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Entscheid

91-3108

Verwaltungsbehörden 25.09.1991 91.3108

25. September 1991Deutsch35 min

Source admin.ch

Erwägungen

11.

AHV-Revision und dort zu realisieren sein. Diese Aeusserungen von Herrn Bundespräsident Cotti gaben mir dann Anlass zur Einreichung der vorliegenden Motion, mit der ich den Bundesrat nun konkret beauftragen möchte, die 11. AHV-Revision unverzüglich an die Hand zu nehmen und dabei dann in der Tat die Gleichstellung von Mann und Frau in allen Teilen zu realisieren. Nachdem Herr Bundespräsident Cotti in diesem Rat bereits ausdrücklich darauf hingewiesen hat, dass er bereit sei, den Verfassungsauftrag der Gleichstellung im Zuge der 11. AHV-Revision zu realisieren, kann es nur noch um eine Frage des Zeitpunktes gehen, und demgemäss kann der Sinn meiner Motion nur noch der sein, dass der Bundesrat die 11. AHV-Revision unverzüglich an die Hand nehmen muss und dass er damit nicht zuwarten darf. In diesem Sinne treffen sich die Zielrichtungen der Motion Küchler und meiner eigenen Motion absolut. Meine Motion ist aber darüber hinaus noch etwas präziser und in Einzelbereichen griffiger formuliert. Ich verlange expressis verbis, dass die Gleichstellung in jenen Bereichen konkret realisiert wird, die im Motionstext aufgelistet sind. Nachdem Sie den Motionstext vor sich haben oder in der Uebersicht nachschlagen können, will ich darauf verzichten, im einzelnen ausdrücklich darauf hinzuweisen, in welchen Bereichen die Gleichstellung verlangt wird. Sie sehen das aus der Uebersicht, aus dem Ihnen vorliegenden Motionstext. Ich möchte lediglich eine einzige Bemerkung materieller Art machen: Ich verlange im Motionstext, dass das Rentenalter für Mann und Frau bei 65 Jahren festgelegt wird. Das ist vielleicht mit zwei, drei Sätzen noch ein bisschen abzufedern, wenn ich dem so sagen darf. Es ist mir natürlich klar, dass das Rentenalter 65 für die Frauen gewisse Nachteile bringt. Dass die Gleichstellung erfolgen muss, darüber sind wir uns ja zweifellos im klaren, aber ob die Heraufsetzung erfolgen muss, ist noch nicht festgeschrieben. Mit der Heraufsetzung würden aber Mittel frei, und diese Mittel müssen nach dem Text meiner Motion ohne Einschränkung für die Gleichstellung der Frauen und damit für die lückenlose Erfüllung der ausgewiesenen Frauenanliegen eingesetzt werden. Die Neuregelung bringt damit auch Vorteile für den weiblichen Teil unserer Bevölkerung, und wo sich Härten einstellen könnten, schlage ich eine angemessene Uebergangsregelung vor, die dazu geeignet sein müsste, solche Härten wieder aufzufangen. Darüber hinaus besteht auch dann, wenn der Bundesrat bereit ist, meine Motion anzunehmen und eine 11. Revision in die Räte zu bringen, natürlich die Möglichkeit, bei der materiellen Beratung in den Räten allenfalls einer Kompromissformel zuzustimmen. Aus all diesen Gründen bin ich der Meinung, dass es heute gerechtfertigt ist und dass der Bundesrat Anlass dazu hat, meine Motion anzunehmen. Ich bitte Herrn Bundespräsident Cotti in diesem Sinne, Annahme der Motion zu erklären. Die Annahme der Motion Küchler würde auch der Annahme meiner Motion nicht entgegenstehen. Die beiden Motionen haben absolut nebeneinander Platz. Bundespräsident Cotti: Ich glaube auch, meinen Beitrag leisten zu müssen, damit sich die Diskussion vom letzten Frühjahr nicht noch einmal wiederholt. Deshalb kann ich mich eigentlich sehr kurz fassen. Es ist richtig, was Herr Schoch gesagt hat: Die Formulierung der Motion Küchler ist allgemein gehalten, jene der Motion -- 2 of 7 -25. September 1991 781 AHV. Motionen Schoch hingegen sehr präzise und detailiert. Was bedeutet es, wenn Herr Küchler von Respektierung der «gesellschaftlichen Wandlungen» spricht und an die Gleichstellung bezüglich des Rentenalters denkt? Er sagt nicht, wo das Rentenalter angesetzt werden müsste. Hingegen verlangt die Motion von Herrn Schoch eindeutig, dass das Rentenalter schon heute über einen verbindlichen Auftrag an den Bundesrat für beide bei 65 festgelegt werden muss. Aber abgesehen vom Grad der Konkretisierung stossen die beiden Motionen in die gleiche Richtung. Ich möchte die vorgesehene, sehr klare Planung des Bundesrates in diesen Fragen noch einmal wiederholen. Zwei Elemente sind inzwischen über die Hürde und praktisch schon wirksam. Das erste Element betrifft die dringend notwendige Teuerungsanpassung; dieses Problem stellte sich nach der

9.

Revision, wo wir erstmals mit einer hohen Teuerung zu rechnen hatten. Es ist erfreulich, dass der Artikel 33ter des AHV-Gesetzes nun auch im Nationalrat schnell und problemlos so angepasst wird, dass die Teuerungsanpassung auch bei einer tieferen Teuerungsrate möglich ist. Der zweite Schritt war die 10. AHV-Revision. Der Bundesrat hat sie immer als eine Revision präsentiert, die - ohne am System der AHV zu rütteln - eine in der Quantität relativ bescheidene, aber immerhin doch klare Umverteilung zugunsten der besonders dringlichen Bedürfnisse vorsieht. Herr Küchler hat sie erwähnt: Es geht um die Leute mit kleinen Renten, um die geschiedenen Frauen und um die Hilfsbedürftigen mittleren Grades. Die dritte Etappe wäre dann eine weitere, grossangelegte Revision, die natürlich nicht getrennt von einer Reihe von anderen Problemen angepackt werden kann. Ich denke zum Beispiel an die hier diskutierten Ideen von Herrn Gadient, der den Bundesrat einlud, noch einmal das ganze Altersversicherungssystem zu überprüfen und insbesondere die erste und zweite Säule daraufhin zu prüfen, ob gewisse Verschiebungen notwendig werden. Ich erinnere Sie daran, dass wir inzwischen eine Reihe von Ideen in dieser Hinsicht bekommen haben und dass der Bundesrat bis Mitte des nächsten Jahres die wesentlichen Grundsätze bei dieser Frage, die ein Hauptpunkt der nächsten Revision sein wird, festlegen wird. Ein zweites, wichtiges Element, welches dringend bei dieser Revision beachtet werden muss, ist die Frage der mittel- und langfristigen Finanzierung angesichts der demographischen Entwicklung. Wir werden ohne Zweifel in der nächsten Legislatur rechtzeitig Vorschläge ausarbeiten. Nach den Hochrechnungen ist mit dem Auftreten von finanziellen Problemen erst ab Mitte des nächsten Jahrzehnts zu rechnen. Also wird das Parlament genügend Zeit haben, um diesen zweiten, wichtigen Themenbereich zu überprüfen. Der dritte Themenbereich - ich bestätige das, was ich Ihnen vor einigen Monaten gesagt habe - ist die ganze Ueberprüfung der Frage der Gleichstellung zwischen Mann und Frau. Die Meinung des Bundesrates bleibt weiterhin, dass diese Frage - bis auf das Rentenalter und auf die Stellung der verwitweten Personen - mit der heutigen Revision praktisch schon gelöst wird. Dazu kommt das andere Problem, welches nicht direkt mit der Frage der Gleichstellung zwischen Mann und Frau verbunden ist, aber sich dennoch stellt, nämlich die Frage des zivilstandsunabhängigen Anspruches, also praktisch der Gleichstellung der Zivilstände neben der Gleichstellung der Geschlechter. Nun hat sich diese ganze Planung in unseren Augen nicht geändert, und wir werden dem Bundesrat den Antrag stellen, diese Revision im Verlauf der nächsten Legislatur dem Parlament zu unterbreiten. Ich muss aber noch einen Vorbehalt anmelden: falls die Arbeiten in der nationalrätlichen Kommission nicht weiter indie Länge gezogen werden. Die nationalrätliche Kommission möchte nämlich jetzt eine zivilstandsunabhängige Lösung prüfen, und sie hat einer Arbeitsgruppe den Auftrag gegeben, bis im Februar eine solche Lösung zu finden. Ich habe der Kommission klar die volle Mitarbeit der Verwaltung zugesagt, aber ich konnte auch nicht verschweigen, dass sechs Monate wahrscheinlich für eine solche Lösung sehr wenig sind. Schon aus der Debatte in Ihrem Kreis war zu spüren, wie schwierig es ist, von einem an sich unbestrittenen Grundsatz zu der Anwendung desselben überzugehen. Aber wenn die nationalrätliche Kommission nun relativ zügig vorangeht und doch eine Lösung findet, dann sollte die Planung des Bundesrates durchaus eingehalten werden können. Ich möchte Ihnen noch sagen, weshalb es der Bundesrat vorzieht, dass die beiden Motionen trotz dieser klaren Aussagen umgewandelt werden: die Motion Schoch, weil Herr Schoch wie er selber bestätigte - schon sehr detaillierte Vorschläge bringt, die den Bundesrat aber noch nicht binden sollten. Mit Recht sagt Herr Schoch nämlich, der Vorschlag, das Rentenalter für beide Geschlechter auf 65 Jahre anzusetzen, sei nur eine Möglichkeit zur Zielerreichung, es könne durchaus andere Wege geben. Der Bundesrat muss sich unbedingt - bei aller Wahrung der unbestrittenen Zielsetzung, in der nächsten Revision eine Gleichstellung auch beim Rentenalter herzustellen - die notwendige Flexibilität vorbehalten, in seinen Vorschlägen allfällige Alternativen zu bringen. Dasselbe gilt für die sehr detaillierten Vorschläge von Herrn Schoch für eine Reihe anderer Begehren. Der Antrag von Herrn Küchler ist allgemeiner gefasst; er entspricht den allgemeinen Zielsetzungen, wie ich sie Ihnen wiedergegeben habe. In Anbetracht der Fülle der sich präsentierenden Probleme sowie meiner klaren Stellungnahme würde es der Bundesrat vorziehen, Herr Küchler, wenn der Ständerat seine Linie erst mit einem Postulat verfolgen würde. Das ist eine Antwort, die dem Begehren in den wesentlichen Grundsätzen voll entspricht und die bereits einige Male mitgeteilt worden ist, die dem Bundesrat aber eine gewisse Flexibilität in der Präsentation seiner Vorschläge überlässt. Frau Bührer: Ich möchte mich vorerst zur Motion Schoch äussern. Sie entwickeln, Herr Schoch, ein umfassendes Programm zum Umbau der AHV. Vieles kann ich unterschreiben, vor allem die ersten vier Punkte; es sind diejenigen, die den gesellschaftlichen Wandlungen Rechnung tragen. Der Motionär beschränkt sich, was diese gesellschaftlichen Wandlungen betrifft, darauf, einen Rahmen abzustecken. Die konkrete Ausgestaltung ist nicht präjudiziert. Die zweite Hälfte seines Wunschkataloges fällt aus diesem Muster - Stichwort Rentenalter 65 - und ist für mich nicht annehmbar. Einig wären wir uns bei der Forderung nach einem gleichen Rentenalter für Mann und Frau, nicht aber bei der Festsetzung des Rentenalters auf 65 Jahre. Damit, Herr Schoch, treffen Sie auf einen neuralgischen Punkt. Es kann nicht angehen, dass wir mit einer Motion, sozusagen mit einem Hüftschuss, diese Frage präjudizieren. Die Fussangeln sind nämlich unübersehbar. Wenn der Motionär von der Möglichkeit des Vorbezugs und von versicherungstechnisch errechneter Kürzung der Rente spricht, so tönt das sehr gut, ist aber sozial fragwürdig, weil es Kategorien von Lohnempfängern gibt, die eine Kürzung nicht verkraften können. In diesen Kategorien sind auffallend viele Frauen vertreten. Ich bin dem Motionär dankbar, dass er mit der Forderung, die frei werdenden Mittel seien für die Gleichstellung der Frauen zu verwenden, ehrlich und offen die Dinge beim Namen nennt. In Klartext heisst das nämlich: Die Frauen bezahlen die Kosten! Dass die Mittel für die Gleichstellung der Frauen Verwendung finden sollen, scheint mir ein recht vergiftetes Geschenk. Erstens ist die Gleichstellung ein verfassungsmässiges Grundrecht. Es ist grundsätzlich unbillig, dass die Frauen dafür bezahlen sollen. Zweitens bleibt dieser Punkt zumindest weitgehend ein frommer Wunsch. Die Probleme liegen im gesellschaftlichen und nicht im versicherungstechnischen Bereich. Das fängt an mit der immer noch signifikant bescheideneren Ausbildung der Mädchen. Das müsste nicht so sein, ist aber so. Es geht weiter mit dem temporären Aussteigen vieler Frauen aus dem Berufsleben aus familiären Gründen in den sogenannt besten Jahren und endet mit einem je nach Wirtschaftslage mehr oder weniger schwierigen Wiedereinstieg ins Berufsleben, nicht selten nach dem Verlust des Ehepartners, sei es durch Tod oder durch Scheidung. Das Ende schlägt sich in den Statistiken nieder, d. h., die Frauen sind in den unteren und untersten Einkommenskategorien weit überdurchschnittlich vertreten, in den oberen weit unterdurchschnittlich. Ich komme je länger desto überzeugter zum Schluss, dass die -- 3 of 7 -AVS. Motions 782 25 septembre 1991 Frage des Rentenalters so gelöst werden müsste, dass mit 62 Jahren Anspruch auf eine Ruhestandsrente besteht, also eine volle Rente, unter der Voraussetzung, dass der Beruf, die Anstellung aufgegeben wird, dass man tatsächlich in den Ruhestand tritt. Mit 65 Jahren wäre dann ein genereller Rentenanspruch da. Finanziell wäre diese Lösung interessant, weil längst nicht alle von der Möglichkeit der früheren Pensionierung Gebrauch machen würden, selbstverständlich auch nicht alle Frauen. Die frühe Pensionierung mit 62 ist ja nicht mehr ohne Opfer zu haben, sondern nur noch zum Preis der Berufsaufgabe. Das wird auch für die Frauen gelten, und da liegt auch ein Opfer der Frauen drin, welche heute mit 62 Jahren einen generellen Rentenanspruch haben. Ein letztes Wort zu Herrn Küchler: Ich bin der Meinung, dass sich vieles bereits mit der 10. AHV-Revision realisieren lässt, nämlich dann, wenn wir die sozialen Verbesserungen, von denen Sie gesprochen haben und wo ich Ihre Meinung absolut teile, vorweg realisieren. Die Anpassung an die gesellschaftspolitischen Veränderungen sollen wir zwar sofort an die Hand nehmen, aber wir können sie dann gründlich studieren. Das wäre dann ein zweiter Schritt. Ob das in einer Revision 10 B geschieht - die Revision 10 A würde sich mit den sozialen Verbesserungen befassen - oder in einer 11. AHV-Revision, ist nebensächlich. Ich kann der Motion Küchler zustimmen. Der Motion Schoch kann ich in den ersten vier Punkten zustimmen; was das Rentenalter betrifft, lehne ich die Motion Schoch auch in Form eines Postulates ab. Im Zusammenhang mit der Frage des jährlichen Teuerungsausgleiches, der bereits ab 1. Januar 1992 in Kraft tritt, haben wir gesehen, wie rasch das Parlament reagieren kann, wenn es will - der Bundesrat handelt ohnehin immer rasch! Ich meine, dass wir im selben Schritt auch die sozialen Verbesserungen, wie sie in der 10. AHV-Revision vorgesehen sind, realisieren sollten und es auch tun können. Ruesch: Die Entwicklung der Revision unserer AHV macht mir persönlich Sorge. Für mich war die 10. AHV-Revision, die wir verabschiedet haben, nicht nur eine «sanfte Revision», wie Herr Schoch sagte. Für mich war das ein Katalog von dringlichen Massnahmen, die sofort zu verwirklichen gewesen wären: ein Dringlichkeitskatalog! Sehen Sie sich einmal die Zuschriften, die wir von AHV-Rentnern bekommen, an! Auch Herr Bundesrat Stich hat in einem Zeitungsinterview von den vielen Zuschriften erzählt, die er bekommt. Sie werden sie auch bekommen, Herr Bundespräsident. Wir haben einen dringenden Bedarf an Korrekturen. Der Nationalrat ist uns nun ins Konzept gefahren, indem er die Realisierung dieser dringenden Korrekturen verschoben hat, weil erweitere Probleme lösen wollte. Unser Konzept bestand darin, das jetzt einmal zu realisieren und die weiteren Wünsche so rasch als möglich in der 11. Revision zu befriedigen. Aufgrund dieses Verschiebens der Beratungen im Nationalrat warten am 1. Januar 1992 540 000 Rentner auf eine Verbesserung der Leistungen, weil die Rentnerformel nicht geändert werden kann; die geschiedenen Frauen, die Hilflosen, die eine Verbesserung erhalten hätten, warten weiter. Das wird zum Teil dann auch die Kantone betreffen, und zwar in bezug auf dieausserordentlichen Ergänzungs-und Fürsorgeleistungen, die anfallen. Ich bedaure diese Entwicklung. Wir können dem Nationalrat natürlich nicht in den Arm fallen. Wenn es sein Wille ist, so vorzugehen, ist es sein Wille. Aber wir können doch einen gewissen Druck aufsetzen. Ich glaube, die Vorstösse Küchler und Schoch waren ein integrierender Bestandteil unseres Konzeptes. Die beiden sind nämlich während der damaligen Debatte entstanden. Nun hat Frau Bührer die ganze Diskussion über die Streitpunkte von damals wieder aufgenommen. Ich würde es nun nicht für gut halten, wenn wir heute in einer riesigen Debatte bereits wieder über diese Streitpunkte sprechen würden, sondern ich glaube, der Bundesrat sollte uns nun zuerst Vorschläge unterbreiten. Es gibt Postulate und Postulate: Es gibt Postulate, welche die Regierung ernst nimmt, und solche, welche sie nicht ernst nimmt. Aus den Ausführungen von Herrn Bundespräsident Cotti kann ich ersehen, dass er dieses Postulat ernst nimmt. Er hat es als Motion betrachtet, mit offener Formulierung, wenn ich so sagen darf. Ich erwarte auch, dass Sie uns in der ersten Hälfte der nächsten Amtsdauer diese Vorlage bereits unterbreiten. Wenn wir darauf zählen können, Herr Bundespräsident, könnten wir den beiden Motionären empfehlen, sich mit Postulaten einverstanden zu erklären. Dann könnten wir im Sinne einer Beförderung der ganzen Realisierung unserer Wünsche heute auf eine eingehende Debatte verzichten. M. Ducret: Je souhaite soutenir les propositions présentées par MM. Schoch et Küchler. Je crois qu'elles traduisent pleinement l'évolution de l'attitude que nous avons envers l'AVS et, surtout, les conditions dans lesquelles les femmes devraient être dorénavant traitées par l'AVS. Nous en avions déjà discuté en commission, mais nos débats ont été limités par le fait qu'il y avait déjà de très nombreuses propositions présentées par le Conseil fédéral dont nous avions accepté l'essentiel. Nous savions aussi que nous ne pouvions pas aller trop loin en raison de la charge financière que cela représentait pour les entreprises, mais également pour ceux qui travaillent. On ne peut pas effectuer n'importe quel prélèvement sur les revenus des gens en activité professionnelle. Comme les cotisations à l'AVS sont toujours paritaires, la moitié provenant de l'employeur et l'autre de l'employé, si l'on rajoute encore sur le 5,25 pour cent retenu actuellement toutes les autres, notamment celles des assurances qui sont fixes et du deuxième pilier, on va.se trouver dans une situation qui découragera les assurés à aller aussi loin que nous le voudrions. La qualité de la proposition de M. Schoch, c'est qu'elle décrit ce qu'on devrait faire dans le détail, parce qu'il dit au Conseil fédéral: «On ne vous demande pas d'octroyer des rentes partagées entre hommes en femmes sans condition. Allez chercher l'argent où vous le pourrez.» Il explique que nous pensons qu'on pourrait- puisqu'on vient de le faire pour les hommes - offrir la retraite à 62 ans aux femmes, mais avec une réduction comme celle proposée aux hommes de 20 pour cent pour trois ans. D'ailleurs, je crois que les calculs démontreront - et cela devrait convaincre Mme Bührer - qu'avec une amélioration des rentes des femmes, même compte tenu de la déduction de 20 pour cent, on pourrait peut-être, pour beaucoup d'entre elles, les retrouver exactement dans la situation actuelle à 62 ans. Il faut réfléchir à cela et ne pas trancher d'un coup en affirmant: «Tout le monde à 62 ans!». La perte de forces vives dans ce pays, en passant pour tout le monde de 65 à

62.

ans, serait quasiment une catastrophe qui n'aurait une influence que sur l'augmentation obligatoire des travailleurs étrangers, ce dont beaucoup ici se défendent. Il faut donc effectuer un calcul, comme M. Schoch le propose. Nous devons examiner la question ensemble raisonnablement. Il a indiqué dans le détail ce que nous devrions véritablement souhaiter. Je ne me prononce pas sur le choix entre le postulat et la motion, car celle-ci est un peu trop contraignante. Je sais bien que le Conseil fédéral hésite, mais nous avons au moins dans ce texte qui nous est présenté le panorama de ce qu'on devrait essayer de faire. J'émets simplement un voeu qui n'est pas prévu, c'est qu'on ne surcharge pas les cotisations de ceux qui travaillent pour parvenir à ce résultat. Frau Weber: Ganz kurz zwei, drei Worte. Der Stein des Anstosses der Motion Schoch ist tatsächlich das Rentenalter. Frau Bührer hat auch darauf hingewiesen und gesagt, dies sei der neuralgische Punkt. Wir Frauen akzeptieren nicht, dass unser Rentenalter einfach heraufgesetzt wird. Diese Zurückhaltung bindet sich vor allem an den Umstand, dass wir immer noch nicht gleiche Löhne haben, wenn man das generell betrachtet. Ich glaube schon, dass eines Tages der Moment kommt, wo wir die Rentenalter angleichen müssen; deshalb habe ich jetzt das Wort ergriffen. Ich wäre froh, wenn der Bundesrat - so wie Herr Cotti das angedeutet hat- in seinem Bericht, den er offenbar nächstes Jahr abgeben will, Uebergangsmöglichkeiten aufzeigen würde. Vielleicht könnte man skizzieren, welche Perspektiven der Bundesrat in dieser Sache sieht. Man könnte auch Jahreszahlen nennen, damit man sieht, wie man sich -- 4 of 7 -25. September 1991 783 AHV. Motionen eine etappenweise Angleichung der Rentenalter vorstellt. Es scheint mir wichtig, dass die Frauen eine gewisse Perspektive bekommen, mit der sie sich vielleicht mit der Zeit auch abfinden können. Es ist auch für uns Politikerinnen wichtig, zeigen zu können, in welche Richtung das Ganze geht, dass man aber nichts überstürzt und die Frauen nicht neu benachteiligt Frau Bührer hat darauf hingewiesen -, sondern dass man eine Lösung auf Zeit sieht. Ich sehe die Flexibilisierung auch nicht ganz so, wie Herr Schoch sie skizziert hat, sondern eher in der von Frau Bührer vorgeschlagenen Richtung. Es wäre also auch wertvoll, wenn uns in diesem Bericht verschiedene Möglichkeiten von Flexibilisierungen gezeigt würden. Ich wäre dankbar, wenn der Bundesrat - ohne sich total zu binden - gewisse Perspektiven aufzeigen würde. Ich komme noch zu einem zweiten Punkt, der nicht nur die AHV, sondern sämtliche Sozialversicherungen betrifft. Wir haben nachher noch eine Interpellation von Herrn Piller zu behandeln. Ich glaube, wir stehen nicht nur inmitten von allgemeinen Veränderungen, sondern insbesondere auch mitten in einem Wandel der Solidaritäten. Diese sind heute nicht mehr einfach sakrosankt. Und so werden wir uns sicher in den nächsten Jahren zu einem neuen Solidaritätsverständnis durchringen müssen. Wir haben gerade bei der Krankenversicherung Fragen bezüglich der Solidaritäten alt-jung, reich arm, krank - gesund, Mann - Frau usw. Diese Solidaritäten sind heute alle im Fluss. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir gerade aufgrund eines Berichts über diese Zukunftsfragen neu diskutieren können. Schoch: Ich kann Ihnen sagen, ich bin heute früh - übrigens vor 7 Uhr und noch fast ein bisschen verärgert oder wenigstens ungehalten über die frühe Tagwache, die mir Herr Ziegler in seiner Eigenschaft als Präsident der Waldgesetz-Kommission verordnet hat - mit der festen Absicht, oder sogar der wilden Entschlossenheit, ins Bundeshaus marschiert, an der Motion als Motion festzuhalten. Jetzt muss ich aber leider feststellen, dass etwa die Hälfte der Mitunterzeichner meiner Motion sich nicht im Saal befindet, sondern dass sie - das nur als kleine Klammerbemerkung offenbar zumindest teilweise am Kongress des Schweizerischen Gewerbeverbandes teilnimmt, der neckischerweise ausgerechnet heute vormittag - also mitten in der Session stattfindet. Die Absenzen, also die nicht anwesenden Mitunterzeichner, beeinträchtigen natürlich die Chancen einer Ueberweisung meiner Motion als Motion ganz erheblich. Ueberdies hat mir Herr Küchler signalisiert, dass er sich seinerseits mit der Umwandlung der Motion in ein Postulat einverstanden erklären werde. Bei dieser Sachlage will ich mich der rationalen Einsicht-zwar ein bisschen widerstrebend - aber doch unterziehen, mein Temperament zügeln und mich mit der Umwandlung auch meinerseits einverstanden erklären. Küchler: Aufgrund der Erklärung des Herrn Bundespräsidenten einerseits, aber auch aufgrund des Ungewissen Fortganges der Behandlung der 10. AHV-Revision im Nationalrat andererseits, kann ich mich mit der Umwandlung der Motion in ein Postulat einverstanden erklären. Es geht mir ähnlich wie Herrn Kollege Schoch. Auch ich habe ein ungutes Gefühl; ich hätte es lieber gehabt, wenn der Vorstoss als Motion entgegengenommen worden wäre. Noch ein Wort zu Frau Bührer: Es ist selbstverständlich richtig, dass innerhalb der 10. AHV-Revision gewisse Frauenpostulate realisiert werden können. Die Frage ist nur, innert welcher Frist. Ich verstehe einfach nicht, dass Sie nun - in Uebereinstimmung mit gewissen Frauenorganisationen - diesen Glaubenskrieg in bezug auf das Splitting, in bezug auf die Gleichstellung von Mann und Frau auf dem Buckel der Aermsten austragen wollen, indem nun die 10. AHV-Revision in eine unbestimmte Ferne gerückt wird; das verstehe ich wirklich nicht. Mir wäre es lieber gewesen, wenn man sich nun auf das Sofortprogramm hätte einigen können. Ich hoffe also immer noch, dass die nationalrätliche Kommission ihre Ansicht ändert. Frau Bührer: Ich muss noch einmal sprechen. Herr Küchler, ich habe genau das Gegenteil gesagt von dem, was Sie mir jetzt unterstellen. Ich meine, milder 10. AHV-Revision können die sozialen Postulate - also Hilflosenentschädigung, Erhöhung der Renten für Bezügerinnen und Bezüger von kleinen Renten und möglichersweise sogar die Geschichte mit den geschiedenen Frauen - sofort realisiert werden. Die anderen, die gesellschaftspolitischen Fragen, müssen gründlich studiert werden, und dafür müssen wir uns die nötige Zeit nehmen. Aber es ist genau umgekehrt: Ich will eine Entkoppelung und nicht eine Koppelung, d. h. die sozialen Postulate sofort und das andere so schnell wie möglich! Bundespräsident Cotti: Ich kann die Ausführungen von Herrn Ruesch bestätigen. Ich danke dafür, dass die beiden Antragsteller mit der Umwandlung der Motion in ein Postulat einverstanden sind. Ich garantiere, dass das Departement dem Bundesrat den Vorschlag machen wird, diese Revision - Herr Schoch - in die nächste Legislatur zu nehmen. Es ist ein Postulat, Herr Ruesch, das der Bundesrat sehr ernst nimmt. Im übrigen hoffe ich sehr, dass einige Töne, die hier erschallt sind - sowohl von Ihnen, Herr Ruesch, als auch von Ihnen, Frau Bührer, und von den beiden Motionären -, vielleicht auch einmal in der nationalrätlichen Kommission Gehör finden. Denn die Verspätung ist heute angesichts der vielen Briefe Herr Ruesch, Sie haben sie auch erwähnt- nicht mehr verantwortbar. Motion 91.3107 Ueberwiesen als Postulat - Transmis comme postulat Motion 91.3108 Präsident: Frau Bührer bekämpft bei der Motion von Herrn Schoch den Punkt «Rentenalter für Mann und Frau bei 65 Jahren» auch als Postulat. Schoch: Ich habe ja in meiner Stellungnahme nicht materiell Position bezogen. Aber dazu möchte ich jetzt doch noch ein paar Worte verlieren. Frau Bührer versucht jetzt natürlich, einen Kraftakt zu provozieren. Ich habe mich ursprünglich dazu entschlossen, eine Motion einzureichen mit dem Rentenalter 65, und habe mich jetzt mit der Umwandlung in ein Postulat einverstanden erklärt. Frau Bührer weiss, was ein Postulat ist, ich brauche das hier nicht zu sagen. Herr Bundespräsident Cotti ist damit einverstanden, das als Postulat entgegenzunehmen. Er hat damit gestalterisch alle Möglichkeiten, auch auf die Frage des Rentenalters Einflusszu nehmen. Frau Bührer will jetzt einfach zeigen, wer der Stärkere ist. Ich meine: Bei dieser Situation dürfen wir uns von Frau Bührer nicht ein Xfür ein U vormachen lassen. Wir müssen wenigstens das Postulat überweisen, sonst setzen wir Pfähle, über die wir dann später selber stolpern könnten. Abstimmung - Vote Für Ueberweisung als Postulat (Antrag Schoch) 16 Stimmen Für Ueberweisung als Postulat (Antrag Bührer) 9 Stimmen M. Ducret: Je suis un peu heurté parce que le postulat est un tout et je ne voudrais pas que l'on entende dire demain comme certains s'empresseront de le faire - que le postulat de M. Schoch consistait à élever l'âge de la retraite des femmes à

65.

ans. C'est faux. Le postulat de M. Schoch propose une amélioration des rentes des femmes dans le contexte de

65.

ans. Madame Bührer, vous ne pouvez pas faire ce geste très désobligeant qu'on adresse en général aux gens qui sont bêtes. Nous avons dit clairement, Madame Bührer et chers collègues, que nous proposions une amélioration des rentes des femmes, mais que, sur le plan financier, nous ne voyons pas comment faire autrement que d'établir une certaine égalité. C'est cela l'ensemble du postulat et non une phrase après l'autre. Je ne voudrais pas que notre vote se traduise simplement par le fait que 16 membres du Conseil des Etats veulent -- 5 of 7 -Interpellation Piller 784 25 septembre 1991 que les femmes aient leur retraite à 65 ans. Je m'y suis formellement opposé lors du débat que nous avions eu ici et je n'aurais pas voté ce postulat aujourd'hui s'il n'était conditionné par d'autres avantages en faveur des femmes. C'est cela l'important. N'essayez donc pas de nous faire dire ce que nous ne disons pas. #ST# 91.3043 Interpellation Piller Kostenexplosion im Gesundheitswesen Hausse massive des coûts de la santé Wortlaut der Interpellation vom 4. März 1991 Nach neuesten Meldungen müssen wir in den kommenden Monaten erneut mit massiven Prämienerhöhungen im Krankenversicherungsbereich rechnen. Dies wird insbesondere Familien, Rentner und Kleinverdiener vor fast unlösbare finanzielle Probleme stellen. Ich bitte deshalb den Bundesrat um Beantwortung folgender Fragen:

1.

Ist der Bundesrat bereit, einen Stop der Prämienerhöhungen zu erlassen, bis über die Revision der Krankenversicherungsgesetzgebung eine neue soziale Grundlage zur Finanzierung geschaffen ist?

2.

Ist der Bundesrat bereit, die Kosten im Gesundheitswesen der Preisüberwachung zu unterstellen, dies unter Einsatz von Vertrauensärzten?

3.

Wenn ja, können diese beiden Massnahmen noch dieses Jahr verwirklicht werden? Texte de l'interpellation du 4 mars 1991 Selon des informations récentes, nous pouvons nous attendre à des hausses massives des primes d'assurance-maladie ces prochains mois. Or, cette évolution pose des problèmes financiers quasi insolubles aux familles, aux retraités et à toute personne à revenu modeste. Le Conseil fédéral est donc prié de répondre aux questions suivantes:

1.

Est-il prêt à imposer un blocage des primes d'assurancemaladie jusqu'à rétablissement d'une nouvelle base sociale de financement au moyen d'une révision de la législation pertinente?

2.

Envisage-t-il de soumettre les coûts de la santé à la surveillance des prix, en recourant à des médecins-conseils?

3.

Si tel est le cas, entend-il prendre ces mesures cette année encore? Piller: Es handelt sich hier um eine Interpellation. Die vorliegende Interpellation habe ich im März dieses Jahres eingereicht in der Hoffnung, dass sie dringlich erklärt würde. Dies war leider nicht der Fall. Es zeigt sich aber, dass sich die ganze Problematik um die Kostensteigerung im Gesundheitswesen keineswegs entschärft hat, im Gegenteil. Die Umsetzung der Vorschläge der Kommission Schoch braucht Zeit, und wenn wir dies mit ähnlichen Vorlagen vergleichen, wohl noch zuviel Zeit. Rasches Handeln tut not. Auf der einen Seite haben wir eine weitere, weit über dem Kostenindex liegende Steigerung der Gesundheitskosten zu verzeichnen, auf der anderen Seite stellen wir eine steigende Desolidarisierung unter den Versicherten fest. Frau Weber hat vorhin bereits darauf hingewiesen: Das Resultat wird eine kaum mehr tragbare Prämienerhöhung für gewisse Kategorien Versicherter mit bescheidenem Einkommen sein. Ich finde, dass der Bund bis zum Inkrafttreten der Revision der Krankenversicherungsgesetzgebung dringliche Massnahmen beschliessen muss. Ich habe diese Interpellation im Monat März eingereicht. Im August diese Jahres erschienen Artikel in der Schweizer Presse, nach denen das Konkordat der Krankenkassen Notrecht verlangt, damit diese Situation gemeistert werden kann. Nach neuesten Mitteilungen sollen die Krankenversicherungsprämien auf Ende Jahr um rund 20 Prozent aufschlagen. Es ist dies ein Mittelwert, für einzelne Risikogruppen werden es zum Teil noch weit höhere Aufschläge sein. Besonders stark werden unsere AHV-Rentner betroffen sein. Wir haben vorhin gerade die ganze Problematik um die AHV-Renten diskutiert. Auf der einen Seite sagt man jetzt, man solle diese Anpassung rasch vornehmen. Meine Partei hat diesen Vorschlag eingereicht. Wir hoffen, dass er durchkommt. Aber es geht natürlich nicht an, dass im gleichen Atemzug mehr als dieser Aufschlag bereits wieder weggefressen wird durch die Prämienerhöhungen. Aber auch Familien mit Kindern und besonders Alleinerziehende werden zurzeit kaum mehr tragbare Prämien zu bezahlen haben, wenn wir nichts unternehmen. Wir sind an einem Punkte angelangt, wo die Krankenkassenprämien für viele Bürgerinnen und Bürger mit bescheidenem Einkommen weit stärker zu Buche schlagen als die Steuern: Diese Entwicklung muss uns beunruhigen. Auf der anderen Seite locken Versicherungen die Jungen mit den kleineren Krankheitsrisiken mit attraktiven Angeboten und werben sie den Krankenkassen ab: Bis zu 33 Prozent sollen die Prämien für diese Versicherten gesenkt werden. Diese herbeigeworbene Desolidarisierung wird die Prämienspirale zuungunsten der heute schon stark benachteiligten Risikogruppen massiv weiterdrehen. Die Finanzierung unserer Krankenversicherung ist in hohem Masse unbefriedigend. Das System der Individualversicherung mit Kopfprämien ist auch familienfeindlich. Die geschilderte Entwicklung wirkt sich dadurch insbesondere für einkommensschwächere Familien sehr negativ aus. Unsere AHV-Generation, die zum Teil noch nicht über Leistungen der zweiten Säule verfügt, muss sich heute doch etwas betrogen vorkommen. Sie haben zum grossen Teil unseren Wohlstand geschaffen, und sie werden durch diese unheilvolle Entwicklung an die Armutsgrenze abgedrängt. Aus diesem Grunde frage ich im ersten Punkt den Bundesrat an, ob er nicht einen Stopp der Prämienerhöhung erlassen kann, bis die Revision der Krankenversicherungsgesetzgebung, die ja eine sozialere Finanzierung bringen soll, abgeschlossen ist. Ich weiss, dass dies ein unkonventioneller Weg ist, und es werden viele juristische Argumente dagegen sprechen. Aber politisch ist Handeln vordringlich, und unkonventionelle Wege sind sicher gangbar. Es stellt sich die Frage, wer in dieser Uebergangszeit die Differenzen tragen soll. Es scheint mir sinnvoll, dass aufgrund einer Verordnung des Prämienerhöhungsstopps gerade dort, wo bei den Krankenkassen ausgewiesene Defizite entstehen, der Bund halt in dieser Uebergangszeit die Defizite übernimmt, insbesondere von jenen Kategorien, die diese Erhöhungen nicht mehr tragen können, d. h. von AHV-Rentnern oder Familien mit Kindern. Mildem zweiten Punktderinterpellation möchten wir wirksame Massnahmen gegen die Kostensteigerung im Gesundheitswesen einleiten: Esgeht nicht, einfach immer nur von der Finanzierung zu sprechen: Wir müssen auch den Mut haben, einmal wirklich griffige Massnahmen zu beschliessen, die diese Kostenspirale einmal abbremsen. Wir wissen, dass der Preisüberwacher ab 1. Oktober 1991 zusätzliche Kompetenzen in diesem Bereiche erhält. Diese sind aber nicht so gross, wie dies aufgrund der Pressemeldungen angenommen werden könnte. Die Interventionsmöglichkeiten beschränken sich auf eine Preiskontrolle bei den Aerzten, bei der Abgabe von Medikamenten und sehr beschränkt bei den Spitälern. Bei der Menge der Leistungen bestehen keine Interventionsmöglich-keiten des Preisüberwachers. Das heisst letztlich, dass auch mildem neuen Instrument gültig ab 1. Oktober 1991, die Leistungserbringer nur ungenügend kontrolliert werden können. Sicher haben wir in unserem Lande sehr gute Aerzte und sehr gule Spitäler. Unser Gesundheitswesen geniesst inlernalional einen äussersl guten Ruf. Es ist aber zweifellos auch so, dass durch die grosse Aerzledichle die Gefahr beslehl, dass wirzum Teil unnötige Leistungen finanzieren müssen. So schrieb die -- 6 of 7 -Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Schoch 11.AHV-Revision. Unverzügliche Ausarbeitung Motion Schoch Pour une préparation immédiate de la 11e révision de l'AVS In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.3108 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 25.09.1991 - 08:00 Date Data Seite 779-784 Page Pagina Ref. No 20 020 569 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

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