'a été capable de nous l'expliquer. Au surplus, comme le budget de la Confédération, celui des PTT se fonde sur une compensation du renchérissement pour les salaires de 3,5 pour cent, soit sur un indice déterminant pour l'année 1992 de 130,5 points. Selon les indications recueillies par les indices de Baie et Genève, on risque plutôt de dépasser les 131 points, soit une adaptation de l'ordre de 4 pour cent au moins. Or, un point représente plus de 44 millions, et un demi-point 22 millions évidemment. Notre session ne sera probablement pas terminée que le budget pourrait déjà être déficitaire. La situation inquiétante des finances des PTT nous inspire encore les réflexions suivantes. Les PTT assument, du moins en partie, un service public, mais il faut se défaire de l'idée que service public signifie nécessairement service déficitaire, c'est-à-dire à la charge des contribuables. Les prestations des services publics doivent se manifester par le fait que les mêmes prestations doivent être offertes en principe au même prix dans les régions reculées et dans les grands centres. En revanche, une compensation doit s'effectuer à l'intérieur des types de prestations. Il n'est pas normal que les usagers des télécommunications continuent à subsidier ceux de la poste. Il nous semble d'ailleurs que la Direction générale de la poste partage ce point de vue. En raison principalement des progrès techniques, les télécommunications se trouvent confrontées à des investissements importants. Elles doivent pouvoir les couvrir, en partie en tout cas, avec le «cash flow» qu'elles dégagent, mais elles doivent être libérées de la couverture des déficits de la poste. Notre système de télécommunications, qui était presque le meilleur d'Europe, a été rejoint par ceux de nos principaux partenaires européens. Il n'est pas exclu que le monopole, qui sera heureusement limité par la nouvelle loi sur les télécommunications, ait quelque peu endormi nos propres télécommunications. Le rude réveil de la concurrence, nationale et internationale, devrait être l'occasion d'une nouvelle situation, coûteuse mais salutaire. Le groupe libéral accepte les augmentations de tarif de la poste, cela découle logiquement de ce que je viens de dire. Il est nécessaire que la poste couvre à 100 pour cent ses frais de fonctionnement, et elle n'y arrivera qu'en réalisant des économies, d'une part, et en augmentant les tarifs des secteurs déficitaires, d'autre part II est curieux, à cet égard, que la proposition, qui nous est faite et qui vient d'être justifiée, de diminuer les recettes émane précisément des milieux qui ne cessent de demander un accroissement du personnel et des augmentations de salaire. Une telle attitude est incohérente et irresponsable. Je le répète, il n'appartient pas aux contribuables de payer les services postaux. Si on allait dans cette direction, la question de la privatisation se poserait très rapidement. Il faut souligner en outre que dans une enquête récente le service des automobiles des PTT a été surpris d'apprendre, comme nous d'ailleurs, que la question des tarifs n'était pas la préoccupation première des usagers. La fréquence des courses, l'adaptation des horaires, le confort des véhicules, sont les éléments primordiaux. Restent les prestations d'intérêt général, notamment l'aide à la presse. A nos yeux, celle-ci devrait émarger clairement du budget de la Confédération, ce qui permettrait d'ailleurs au Parlement d'exercer une surveillance attentive sur cette rubrique. Il serait grand temps, cependant, d'en retrancher des centaines ou des milliers de journaux d'entreprise ou professionnels, dont la large distribution est essentiellement destinée à justifier un chiffre de tirage pour les annonceurs et qui n'ont rien à voir avec la presse d'opinion ou d'information que nous voulons soutenir. En ce qui concerne le trafic des paiements, la Direction générale nous a indiqué que ce service deviendra très largement déficitaire s'il ne peut faire aussi des opérations d'épargne. Cette transformation doit être étudiée avec beaucoup de soin. Dans un domaine où la poste entrera en concurrence avec les banques - on en a d'ailleurs parlé cet après-midi - un tel développement ne serait possible que si des conditions d'absolue concurrence existent, sur le plan fiscal ou sur le plan des franchises de port et des contrôles, avec les surveillances auxquelles les banques sont soumises. J'en arrive enfin à la question du personnel. Les PTT vont certainement dans la bonne direction s'ils diminuent le nombre de places à la poste-et les augmentent aux télécommunications. Nous aimerions simplement que les diminutions, toujours douloureuses humainement et techniquement, suivent au plus près la courbe de la demande et que les télécommunications contrôlent aussi au plus près leurs augmentations. En réalité, l'ensemble de la Régie augmente son personnel de

104.

postes, et non de 87 - cela est indiqué correctement dans le tableau, c'est dans le commentaire que figure le chiffre erroné de 87 - car il faut tenir compte des 17 postes transférés au nouvel Office des télécommunications. Je remercie ici M. Ogi, conseiller fédéral, des explications et des remarques qu'il m'a transmises à ce sujet. Au vu des remarques qui précèdent, le groupe libéral vous encourage à voter le budget des PTT. Bonny: Im Namen der freisinnig-demokratischen Fraktion kann ich Ihnen bekanntgeben, dass wir dem PTT-Voranschlag für das nächste Jahr zustimmen. Ich möchte vorweg einmal sagen, dass die PTT besser sind als ihr Ruf. Die PTT bieten ja gewisse Angriffsflächen, z. B. im Zusammenhang mit der A- und B-Post und der Telefonnummer 156, die ich nicht unbedingt zu den Ruhmesblättern der PTT zählen möchte. Aber wir dürfen wegen diesen Einzelfällen doch das Ganze nicht vergessen. Es ist festzuhalten, dass bei dem Wachstum, das die PTT zu bewältigen haben, vom Personal und von der Leitung erstaunlich gute Leistungen erbracht werden. Es muss auch einmal gesagt werden, dass die PTT, zusammen mit ändern Unternehmungen, die die Infrastruktur unseres Landes ausmachen, ganz wichtige Trümpfe sind, um den immer härter werdenden Kampf auf dem internationalen Wett-- 5 of 12 -PTT. Budget 1992 2200 N 2 décembre 1991 bewerbsfeld zu bewältigen. In diesem Sinne möchte ich mich dem Dank meiner Vorredner an die PTTanschliessen. Beim Wachstum gibt es ja ganz erstaunliche Zahlen. Wir sehen aus dem Bericht der PTT beispielsweise eine Zunahme von 100 Millionen Stück bei den adressierten Postsendungen und in ändern Bereichen, z. B. bei den Zahlungsüberweisungen, eine Zunahme von 9 Millionen Sendungen. All das wird bewältigt Aber gerade hier fangen auch die Fragen an. So positiv ich mich zu den jetzigen Leistungen äussere - eine Unternehmung wie die PTT muss sich doch Ueberlegungen machen, wie die Zukunft aussieht. Hier zeichnen sich wesentliche Hindernisse ab. Ich denke erstens an den Abschluss des Budgets. Da möchte ich mich im wesentlichen den Ausführungen von Kollege Leuba anschliessen. Nachdem wir soeben gehört haben, dass das Jahr 1991 voraussichtlich mit einem Defizit von beinahe 370 Millionen Franken abschliessen wird - so hat es jedenfalls Bundesrat Ogi in der Fragestunde dargestellt -, ist es ja schön, dass nun ein positiver Ueberschuss von einer Million ausgewiesen wird. Aber hinter diese eine Million ist ein sehr grosses Fragezeichen zu setzen. Ich möchte nur ein Argument anführen: Das Budget des Bundes - und auch der PTT - geht von einer Teuerungsannahme für das Jahr 1992 von sage und schreibe 3,5 Prozent aus! Leider wird diese Voraussage kaum zutreffen. Ich will jetzt nicht selber eine präzise Prognose in den Raum stellen, aber wir müssen annehmen, dass die Teuerung im nächsten Jahr wesentlich höher ausfallen wird - ein eigentliches Krebsübel in der Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik unseres Landes. Wenn die Teuerung nur 1 Prozent mehr beträgt als diese 3,5 Prozent, heisst das, dass aus dieser einen Million Franken Benefiz plötzlich ein Defizit in neunstelliger Höhe wird, dass wir mit einem Nachtragskredit rechnen müssen, der 100 Millionen Franken übersteigt Hier ist also kein Optimismus am Platz. Ein zweiter kritischer Punkt, den ich anführen möchte, betrifft das Wachstum. Gerade wenn man will, dass die PTT leistungsfähig bleiben, kann die jetzige Struktur der Deckungsbeiträge, die einerseits aus dem Postdepartement und anderseits aus dem Telekommunikationsdepartement kommen, auf die Dauer nicht Bestand haben. Die Situation ist die, dass wir einen Deckungsbeitrag aus dem T-Sektor von etwa 110 Prozent und aus dem Postsektor von 90 Prozent haben. Es spielt dort die Frage der gemeinwirtschaftlichen Leistungen hinein. Aber sogar wenn man diese miteinbezieht, bleibt die Situation bestehen, dass der T-Sektor weitgehend mithelfen muss, die Löcher im P-Sektor finanziell einigermassen zu verkraften. Gerade im Zusammenhang mit der Entflechtung dieser Mischrechnung - die absolut notwendig ist -, aber auch mit dem neuen Fernmeldegesetz, das eindeutig auf eine Liberalisierung ausgeht, und mit den Privatisierungstendenzen im Ausland, die wir feststellen, muss die Frage einer Teilprivatisierung des T-Sektors sehr ernsthaft geprüft werden. Es soll kein Hüftschuss sein, aber, Herr Bundesrat Ogi, es dürfte Aufgabe einer in die Zukunft gerichteten Managementpolitik der PTT sein, zumindest als Szenario - vielleicht nicht kurz-, aber sicher mittelfristig - die Frage der Privatisierung oder der Teilprivatisierung des T-Sektors zu prüfen. Dieser Frage muss sehr ernsthaft nachgegangen werden. Es wäre sehr schade und nicht im Interesse der PTT, wenn sie plötzlich von der Entwicklung überrollt würden und kein Szenario weit genug entwickelt hätten. Herr Bundesrat, ich habe Ihre entsprechenden Ausführungen mit Bezug auf die SBB mit Interesse zur Kenntnis genommen. Ich bin mit meiner Fraktion der Meinung, dass man auch bei den PTT ähnliche Ueberlegungen anstellen sollte. Zum Schluss noch eine kritische Bemerkung zu den Grossprojekten: Wir sind der Meinung, dass hier deutlich abgespeckt werden kann. Wir haben Zahlen darüber erhalten - ich will Sie jetzt nicht damit langweilen, aber die Zahlen sind eindrücklich -, was all die Grossprojekte die PTT kosten, was sie an Personal beanspruchen. Auch hiergiltfürdieZukunft: Konzentration der Kräfte für eine schlagkräftige und zukunftsgerichtete PTT-Unternehmung. Fischer-Hägglingen: Die SVP-Fraktion stimmt dem Finanzvoranschlag 1992 zu. Ich kann mich - nach all dem, was hier schon gesagt wurde-kurz fassen. Nurzwei, drei Hinweise: Aufgrund der schnellen technischen Veränderungen werden die PTT in den nächsten Jahren einen grossen Mittelbedarf haben. Sie sehen die entsprechenden Hinweise in der Botschaft Wir sind der Auffassung, dass die PTT mit diesen Entwicklungen Schritt halten und auch die modernste Technologie anbieten sollen. Aber auf der anderen Seite müssen wir uns im klaren sein, dass wir vermehrt versuchen müssen, bei den PTT Prioritäten zu setzen, uns auf das Wesentliche zu konzentrieren und uns immer wieder die Frage zu stellen: Welche Dienste sollen die PTT zusätzlich anbieten? Wir sind der Auffassung, dass man hier sehr zurückhaltend sein muss. Dienstleistungen, die auch durch Private angeboten werden können, sollten in erster Linie von diesen übernommen werden. Die Frage der Privatisierung von einzelnen Teilen ist gründlich zu prüfen. Hier gehe ich mit Kollege Bonny einig. Wir sind der Auffassung, dass jeder Betrieb eine kritische Grosse hat. Die PTT haben nun eine Grosse, wo sich immer mehr auch Führungsprobleme, Probleme der Effizienz und der Wirtschaftlichkeit stellen. Es zeigt sich gerade jetzt, da wir hohe Teuerungsraten haben, dass ein personalintensives Unternehmen wie die PTT sehr schnell in die roten Zahlen geraten kann. Das ist wohl ein Hinweis darauf, dass man beim Personalbestand nicht beliebig aufstocken kann, sondern immer wieder versuchen muss, ein gesundes Gleichgewicht zu suchen. Wenn wir die Aufgaben der PTT sehen, die sie in den nächsten Jahren zu erfüllen haben, ist es unumgänglich, nach Kostensenkungsmöglichkeiten Ausschau zu halten und die Sparanstrengungen zu intensivieren. Wir haben gehört, dass man hier daran ist Und es gilt auch, rechtzeitig die Weichen richtig zu stellen, damit wir nicht in die gleiche Situation geraten wie bei den SBB. Tarifanpassungen passen vielleicht nicht unbedingt ins Bild der Teuerungsbekämpfung. Aber wir sind der Auffassung, dass die diversen Dienste kostendeckend angeboten werden müssen. Hier stellen wir fest, dass der Deckungsgrad bei sehr verschiedenen Dienstleistungen sehr klein ist. Dieses Problem muss angegangen werden, damit nicht eine Schere entsteht, die sich später nicht mehr schliessen lässt, so dass die Defizite wie bei den SBB anwachsen. Jetzt sind wir noch nicht in dieser Situation, aber es gibt bereits entsprechende Anzeichen. Die PTT sind gut beraten, wenn sie sich dieses Problems annehmen. Ich bitte Sie also, den Anträgen zuzustimmen. Dreher: Das PTT-Budget 1992 ist unerfreulich. Trotz einem Riesenumsatz resultiert gerade eine lächerliche Million Franken Gewinn. Die Gründe sind bereits alle genannt worden. Ich glaube aber - und meine Fraktion ist der gleichen Meinung -, es fehle am Willen, hier endlich einmal wohlerworbene Erbhöfe auszuräumen. Gemäss Rechnung 1990 haben die PTT 398 Millionen Franken an gemeinwirtschaftlichen Leistungen erbracht; im Voranschlag 1991 sind dafür 424 Millionen eingesetzt, und gemäss Voranschlag 1992 sollen es sogar 492 Millionen Franken sein. Das hat nun nichts mehr mit Wirtschaft zu tun, das ist «Lumpenzeug». Wir haben wirklich nicht das geringste Verständnis dafür, dass die PTT-Kunden, die telefonieren und telefaxen, hier Quersubventionen erbringen müssen: Ich erinnere Sie an den Postautodienst mit dem dreistelligen Millionenverlust. Da spricht man von «gemeinwirtschaftlichen Leistungen» und sagt, sie seien zugunsten der Alpentäler. Die Rechnung aber schickt man den Zürcher Telefonabonnenten. Welche Konsequenzen sind nun angesichts dieser Situation zu ziehen? Wir müssen den PTT-Autobereich privatisieren! Die Konzessionen sind zu versteigern. Das freie Transportgewerbe soll die Verkehrsverbindungen im Rahmen eines Konzessionsauftrags sicherstellen. Es wird das mit Bravour tun, und bei den PTT gibt es in diesem Bereich keine Verluste mehr. Aber das muss man natürlich wollen. Und wir haben un-- 6 of 12 -2. Dezember 1991 N 2201 PTT. Voranschlag 1992 sere ganz grossen Zweifel, ob man das überhaupt will. Man schwatzt ein wenig von Privatisierung und von Redimensionierung, aber tatsächlich wird nichts gehen. Schon seit Jahren redet man von der Privatisierung des Postautotransportbereichs - es passiert aber nichts. Ich komme zu den Zeitungstaxen: Sie erinnern sich an die Motion über den Zeitungstransport unseres früheren Ratskollegen, des «Grafen» von Bülach. 5700 Zeitungstitel wurden 1990 subventioniert verteilt. 261 Millionen Franken an ungenügenden Taxen wurden dafür der PTT-Rechnung belastet. Wenn irgend jemand ein Hochglanzmagazin herausgibt und die Rechnung für den Versand den PTT stellt, kann er ein rentables Geschäft machen. Das geht doch nicht! Man hat diese Taxen einmal zu subventionieren begonnen, um die politische Meinungsbildung im Interesse der Demokratie via Zeitung zu fördern. Aber auch das wurde zum Ausgabenposten, der einfach fortgeschrieben wird. Wenn die PTT dann etwas ändern wollen, bricht das politische Gezeter aus, das gehe nicht. Wer eine Zeitung abonniert, soll die Taxen für die Spedition bezahlen. Sie kostet dann zwar mehr, aber man hat dann auch Kostenwahrheit. Alles andere ist von Uebel. Ich komme zu den Tax- und Quersubventionen: Es ist jetzt immer wieder von dieser A- und B-Post die Rede. Wir wollen eine prompte Post, nicht aber eine «billige» Post Wir wollen nur eine A-Post. Wir wollen eine Post, die dafür sorgt, dass Briefe, die am einen Tag aufgegeben werden, anderntags am Bestimmungsort ankommen. Das hat seinen Preis. In der Bundesrepublik Deutschland - wo das Durchschnittseinkommen erheblich niedriger ist als in der Schweiz - kostet ein Inlandbrief schon seit Jahren eine Mark. Damit kann offenbar ganz Deutschland leben. In der Schweiz aber geht das politische Gezeter los, wenn die PTT 80 Rappen für alle Briefe verlangen wollen. Auch wer ein Paket verschickt, soll für die Kosten der Post aufkommen. Wenn er das nicht will, soll er es mit dem Velo oder mit dem Auto selber an den Bestimmungsort bringen, wenn das billiger kommt. Unser Telefon im Inland ist meines Wissens das teuerste Europas, wenn nicht das teuerste der Welt. Jetzt soll dieses Telefon noch teurer werden. Wir sind das einzige Land, das ich kenne, in dem die Telefonverwaltung die Schamlosigkeit hat, abends den Hochtarif zu verrechnen; nirgendwo sonst gibt es so etwas. Da ist der Monopolbetrieb in seiner unsympathischsten Ausprägung sichtbar; auch das muss ändern. Es geht doch nicht an, dass wir mit überteuerten Telefontaxen Zeitungstarife und Postautos subventionieren; ohne uns! Ich komme zum Personal: Es liegt auf der Hand, dass die PTT, wenn sie in den grossen Dienstleistungszentren in Konkurrenz mit Banken, Versicherungen und anderen Dienstleistungsbetrieben, wie Werbung, PR usw., zuverlässiges Personal rekrutieren sollen, auch Löhne bezahlen müssen, die den wirtschaftlichen Gegebenheiten der Region gerecht werden. Da geht es doch nicht, einen Entlöhnungsrasterzu haben, der vom Bodensee bis an den Genfersee gleich ist Das ist überlebt. Sie müssen die Gehälter individuell, und zwar in einem breiten Rahmen, anpassen können. Nur so finden sie auch zuverlässiges Personal. Wir wollen motiviertes, ehrliches, loyales und stolzes PTT-Personal. Das hatten wir jahrzehntelang. Der jetzige Dienstleistungsabbau und die Demotivation des Postpersonals erfüllen uns mit grossem Unbehagen. Ein letzter Punkt ist die Generaldirektion: Hier machen wir das grösste Fragezeichen. Es geht nicht länger an, dass man die Generaldirektion der PTT, wie übrigens die des anderen Staatsbetriebs auch, nach Möglichkeit-ungeachtetderQualifikation - mit verdienten Parteiexponenten besetzt. Zwar kann man bei diesem Management-Recruiting Glück haben, zumeist aber ist die Qualifikation der Generaldirektoren nicht über alle Zweifel erhaben. Es ist daher unabdingbar, dass die obersten Kaderstellen von Dienstleistungsbetrieben dieser Stärke und Grosse nicht nach politischen, sondern nach tatsächlichen, bewiesenen Führungsqualifikationen und «proven sales records» vergeben werden. Die Auto-Partei lehnt das PTT-Budget in der vorliegenden Form ab. Columberg: Im Gegensatz zu meinem Vorredner stimmt die CVP-Fraktion dem Voranschlag der PTT für 1992 zu. Die sich abzeichnende Verschlechterung der Unternehmungsergebnisse bereitet uns allerdings Sorge, insbesondere deshalb, weil es sich nicht um ein einzelnes Ergebnis, sondern vielmehr um eine eigentliche Trendwende handelt. Ich verzichte ganz bewusst auf die Erörterung von Einzelfragen und von einzelnen Budgetpositionen. Das kann und darf nicht unsere Aufgabe sein; diese Verantwortung liegt eindeutig bei der Generaldirektion. Wir müssen ihr diesen unternehmerischen Spielraum gewähren und ihn respektieren. Ich beschränke mich deshalb auf einige Hinweise zu grundsätzlichen Fragen.

1.

Die PTT befinden sich heute in einem total veränderten Umfeld. Dieses neue Umfeld bedeutet für die Unternehmungsleitung eine gewaltige Herausforderung mit Chancen und Risiken. Ich meine damit die Deregulierung, die Liberalisierung, den Wegfall der Monopolstellung in verschiedenen Fernmeldebereichen. Mit dem neuen Fernmeldegesetz sind die PTT teilweise dem freien Wettbewerb ausgesetzt In einigen Bereichen müssen sie sich wie ein privates Unternehmen verhalten können. In Anbetracht dieser neuen Marktordnung dürfen wir den PTT nicht zu viele Fesseln anlegen.

2.

Durch diese veränderte Marktsituation stellt sich auch die Frage der Abgeltung der gemeinwirtschaftlichen Leistungen, die sich immerhin auf 474 Millionen Franken belaufen. Seit Jahren sprechen wir davon. Eine Lösung ist allerdings alles andere als einfach - ich erwähne lediglich das Problem der Zeitungstaxen -, dennoch muss hier in unabsehbarer Zeit eine Lösung gefunden werden. Allerdings nicht eine, wie Herr Dreher sie vorgeschlagen hat. Diese vollständige, radikale Privatisierung würde verheerende Folgen für die Versorgung der Rand- und Bergregionen haben.

3.

Zur Beibehaltung des hohen Investitionsvolumens: Nachdem der technologische Wandel, vor allem im Telekommunikationsbereich, nach wie vor rasant voranschreitet, muss das hohe Investitionsniveau beibehalten werden können. Eine Reduktion der Investitionen hätte langfristig verhängnisvolle, negative Auswirkungen auf die Wettbewerbsfähigkeit und auf die Leistungskraft unserer grössten schweizerischen Unternehmung.

4.

Zur Reform der Führungsstruktur: Um den heutigen, aber vor allem um den zukünftigen Anforderungen einer modernen und dynamischen Unternehmung gerecht zu werden, muss die Führungsstruktur reformiert werden. Diese Aufgabe muss mit aller Dringlichkeit an die Hand genommen und in absehbarer Zeit realisiert werden. Wir erwarten, dass der Departementschef, Herr Bundesrat Ogi, solche Forderungen wie gewohnt mit allem Nachdruck durchsetzt: Moderne Führungsprinzipien, mehr Flexibilität, mehr Dynamik, kürzere Entscheidungswege und mehr Kohärenz in der Generaldirektion sind dringend nötig.

5.

Zur Beibehaltung der Einheit der PTT: Wir sind gegen eine Zweiteilung, insbesondere weil wir dann einen defizitären Postbetrieb und einen gut rentierenden Fernmeldebereich hätten. Hingegen kann man durchaus über eine neue Ausgestaltung der Unternehmensstruktur diskutieren, beispielsweise in Form einer Holding.

6.

Zur Durchsetzung des Grundsatzes von distanzunabhängigeren Tarifen: Dieses Prinzip ist im neuen Fernmeldegesetz verankert. Das Parlament hat diesen Grundsatzentscheid gefällt. Wie gedenken nun die PTT bzw. das Departement dem ausdrücklichen Willen des Parlamentes zu entsprechen? Beispielsweise mit der Zusammenlegung von Entfernungszonen? In welchem Zeitraum? Ich bitte Herrn Bundesrat Ogi, dazu Stellung zu nehmen. Schliesslich eine unvermeidliche Anmerkung zur Telekiosknummer156, dem sehr ertragreichen Telefongeflüster: Wie der Bundesrat kürzlich ausgeführt hat, fehlen offenbar die rechtlichen Grundlagen, um unsittliche Telefonangebote zu unterbinden. Dennoch bitten wir den Bundesrat, eine akzeptable Lösung zu suchen. Im Sinne dieser Ausführungen bitten wir Sie, dem Voranschlag der PTT für das Jahr 1992 zuzustimmen.

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PTT. Budget 1992 2202 N 2 décembre 1991 Weder Hansjürg: Ich bin von der LdU/EVP-Fraktion beauftragt, unsere schweren Bedenken zu diesem Budget anzumelden. Die Gewinne sind geschwunden, der gelbe Riese schleudert, es entfällt zukünftig die Gewinnablieferung an den Bund. In finanzpolitisch schweren Zeiten fehlen uns 100 bis 150 Millionen Franken jährlich. Aber auch die PTT selbst geraten in Schwierigkeiten. Früher lag der Selbstfinanzierungsgrad der Investitionen bei über

100.

Prozent, heute sinkt er gegen 60 Prozent. Neue Investitionen können also nur noch durch Schulden finanziert werden. Der Präsident der Kommission hat darüber geredet Mit dem Schuldenmachen ist es, wie wenn man einen Bumerang wegwirft: Der Bumerang kommt in Form des Zinses zurück. Und wenn Sie die Rechnung anschauen, werden Sie feststellen, dass sich der Zinssaldo von 86 Millionen auf 272 Millionen Franken verschlechtert. Das ist die eigentliche Crux dieses Budgets. Speziell bedenklich ist, dass auch die Telefonbereiche eine immer kleinere Kostendeckung erbringen. Auf lange Sicht können wir also nicht mehr die Post durch das Telefon sanieren. An dieser Stelle gilt es doch auch von den gemeinwirtschaftlichen Leistungen zu reden: Die PTT erbringen dafür pro Jahr 474 Millionen Franken. Bei den SBB werden diese gemeinwirtschaftlichen Leistungen abgegolten, bei den PTT nicht. Dieser Zustand ist unbefriedigend..Ich bitte Herrn Bundesrat Ogi, hierfür gleich lange Spiesse besorgt zu sein. Den PTT kann der Vorwurf nicht erspart bleiben, sie hätten die Dinge zu lange ihren Lauf nehmen lassen. Wenn rechtzeitig eingegriffen worden wäre, müsste jetzt nicht eine Tariferhöhung beschlossen werden, die teuerungspolitisch nicht zu einem ungeschickteren Zeitpunkt kommen könnte. Da wir durch eine Ablehnung des Voranschlages real nichts verbessern können, stimmen wir dem Budget ohne Begeisterung zu, verbunden mit dem Wunsch, die Effizienz bei den PTT sei zu verbessern, die Rationalisierung sei voranzutreiben und die Investitionen seien zu strecken. Man muss nicht jedes Jahr derart viel Geld investieren. Dann bitten wir Herrn Bundesrat Ogi - im Sinne langjähriger Postulate des Landesrings -, uns auch einmal über die Möglichkeit der Privatisierung zu berichten. Diesen Punkt sollten wir auf jeden Fall immer im Auge behalten. Züger, Berichterstatter: Ich möchte ausser zum Antrag von Herrn Brügger noch einige Worte zu den Voten sagen, die wir soeben gehört haben. Herr Stalder, eine Ihrer Forderungen war, dass die Personalentwicklung analog zur Verkehrsentwicklung erfolge. Diese Forderung ist hundertprozentig richtig, da bin ich Ihrer Meinung. Nur kann ich Ihnen sagen: Das ist so, das ist wirklich so. Bei den Fernmeldediensten steigt der Personalbestand noch leicht, weil dort auch die Dienstleistungen ansteigen. Bei der Post selbst sinkt er. Es ist übrigens das erste Mal, seit ich mich mit PTT-Budgets beschäftige, dass es wirklich so ist. Ich darf Ihnen sagen, Herr Stalder, dass wir kürzlich noch über eine Personalvermehrung um tausend Stellen gesprochen haben. Da sind also diese 86 Stellen wirklich verkraftbar und sicher selektiv ausgewählt Die guten Ratschläge von Herrn Leuenberger Ernst betreffen die gemeinwirtschaftlichen Leistungen. Er sieht hier eine Abgeltung durch die Verursacher vor. Da liegen wir hundertprozentig auf der gleichen Linie. Auch die marktwirtschaftlich richtige Verzinsung der Postcheck-Konti, die er fordert, ist sicher ein Postulat, das jetzt aufgegriffen werden muss. Herr Hafner von den Grünen hat sich auf die Grossprojekte spezialisiert. Herr Bonny ging auf das gleiche Kapitel ein. Sie haben recht, Herr Hafner: Auch ich weiss nicht, ob alle Grossprojekte sinnvoll sind. Aber eines habe ich festgestellt - und Sie auch -: Deren Zahl hat abgenommen. Wir haben in anderen Jahren schon über mehr und über teurere Grossprojekte berichten müssen oder können. Aber eines glaube ich: Die PTT, vor allem die Fernmeldedienste, müssen technisch auf dem neuesten Stand bleiben, um ihre Aufgabe wahrnehmen zu können. Dazu braucht es vermutlich auch solche Grossprojekte, und da werden auch in Zukunft kleinere oder grössere Pleiten nicht zu umgehen sein. Herr Leuba, Sie erwähnen das kleine Budgetwunder, dass sich ein Minus von 51 Millionen Franken über Nacht in ein Plus von einer Million verwandelt hat. Herr Leuba hat von einem «Zaubertrick» gesprochen, er könne nicht glauben, dass das in einer Nacht passieren könne. Ich muss Herrn Leuba sagen: Es gibt Nächte, da passiert noch viel mehr. Aber es ist kein Trick. Ich habe hier die Liste, auf der im Detail aufgeführt ist, wo und wie sich dieses Minus von 51 Millionen Franken in ein Plus von einer Million Franken verwandelt hat. Ich werde Herrn Leuba anschliessend diese Liste bringen, damit er sich informieren kann, wie es wirklich gegangen ist Ich muss weiter sagen: Nicht nur diese 51 Millionen Franken standen zur Sprache. Die erste Budgetrunde bei den PTT brachte ein Minus von 400 Millionen Franken. Es ist wahrscheinlich das grössere Wunder, dass diese 400 Millionen Franken auf 51 Millionen Franken gesenkt werden konnten. Der Selbstfinanzierungsgrad bei der Post muss verbessert werden - Herr Leuba hat das auch gesagt -, das ist klar, das stimmt Wir haben ja einen Deckungsgrad von nur 90 Prozent Würden aber die gemeinwirtschaftlichen Leistungen abgegolten, wie das bei den SBB z. B. automatisch vorgenommen wird, dann würde auch der Selbstfinanzierungsgrad der Post sofort von 90 auf 98 Prozent steigen und wäre in einer Grössenordnung, die man wirklich als gut bezeichnen könnte. Herr Bonny, Ihnen danke ich vor allem. Wir beide sind eng mit der Post verbunden, Sie durch den Vater, und ich war selber bei der Post angestellt Sie sagten, die PTT seien besser als ihr Ruf. Das möchte ich unterschreiben. Damit, Herr Bonny, haben Sie dem Personal Balsam auf seine Wunden geträufelt und ihm etwas Freude an seinem Job zurückgegeben. Herr Dreher, der Abbau der gemeinwirtschaftlichen Leistungen ist in der Zwischenzeit Allgemeingut, nur wird er nicht im gleichen Ton, mit der gleichen Intensität und im gleichen Tempo gefordert, wie Sie es wünschen. Hingegen ist die Privatisierung so eine Sache. Ich bin überzeugt, dass darüber gesprochen werden muss. Man hat ja auch in England darüber gesprochen. Aber eines kann ich Ihnen sagen: Wenn verschiedene Kreise unter Privatisierung verstehen, dass die «Perlen» aus den PTT ausgegliedert werden und die Defizite beim Bund bleiben, hört bei mir und vermutlich auch bei anderen Leuten die Sympathie für die Privatisierung relativ schnell wieder auf. Dann hat Herr Dreher gesagt, dass seine Auto-Partei das Budget ablehnt. Das kann er, das darf er - nur hat er es todsicher nur gemacht, weil er weiss, dass nichts passiert, weil alle anderen signalisiert haben, dass sie dem Budget zustimmen. Ich kann auch nicht glauben, dass die Auto-Partei ab dem 1. Januar 1992 keine Post mehr haben will. Herr Columberg, die Führungsstrukturen - das wissen Sie werden überprüft und angepasst; wir werden in Kürze davon hören. Ueber die Nummer 156, Herr Ogi, geben besser Sie Auskunft, Sie sind jünger als ich! (Heiterkeit) Abschliessend zu Herrn Weder: Die Gewinnablieferung fehlt, aber das ist nicht das Schlimmste! Das Ziel ist nicht eine Gewinnablieferung, sondern das sind finanziell gesunde PTT-Betriebe für 1992 und vor allem auch in Zukunft. Schliesslich komme ich zum Antrag von Herrn Brügger Cyrill. Ihr Antrag hat meine persönliche Sympathie, das wissen Sie. Als Kommissionspräsidentamte ich selbstverständlich meiner Rlicht und sage Ihnen: Die Erhöhung der Postautotarife ist keine Sache, die die PTT einsam und allein beschliessen können. Diese Erhöhung passiert im Gleichschritt mit denjenigen der SBB und der konzessionierten Transportunternehmungen. Eine Tariferhöhung bei den SBB löst also automatisch eine solche beim Postautoverkehr aus. Die Tariferhöhung Sie haben da relativ hohe Zahlen genannt - ist nicht so schlimm, wie Sie meinen: Sie erbringt im Jahre 1992 nur 8 Millionen Franken. Hier muss man einbeziehen, wie eigentlich die Kosten des Postautoverkehrs getragen werden. Es ist wichtig, dass man darüber einmal Auskunft gibt Der Reisende trägt nur 40 Prozent der effektiven Kosten; die öffentliche Hand trägt 15 Prozent; 45 Prozent tragen die Fernmeldedienste via Mischrechnung - eine Mischrechnung, die, wie seit langem gesagt wird, -- 8 of 12 -2. Dezember 1991 N 2203 PTT. Voranschlag 1992 endlich zurückgestuft und nicht noch erweitert werden sollte. Aus diesem Grund - Kollege Brügger, fast à contrecoeur muss ich Ihren Antrag zur Ablehnung empfehlen, aber auch aus einem anderen Grund: Wenn hier Ihrem Antrag stattgegeben würde, bestünde längerfristig die Gefahr, dass unrentable Postautolinien, vor allem in ländlichen Gebieten, stillgelegt würden, und das wollen weder Sie, Herr Brügger, noch ich. M. Frey Claude, rapporteur: M. Brügger Cyrill ayant motivé sa proposition de minorité déjà au moment de l'entrée en matière, nous y répondrons maintenant en faisant deux observations. La première a trait à la compétence en matière de tarifs. L'article 9 de la loi sur les transports publics est clair, c'est l'entreprise des PTT qui est compétente pour fixer les tarifs des cars postaux. Ceux-ci, comme on l'a déjà dit, sont liés directement à ceux des CFF. Deuxième observation: lors de l'examen du budget et des comptes, les Commissions des finances et de gestion examinent régulièrement le degré de couverture des prestations par les bénéficiaires. Actuellement, vous le savez, celui-ci est mauvais. Sur ce point, M. Dreher avait raison dans son appréciation. Il s'agit d'éviter des degrés de couverture manifestement trop bas et couverts par d'autres prestations des PTT. M. Dreher, à juste titre, a cité le cas des journaux. Au départ, on voulait soutenir les journaux d'opinion politique et, maintenant, c'est l'arrosoir avec les coûts qui en résultent Donc, sur le plan qui nous intéresse ici - la proposition Brügger Cyrill pour les tarifs des cars postaux - nous constatons que les utilisateurs ne paient que le 40 pour cent des frais, 15 pour cent sont pris en charge par les pouvoirs publics et le solde, c'est-à-dire

45.

pour cent, est absorbé par le compte mixte des PTT. Cela signifie que nous payons la différence, notamment quand nous téléphonons, les télécommunications absorbant ce déficit La situation n'est pas bonne. Il ne faut donc pas encore l'aggraver, ce que tendrait à faire la proposition de notre collègue Brügger que nous vous demandons de rejeter. Bundesrat Ogi: Ich möchte zuerst Herrn Züger und Herrn Frey Claude für die Ausführungen bestens danken. Sie haben praktisch alles gesagt, und ich versuche, in fünf Punkten zu ergänzen, was ergänzt werden sollte, und einige Fragen zu beantworten. Zuerst nehme ich ein Stichwort von Herrn Dreher auf: Er hat von den PTT als einem «Lumpenzeug» gesprochen. Ich möchte doch festhalten, dass die PTT in den Jahren 1978 bis 1990 der Bundeskasse 2 Milliarden Franken abgeliefert haben, und auch 1991 würde ohne gemeinwirtschaftliche Leistungen im Umfang von 424 Millionen Franken das mögliche Resultat von 370 Millionen Franken Defizit noch immer einen Reingewinn von etwa 50 Millionen Franken ergeben! Zu den fünf Punkten:

1.

1992 wird - wie das bereits erwähnt wurde - ein knapp ausgeglichenes Budget vorgelegt. Der erste Entwurf wies noch ein Defizit von 50 Millionen Franken aus - Herr Leuba hat das bereits gesagt Gemäss Weisung des Bundesrats haben die PTT ein ausgeglichenes Budget erarbeitet, nachdem sie schon vorher interne Kürzungen vorgenommen haben - die sogenannte innere Runde, die Kürzungen von 300 bis 400 Millionen Franken gebracht hat Bereits 1992 ist der Zinsaufwand auf 323 Millionen Franken angesetzt, und mit noch grösseren Defiziten würde sich diese Zahl rasch vergrössern. Es sieht, was das diesjährige Budget betrifft, nicht gut aus. Das Unternehmen muss, wie die Herren Leuba, Leuenberger Ernst und Bonny klar zum Ausdruck gebracht haben, sparen, muss rationalisieren, muss restrukturieren. Auf der anderen Seite müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass diese Massnahmen nicht sofort greifen, und tiefergreifende Strukturänderungen machen eine seriöse Vorarbeit nötig. Der Abbau unrentabler Dienstleistungen und die Förderung gewinnträ'chtiger Bereiche werden wohl das Motto sein, das die PTT in die Zukunft hinein begleiten muss. Insbesondere bei der Post ist eine Ueberprüfung der Infrastruktur bei der Brief- und Paketpost nötig. Zur von Herrn Hafner angesprochenen A- und B-Post: Sie hat nicht das gebracht, was wir uns erhofft haben, und Sie haben gehört, dass die PTT im Verlauf des nächsten Jahres entscheiden müssen, ob die A- und B-Post weitergeführt werden können oder nicht Es darf nicht sein, dass sich die Schere zwischen dem Ertrag der Post und dem Ertrag der Telekommunikation ständig weiteröffnet Das Ungleichgewicht zwischen den beiden Departementen (Post und Telekommunikation) beträgt heute 1,4 Milliarden Franken, und so etwas kann kein Unternehmen verantworten; hier muss also etwas geschehen, auch im Sinne dessen, was Herr Bonny erwähnt hat: Es muss etwas geschehen, sowohl auf der Kosten- als auch auf der Ertragsseite.

2.

Zu den Tariferhöhungen für 1992: Trotz substantieller Einsparungen auf der Kostenseite werden auch Tarifmassnahmen nötig sein. Der Bundesrat hat sie für 1992 heute morgen verabschiedet. Die Massnahmen für das Jahr 1992 sind in diesem Budget 1992 bereits berücksichtigt Der Mehrertrag dieser Tarifanpassungen oder Tariferhöhungen wird mit 637 Millionen Franken berechnet Anzusetzen haben sie in erster Linie bei den Dienstleistungen, die ihre Kosten nicht decken. Auch müssen sie der Verringerung der Schere zwischen dem Post- und dem Telekommunikationsdepartement dienen. Wir werden auch 1993 nicht darum herumkommen, weitere Tarifmassnahmen in Aussicht zu stellen.

3.

Zu den gemeinwirtschaftlichen Leistungen: Nicht bloss Rationalisierungsmassnahmen, Strukturanpassungen und Tariferhöhungen sind angesagt, auch die Frage der gemeinwirtschaftlichen Leistungen, wie es Herr Leuenberger verlangt hat, muss behandelt werden. Sie werden von den PTT bei den Zeitungen, bei den Zeitschriften, beim Postautodienst, beim See- und Flugfunkdienst in Krisenzeiten sowie beim Kurzwellendienst erbracht Wir müssen, wie Herr Dreher erwähnte, die Einteilung der Zeitschriften und Zeitungen neu überdenken und Massnahmen vorsehen. Diese gemeinwirtschaftlichen Leistungen in den letzten Jahren sind enorm. 1989 waren es 346 Millionen Franken, 1990 waren es schon 398 Millionen Franken, 1991 sollen es 424 Millionen Franken sein; im Budget 1992 haben wir 474 Millionen Franken vorgesehen. Das ist eine sehr besorgniserregende Entwicklung. Ein Unternehmen, das wie die PTT immer stärker dem Wettbewerb ausgesetzt ist - am 1. Mai tritt das Fernmeldegesetz in Kraft -, kann sich das nicht mehr leisten. Darunter leidet letztlich nicht bloss die Wettbewerbsfähigkeit der PTT, sondern der Fernmeldeplatz Schweiz als Ganzes. Denn die Kosten werden hauptsächlich aus dem Ertrag des Telefonverkehrs gedeckt Im Ständerat wurde die Motion Cottier gegen den Willen des Bundesrates einstimmig überwiesen. Der Bundesrat wird nun, Herr Columberg, diese Frage sehr rasch prüfen, sobald Sie diese Motion in Ihrem Rat ebenfalls überweisen. Ich lade Sie ein, dies bald zu tun. Wunder sind in Anbetracht der erläuterten Finanzlage des Bundes allerdings nicht zu erwarten.

4.

Zu den Investitionen: Vorgesehen ist eine Erhöhung der Investitionen um 10 Prozent auf 4,291 Milliarden Franken. Der Zuwachs entfällt schwergewichtig auf Grundstücke des Postbetriebes und der Grossbauprojekte. Da der Netto-Cash-flow nicht zur Finanzierung ausreicht, müssen Bundesdarlehen aufgenommen werden.

5.

Zum Verkehrswachstum: Was die Zukunft betrifft, betrachten wir dieses Wachstum gedämpft - ich betone: gedämpft optimistisch. Gesamthaft wird mit 4,1 Prozent mehr Nachfrage an PTT-Dienstleistungen für 1992 gerechnet Das sind immer noch substantiell weniger als für 1991, wo mit 5,6 Prozent gerechnet worden war. Für die Postdienste gilt ein Zuwachs von 1,3 Prozent; für den Fernmeldebereich, der sich immer weiter und stärker entwickelt, sind es 6,1 Prozent Der Fernmeldesektor bleibt auch in der heute wirtschaftlich schwierigeren Zeit ein Hoffnungsträger. Zu einigen Punkten, die im Rahmen der Diskussion vorgetragen wurden, möchte ich kurz Stellung nehmen: Zur Bemerkung von Herrn Züger bezüglich Postzahlungsverkehr und Zins auf Postkonti: Der Zahlungsverkehr ist ein Bereich mit Wettbewerb. Die PTT sind vielen Konkurrenten ausgesetzt; sie müssen sich den Kundenbedürfnissen anpassen. Deshalb ist ihr Produkt, das Postkonto, immer wieder auf die -- 9 of 12 -PTT. Budget 1992 2204 N 2 décembre 1991 Wettbewerbsfähigkeit hin zu überprüfen. Auch der Zins auf den Postkonti könnte Gegenstand dieser Prüfung sein. Im Zusammenhang mit der Fragestunde konnten Sie feststellen, dass den PTT ganz genau auf die Finger geschaut wird - Herr Scheidegger stellte diesbezüglich eine Frage. Die Herren Fischer-Hägglingen und Bonny haben die Privatisierung und die Rationalisierungsmassnahmen angesprochen. Ich rufe dem Nationalrat in Erinnerung, dass das Fernmeldegesetz eine substantielle Liberalisierung bringt Dort wird bereits privatisiert. Wir dürfen damit aber den Auftrag des Unternehmens nicht gefährden. Man kann nicht nur PTT-Betriebe organisieren, die einzig auf das goldene Dreieck Basel/Zürich/Bern ausgerichtet sind; wir müssen auch das Lötschental und das Calancatal versorgen. Die PTT müssen aber in diesen Bereichen verschiedenes überdenken; sie müssen rationalisieren. Im Rahmen des Fernmeldegesetzes haben wir das in einem ersten Schritt beschlossen. In einem zweiten Schritt müssen weitere Bereiche in diese Richtung überprüft werden. Im Postverkehr ist eine Liberalisierung in ähnlichem Sinne wie beim Fernmeldegesetz wahrscheinlich; es gibt Möglichkeiten. Die von Herrn Bonny angesprochenen Szenarien werden wir prüfen. Das liegt genau in der Richtung, wie auch wir es sehen. Allerdings müssen wir in einem ersten Schritt zuerst das Fernmeldegesetz verdauen, und in einem zweiten Schritt könnte weitergegangen werden. In bezug auf die Teuerung betonte Herr Bonny richtigerweise, dass entgegen seinem letztjährigen Antrag in der Finanzkommission die Teuerung auf der Basis von 3,5 Prozent berechnet wurde. Heute müssen wir feststellen, dass das falsch war. Bei den PTT macht heute 1 Prozent Teuerung 90 Millionen Franken und 2 Prozent machen bereits 180 Millionen Franken Mehrkosten aus - beim anderen Unternehmen, den SBB:

1.

Prozent 40 Millionen, 2 Prozent 80 Millionen Franken. Das sind Beträge, auf die weder die PTT noch die SBB Einfluss nehmen können. Es ist wichtig, dass in der Finanzkommission versucht wird, realistische Zahlen aufzustellen, so dass nicht mit Nachtragskrediten Korrekturen angebracht werden müssen. Herr Dreher, ich möchte sagen, dass im Rahmen der Revision des Eisenbahngesetzes die Gleichstellung der Postautodienste mit den SBB angegangen werden soll. Damit könnte der Beitrag der PTT an die gemeinwirtschaftlichen Leistungen der Postautos abgegolten werden. Heute betragen diese gemeinwirtschaftlichen Leistungen zwischen 110 und 120 Millionen Franken. Aber irgend jemand muss diese Beträge bezahlen, irgend jemand muss für diese gemeinwirtschaftlichen Leistungen aufkommen. Wenn es nicht die PTT sind, dann ist es möglicherweise der Bund, dann wird sich die Rechnung des Bundes entsprechend verschlechtern. Deshalb ist das nicht so einfach, wie es Herr Dreher vorgerechnet hat. Die gemeinwirtschaftlichen Leistungen kommen, mit Ausnahme vielleicht der Zeitungen, auch denjenigen zugute, die nicht das Glück haben, im Räume Zürich zu wohnen. Deshalb müssen wir diese gemeinwirtschaftlichen Leistungen auch von dieser Perspektive aus beurteilen. Der Telefoninlandverkehr deckt in etwa seine Kosten, Herr Dreher. Es ist der Auslandverkehr, der letztlich den grossen Gewinn bringt, der das Defizit der Post bezahlt Da habe auch ich grosse Sorgen, weil uns die Konkurrenz in bezug auf den Auslandverkehrzwingen wird, diese Tarife bald einmal zu senken und der Konkurrenz anzupassen. Zur Frage von Herrn Columberg betreffend distanzunabhängige Tarife, die er auch in der Kommission zum Fernmeldegesetz verlangt hat: Mit den heute vom Bundesrat beschlossenen Tarifmassnahmen erfolgte ein Schritt in diese Richtung. Die Fernzonen l und II des Telefonverkehrs werden zusammengelegt Schrittweise werden wir die weiteren Zusammenlegungen ins Auge fassen. Zur Optimierung der Führungsstruktur: Da teile ich Ihre Meinung; das ist für mich das wichtigste Dossier, sowohl bei den SBB als auch bei den PTT. Hier müssen wir an die Arbeit gehen. Ich befasse mich intensiv damit Ich werde die Durchsetzung zügig an die Hand nehmen, aber erwarten Sie nicht schon von heute auf morgen Verbesserungen. Sie wissen auch: Auf die Wahl der Generaldirektoren ist nicht direkt Einfluss zu nehmen. Wir werden bei der nächsten Mutation sehen, ob wir hier gewisse Verbesserungen im Sinne der Organisation oder der Unternehmung vollziehen können. ZumTelekiosk: Herr Züger mit Jahrgang 1940 hat diese Frage an den Sprechenden mit Jahrgang 1942 delegiert Es sind nur zwei Jahre Differenz. Ich habe bereits in der Fragestunde, zur Frage von Herrn Zwygart, ausführlich zum Telekiosk Stellung bezogen. Ich nehme an, Sie waren noch nicht da, Herr Columberg, aber ich bin gerne bereit, Ihnen in einem Tête-à-tête die Meinung des Bundesrats zu diesem Telekiosk darzulegen. Ich werde dann auch Herrn Züger mit Jahrgang 1940 mitnehmen. Endlich zur Frage von Herrn Hafner: Er hat die A- und B-Post angesprochen. Es gibt verschiedene Probleme bei dieser Aund B-Post Sie wissen, was von den PTT geplant ist: Es soll im Rahmen einer neuen Ueberprüfung bis Mitte 1992'die ganze Geschichte noch einmal analysiert werden. Dann muss im nächsten Jahr entschieden werden. Es wäre falsch gewesen, wenn man diese Uebung so kurz nach der Einführung abgebrochen hätte, aber ich muss sagen: Im nächsten Jahr muss klar werden, ob man mit der A- und B-Post weiterfahren will oder ob man den Notausgang, den ich bereits an diesem Pult erwähnt habe, suchen will. Die Projekte, die Sie angesprochen haben, hat die Grüne Partei bereits vor einigen Jahren erwähnt, Herr Hafner. Sie haben nicht festgestellt, dass wir abgebaut haben. Ihren Vorstellungen haben wir bereits weitgehend Rechnung getragen, aber noch nicht genügend, wie ich heute zur Kenntnis nehmen musste. Die PTT sind natürlich auch hier in einem Konkurrenzkampf und müssen vorangehen. Geben Sie uns noch etwas Zeit Wir gehen in Ihrer Richtung. Schliesslich möchte ich Herrn Ernst Leuenberger sagen, dass wir zum Gesamtverteidigungsnetz keine neuen Ideen haben. Wir tun das, was wir schon mehrmals an diesem Pult gesagt haben. Die Aktion läuft. Aber ich kann Ihnen nicht sagen, ob sie erfolgreich verläuft oder nicht. Herr Weder, auch für Tarifmassnahmen gilt: Später ist man immer klüger. Jetzt werden die Strukturbereinigungen auch bei den Tarifen angegangen. Schon die letzten Erhöhungen bezogen sich ganz klar auf defizitäre Bereiche, und dasselbe gilt für die heute beschlossenen Posttarife. Die Abgeltung der gemeinwirtschaftlichen Leistungen wird nicht bloss diskutiert, sondern muss als Problem gelöst werden. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mithelfen würden, indem Sie die Motion aus dem Ständerat bald überweisen, damit wir einen klaren Auftrag haben. Zur Abklärung in bezug auf Privatisierungen kann ich Ihnen sagen, dass wir ebenfalls an die Arbeit gehen werden. Schliesslich zum Antrag von Herrn Brügger Cyrill: Herr Brügger möchte den Posten 615 (Postautodienst) von 198,66 Millionen Franken auf 180,23 Millionen Franken kürzen. Er begründet dies mit der Forderung, auf die Tariferhöhung beim Postautodienst ab 1. Mai 1992 zu verzichten. Wir können uns dieser Forderung nicht anschliessen. Herr Züger hat es sehr gut und sehr klar begründet. Einerseits, Herr Brügger, musste beim Verzicht auf die Tariferhöhung die Rubrik nur um 5,33 Millionen Franken und nicht um über 18 Millionen Franken gekürzt werden. Sie sehen, wie fair und wie korrekt wir sind; wir rechnen noch nach, ob Ihre 18 Millionen richtig sind. Sie sind nicht richtig, denn der Mehrertrag 1992 von rund 24 Millionen Franken wird nicht bloss durch die Tariferhöhungen, sondern auch durch den Mehrverkehr und die Anpassung von Transportverträgen mit Dritten verursacht Der Kürzungsantrag schiesst also weit über das Ziel hinaus, und andererseits erfolgen die Tariferhöhungen im Gleichschritt mit den SBB und den konzessionierten Transportunternehmungen auf den 1. Mai 1992. Wir brauchen hier gleich lange Spiesse. Der Postautodienst ist nämlich verpflichtet, bei den Streckenabonnementen und im einheimischen Verkehr auf angenäherten Linien die Bahntarife anzuwenden. Es geht also um die Koordination und die Annäherung der Tarife des öffentlichen Verkehrs. Ziel ist ein einheitlicher, entfernungsunabhängiger Grundtarif im öffentlichen Verkehr, und das Ziel kann mit den geplanten Tarifmassnahmen in einem ersten Schritt-so meine ich-weitgehend erreicht werden. Diese Tarifmassnahmen sind aber aufgrund derfinanziellen Lage, die wir hier wäh-- 10 of 12 -2. Dezember 1991 2205 Versuchsatomkraftwerk Lucens/VD. Stillegung rend Stunden diskutiert haben, absolut nötig. Deshalb lehnt der Bundesrat den Antrag von Herrn Brügger ab. Zum Schluss noch zum Antrag der Finanzkommission des Nationalrates. Solange meine Stimme hält, möchte ich sagen: Die Kommission beantragt eine Kürzung der Investitionen und Verpflichtungskredite für Liegenschaften um 45 Millionen Franken. Betroffen sind 25 Millionen bei den Kreispostdirektionen und 20 Millionen bei den Rahmenkrediten für den Erwerb von Gebäuden. Damit werden verschiedene Projekte verzögert. Wir müssen das ganz klar sagen. Aber die PTT können damit leben. Der Bundesrat kann deshalb den Antrag der Finanzkommission annehmen. Ich bitte Sie, dem Budget 1992 zuzustimmen. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Erfolgsrechnung - Compte de résultats

6.

Betriebsertrag Antrag Brügger Cyrill

61.

Betriebsertrag Post

615.

Postautodienst Fr. 180 230 000 Kürzung des Betriebsertrages in dieser Position um 18,4 Millionen Franken,dieTariferhöhungenab 1. Mai 1992entsprechen.

6.

Produits d'exploitation Proposition Brügger Cyrill

61.

Produits d'exploitation, Poste

615.

Service des cars postaux Fr. 180 230 000 Réduire le produit d'exploitation de la position de 18,4 millions de francs, soit du montant correspondant aux hausses de tarif prévues à partir du 1er mai 1992. Abstimmung - Vote Für den Antrag Brügger Cyrill Minderheit Dagegen offensichtliche Mehrheit Bundesbeschluss über den Finanzvoranschlag der PTT-Betriebe für das Jahr 1992 Arrêté fédéral concernant le budget financier de l'Entreprise des PTT pour l'année 1992 Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Dem Finanzvoranschlag.... und Investitionen von

4.

246 445 000 Franken, wird zugestimmt. Art. 1 Proposition de la commission Le budget financier.... et des investissements de

4.

246 445 000 francs est approuvé. Angenommen-Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Den PH-Betrieben werden folgende Verpflichtungskredite bewilligt: - für Grundstücke und Gebäude 1119 990 000 Franken, Art. 3 Proposition de la commission Sont ouverts à l'Entreprise des PTT des crédits d'engagements: - d'un montant de 1 119 990 000 francs pour des terrains et des constructions, Angenommen -Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 140Stimmen Dagegen 9 Stimmen An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 91.026 Stillegung des Versuchsatomkraftwerks Lucens/VD. Finanzielle Beteiligung Désaffectation de la centrale nucléaire expérimentale de Lucens/VD. Contribution financière Botschaft und Beschlussentwurf vom 18. März 1991 (BBIII420) Message et projet d'arrêté du 18 mars 1991 (FF II 415) Beschluss des Ständerates vom 30. September 1991 Décision du Conseil des Etats du 30 septembre 1991 Kategorie V, Art. 68 GRN - Catégorie V, art. 68 RCN Herr Caccia unterbreitet im Namen der Kommission den folgenden schriftlichen Bericht: Verschiedene Firmen gründeten vor rund 30 Jahren die Nationale Gesellschaft zur Förderung der industriellen Atomtechnik (NGA). Mit finanzieller Unterstützung des Bundes leitete und finanzierte diese Gesellschaft den Bau des Versuchsatomkraftwerks Lucens im Kanton Waadt. Erste Versuche wurden am 21. Januar 1969 durch einen schweren Zwischenfall unterbrochen. Der Betrieb des Reaktors musste unverzüglich eingestellt werden. Zwischen 1969 und 1972 wurden die erforderlichen Massnahmen für einen gesicherten Zustand der Anlage getroffen. Die definitive Stillegung der Anlage wird sich über ungefähr fünf Jahre erstrecken und Investitionen von 16 Millionen Franken erfordern. Die NGA ist nicht in der Lage, diese Kosten allein zu tragen. Der Bund hat sich von Anfang an zur Hälfte an der Finanzierung des Projekts Lucens beteiligt. An die Stillegung soll ein Bundesbeitrag von 5 Millionen Franken ausgerichtet werden.

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Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali PTT. Voranschlag 1992 PTT. Budget 1992 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.031 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 02.12.1991 - 14:30 Date Data Seite 2195-2205 Page Pagina Ref. No 20 020 672 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

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