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Entscheid

92-055

Verwaltungsbehörden 07.12.1992 92.055

7. Dezember 1992Deutsch57 min

Source admin.ch

Erwägungen

172.

670 000 Franken bewilligt: a streichen Beschluss B Bundesbeschluss über zivile Bauvorhaben, Grundstücksund Liegenschaftserwerb (Zivile Baubotschaft 1992II) Art. 1 Abs. 1 Dem mit der Botschaft vom 27. Mai 1992 beantragten Bauvorhaben und Kreditbegehren für die Gesamtverteidigungsanlage für die Landesregierung wird zugestimmt Art. 1 Abs. 2 Es wird dafür ein Verpflichtungskredit von 138 200 000 Franken bewilligt Art. 2 Dieser Beschluss ist nicht allgemeinverbindlich; er untersteht nicht dem Referendum. Art.1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Rhinow Scinder le projet en deux arrêtés fédéraux et renvoyer l'arrêté B à la commission, chargée de demander un corapport à la Commission de la politique de sécurité. Arrêté A Arrêté fédéral concernant les projets de constructions civiles et l'acquisition de terrains et d'immeubles (Message 19921 sur les constructions civiles) Art. 1 al. 2.... les crédits d'engagement suivants, d'un montant total de

172.

670 000 francs, sont octroyés: a biffer Arrêté B Arrêté fédéral concernant les projets de constructions civiles et l'acquisition de terrains et d'immeubles (Message 1992 II sur les constructions civiles) Art. 1 al. 1 Le projet de construction et le crédit sollicité dans le message du 27 mai 1992 pour un ouvrage de défense générale à l'usage du gouvernement suisse sont approuvés. Art. 1 al. 2 Un crédit d'engagement de 138 200 000 francs est octroyé à cet effet M. 2 Le présent arrêté, qui n'est pas de portée générale, n'est pas sujet au référendum. Uhlmann, Berichterstatter: Ich kann es leider nicht allzu kurz machen. Zur Botschaft selbst: Die Kommission für öffentliche Bauten hat bei der ETH Zürich eine Besichtigung und bei den Bauarbeiten für die Gesamtverteidigungsanlage einen Augenschein vorgenommen. Die Vorlage selbst wurde am 24. und 25. November beraten. Fürdie Berichterstattung haben wirunsaufgeteilt KollegeBisig wird überdieVerpflichtungskreditefürdie ETH orientieren, d. h. über die Buchstaben b und c von Artikel 1 Absatz 2 des Bundesbeschlusses. Ich selbst werde über den Buchstaben a, Gesamtverteidigungsanlage, Bericht erstatten. Zuerst zur Gesamtverteidigungsanlage für die Landesregierung. Diese hat schon lange Diskussionen ausgelöst; ich hoffe, dass die Debatte darüber im Parlament nun abgeschlossen werden kann. Es wird von nun an Sache des Bundesrates sein, den weiteren Verlauf des Bauvorhabens umsichtig und unter Berücksichtigung aller Gegebenheiten zu steuern. Wie Sie aus der publizierten Botschaft entnehmen können, wird «nurnoch»ein Restkredit beantragt Bis jetzt war das Verfahren der Kreditbewilligung für diese Anlage ein ganz spezielles, das im Finanzhaushaltgesetz nicht erwähnt ist Mit der Botschaft vom 9. März 1987 über militärische Bauten wurde erstmals innerhalb des Kredites für Geländeverstärkungen ein Teilkredit fürNeu-und Umbauten der Infrastrukturfürdie höhere Führung beantragt Aus der Botschaft ging aber nicht hervor, dass es sich nur um einen kleinen Teil dertotal benötigten Summe handelte. Dies ergabsichnuraus der geheimen Sonderbeilage, die beiden Militärkommissionen zur Verfügung stand. Aus Geheimhaltungsgründen wollte das EMD damals nicht den ganzen Betrag in eine Botschaft aufnehmen, sondern in jede Baubotschaft der folgenden Jahre einen Betrag in der Grössenordnungvon20bis30 Millionen Franken aufnehmen. Vielleicht spielte auch eine andere Ueberlegung mit, aber darüber will ich nicht spekulieren. Ob dieses damalige Verfahren vom Finanzhaushaltgesetz abgedeckt war, kann offen gelassen werden, weil das heute zur Diskussion stehende Verpflich-tungskreditbegehren völlig korrekt ist -- 1 of 10 -7. Dezember 1992 1155 Zivile Baubotschaft 1992 Bei der Beratung der erwähnten Botschaft von 1987 über militärische Bauten wurde eine Unterkommission der Militärkommission des Nationalrates über das ganze Vorhaben orientiert. Der Berichterstatter der Unterkommission informierte damals die Militärkommission darüber, dass es sich nur um einen Teilbetrag handle und dass weitere Kredite folgen würden. Der Gesamtbetrag wurde der Kommission - soweit dies aus den Akten hervorgeht - nicht im Detail genannt Der Sprechende nahm damals noch als Nationalrat an dieser Sitzung teil. Das Plenum des Nationalrates und des Ständerates und die Oeffentlichkeit wurden nicht im Detail orientiert Die Mitglieder der Militärkommissionen waren an die militärische Geheimhaltung gebunden. In den militärischen Bauprogrammen der Jahre 1988 bis 1991 waren regelmässig Teilkredite von 25 bis

30.

Millionen Franken für diese Anlage enthalten. Der Nationalrat wurde 1990 an einer geheimen Sitzung über Details orientiert (AB 1990 N1097). Die Gesamtsumme von rund 250 Millionen Franken wurde an der öffentlichen Sitzung bekanntgegeben. 1991 -also letztes Jahr-wurde nochmals über das Bauvorhaben diskutiert. Aufgrund dieser Vorgeschichte können wir davon ausgehen, dass das Parlament dem Bauvorhaben grundsätzlich zugestimmt hat, allerdings erst, nachdem schon sehr viel gebaut und eine Einstellung der Bauarbeiten fast nicht mehr denkbar war. Auch die Militärkommission des Ständerates hat-wie mir gesagt wurde - damals eine Besichtigung vorgenommen. Der Bundesrat hat aus den Diskussionen von 1990 und 1991 die nötigen Konsequenzen gezogen und beantragt nun den Verpflichtungskredit für den ganzen noch zu bauenden Teil. Zudem orientiert er offen und detailliert über die Kosten der ganzen Anlage; wir möchten dafür ausdrücklich danken. Bis jetzt wurden mit Teilbeträgen 129,8 Millionen Franken bewilligt Der noch zu bewilligende Kredit beläuft sich auf 138,2 Millionen Franken. Dies ist eine grosse Summe, besonders in der heutigen Finanzlage, in der wir überall sparen müssen. Die Kommission hat sich die Sache nicht leichtgemacht und alle möglichen Varianten ausdiskutiert Zuerst zum Bedürfnis: Bis jetzt verfügte der Bundesrat über keine genügend geschützte Anlage, in welcher er im Kriegsfalle oder in ausserordentlichen Situationen mit seinen Stäben die Regierungstätigkeit weiterführen könnte. In Bern besteht wohl eine Anlage nach Zivilschutznormen, die aber für wenige Tage genügen könnte. Im Alpengebiet benützt der Bundesrat zudem eine ehemalige Militäranlage, die aber ungenügend geschützt ist Eine zweite ehemalige Militäranlage steht dem Bundesrat ebenfalls zur Verfügung. Diese ist noch weniger geeignet als die erste. Hingegen besteht für die oberste militärische Führung eine grosse und moderne unterirdische Anlage. Von dieser Anlage kann dem Bundesrat im Kriegsfall aber nur ein kleiner Teil zur Verfügung gestellt werden. Aus diesen Gründen hat der Bundesrat 1986 beschlossen, im Alpenraum eine unterirdische Führungsanlage für zivile Führung zu bauen. Neben den Stäben des Bundesrates und der Departemente können auch Radio und Fernsehen in dieser Anlage ihre Arbeit weiterführen. Ein geschützter Führungsstandort ausserhalb von Bern ist notwendig für den Fall eines Krieges, einer Kernkraftwerk-Katastrophe, oder falls der Bundesrat gewaltsam daran gehindert würde, in Bern zu tagen. Die Kommission teilt die Auffassung des Bundesrates, dass für eine sinnvolle Sicherheitspolitik auch geeignete geschützte Führungsanlagen notwendig sind, mit den entsprechenden Kommunikationsmitteln. Auch wenn die Gefahr eines Grosskrieges zwischen zwei Blöcken in Europa weniger gross ist als in den siebziger oder achtziger Jahren, braucht es eine solche Anlage. Gerade in der heutigen Zeit der vielen Kleinrisiken ist eine gesicherte Führungstätigkeit wichtig. Die Gefahr, dass eine Grossmacht mit Tausenden von Panzern unser Land überrollen wird, ist heute sicher weniger gross als früher. Wir dürfen deshalb mit gutem Gewissen den in «Armee 95» vorgesehenen Abbau bei den Bodentruppen vornehmen. Die Führung auf höchster Stufe muss aber gerade in der heutigen Zeit flexibler und schneller möglich sein. Der grundsätzliche Bedarf für die Anlage ist für die Kommission unbestritten, hingegen kann man über die zeitliche Realisierung des Vorhabens, die Grosse und den Ausbaustandard durchaus diskutieren. Die aussen- und innenpolitische Lage und auch die Technik haben sich in den letzten Jahren gewaltig verändert. Dies zwingt uns, gewisse Detailfragen zu überdenken. Als die Anlage konzipiert wurde, kannte man die Auswirkungen in bezug auf «Armee 95» noch nicht Heute ist es selbstverständlich, dass diese Auswirkungen berücksichtigt werden müssen. Unser ganzes Sicherheitssystem und unsere ganze Sicherheitspolitik sind langfristig konzipiert; deshalb lässt sich eine kurze Verzögerung -vielleicht aus finanziellen Gründen verantworten. Die zeitliche Realisierung ist nach unserer Auffassung Sache des Bundesrates. Wir beraten heute nur den Verpflichtungskredit, d. h., wir beschliessen noch nicht, dass der ganze Betrag nächstes oder übernächstes Jahr ausgegeben werden soll. Es handelt sich um eine obere Limite. Der Bundesrat hat die Kompetenz, die Ausbauarbeiten aus finanziellen oder anderen Gründen zu erstrecken und allenfalls einen bescheideneren Ausbaustandard zu beschliessen. Vom Parlament müssen zudem die jährlichen Zahlungskredite bewilligt werden. Gegenwärtig werden die Stollenbauarbeiten ausgeführt. Es wäre bautechnisch und finanziell unsinnig, diese Arbeiten zu unterbrechen. Es wurde schon sehr viel Geld verbaut, und dieses wäre verloren, wenn der eigentliche Stollen- und Kavernenbau mit den für diese grossen Ausbruchprofile nötigen, massiven Felssicherungen unterbrochen würde. Die Stollen und Kavernen würden - nach Auskunft von Fachleuten, die wir in der eigenen Kommission haben - bald einmal vom Gebirgsdruck schwer beschädigt Hingegen kann der als Stahlkonstruktion vorgesehene Innenausbau, d. h. das Haus in der Kaverne, auch etwas später vorgenommen werden. Die entsprechenden Verträge sind noch nicht unterzeichnet. Es entstünde kein baulicher oder finanzieller Schaden, wenn diese Arbeiten nicht genau nach dem ursprünglichen Zeitplan ausgeführt würden. Bei allem Verständnis dafür, dass der Projektleiter die Arbeiten gerne vorantreiben würde, muss der Bundesrat diese Frage sehr sorgfältig prüfen. Herr Bundesrat Stich hat dies der Kommission auch zugesichert Auch in bezug auf den Ausbaustandard wird der Bundesrat noch einmal über die Bücher gehen. Die Kommission hat überlegt, ob der Innenausbau allenfalls auch erst im Krisenfall mit vorfabrizierten Metallelementen vorgenommen werden könnte. Wir haben aber diese Ueberlegung fallengelassen. Wir meinen, dass es notwendig ist, jetzt diesen Rahmenkredit zu beschliessen, glauben aber, dass der Bundesrat die Teilkredite allenfalls anderen Prioritäten unterstellen sollte. Die Kommission beantragt Ihnen deshalb die Ueberweisung eines entsprechenden Postulates. Wir beantragen Ihnen einstimmig, den Verpflichtungskredit zu bewilligen. Es ist aber selbstverständlich, dass der Bundesrat beim Zeitplan, bei der Ausgestaltung und bei der Verwendung der Anlage seine Verantwortung in politischer und finanzieller Hinsicht wahrnimmt Nachdem die Militärkommissionen der beiden Räte dieses Bauvorhaben seit 1987 begleitet und jährlich beurteilt haben und die entsprechenden Kredite beantragt worden sind, sehe ich nicht ein, warum nochmals ein Mitbericht der Sicherheitspolitischen Kommission eingefordert werden soll. Wir haben diesen Antrag von Herrn Rhinow in der Kommission nicht behandelt; aber ich meine, man könnte ohne weiteres darauf verzichten. Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen. Rhinow: Mein Antrag, so, wie er Ihnen vorliegt, bezweckt einzig und allein, den Verpflichtungskredit von etwas über

138 Millionen Franken für das Bauvorhaben «Gesamtverteidigungsanlage für die Landesregierung» der Sicherheitspolitischen Kommission zum Mitbericht zu überweisen. Die Aufteilung des Bundesbeschlusses in einen Beschluss A und einen Beschluss B soll ermöglichen, dass die übrigen Bauvorhaben nicht verzögert werden, sondern die entsprechenden Kredite heute gesprochen werden. Der Bundesrat bezeichnet das Kreditbegehren für die Gesamtverteidigungsanlage zu Recht als Restbegehren, weil mit dem Bau der Anlage vor mehreren -- 2 of 10 -Constructions civiles 1992 1156 7 décembre 1992 Jahren begonnen wurde und bereits rund 100 Millionen Franken verbaut worden sind. Die Anlage dient - nach dem Wortlaut der Botschaft (S. 8) - dem geschützten, autonomen Betrieb der zivilen und militärischen Infrastruktur- und Uebermittlungsbedürfnisse der Landesregierung im Krisen- bzw. Kriegsfall. Nun geht die Planung dieser Anlage auf das Jahr 1986 zurück, auf eine Zeit also, die vor dem Sturz der Berliner Mauer, vor den osteuropäischen Entwicklungen und erst recht vor dem Zerfall der Sowjetunion liegt In der Zwischenzeit hat sich unser Umfeld in sicherheitspolitischer Hinsicht erheblich verändert. Die unmittelbare Kriegsgefahr ist bedeutend kleiner geworden, während die allgemeine Unsicherheit in einem diffusen und weiten Gefahrenspektrum bedeutend grösser geworden ist. Diese Veränderungen sollten meines Erachtens dazu führen, dass die Anforderungen an eine Führungsanlage für die Landesregierung neu überprüft werden, und zwar auch vom Parlament. Dabei bin ich mir wohl bewusst, dass ein Abbruch dieses Vorhabens völlig unsinnig wäre. Ich stelle Ihnen deshalb, nach Rücksprache mit dem Präsidenten der Sicherheitspolitischen Kommission unseres Rates, den Antrag, dieses Geschäft der Sicherheitspolitischen Kommission zur Einholung eines Mitberichtes zu überweisen. Nach unserem Kommissionensystem ist es primär sie, welche sich zu sicherheitspolitischen Fragen zu äussern hat Damit möchte ich selbstverständlich die Bedeutung der Arbeit der Kommission für öffentliche Bauten nicht schmälern. Aber ich meine doch, dass die Beurteilung der sicherheitspolitischen Aspekte eher in der Zuständigkeit der Sicherheitspolitischen Kommission liegen dürfte. Nach meiner Information vielleicht ist sie nicht vollständig, geschätzter Kollege Uhlmann - hat sich die Sicherheitspolitische Kommission unseres Rates hierzu noch nicht geäussert. Mir scheint, dass wir nach den Umwälzungen in unserem Umfeld und vor allem angesichts der Finanzlage des Bundes dieses Projekt nicht einfach unbesehen fortschreiben dürfen. Wir sollten nicht dessen Notwendigkeit im Grundsatz - an der ich überhaupt nicht zweifle -, wohl aber dessen Umfang, dessen Ausgestaltung und dessen Realisierungshorizont ernsthaft überprüfen. Dafür ist eine Verzögerung um einige Monate, bis zur nächsten Session, in Kauf zu nehmen. Wenn ich von Ueberprüfen spreche, möchte ich ausdrücklich betonen, dass ich persönlich auch davon ausgehe, dass der Bundesrat auf eine neue geschützte Anlage angewiesen ist Wir sind aber dem Volk, namentlich dem Steuerzahler gegenüber verpflichtet, die Würdigung nach den erfolgten Umwälzungen erneut umfassend vorzunehmen. Ich gehe hierin wohl mit Herrn Kollege Uhlmann einig, denn auch er hat ja von gewissen Oeffnungen, namentlich von gewissen Anpassungen und möglichen Erstreckungen, gesprochen. Mir geht es also nur darum, dieses Vorhaben auf einen weiteren Pfeiler abzustützen, um dem Volk mit ruhigem Gewissen sagen zu können, wir brauchten diese Anlage, sie sei gerechtfertigt Dann können wir ihr in der nächsten Session wirklich zustimmen. Gemperli: Ich bitte Sie, den Antrag Rhinow abzulehnen. Ich möchte festhalten, dass die Kommission für öffentliche Bauten im Zusammenhang mit Bauvorhaben tatsächlich gelegentlich Fragen aus ändern Sachgebieten zu beurteilen hat Wir sehen selber dieses Spannungsverhältnis in unserer Kommission. Wir haben uns auch darüber unterhalten, dass wir in Zukunft unsere Arbeit vielleicht noch etwas anders strukturieren müssten. Aber in diesem Falle möchte ich nun doch festhalten, dass sich die Militärkommission mit diesem Geschäft früher grundsätzlich befasst hat und dass sich die Kommission für öffentliche Bauten mit dieser Angelegenheit erst heute beschäftigt. Das ist auch der Sicherheitspolitischen Kommission klar. Wir haben von dieser Seite überhaupt keinen Hinweis bekommen, wonach diese Kommission das Geschäft allenfalls noch mitbeurteilen möchte. Es war von der Zuständigkeit her auch klar, dass der Antrag durch die Kommission für öffentliche Bauten hier im Rat vertreten werden muss. Das zum formellen Teil. Nun zum materiellen Teil: Der Kommissionsreferent - unser Kommissionspräsident- hat bereits darauf hingewiesen, dass das Bedürfnis für eine Anlage für die Führungsinfrastruktur des Bundesrates zweifellos ausgewiesen ist Die jetzt bestehende Anlage genügt nicht, weil sie keinen hinreichenden Schutz gegen Direkttreffer bietet Aus dieser Ueberlegung ist man ja auch dazu gekommen, jetzt die neue Anlage zu erstellen. Die entsprechenden Kredite sind Jahr für Jahr bewilligt worden, eben im Wissen darum, dass das Bauvorhaben von der Sache her einem ausgewiesenen Bedürfnis entspricht. Sicherheitspolitisch - das wird vor allem als Grund angeführt, weshalb man den Bundesbeschluss in zwei Beschlüsse aufteilen und damit den Beschluss über diese Anlage zurückstellen will - hat sich die Lage seit dem Entscheid über den Bau zweifellos geändert Darüber kann nicht diskutiert werden. Wir hatten in der Zwischenzeit den Fall der Berliner Mauer, die Vereinigung Deutschlands, die formelle Auflösung der Sowjetunion. Zu all diesen Ereignissen ist es gekommen, aber ich glaube nicht, dass grundsätzlich einfach davon gesprochen werden kann, dass damit überhaupt keine Gefährdungssituation mehr gegeben sei. Nehmen Sie den Zeitpunkt des Erscheinens dieses Berichtes, den 27. Mai 1992, und nehmen Sie den heutigen 7. Dezember 1992: Sie werden unschwer feststellen, dass es in diesem Zeitraum sicherheitspolitisch eher wieder zu negativen Effekten gekommen ist, dass sich die Lage im sicherheitspolitischen Sektor eher wieder verschlechtert hat. Wenn wir solche Bauten immer gemäss gewissen sicherheitspolitischen Wetterlagen, die sich immer wieder ändern können, entweder bewilligen oder verschieben, dann kommen wir überhaupt nie zum Ende bei einer Anlage, die sich nach meinem Verständnis unter Führungsgesichtspunkten doch als entscheidend und wichtig herausstellt Natürlich ist in Zeiten der Finanzknappheit eine Anlage, deren unmittelbarer Nutzen nicht sofort zu greifen ist, nicht ausserordentlich populär. Aber man kann nicht all das hinausschieben, insbesondere weil es hier um eine wichtige Anlage geht, die im entscheidenden Moment für die Führung unseres Landes wichtig sein kann, um Sicherheit und Vertrauen zu schaffen. Wir haben vorhin davon gesprochen, wie wichtig diese Elemente sind. Wir wissen alle, dass die Bauarbeiten bereits recht weit fortgeschritten sind aufgrund der Kredite, die erteilt wurden. Es wäre nicht einzusehen, in letzter Konsequenz hier allenfalls einen Bau wieder einzustellen, der bereits so weit gediehen ist Ich persönlich bin aufgrund des Augenscheins überzeugt, dass jede andere Lösung in Zukunft teurer zu stehen käme. Man müsste wieder neu planen, ja man müsste alles wieder von vorne beginnen. Und das würde zweifellos zu einer teureren Lösung führen als diese Millionen, die wir jetzt noch bewilligen müssen. Natürlich machen wir das nicht gern. Wir haben uns auch in der Kommission eingehend darüber unterhalten; aber wir sind überzeugt, dass es völlig falsch wäre, dieses Geschäft jetzt noch einmal aufzuschieben. Ich möchte Sie daher bitten, dem Antrag Rhinow nicht zuzustimmen. Schoch: Ich bin anderer Meinung als Herr Gemperli und bitte Sie deshalb, dem Antrag von Herrn Rhinow zuzustimmen und sich demgemäss mit der Teilung der Vorlage in zwei Teilbundesbeschlüsse einverstanden zu erklären. Das aus einem Hauptgrund und zwei Nebengründen. Der Hauptgrund ist die aktuelle sicherheitspolitische Situation. Herr Rhinow hat es Ihnen bereits dargelegt, und ich kann es nur bestätigen und wiederholen: Das Konzept für die Anlage, über die wir uns unterhalten, ist zu einem Zeitpunkt entstanden, als im sicherheitspolitischen Bereich noch Voraussetzungen gegeben waren, die von den heutigen wirklich grundverschieden sind. Die Gestaltung des Konzeptes für diese Anlage fällt in die erste Hälfte der achtziger Jahre. Die ganze Vorplanung ist in der ersten Hälfte der achtziger Jahre erfolgt, und die formelle Planung - d. h. die Aufzeichnung der Pläne und die Ausgestaltung der technischen Grundlagen für den Bau - hat dann im Jahre 1986 ihren Anfang genommen. Das ist aus der Botschaft ersichtlich. Aber das Konzept, das ist viel früher geboren worden, zu einem -- 3 of 10 -7. Dezember 1992 1157 Zivile Baubotschaft 1992 Zeitpunkt, in dem wir uns noch mitten im kalten Krieg befanden. Es ist wohl unbestritten - das ist ja auch von Herrn Gemperli gesagt worden -, dass sich die sicherheitspolitische Situation in der Zwischenzeit wirklich grundlegend verändert hat. Ich weise vorsorglich darauf hin - damit mir dann niemand entsprechende Vorhaltungen macht -, dass ich natürlich nicht der Meinung bin, die sicherheitspolitische Lage sei heute derart idyllisch, bukolisch und rundum nur noch friedlich, dass a priori kein Bedarf mehr für eine derartige Führungsanlage bestehe. Bewahre! Die sicherheitspolitische Situation ist, im Gegenteil - davon bin ich zutiefst überzeugt-, sogar unsicherer geworden, als sie es vor vielleicht zwanzig Jahren oder vor fünfzehn Jahren war. Die Entwicklungen können heute rascher gehen, und sie können unerwartetere Dimensionen erreichen und unerwartetere Richtungen einschlagen als je. Aber sie ist jedenfalls anders, als sie es früher war. Und gerade das ist entscheidend und ausschlaggebend. Deswegen ist eine Ueberprüfung notwendig. Und gerade deswegen fühle ich mich nicht nur in meiner Eigenschaft als Parlamentarier, sondern auch in meiner Eigenschaft als Präsident der Sicherheitspolitischen Kommission dazu verpflichtet, diese Anlage, das Konzept, das dieser Anlage zugrunde liegt, einer sicherheitspolitischen Ueberprüfung zuzuführen, und zwar einer Ueberprüfung, die nach meinem Verständnis das Gesamtkonzept der Führung erfassen muss, die auch Rücksicht darauf nehmen muss, dass mittlerweile die «Armee 95» Platz gegriffen hat und - das ist ja gesagt worden - dass die «Armee 95» seinerzeit zum Beispiel noch überhaupt nicht einmal am Horizont abzusehen war, als man das Konzept für diese Anlage erarbeitet hat Wir müssen verhindern, dass aufgrund von nicht mehr aktuellen Bedrohungsanalysen Aufwendungen betrieben werden, die sehr beträchtliche Ausmasse annehmen, die aber möglicherweise nicht mehr zeitgemäss und nicht mehr lagegerecht sind. Die Ueberprüfung durch die Sicherheitspolitische Kommission würde einige - wenn auch nicht abschliessende - Gewähr dafür bieten, dass sinnvolle Entscheidungen getroffen werden, und zwar in allen Teilfragen: in der Frage des Standortes, in der Frage der technischen Ausgestaltung und in der Frage der Organisation eines derartigen Führungsbetriebes. Das sind alles Fragen, die sicherheitspolitisch einer Ueberprüfung unterzogen werden müssen. Der zweite Aspekt wäre derjenige der parlamentarischen Mitwirkung: Ich habe Ihnen gesagt, das Konzept für diese Führungsanlage stammt aus der ersten Hälfte der achtziger Jahre. Das war noch vor den PUK-Zeiten, das waren P-26- und P-27Zeiten. Diese Mentalität stand der Bewilligung der ersten

138 Millionen Franken für das Bauvorhaben «Gesamtverteidigungsanlage für die Landesregierung» der Sicherheitspolitischen Kommission zum Mitbericht zu überweisen. Die Aufteilung des Bundesbeschlusses in einen Beschluss A und einen Beschluss B soll ermöglichen, dass die übrigen Bauvorhaben nicht verzögert werden, sondern die entsprechenden Kredite heute gesprochen werden. Der Bundesrat bezeichnet das Kreditbegehren für die Gesamtverteidigungsanlage zu Recht als Restbegehren, weil mit dem Bau der Anlage vor mehreren -- 2 of 10 -Constructions civiles 1992 1156 7 décembre 1992 Jahren begonnen wurde und bereits rund 100 Millionen Franken verbaut worden sind. Die Anlage dient - nach dem Wortlaut der Botschaft (S. 8) - dem geschützten, autonomen Betrieb der zivilen und militärischen Infrastruktur- und Uebermittlungsbedürfnisse der Landesregierung im Krisen- bzw. Kriegsfall. Nun geht die Planung dieser Anlage auf das Jahr 1986 zurück, auf eine Zeit also, die vor dem Sturz der Berliner Mauer, vor den osteuropäischen Entwicklungen und erst recht vor dem Zerfall der Sowjetunion liegt In der Zwischenzeit hat sich unser Umfeld in sicherheitspolitischer Hinsicht erheblich verändert. Die unmittelbare Kriegsgefahr ist bedeutend kleiner geworden, während die allgemeine Unsicherheit in einem diffusen und weiten Gefahrenspektrum bedeutend grösser geworden ist. Diese Veränderungen sollten meines Erachtens dazu führen, dass die Anforderungen an eine Führungsanlage für die Landesregierung neu überprüft werden, und zwar auch vom Parlament. Dabei bin ich mir wohl bewusst, dass ein Abbruch dieses Vorhabens völlig unsinnig wäre. Ich stelle Ihnen deshalb, nach Rücksprache mit dem Präsidenten der Sicherheitspolitischen Kommission unseres Rates, den Antrag, dieses Geschäft der Sicherheitspolitischen Kommission zur Einholung eines Mitberichtes zu überweisen. Nach unserem Kommissionensystem ist es primär sie, welche sich zu sicherheitspolitischen Fragen zu äussern hat Damit möchte ich selbstverständlich die Bedeutung der Arbeit der Kommission für öffentliche Bauten nicht schmälern. Aber ich meine doch, dass die Beurteilung der sicherheitspolitischen Aspekte eher in der Zuständigkeit der Sicherheitspolitischen Kommission liegen dürfte. Nach meiner Information vielleicht ist sie nicht vollständig, geschätzter Kollege Uhlmann - hat sich die Sicherheitspolitische Kommission unseres Rates hierzu noch nicht geäussert. Mir scheint, dass wir nach den Umwälzungen in unserem Umfeld und vor allem angesichts der Finanzlage des Bundes dieses Projekt nicht einfach unbesehen fortschreiben dürfen. Wir sollten nicht dessen Notwendigkeit im Grundsatz - an der ich überhaupt nicht zweifle -, wohl aber dessen Umfang, dessen Ausgestaltung und dessen Realisierungshorizont ernsthaft überprüfen. Dafür ist eine Verzögerung um einige Monate, bis zur nächsten Session, in Kauf zu nehmen. Wenn ich von Ueberprüfen spreche, möchte ich ausdrücklich betonen, dass ich persönlich auch davon ausgehe, dass der Bundesrat auf eine neue geschützte Anlage angewiesen ist Wir sind aber dem Volk, namentlich dem Steuerzahler gegenüber verpflichtet, die Würdigung nach den erfolgten Umwälzungen erneut umfassend vorzunehmen. Ich gehe hierin wohl mit Herrn Kollege Uhlmann einig, denn auch er hat ja von gewissen Oeffnungen, namentlich von gewissen Anpassungen und möglichen Erstreckungen, gesprochen. Mir geht es also nur darum, dieses Vorhaben auf einen weiteren Pfeiler abzustützen, um dem Volk mit ruhigem Gewissen sagen zu können, wir brauchten diese Anlage, sie sei gerechtfertigt Dann können wir ihr in der nächsten Session wirklich zustimmen. Gemperli: Ich bitte Sie, den Antrag Rhinow abzulehnen. Ich möchte festhalten, dass die Kommission für öffentliche Bauten im Zusammenhang mit Bauvorhaben tatsächlich gelegentlich Fragen aus ändern Sachgebieten zu beurteilen hat Wir sehen selber dieses Spannungsverhältnis in unserer Kommission. Wir haben uns auch darüber unterhalten, dass wir in Zukunft unsere Arbeit vielleicht noch etwas anders strukturieren müssten. Aber in diesem Falle möchte ich nun doch festhalten, dass sich die Militärkommission mit diesem Geschäft früher grundsätzlich befasst hat und dass sich die Kommission für öffentliche Bauten mit dieser Angelegenheit erst heute beschäftigt. Das ist auch der Sicherheitspolitischen Kommission klar. Wir haben von dieser Seite überhaupt keinen Hinweis bekommen, wonach diese Kommission das Geschäft allenfalls noch mitbeurteilen möchte. Es war von der Zuständigkeit her auch klar, dass der Antrag durch die Kommission für öffentliche Bauten hier im Rat vertreten werden muss. Das zum formellen Teil. Nun zum materiellen Teil: Der Kommissionsreferent - unser Kommissionspräsident- hat bereits darauf hingewiesen, dass das Bedürfnis für eine Anlage für die Führungsinfrastruktur des Bundesrates zweifellos ausgewiesen ist Die jetzt bestehende Anlage genügt nicht, weil sie keinen hinreichenden Schutz gegen Direkttreffer bietet Aus dieser Ueberlegung ist man ja auch dazu gekommen, jetzt die neue Anlage zu erstellen. Die entsprechenden Kredite sind Jahr für Jahr bewilligt worden, eben im Wissen darum, dass das Bauvorhaben von der Sache her einem ausgewiesenen Bedürfnis entspricht. Sicherheitspolitisch - das wird vor allem als Grund angeführt, weshalb man den Bundesbeschluss in zwei Beschlüsse aufteilen und damit den Beschluss über diese Anlage zurückstellen will - hat sich die Lage seit dem Entscheid über den Bau zweifellos geändert Darüber kann nicht diskutiert werden. Wir hatten in der Zwischenzeit den Fall der Berliner Mauer, die Vereinigung Deutschlands, die formelle Auflösung der Sowjetunion. Zu all diesen Ereignissen ist es gekommen, aber ich glaube nicht, dass grundsätzlich einfach davon gesprochen werden kann, dass damit überhaupt keine Gefährdungssituation mehr gegeben sei. Nehmen Sie den Zeitpunkt des Erscheinens dieses Berichtes, den 27. Mai 1992, und nehmen Sie den heutigen 7. Dezember 1992: Sie werden unschwer feststellen, dass es in diesem Zeitraum sicherheitspolitisch eher wieder zu negativen Effekten gekommen ist, dass sich die Lage im sicherheitspolitischen Sektor eher wieder verschlechtert hat. Wenn wir solche Bauten immer gemäss gewissen sicherheitspolitischen Wetterlagen, die sich immer wieder ändern können, entweder bewilligen oder verschieben, dann kommen wir überhaupt nie zum Ende bei einer Anlage, die sich nach meinem Verständnis unter Führungsgesichtspunkten doch als entscheidend und wichtig herausstellt Natürlich ist in Zeiten der Finanzknappheit eine Anlage, deren unmittelbarer Nutzen nicht sofort zu greifen ist, nicht ausserordentlich populär. Aber man kann nicht all das hinausschieben, insbesondere weil es hier um eine wichtige Anlage geht, die im entscheidenden Moment für die Führung unseres Landes wichtig sein kann, um Sicherheit und Vertrauen zu schaffen. Wir haben vorhin davon gesprochen, wie wichtig diese Elemente sind. Wir wissen alle, dass die Bauarbeiten bereits recht weit fortgeschritten sind aufgrund der Kredite, die erteilt wurden. Es wäre nicht einzusehen, in letzter Konsequenz hier allenfalls einen Bau wieder einzustellen, der bereits so weit gediehen ist Ich persönlich bin aufgrund des Augenscheins überzeugt, dass jede andere Lösung in Zukunft teurer zu stehen käme. Man müsste wieder neu planen, ja man müsste alles wieder von vorne beginnen. Und das würde zweifellos zu einer teureren Lösung führen als diese Millionen, die wir jetzt noch bewilligen müssen. Natürlich machen wir das nicht gern. Wir haben uns auch in der Kommission eingehend darüber unterhalten; aber wir sind überzeugt, dass es völlig falsch wäre, dieses Geschäft jetzt noch einmal aufzuschieben. Ich möchte Sie daher bitten, dem Antrag Rhinow nicht zuzustimmen. Schoch: Ich bin anderer Meinung als Herr Gemperli und bitte Sie deshalb, dem Antrag von Herrn Rhinow zuzustimmen und sich demgemäss mit der Teilung der Vorlage in zwei Teilbundesbeschlüsse einverstanden zu erklären. Das aus einem Hauptgrund und zwei Nebengründen. Der Hauptgrund ist die aktuelle sicherheitspolitische Situation. Herr Rhinow hat es Ihnen bereits dargelegt, und ich kann es nur bestätigen und wiederholen: Das Konzept für die Anlage, über die wir uns unterhalten, ist zu einem Zeitpunkt entstanden, als im sicherheitspolitischen Bereich noch Voraussetzungen gegeben waren, die von den heutigen wirklich grundverschieden sind. Die Gestaltung des Konzeptes für diese Anlage fällt in die erste Hälfte der achtziger Jahre. Die ganze Vorplanung ist in der ersten Hälfte der achtziger Jahre erfolgt, und die formelle Planung - d. h. die Aufzeichnung der Pläne und die Ausgestaltung der technischen Grundlagen für den Bau - hat dann im Jahre 1986 ihren Anfang genommen. Das ist aus der Botschaft ersichtlich. Aber das Konzept, das ist viel früher geboren worden, zu einem -- 3 of 10 -7. Dezember 1992 1157 Zivile Baubotschaft 1992 Zeitpunkt, in dem wir uns noch mitten im kalten Krieg befanden. Es ist wohl unbestritten - das ist ja auch von Herrn Gemperli gesagt worden -, dass sich die sicherheitspolitische Situation in der Zwischenzeit wirklich grundlegend verändert hat. Ich weise vorsorglich darauf hin - damit mir dann niemand entsprechende Vorhaltungen macht -, dass ich natürlich nicht der Meinung bin, die sicherheitspolitische Lage sei heute derart idyllisch, bukolisch und rundum nur noch friedlich, dass a priori kein Bedarf mehr für eine derartige Führungsanlage bestehe. Bewahre! Die sicherheitspolitische Situation ist, im Gegenteil - davon bin ich zutiefst überzeugt-, sogar unsicherer geworden, als sie es vor vielleicht zwanzig Jahren oder vor fünfzehn Jahren war. Die Entwicklungen können heute rascher gehen, und sie können unerwartetere Dimensionen erreichen und unerwartetere Richtungen einschlagen als je. Aber sie ist jedenfalls anders, als sie es früher war. Und gerade das ist entscheidend und ausschlaggebend. Deswegen ist eine Ueberprüfung notwendig. Und gerade deswegen fühle ich mich nicht nur in meiner Eigenschaft als Parlamentarier, sondern auch in meiner Eigenschaft als Präsident der Sicherheitspolitischen Kommission dazu verpflichtet, diese Anlage, das Konzept, das dieser Anlage zugrunde liegt, einer sicherheitspolitischen Ueberprüfung zuzuführen, und zwar einer Ueberprüfung, die nach meinem Verständnis das Gesamtkonzept der Führung erfassen muss, die auch Rücksicht darauf nehmen muss, dass mittlerweile die «Armee 95» Platz gegriffen hat und - das ist ja gesagt worden - dass die «Armee 95» seinerzeit zum Beispiel noch überhaupt nicht einmal am Horizont abzusehen war, als man das Konzept für diese Anlage erarbeitet hat Wir müssen verhindern, dass aufgrund von nicht mehr aktuellen Bedrohungsanalysen Aufwendungen betrieben werden, die sehr beträchtliche Ausmasse annehmen, die aber möglicherweise nicht mehr zeitgemäss und nicht mehr lagegerecht sind. Die Ueberprüfung durch die Sicherheitspolitische Kommission würde einige - wenn auch nicht abschliessende - Gewähr dafür bieten, dass sinnvolle Entscheidungen getroffen werden, und zwar in allen Teilfragen: in der Frage des Standortes, in der Frage der technischen Ausgestaltung und in der Frage der Organisation eines derartigen Führungsbetriebes. Das sind alles Fragen, die sicherheitspolitisch einer Ueberprüfung unterzogen werden müssen. Der zweite Aspekt wäre derjenige der parlamentarischen Mitwirkung: Ich habe Ihnen gesagt, das Konzept für diese Führungsanlage stammt aus der ersten Hälfte der achtziger Jahre. Das war noch vor den PUK-Zeiten, das waren P-26- und P-27Zeiten. Diese Mentalität stand der Bewilligung der ersten

130 Millionen Franken, die wir beschlossen haben, zu Gevatter. Es ist nicht so, wie Herr Gemperli das geltend macht, dass die damalige Militärkommission die Kredite beraten hätte- keine Rede davon! Zum ersten Mal stand in der vertraulichen Beilage 1991 zum militärischen Bauprogramm überhaupt ein Text zu diesen Kreditanträgen. Vorher war auch in den vertraulichen Sonderbeilagen kein erläuternder Text enthalten. Ich muss mir heute den Vorwurf machen, dass wir damals nicht nachgefragt haben. Im Jahre 1991 ist zum ersten Mal ein Text enthalten. Es sind sechseinhalb Zeilen, mehr nicht Darüber sind wir im Jahre 1991 - wir jedenfalls, der Nationalrat nicht hinweggegangen. Auch aus dieser Sicht muss die Ueberprüfung stattfinden, denn über das, was wir seinerzeit als Verpflichtungskredite bewilligt haben, waren wir uns nicht im klaren. Ich muss Herrn Uhlmann in diesem Zusammenhang für seine sehr offenen und sehr klaren Ausführungen ausdrücklich danken. Ich habe mich gefreut darüber, dass er Fragen aufgeworfen hat und den Finger auf die nicht ganz eindeutige Situation gelegt hat. Ich gelange nur zu anderen Schlüssen als er. Aber Herr Uhlmann hat mindestens die Situation klar so aufgezeigt, wie sie sich in verfahrensrechtlicher Hinsicht präsentiert. Ich möchte noch einen dritten Aspekt aufzeigen. Wir diskutieren heute über Verpflichtungskredite, und nur über Verpflich-tungskredite. Aber gerade bei der Bewilligung von Verpflich-tungskrediten liegt doch - das sage ich vor allem Herrn Bundesrat Stich - das finanzpolitische Unheil, mit dem wir uns heute auseinandersetzen: Wir beschliessen auf der einen Seite bereitwillig unablässig Verpflichtungskredite und machen handkehrum in der gleichen Woche zum Teil notfallmässige Kürzungsübungen, indem wir die Zahlungskredite linear kürzen. Wir müssen doch bei den Verpflichtungskrediten mit Denken beginnen, wir müssen dann die einschlägigen Sachkommissionen auf die einschlägigen Geschäfte ansetzen und müssen verhindern, dass in rauhen Mengen Verpflichtungskredite bewilligt werden, die später nicht mehr finanziert werden können oder bei denen wir die Zahlungskredite kürzen müssen! In diesem Zusammenhang möchte ich an Herrn Gemperli eine Bemerkung richten: Es ist nicht so, dass mit einem Unterbruch oder einem Aufschub um vielleicht vier, fünf oder sechs Monate ein Schaden entstehen würde. Wenn Sie die Anlage besichtigt haben, dann wissen Sie, dass jetzt der erste Teil, der Zugangsstollen und der Felsausbruch, im Bau begriffen ist und dass das, worüber wir jetzt diskutieren, der Innenausbau ist. Mit dem Innenausbau können wir zu jedem beliebigen Zeitpunkt ansetzen. Damit können wir beginnen, wann immer wir wollen, ohne dass deswegen ein finanzieller Schaden entstehen würde. Das, was an Krediten bereits beschlossen und bewilligt worden ist, genügt für den Abschluss der Ausbrucharbeiten am Stollen und für die notwendigen elementaren Sicherungsmassnahmen. Das, was heute zur Diskussion steht, ist der Innenausbau. Einen Aufschub um einige Monate erträgt es hier nicht ohne weiteres. Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag Rhinow zuzustimmen. Ruesch: Ich muss Ihnen sagen: Ich verstehe den Angriff, den HerrSchoch heute mit seinem Schildknappen, Herrn Rhinow, in diesem Rate lanciert, überhaupt nicht Wenn es wirklich ein Anliegen der Kommission Schoch gewesen wäre, sicherheitspolitisch dieses Thema nochmals zu diskutieren, wäre es die Art des feinen Mannes gewesen, das bei der KöB anzubegehren, und sie hätte zweifellos im Rahmen ihrer Beratungen gesagt: «Gut, die Sicherheitspolitische Kommission schaut das Geschäft auch einmal an und macht uns einen Vorschlag.» Heute damit zu kommen, gewissermassen aus dem Busch, mag vielleicht moderner Kriegführung entsprechen, ist aber meines Erachtens nicht Stil dieses Rates. Wer hat diesen Bunker nicht schon besichtigt? Es gibt vier Stufen der Geheimhaltung. Erstens: vertraulich; zweitens: geheim. Die dritte Stufe heisst: streng geheim; die vierte Stufe: öffentlich. So ist es bei diesem Bunker. Die meisten Kommissionen haben ihn schon besichtigt und sich über das Konzept unterrichten lassen. Die Finanzdelegation war letztes Jahr dort und hat diese Baustelle und alle ähnlichen Anlagen im Alpenraum, die die Armee besitzt und die schon erstellt sind, zum Vergleich besichtigt - aber auch die bisherige Anlage des Bundesrates. Anschliessend wurde darüber diskutiert und festgestellt, dass die Bedrohungslage inzwischen so ist, dass man diesen Bunker nicht in erster Priorität bauen würde; in der heutigen Lage würde man andere Prioritäten sehen. Aber dieser Bunker ist jetzt im Bau. Frage: MUSS er noch einmal überprüft werden? Was hat sich in bezug auf diesen Bunker seit dem Fall der Berliner Mauer verändert? Einzig die zeitliche Dringlichkeit. Wir hatten früher im Falle eines europäischen Krieges eine Vorwarnzeit von Tagen und Wochen; heute dauert die Vorwarnzeit Jahre. Aber es ist ein Irrtum zu glauben, Kriege seien auf dieser Welt für alle Zeiten bis zum Jahre 3000 ausgeschlossen. Herr Schoch hat selbst zugegeben, dass wir in einer diffusen sicherheitspolitischen Lage sind. Ich erinnere daran, dass Boris Jelzin kürzlich erklärt hat, das Militärbudget werde nicht gekürzt und die Investitionen würden nächstes Jahr um 10 Prozent erweitert. Das ist offenbar der Tarif, der in Russland gilt Russland ist dieses, nächstes und übernächstes Jahr nicht fähig, einen Angriff nach Westen durchzuführen. Wie sieht die Sache in 10,20 Jahren aus? Dieser Bunker wird für den schlimmsten Fall gebaut, für den wir auch noch Panzer und Flugzeuge haben. Er wird nicht für den Fall einer Bedrohung durch Migration und Terrorismus gebaut Jene Führung können wir von Bern aus weiterhin durchaus aufrechterhalten. Der Bunker wird für den schlimm-- 4 of 10 -Constructions civiles 1992 1158 7 décembre 1992 sten Fall gebaut - auch für den Fall einer Nuklearkatastrophe, die vielleicht von heute auf morgen eintreten könnte, bei der die Vorwarnzeit null ist Aus diesen Gründen ist eine sicherheitspolitische Neuüberprüfung dieses Bunkers unnötig. Wenn Sie, Herr Schoch, sogar den Standort in die Ueberprüfung miteinbeziehen wollen, dann wollen Sie den Bunker torpedieren. Dann müssen Sie aufhören, und die 120 Millionen Franken sind verloren. Offenbar geht es hier doch um mehr als nur um Details der Ueberprüfung, wie sie Herr Rhinow angetönt hat Nach allem, was ich selbst gesehen habe, gibt es heute nur noch eines: die Anlage fertigbauen. Den Rhythmus soll der Bundesrat bestimmen. Man kann ihn aufgrund der zeitlich nicht aktuellen Bedrohung verlangsamen, aber es wäre ein schwerer Fehler, wenn wir die investierten Gelder einfach abschreiben würden, wenn die Anlage jetzt nicht fertiggestellt werden kann. Ich empfehle Ihnen, den Antrag Rhinow abzulehnen. Rhinow: Ich bin etwas überrascht und erstaunt über die Heftigkeit und auch über die teilweise vorgebrachte Spitzfindigkeit, mit der nun mein Antrag bekämpft wird. Natürlich kann man immer verschiedener Meinung sein, das respektieren wir in diesem Rat Aber es ist ein starkes Stück, einem Kollegen vorzuwerfen, er sei der Schildknappe eines anderen, wenn er der Kommission nicht angehört und deshalb auch keine Gelegenheit gehabt hat, vorher einen Antrag zu stellen. Wenn das dem Stil des Rates widersprechen sollte, Herr Ruesch, dann müssen Sie sich einmal darüber Gedanken machen, was zum Stil des Rates gehört Jedenfalls gehört dazu, einen Antrag stellen zu dürfen, ohne solche - ich möchte doch sagen - unfeinen Aeusserungen entgegennehmen zu müssen. Das zum ersten. Und jetzt zu den Argumenten. Ich bin auch hier erstaunt - ich muss das auch Herrn Gemperli sagen -, denn ich habe nie bestritten, dass es eine solche Anlage braucht Ich habe nie bestritten - ich kann wirklich nochmals sagen, was ich vorhin ausgeführt habe-, dass die allgemeine Unsicherheit in einem diffusen und weiten Gefahrenspektrum bedeutend grösser geworden ist Deshalb Vorwürfe entgegennehmen zu müssen, dass man die sicherheitspolitischen Gefahren nicht kenne oder verleugne oder gar meine, es gebe bis ins Jahr 3000 keine Kriege mehr - das finde ich doch etwas seltsam und fehl am Platz. Ich habe nie verlangt, dass dieser Führungsbunker «abgebrochen», dass mit ihm aufgehört werden soll. Solche Erwägungen haben mit meinem Antrag überhaupt nichts zu tun. Und ich fühle mich einmal mehr in die Zeit des kalten Krieges zurückversetzt, wenn man als Ratsmitglied nicht einmal mehr verlangen darf, dass ein Projekt im Rahmen der Sicherheitspolitik von einer Kommission dieses Rates nochmals näher angesehen wird. Wenn das schon in die Nähe des Landesverrates gehört - wie ich diesen Voten indirekt entnommen habe -, dann frage ich mich wirklich, wo wir stehen. Mein Antrag geht nur dahin, die Sicherheitspolitische Kommission zu bitten, diese Dinge noch einmal anzusehen. Dann können wir in der nächsten Session darüber befinden. Schoch: Ich muss Herrn Ruesch auch noch ein Wort sagen. Herr Ruesch hat formuliert, es wäre die Art des feinen Mannes gewesen, vor der heutigen Ratssitzung die Fühler zur Kommission für öffentliche Bauten auszustrecken. Auch wenn mich Herr Ruesch offenbar - wie ich seinen Ausführungen entnehme - zu den unfeinen Männern zählt, möchte ich hier festhalten, dass ich sehr wohl die Fühler zu dieser Kommission ausgestreckt habe und in ständigem Kontakt mit dem Vertreter meiner Fraktion in der KöB stand, mit ihm die Sache auch vorbesprochen habe. Aber wenn die Bautenkommission ihre Sitzung vier Tage vor Beginn der Session durchführt, ist es eben nicht mehr möglich, konkrete Anliegen auf Kommissionsebene auszuhandeln. Das an die Adresse von Herrn Ruesch. Ruesch: Ich halte daran fest, dass es zum Stil der neuen Kommissionsordnung gehört, dass jeder Kommissionspräsident, der eine Vorlage sieht, die nicht in seinen Wirkungsbereich gehört, auf die er aber einwirken möchte, nach Erscheinen der Vorlage mit dem betreffenden zuständigen Kommissionspräsidenten Fühlung aufnimmt Nur so funktioniert unser Kommissionensystem, und darum geht es mir. M. Couchepin, chancelier de la Confédération: Je constate que le principe de la terminaison des travaux n'est pas discuté. Je ne vais donc pas vous expliquer les raisons économiques et politiques qui peuvent en justifier la poursuite. En ce qui concerne la proposition de M. Rhinow, le président de la commission l'a relevé, jusqu'à l'établissement du budget 1993, ces travaux émargeaient au chapitre du Département militaire fédéral et, pour des raisons de sécurité, ils avaient été débités en tranches annuelles pour être chaque fois présentés à la Commission des affaires militaires. Il est donc bien exact que la Commission des affaires militaires de l'époque, qui s'appelle maintenant Commission de la politique de sécurité, a, sept fois déjà, donné son préavis. La dernière fois, c'était l'année passée, et elle l'a fait après que des visites eurent été opérées sur les lieux En particulier, j'ai la liste des visiteurs de ce chantier. En effet, le 19 novembre 1990, MM. Küchler, Béguin, Collier, Gadienl, Gaulier, Huber, Mme Jaggi, MM. Lauber, Rhinow, Schoch, (Zwischenruf Schoch: Das ist falsch!) Ziegler Oswald onl visilé le chanlier. A cela s'ajoule M. Ruesch l'a précisé - que les membres de la Délégalion des finances onl égalemenl examiné ce chanlier el se soni exprimés. En lenanl compie du fail que certains députés sont membres de plusieurs commissions, j'ai constaté que 22 conseillers aux Etals onl déjà eu l'occasion de se prononcer sur cette affaire. C'esl près du 50 pour ceni du Conseil des Elals. Je me demande donc si, vérilablemenl, il n'esl pas superflu de demander encore l'avis de la Commission de la polilique sécurité. En effet, encore une fois, cette commission s'est prononcée sept fois et on lui demanderai! pour la huilième fois de s'exprimer. Je le précise, parce que cela a des conséquences dilatoires. Nous sommes actuellement, vous l'avez entendu, dans un momenl importanl de ce chantier. La fin des Iravaux d'excavalion approche et nous devons prendre des décisions pour savoir si oui ou non on fera des constructions, el lesquelles, à l'intérieur de ces cavernes. Nous devons donc adjuger des Iravaux. Nous avons promis au Conseil nalional que nous allions examiner nolammenl la proposilion de M. Meyer Theo, conseiller national, pour savoir s'il est meilleur marché de travailler avec des conslruclions préfabriquées. Cette élude esl presque terminée, j'en aurai les résultais d'ici quelques jours. Mais nous devons adjuger des Iravaux de conslruclion si, comme vous semblez en êlre d'accord, les Iravaux doivenl se poursuivre. Les offres que nous avons ne soni pas valables éternellement elles soni valables jusqu'à la fin de l'année. A cela s'ajoule le fail qu'un relard de Irois ou qualre mois dans le chantier entraînerail des augmentations au niveau des salaires, des augmentations dans le cadre de la location ou de l'utilisation pour rien et pendant un temps de qualre à cinq mois d'inslallalions de chanlier, doni on eslime qu'elles coûlenl à peu près

100 000 francs par mois. J'ai fail chiffrer le coûl des qualre mois de relard que représente la proposilion de M. Rhinow: on oscille enlre 1,5 et 2 millions de francs de supplément Alors sachant que vingl-deux d'enlre vous onl déjà donné un préavis, sachanl que la Commission des affaires mililaires, actuellement Commission de la politique de sécurité, a, sept fois de suite, donné son préavis favorable, sachanl que la solution que vous proposez, Monsieur Rhinow, va couler environ

2 millions de francs de plus, je me demande comment vous voulez que je motive mes collaborateurs, à qui j'ai demandé de gratter chaque centime pour réduire les dépenses pour ramener à la manière la plus spartiate, si je peux dire, les inslallalions. Comment voulez-vous que je les motive si vous voulez redemander encore une huitième fois l'avis d'une commission, qui s'est déjà exprimée sept fois, en faisant ainsi une dépense supplémentaire de 2 millions? Comment voulez-vous que je molive mes collaborateurs si ceux qui ont visité le chantier - et vous en étiez, Monsieur Rhinow, d'après la liste que -- 5 of 10 -7. Dezember 1992 1159 Zivile Baubotschaft 1992 j'ai - en 1990, attendent 1992 pour dire qu'il faut se reposer des questions sur ces travaux? J'aurai beaucoup de peine à leur demander de poursuivre leur travail soigneux qui a déjà permis de trouver à peu près 30 millions de réduction sur le total qui était prévu en 1986. Je vous demande donc de ne pas suivre la proposition de M. Rhinow et d'approuver ce crédit, dont, une fois encore, je promets qu'il sera utilisé avec la plus grande parcimonie. Schoch: Ich muss hier mit aller Deutlichkeit und mit allem Nachdruck zu Protokoll geben, dass ich noch nie in dieser Anlage war. Ich weiss nicht, wo sie sich befindet, aber ich meine, die Bundeskanzlei müsse offenbar das System der Zutrittskontrolle überprüfen. Da ist etwas unklar. Abs. 1,2Bst.a-AI. 1,2let.a Abstimmung - vofe Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Rhinow Abs. 2Bst. b-AI. 2/ef. 6

24 Stimmen

9 Stimmen Bisig, Berichterstatter: Im Auftrag der Kommission für öffentliche Bauten berichte ich über Artikel 1 Absatz 2 Buchstaben b und c des Bundesbeschlusses über zivile Bauvorhaben, Grundstücks- und Liegenschaftserwerb. Buchstabe b beinhaltet einen Gesamtkredit von 119,43 Millionen Franken für Bauvorhaben der Eidgenössischen Technischen Hochschulen und der mit ihnen verbundenen Forschungsanstalten. Im Buchstaben c werden 11,9 Millionen Franken für einen Grundstücks- und Liegenschaftserwerb auf dem Hochschulareal ETHZ-Hönggerberg anbegehrt. Zu den Bauvorhaben der Eidgenössischen Technischen Hochschulen und ihren Forschungsanstalten, also zu Buchstabe b der Vorlage. Vorerst zur ETH Zürich: Der Gesamtkredit für die ETH Zürich von total 60,4 Millionen Franken gliedert sich in drei Teilkredite. Sie betreffen erstens die 3. Ausbauetappe der ETHZ auf dem Hönggerberg für Vorbereitungsmassnahmen und Infrastrukturanpassungen, zweitens die Sanierung und Anpassung des Naturwissenschaftlichen Gebäudes West im ETHZ-Zentrum und drittens eine Erneuerung der Telefonzentralen und des Basisnetzwerks für die Datenkommunikation der ETHZ. Wie im Nationalrat gab auch in unserer Kommission der Teilkredit für die 3. Ausbauetappe am meisten zu reden. Zwar handelt es sich dabei lediglich um den relativ bescheidenen Betrag von 19,7 Millionen Franken. Das dicke Ende kommt aber noch, wird doch damit ein Investitionsvolumen von immerhin 875 Millionen Franken ausgelöst, ein für Hochbauten ungewohnt hoher Betrag. Den Kreditantrag von etwa 505 Millionen Franken für die erste Phase dieses Ausbauprojektes werden wir im Rahmen der zivilen Baubotschaft 1993, also nächstes Jahr, behandeln. Es darf also nicht übersehen werden, dass wir mit dem heutigen Kredit auch dem Konzept zustimmen, und dies in Kenntnis der wirtschaftlichen Folgen. Es wird grundsätzlich von niemandem bestritten, dass ein Ausbau der ETHZ auf dem Hönggerberg unumgänglich ist, zeigt doch die Entwicklung der ETH Zürich seit dem Bezug des letzten grösseren Neubaus im Jahre 1979 diese Notwendigkeit eindeutig auf. Standen damals, 1979, für 7176 Studierende noch 260 000 Quadratmeter Hauptnutzfläche zur Verfügung, so drängten sich 1991 11 238 Studierende, also 56,6 Prozent mehr, auf lediglich 287 000 Quadratmeter Hauptnutzfläche oder nur 10 Prozent zusätzlicher Nutzfläche. Ein unhaltbarer Zustand! Bei einer Plafonierung der Zahl der Studierenden auf 12 000 bis zum Jahre 2000 ist die Erweiterung im Rahmen der 3. Ausbauetappe um 34 000 Quadratmeter für die erste Phase, um

14 000 Quadratmeter für die zweite Phase und um 5000 bis 7000 Quadratmeter in einer späteren, dritten Phase zwingend. Anhand von ausführlichen und detaillierten Unterlagen haben wir uns von der Seriosität der Planung überzeugen lassen. Das Problem ist weniger in der Grundlagenplanung als vielmehr darin zu sehen, wie das heute vorliegende Projekt zustande kam. Ich möchte gleich zum voraus feststellen, dass hier Probleme um der Probleme willen geschaffen worden sind, dass es in diesem Zusammenhang um persönliche und vielleicht noch arbeitsmarktliche Interessen geht. Zur Planungsgeschichte: Aufgrund der Vorbereitungsarbeiten wurde im Jahre 1988 durch das Amt für Bundesbauten ein öffentlicher Richtplan-ldeenwettbewerb ausgeschrieben. Nach Ueberarbeitung der drei erstprämierten Projekte wurde Ende 1989 der ausgearbeitete Richtplan dem Stadtrat eingereicht und von diesem in der Folge bestätigt, dass die wesentlichen planerischen und städtebaulichen Anliegen berücksichtigt seien. Nach einem öffentlichen Präqualifikationsverfahren konnten zwanzig Architekten im Jahre 1990 zu einem Projektwettbewerb für die Verlegung der Departemente Chemie und Werkstoffe auf den Hönggerberg eingeladen werden. 1991 wurden die drei erstprämierten Projekte überarbeitet und durch eine Expertenkommission beurteilt. Der Entscheid fiel zugunsten des Projektes der Architekten Campi/Pessina aus. Diesem Entscheid wollten sich ein Jury-Mitglied sowie der Architekt der 1. Ausbauetappe und einige weitere Persönlichkeiten nicht unterziehen. Eine Beschwerde an die Wettbewerbskommission des SIA wegen Verstosses gegen die Wettbewerbsordnung bezüglich Interessenkollision und Verletzung der Anonymität wurde von dieser vollumfänglich abgelehnt Auch die vom AFB-Direktor gegen sich selbst beantragte Disziplinaruntersuchung ergab keinen negativen Befund. Die Stadt Zürich und auch der Bund Schweizer Architekten (BSA) stehen zum Jury-Entscheid respektive zum vorliegenden Projekt Im Auftrag der KöB stelle ich fest, dass es wohl kaum Aufgabe des Parlaments sein kann, über Planungsverfahren im allgemeinen und Architekturwettbewerbe im besonderen zu befinden. Unser Auftritt beschränkt sich auf die Behandlung der Baukreditbegehren. Das mag dann und wann unbefriedigend sein, ändert aber nichts an der Tatsache, dass wir uns eine gewisse Selbstbeschränkung auferlegen müssen. Sicher müssen wir uns nicht auf die Zustimmung zu einem Baukredit oder die Ablehnung eines Baukredites einengen lassen. Auch das Kosten-Nutzen-Verhältnis sollte von uns sehr genau überprüft werden. Mit Architektur hat das aber nur dann etwas zu tun, wenn der Aspekt der Wirtschaftlichkeit von den Planungsgremien offensichtlich sträflich vernachlässigt wurde. Damit bleibt für uns also noch die Frage zu beantworten, ob das vorliegende Projekt den Kriterien der Zweckmässigkeit und der Kostengünstigkeit genügt. Ueber die Zweckmässigkeit äussern sich die zukünftigen Benutzer nur positiv, und über die Kostengünstigkeit erlaube ich mir ein eigenes Urteil. In dieser Beziehung schneidet das Projekt Campi/Pessina ausgezeichnet ab, mindestens soweit die heute vorliegenden Unterlagen eine Beurteilung zulassen. Nicht nur die bescheidene Landbeanspruchung ist von Bedeutung. Die kompakte Baumasse verspricht kurze Wege, knappe Erschliessungen und eine minimalisierte Aussenhaut Günstige Bau- und Unterhaltsaulwendungen sind die Folge davon. Auch ökologischen Forderungen vermag ein kompaktes Projekt am besten zu entsprechen. Nach reiflichem Abwägen aller Argumente und ausgiebiger Orientierung vor Ort kam die Kommission für öffentliche Bauten zum einstimmigen Ergebnis, dass dem Projekt 3. Ausbauetappe der ETHZ auf dem Hönggerberg und damit dem heute zu bewilligenden Kredit von 19,7 Millionen Franken für Vorbereitungsmassnahmen und Infrastrukturanpassungen zugestimmt werden kann. Ueber die Details werden wir uns nächstes Jahr im Rahmen der Behandlung des Baukredites unterhalten können und unterhalten müssen. Zum Kredit von 21 Millionen Franken für die Sanierung des Naturwissenschaftlichen Gebäudes West im ETHZ-Zentrum: Die Gebäudehülle muss dringend saniert werden, und die vorgesehene Umnutzung verlangt entsprechende Anpassungen. Der Bau, Jahrgang 1916, ist auch im Innern veraltet und total überholungsbedürftig. Mit dem Umzug des Instituts für Pharmazie in das neue Institutsgebäude auf dem Areal Irchel der -- 6 of 10 -Constructions civiles 1992 1160 7 décembre 1992 Universität Zürich ergibt sich die Möglichkeit, das freiwerdende Naturwissenschaftliche Gebäude West dieser notwendigen Verjüngungskur zu unterziehen. Die KöB beantragt Zustimmung zum Kreditbegehren. Beim dritten Teilkredit, bei der Erneuerung der Telefonzentralen und des Basisnetzwerks für die Datenkommunikation der ETHZ, handelt es sich um eine Notwendigkeit, die mit der räumlich weit gestreuten Verteilung der drei ETHZ-Standorte zusammenhängt Die Kommunikationsfähigkeit ist für eine Hochschule eine absolute Notwendigkeit, können doch sonst Forschungs- und Lehrauftrag nicht erfüllt werden. Ich erspare Ihnen und mir die technischen Details. Sie finden diese Erläuterungen in der Botschaft Die KöB hat sich von der Notwendigkeit und vor allem von der Dringlichkeit des Vorhabens überzeugen lassen und empfiehlt Ihnen, dem Kredit von 19,7 Millionen Franken zuzustimmen. Zu den Bauvorhaben der ETH Lausanne: Bei diesem Kreditbegehren von 22,63 Millionen Franken geht es um die sechste Phase der zweiten Etappe. Sie umfasst die Erweiterung des Mathematikgebäudes sowie Infrastrukturanlagen. Mit der Uebernahme der EPUL durch den Bund im Jahre 1968 wurde die Gesamtverlegung der nun ETH Lausanne heissenden Schule nach Ecublens in die Wege geleitet. Sie sollte 1993 ihren Abschluss finden. Dieses Ziel wird im wesentlichen erreicht. Lediglich die Architekturabteilung verbleibt vorläufig im Stadtzentrum. In einer ersten Bauetappe fielen Gesamtkosten von 555,811 Millionen Franken an, für die zweite Etappe wurden bisher für die ersten fünf Phasen total 747,475 Millionen Franken bewilligt Nach Abschluss der jetzt zur Diskussion stehenden sechsten Phase werden noch die Verlegung der Architekturabteilung, einige Verwaltungsbauten und Infrastrukturanlagen zu realisieren sein. Auch in Lausanne steigt die Zahl der Studierenden ständig an. Waren es 1980 noch 2157, so sind 1991 bereits 4063 Studenten zu verzeichnen; 70 Prozent davon sind Schweizer. Der Raumbedarf ist also ausgewiesen, diese Frage stand in der KöB auch nicht zur Diskussion. Im Gegensatz zur 3. Ausbauetappe der ETHZ auf dem Hönggerberg ist bei diesem Bauvorhaben nicht über einen Architektenstreit zu befinden. Bewilligt werden müssen 17,45 Millionen Franken für die Erweiterung des Zentralen Informatikdienstes und des Departementes für Mathematik, 3,35 Millionen Franken für Infrastrukturanlagen, d. h. Strassen, Wege und einen Anschluss an die Heizzentrale, 1,02 Millionen Franken für allgemeine Kosten wie Baubewilligungen, Anschlussgebühren usw. und letztlich 810000 Franken für Unvorhergesehenes. Die Kommission für öffentliche Bauten beurteilt das Kreditbegehren als ausgewiesen, und wir beantragen Zustimmung. Die Baukredite für den Abschluss der 2. Bauetappe werden dem Parlament voraussichtlich mit den Baubotschaften 1994 und 1996 vorgelegt Das dritte Kreditbegehren für die Bauvorhaben der Eidgenössischen Technischen Hochschulen und der mit ihnen verbundenen Forschungsanstalten betrifft den Neubau eines Labors für Haustechnik auf dem Areal der Empa in Dübendorf. Die ähnlich gelagerten Interessen der Empa und der ETH Zürich auf den Gebieten der Haustechnik und der Energiesysteme führten 1987 zur engen Zusammenarbeit. Das nun vorliegende Projekt soll sowohl den Bedürfnissen der Empa wie auch der beiden ETH-Professuren auf diesem Gebiet Rechnung tragen. Seine Kosten sind mit 36,4 Millionen Franken veranschlagt. Die Professur für Haustechnik der Architekturabteilung der ETH Zürich benötigt für die Forschung in den technischen Fachrichtungen Lüftung, Heizung, Elektro- und Sanitäranlagen, Büros und bewohnte Forschungs- und Versuchsräume. Das gleiche gilt für das Institut für Energietechnik der ETH und für die Abteilungen Akustik, Informatik und Elektronikmesstechnik der Empa Für grössere Weiterbildungsveranstaltungen fehlt bei der Empa ein Versammlungsraum mit der Kapazität von 150 bis 200 Personen. Von den veranschlagten Kosten entfallen 29,8 Millionen Franken auf den Bau und 6,6 Millionen auf die Erstausstattung. Die KöB hat sich von der Zweckmässigkeit und Kostengünstigkeit dieses Projekts überzeugen lassen und beantragt Zustimmung. Für sämtliche Bauvorhaben der Eidgenössischen Technischen Hochschulen und der mit ihnen verbundenen Forschungsanstalten resultiert somit ein Kreditbegehren von total 119,43 Millionen Franken gemäss Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe b der Vorlage. Angenommen -Adopté Abs. 2 Bst c-AI. 2 lete Bisig, Berichterstatter: Buchstabe c verlangt einen Kredit von 11,9 Millionen Franken für einen Grundstücks- und Liegenschaftserwerb auf dem Hochschulareal der ETHZ-Hönggerberg. Das Grundstück mit einer Fläche von 3839 Quadratmeter liegt, wie Sie aus der Botschaft ersehen können, inmitten des Hochschulgeländes. Es umfasst eine Lagerhalle mit Magazin für ein Kundenmaurergeschäft und ein Dreifamilienhaus. Die KöB konnte sich vorerst mit den übertrieben scheinenden Kosten von über 3000 Franken pro Quadratmeter gar nicht befreunden, auch wenn der Erwerb des Grundstücks als unumgänglich beurteilt wurde. Man konnte sich anfänglich nicht des Eindrucks erwehren, dass hier eine gegebene Situation schamlos ausgenützt wird. Vor allem mussten sich die Verantwortlichen den Vorwurf gefallen lassen, dass sie die Möglichkeit eines Realersatzes nicht rechtzeitig erkannt und in die Wege geleitet hätten. Allein, die Fakten ergaben letztlich ein anderes Bild: Das Drama um den Erwerb der Liegenschaft Hertsch begann vor

30 Jahren. Damals scheiterten die Verhandlungen an nicht auftreibbarem Realersatz einerseits und am damals für zu hoch bewerteten Preis von 1,4 Millionen Franken anderseits. Ein im gleichen Jahr eingeleitetes Expropriationsverfahren musste 12 Jahre später erfolglos abgebrochen werden. 1986 wurden die Verhandlungen erneut und unter denkbar schlechten Voraussetzungen wieder aufgenommen, wusste damals doch der Liegenschaftseigentümer nicht einmal etwas vom Abbruch des Enteignungsverfahrens. Abklärungen von vier Varianten für einen Realersatz blieben erneut erfolglos. Eine Verkehrswertschätzung der Fides-Treuhand ergab 1990 einen Betrag von 11,4 Millionen Franken, und der Eigentümer war letztlich mit 13,1 Millionen inklusive Zins ab Vertragsabschluss einverstanden. Das Geschäft fand Aufnahme in der Baubotschaft 1990, wurde dann aber zurückgezogen, und die Prüfung der Enteignung wurde in der Folge erneut angeordnet Dank uneigennützigem Einsatz eines unserer Ratskollegen konnte im April 1992 ein Vertrag mit dem reduzierten Betrag des heutigen Kreditbegehrens abgeschlossen werden. Heute wissen wir, dass der Eigentümer immer nur Realersatz und kein Geld wollte. Letztlich hat er sich nun zur Aufgabe des Geschäftes entschlossen. Eine detaillierte Auflistung der Kosten zeigt, dass der Boden mit gut 5 Millionen Franken bewertet ist, der Rest sind Liquidationskosten. In Kenntnis dieser Fakten hat die Kommission für öffentliche Bauten einstimmig beschlossen, Ihnen Zustimmung zum Kreditbegehren gemäss Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe c zu beantragen. Büttiker: Eigentlich musste ich bei einer zeitlosen Betrachtung dieses Geschäftes Rückweisung an den Bundesrat beantragen. Aber nach einem dreissigjährigen Treten-an-Ort-Verhandlungsmarathon muss man auch aus unternehmerischer Sicht zum Schluss gelangen: lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Ich möchte nicht alles wiederholen, was Herr Bisig gesagt hat. Aber wir erinnern uns: Im Dezember 1990 musste der Bundesrat dieses Geschäft vor dem Nationalrat sang- und klanglos zurückziehen, weil mit dem damaligen Erwerbspreis von 13,2 Millionen Franken und einer Fläche von fast 4000 Quadratmetern ein Quadratmeterpreis von rund 3500 Franken resultierte. Alt Stadtpräsident Sigmund Widmer ist damals in seiner Funktion als Nationalrat angetreten, und das Geschäft wurde zurückgezogen; der Preis wurde als Wucherpreis titu-- 7 of 10 -7. Dezember 1992 1161 Zivile Baubotschaft 1992 liert - der Bundesrat musste damals versprechen, Enteignungsverhandlungen aufzunehmen oder einen neuen Verhandlungspreis auszuarbeiten. Nun liegt dieses Geschäft wieder vor dem Rat, ich meine, wenn man das genau anschaut: mit den alten Schwächen und den alten Fragen. Ein Enteignungsverfahren ist nicht durchgezogen worden. Die Begründung in der Botschaft ist eher schwach, sie geht an der Sache vorbei. Zweitens muss man sagen - und das werden Ihnen alle Immobilienexperten auf dem Platz Zürich bestätigen -: Wenn 13,2 Millionen Franken im Dezember 1990 zuviel waren, dann sind 11,9 Millionen Franken im Jahre 1992 noch überrissener, das muss man auch dazu sagen. Und wenn man nicht alles auf den Quadratmeterpreis umlegen will, wie das vorhin getan wurde, als das erste Mal eine Zahl genannt wurde, dann frage ich mich, warum man nicht in der Botschaft sauber die einzelnen Teile dieser 11,9 Millionen Franken aufgelistet hat: Landpreis, Liquidationspreis, Preis für Mehrfamilienhaus und Lagerhalle. Das alles ist nicht geschehen. Man hat es verpasst, nach dreissig Jahren dem Parlament eine saubere Entscheidungsgrundlage vorzulegen. Es hat - wie ich bereits gesagt habe - keinen Sinn mehr; ich glaube, wir müssen das abschliessen, aber das Geschäft hat, nach dem, was 1990 im Nationalrat passiert ist, immer noch einen bitteren Nachgeschmack. Ich möchte dem Bundesrat zum Schluss doch noch drei Fragen zu diesem Geschäft stellen:

1. Wie setzt sich der Gesamtkaufpreis von 11,9 Millionen Franken zusammen?

2. Warum wurde das Enteignungsverfahren nicht durchgezogen?

3. Welche Lehren zieht der Bundesrat aus diesem Negativbeispiel - so darf man das sicher nennen - helvetischer Landerwerbspolitik? Bundesrat Stich: Ich kann die Fragen wie folgt beantworten: Warum 11,9 Millionen Franken; wie teilen sich diese auf? Letztlich ist es eine Schätzung des gesamten Wertes. Es spielt keine Rolle, ob Sie den Wert nun hier oder dort etwas höher rechnen; darüber gibt es immer wieder Unterschiede in der Betrachtungsweise. Aber insgesamt sind wir zum Schluss gekommen, dass 11,9 Millionen Franken der oberste Preis ist, den wir zu zahlen bereit sind. Auf dieser Basis hat man abgemacht. Sie können uns fragen: Warum wurde nicht enteignet? Der Kommissionspräsident hat, glaube ich, die Situation treffend dargelegt. Wenn man einmal dreissig Jahre mit jemandem verhandelt hat, wenn man zwölf Jahre lang ein Enteignungsverfahren durchgeführt hat, ohne ihn überhaupt zu orientieren, dass es in der Zwischenzeit eingestellt worden ist, gibt es auch noch eine Frage nach Treu und Glauben und nach der Redlichkeit der Verhandlungspartner. Man kann nicht jemanden, nur weil er ein Grundstück hat, schikanieren, das ist nicht möglich; irgendwann einmal muss es ein Ende finden. Ich selbst hätte in dieser Situation nie ein Enteignungsverfahren durchgeführt. Eher hätten wir irgendwo anders ein Bauvorhaben realisiert, als hier noch einmal zu enteignen, das war dem betreffenden Eigentümer nicht mehr zuzumuten, ganz abgesehen davon, dass es rechtlich nicht ganz einfach ist, für ein Grundstück, das man für einen öffentlichen Bau braucht einen öffentlichen Bau, den man letztlich auch irgendwo anders bauen könnte -, überhaupt eine Enteignung durchzuführen. Es ist nicht ganz dasselbe wie bei einer Eisenbahn oder einer Strasse, die muss irgendwo durch, aber einen öffentlichen Bau kann man zur Not eben verschieben oder verlegen. Deshalb hätte ein Enteignungsverfahren nur zusätzliche Kosten verursacht. Es wäre sicher- dies ist meine tiefe Ueberzeugung - teurer zu stehen gekommen als der Preis, den wir jetzt abgemacht haben und der dann auch akzeptiert worden ist. Lehren aus dem Negativbeispiel: Man kann rückblickend immer sehen, was man hätte besser machen können, vor allem wenn man die damaligen Offerten sieht. Man musste den Kauf dann immer wieder verzögern, weil man nicht genau wusste, ob man das Land tatsächlich braucht oder nicht. Im nachhinein ist alles viel besser zu beurteilen. Aber solche Situationen wird es immer wieder geben. Wir wissen auch, dass wir noch an einem anderen Ort ähnliche Probleme zu lösen haben, aber diese Probleme sind im Moment nicht aktuell. Gegen Fehler ist vermutlich niemand gefeit, auch eine Verwaltung nicht. Aber sie soll dann mindestens das Beste daraus machen, um die Sache zu liquidieren. Ich denke, das hat man hier getan. Angenommen -Adopté Abs.2Bst.d-AI.2let.d Uhlmann, Berichterstatter: Hier handelt es sich vorwiegend um teuerungsbedingte Zusatzkreditbegehren in der Höhe von 36,79 Millionen Franken. Die projektbedingten Mehrkosten, die hauptsächlich teuerungsbedingt sind, werden in der Botschaft sorgfältig begründet. Ich verzichte auf weitere Ausführungen. Die Kommission schliesst sich den Ausführungen in der Botschaft voll und ganz an und beantragt Ihnen, hier ebenfalls zuzustimmen. Angenommen -Adopté Abs. 2 Bst e-Al. 2 lete Angenommen -Adopté Art. 2,3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 27 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Bundesrat-Au Conseil fédéral Ad 92.055 Postulat der Kommission für öffentliche Bauten Gesamtverteidigungsanlage für die Regierung. Bericht Postulat de la Commission des constructions publiques Installation de défense générale à l'usage du gouvernement. Rapport Wortlaut des Postulates vom 25. November 1992 Der Bundesrat wird eingeladen, bis Ende 1993 den Kommissionen für öffentliche Bauten des National- und Ständerates einen Bericht zu unterbreiten, in welchem er darlegt, wie und in welchem Umfang das Bauvorhaben «Gesamtverteidigungsanlage für die Landesregierung» in Friedenszeiten anderweitig genutzt werden könnte. Insbesondere soll die Möglichkeit geprüft werden, wie Anlagen mit erhöhtem Schutzbedarf in die Anlage integriert werden können. Texfe du postulat du 25 novembre 1992 Le Conseil fédéral est invité à présenter aux Commissions des constructions publiques des Chambres fédérales, avant la fin 1993, un rapport exposant comment et dans quelle mesure «l'ouvrage de défense générale à l'usage du gouvernement suisse», dont la construction est projetée, pourrait servir à d'autres fins en temps de paix II s'agit en particulier de déterminer comment intégrer des installations nécessitant une haute protection dans cet ouvrage de défense générale.

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Initiative parlementaire. Contrôle fédéral des finances 1162 7 décembre 1992 Uhlmann, Berichterstatter: Ich habe eigentlich die Begründung beim Eintreten und bei Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe a vom Bundesbeschluss zur zivilen Baubotschaft bereits gegeben. Ich verzichte auf weitere Ausführungen. Präsident: Der Bundesrat ist bereit, das Postulat entgegenzunehmen. Ueberwiesen - Transmis #ST# 90.268 Parlamentarische Initiative (Züger) Revision von Artikel 15 des Bundesgesetzes über die Eidgenössische Finanzkontrolle Initiative parlementaire (Züger) Contrôle fédéral des finances. Révision de l'article 15 de la loi Bericht und Gesetzentwurf der Kommission des Nationalrates vom 6. April 1992 (BBIV857) Rapport et projet de loi de la commission du Conseil national du 6 avril 1992 (FF V 829) Stellungnahme des Bundesrates vom 15. Juni 1992 (BBIV 861) Avis du Conseil fédéral du 15 juin 1992 (FF V 833) Beschlussdes Nationalrates vom 19. Juni 1992 Décision du Conseil national du 19 juin 1992 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Ruesch, Berichterstatter: Bei dieser Vorlage geht es um eine kleine Aenderung des Bundesgesetzes über die Eidgenössische Finanzkontrolle. Der Nationalrat hat am 3. Oktober 1991 eine diesbezügliche parlamentarische Initiative von Nationalrat Züger in leicht abgeänderter Form gutgeheissen. Bei dieser Aenderung geht es um eine Konsequenz aus der parlamentarischen Diskussion im Rahmen des Berichtes der PUK EMD. Die Eidgenössische Finanzkontrolle hat seinerzeit ihre Kontrollberichte über finanzielle Belange von P-26 und P-27 jeweils nur dem Präsidenten der Finanzdelegation und dem EMD zur Kenntnis gebracht, nicht aber dem Vorsteher des Eidgenössischen Finanzdepartementes. Diese Praxis entsprach formell dem Wortlaut des geltenden Artikels 15 des Bundesgesetzes über die Eidgenössische Finanzkontrolle. Die Finanzdelegation erwähnte es bereits in ihrer Stellungnahme zum Bericht der PUK EMD: Wenn diese Praxis auch formell korrekt ist, so ist sie doch unbefriedigend. Feststellungen von erheblicher finanzieller Bedeutung sollten in allen Fällen nicht nur der vorgesetzten Dienststelle, sondern auch dem zuständigen Departementsvorsteher und dem Vorsteher des Eidgenössischen Finanzdepartementes mitgeteilt werden. Betreffend die festgestellten Mängel über das Finanzgebaren von Dienststellen des Finanzdepartementes wäre der Bundespräsident bzw. der Vizepräsident in Kenntnis zu setzen. In der Folge reichte Nationalrat Züger, Vizepräsident der Finanzdelegation, eine parlamentarische Initiative zu einer entsprechenden Aenderung von Artikel 15 Bundesgesetz über die Eidgenössische Finanzkontrolle ein. Diese wurde der Kommission für Wirtschaft und Abgaben (WAK) des Nationalrates zur Vorbereitung zugewiesen. In ihrer Stellungnahme zuhanden der WAK des Nationalrates schlug die Finanzdelegation eine Modifikation des Initiativtextes vor. Nationalrat Züger wollte ursprünglich eine Meldepflicht für alle Beanstandungen einführen. Die Finanzdelegation schlug der WAKdes Nationalrates vor, die Meldepflicht auf besondere Vorkommnisse und Mängel von grundsätzlicher oder erheblicher finanzieller Bedeutung zu beschränken. Vergessen wir nicht, dass jährlich mehrere hundert Dienststellenrevisionen und zahlreiche sogenannte mitschreitende Kontrollen durch die Eidgenössische Finanzkontrolle durchgeführt werden. Sie stellt eine sehr grosse Zahl von Ungereimtheiten, Differenzen oder Mängeln im Bereich des Finanzgebarens fest Darunter hat es gravierende Fehler, aber auch Hunderte von Differenzen oder Ungereimtheiten, die wirklich von untergeordneter Bedeutung sind. Nach dem Wortlaut des Initiativtextes hätte in Zukunft der Vorsteher des Finanzdepartementes in allen diesen Fällen belastet werden müssen. Das ist selbstverständlich nicht im Sinne einer rationellen Amtsführung. Deshalb schlug die Finanzdelagation eine Beschränkung auf grundsätzliche Fälle oder Fälle von erheblicher finanzieller Bedeutung vor. Die WAK des Nationalrates folgte diesem Vorschlag. Der Initiant erklärte sich mit der Modifikation einverstanden. Auch der Bundesrat erklärte sich mit Brief vom 15. Juni 1992 an den Nationalrat mit der Modifikation einverstanden. Der Nationalrat behandelte die modifizierte parlamentarische Initiative Züger am 19. Juni 1992 und stimmte ihr stillschweigend zu. Ihre WAK hat die Initiative in der abgeänderten Form am 16. September dieses Jahres vorberaten. Sie schlägt Ihnen einstimmig vor, dem Nationalrat zu folgen und die Aenderung vorzunehmen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Gesamtberatung - Traitement global du projet Titel und Ingress, Ziff. 1,1l Titre et préambule, ch. I, II Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 26 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat-Au Conseil national Schluss der Sitzung um 20.30 Uhr La séance est levée à 20 h 30 -- 9 of 10 -Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Zivile Baubotschaft 1992 Constructions civiles 1992 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band VI Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.055 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 07.12.1992 - 18:15 Date Data Seite 1154-1162 Page Pagina Ref. No 20 022 250 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

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