Verwaltungsbehörden 01.09.1992 92.057-2 8

1. September 1992 N 1543 Eurolex. Berufliche Vorsorge EWR legitimerweise stellen, wie man will; wer aber den EWR befürwortet, kann von dieser Regelung nicht absehen, es sei denn, er wolle dem EWR schaden, bevor das Abkommen in Kraft tritt Deshalb ist es zwingend, dass der Nationalrat Eintreten beschliesst Was er dann mit der eigentlichen Gesetzgebung tun will, ist der Spielraum, von dem die Rede war. Darüber können Sie in drei Wochen wieder eine siebenstündige Diskussion führen, wenn Sie wollen. Ein zweites: Beachten Sie in Ihren Entscheidungen doch eine minimale Parallelität zu dem, was Sie heute morgen gemacht haben. Es wird hier genau die gleiche Materie geregelt wie im Umweltschutzgesetz, aufgrund der genau gleichen Vorgaben des EWR-Rechts! Wieso man sich heute morgen für Eintreten entschieden hat, hingegen heute nachmittag Nichteintreten beschliessen würde, dafür möchte ich plausible Gründe hören, sonst kann ich mir diese schizophrene Haltung wirklich nicht erklären. Rührt das daher, dass sich zwei Kommissionen des Nationalrates mit dieser Frage befasst haben? Oder gibt es andere Gründe? Auf alle Fälle ist ein solches Auseinanderklaffen der Positionen am gleichen Tag etwas noch nie Gesehenes! Deshalb bitte ich Sie, den EWR-Vertrag nicht zu verletzen, noch bevor das Abkommen in Kraft getreten ist Ich wende mich besonders an die EWR-Befürworter. Ich bitte Sie um eine minimale Logik in Ihrem Abstimmungsverhalten; ich bitte Sie, für Eintreten zu stimmen. Präsident: Wir kommen zur Abstimmung. Wenn Sie Eintreten beschliessen, können wir die Detailberatung noch nicht aufnehmen. Diese muss zuerst in der Kommission durchgeführt werden. Namentliche Abstimmung -Vote par appel nominal Für den Antrag der Minderheit (Eintreten) stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de la minorité (entrer en matière): Allenspach, Aubry, Baumberger, Berger, Binder, Blatter, Bortoluzzi, Bühler Simeon, Bührer Gerold, Bürgi, Camponovo, Cavadini Adriano, Cincera, Columberg, Comby, Couchepin, Darbellay, David, Deiss, Dettling, Eggly, Engler, Epiney, Etique, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Guinand, Gysin, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Keller Anton, Kern, Kühne, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Luder, Mamie, Maurer, Miesch, Mühlemann, Müller, Narbel, Perey, Philipona, Pidoux, Pini, Poncet, Raggenbass, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Rutishauser, Sandoz, Savary, Scheurer Rémy, Schnider, Segmüller, Spoerry, Stamm Judith, Steinegger, Tschopp, Tschuppert Karl, Wick, Wittenwiler, Wyss, Zölch (77) Für den Antrag der Mehrheit/der SD/Lega-Fraktion (Nichteintreten) stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de la majorité/du groupe DS/Ligue (ne pas entrer en matière): Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Bischof, Bodenmann, Borei François, Borer Roland, Borradori, Brunner Christiane, Bühlmann, Bundi, Carobbio, Caspar, Daepp, Danuser, de Dardel, Diener, Dreher, Dünki, Eggenberger, Fankhauser, Fasel, Fehr, von Feiten, Goll, Gonseth, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Hämmerle, Hollenstein, Hubacher, Jäggi Paul, Jenni Peter, Jöri, Keller Rudolf, Ledergerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Moser, Neuenschwander, Rechsteiner, Ruf, Ruffy, Scherrer Werner, Schmid Peter, Seiler Rolf, Sieber, Stalder, Steffen, Steiger, Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät Alexander, Verterli, Vollmer, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Ziegler Jean, Züger, Zwygart (70) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Bonny, Dormann, Duvoisin, Gardiol, Grendelmeier, Maspoli, Mauch Rolf, Rebeaud, Wanner, Zisyadis (10) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Aguet, Aregger, Bezzola, Bircher Peter, Blocher, Brügger Cyrill, Caccia, Chevallaz, Cotti, Ducret, Eymann Christoph, Frey Claude, Früh, Giezendanner, Giger, Gobet, Gross Andreas, Herczog, Jaeger, Jeanprêtre, Leuenberger Moritz, Maeder, Maitre, Marti Werner, Nabholz, Oehler, Robert, Rohrbasser, Rychen, Scheidegger, Scherrer Jürg, Schmidhalter, Schmied Walter, Schwab, Seiler Hanspeter, Spielmann, Stamm Luzi, Steinemann, Stucky, Suter, Theubet, Zwahlen (42) Präsident Nebiker stimmt nicht M. Nebiker, président, ne vote pas Präsident: Damit geht dieses Geschäft an die Kommission zurück. Der Rückweisungsantrag der Fraktion der Auto-Partei entfällt deshalb. #ST# 92.057-28 EWR. Anpassung des Bundesrechts (Eurolex) Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge. Aenderung EEE. Adaptation du droit fédéral (Eurolex) Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité. Modification Botschaft II und Beschlussentwurf vom 15. Juni 1992 (BBIV 520) Message II et projet d'arrêté du 15 juin 1992 (FF V 506) Beschluss des Ständerates vom 26. August 1992 Décision du Conseil des Etats du 26 août 1992 Kategorie III, Art 68 GRN - Catégorie III, art 68 RCN Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit (Bortoluzzi, Borer Roland, Daepp, Keller Rudolf) Rückweisung an den Bundesrat Antrag der SD/Lega-Fraktion Nichteintreten Antrag der Fraktion der Auto-Partei Rückweisung des Geschäfts 92.057-28 Eurolex an den Bundesrat mit dem Auftrag, klare Arbeitspapiere vorzulegen, welche den geltenden Gesetzestext, die Forderung des Acquis communautaire, den Entwurf des Bundesrates und den Entscheid der Kommission in der auf Fahnen üblichen synoptischen Darstellung zeigen. Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Bortoluzzi, Borer Roland, Daepp, Keller Rudolf) Renvoi au Conseil fédéral Proposition du groupe DS/Ligue Ne pas entrer en matière -- 1 of 9 -Eurolex. Prévoyance professionnelle 1544 N 1er septembre 1992 Proposition du groupe des automobilistes Renvoyer le projet Eurolex 92.057-28 au Conseil fédéral en l'invitant à soumettre des documents de travail qui présentent avec toute la clarté souhaitable, au moyen des dépliants habituels, le texte de loi actuellement en vigueur, les exigences de l'acquis communautaire, le projet du gouvernement et la décision de la commission. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Die wichtigste Aenderung, welche wir im Rahmen von Eurolex beim BVG vornehmen müssen, stützt sich auf die EG-Verordnung Nr. 1408/71. Sie wirkt sich - und das ist zu betonen - für Schweizer Bürger kaum aus. In ihrem materiellen Gehalt wird die berufliche Vorsorge durch das EWR-Recht wenig betroffen. Bei den in Frage stehenden Anpassungen geht es vor allem darum, die Ansprüche von Angehörigen von EWR-Staaten an den obligatorischen Teil unserer beruflichen Vorsorge unabhängig von deren Wohnsitz gleich zu behandeln wie diejenige von Schweizern. Die wichtigste Auswirkung dieser grenzüberschreitenden Koordination ist, dass ein EWR-Angehöriger, der die Schweiz verlässt und sich im EWR niederlässt, keinen vorzeitigen Anspruch mehr auf die Barauszahlung des Kapitals hat, das er während seiner Erwerbstätigkeit in der Schweiz im obligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge angespart hat Die entsprechende Leistung wird für den Versicherten mit einem Aufenthalt im EWR erst dann fällig, wenn er die Voraussetzungen nach dem schweizerischen Recht erfüllt Das ist in der Regel bei Erreichung des 65. oder des 62. Altersjahres der Fall. Diese Regelung - um das nochmals klarzustellen - gilt nicht für den vor- und den überobligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge. Sie wissen, dass diese Neuerung bei den betroffenen ausländischen Arbeitnehmern zu heftigen Reaktionen geführt hat Sie sehen sich ab dem 1. Januar 1993 mit einem Schlag vor einer für sie unerwarteten Situation. Bis vor kurzem haben sie damit gerechnet, beim Verlassen der Schweiz das in der obligatorischen beruflichen Vorsorge angesparte Kapital vor Erreichen des schweizerischen Rücktrittsalters vollumfänglich mitnehmen zu können. Daraufgestützt haben sie ihre Dispositionen getroffen, die sie nun plötzlich in Frage gestellt sehen. Die Aenderung hat aber auch die Pensionskassen auf den Plan gerufen. Abgesehen von der Problematik für die ausländischen Arbeitnehmer befürchten die Pensionskassen eine aus ihrer Sicht unerwünschte Aufspaltung der zweiten Säule mit möglichen nachteiligen Folgen auf die Leistungen. Da der obligatorische Teil der beruflichen Vorsorge im EWR-Recht den Koordinationsregeln für die gesetzlichen Sozialversicherungssysteme unterstellt werden solle, der vor- und überobligatorische Bereich hingegen zu den betrieblichen Ergänzungssystemen zähle, welche bisher keiner Koordination unterlägen, führe dies zu einem weitgehenden Splitting der heute umhüllenden Vorsorgeeinrichtungen. Dieser Bruch in der Einheit der zweiten Säule sei abzulehnen. Die ständerätliche Kommission - der Ständerat ist Erstrat- hat das vorliegende Geschäft zuerst behandelt In ihrer ersten Sitzung war sie auf diese Problematik noch nicht aufmerksam gemacht worden. In der Sitzung unserer Kommission vom 17. und 18. August lag das Problem dann auf dem Tisch. Dies veranlasste unsere Kommission, die Frage in ausgedehnten Hearings von allen Seiten beleuchten zu lassen. Wir hörten Vertreter der Gewerkschaften, der Gastarbeiter, der Arbeitgeber und der Pensionskassen an. Der Antrag, den Bereich des BVG-Obligatoriums im EWR-Recht nicht den gesetzlichen Sozialversicherungssystemen und damit der Verordnung Nr. 1408/71, sondern den EG-Richtlinien über die betrieblichen Ergänzungssysteme zu unterstellen, unterlag in der Folge mit 11 zu 12 Stimmen. Auch die Ständeratskommission hat in einer zweiten Sitzung das Problem nochmals diskutiert Sie lehnte den Rückkommensantrag ab, der verlangte, es sei auf den oben erwähnten Vorschlag einzutreten. In der Zwischenzeit hat das Plenum des Ständerates das Geschäft beraten und hat einen entsprechenden Minderheitsantrag mit 27 zu 9 Stimmen abgelehnt Herr Allenspach wird den Minderheitsantrag aus unserer Kommission vertreten. Ich werde in der Detailberatung die Gründe der Kommissionsmehrheit für die Unterstellung des BVG-Obligatoriums unter die EG-Verordnung Nr. 1408/71 aufführen; diese decken sich auch mit den Gründen, welche die Mehrheit der ständerätlichen Kommission vorbrachte. Auch wenn unsere Kommission den Antrag auf Herauslösung des BVG-Obligatoriums aus den Koordinationsregeln der EG mehrheitlich ablehnt, hat sie den Problemen der ausländischen Arbeitnehmer doch mehr Gewicht beigemessen, als dies der Ständerat tat Einstimmig hat nämlich Ihre Kommission beschlossen, das Verbot der Barauszahlung beim Verlassen der Schweiz und der Verlegung des Wohnsitzes in einen anderen EWR-Staat erst nach der Uebergangszeit wirksam werden zu lassen, die uns für die Realisierung der vollen Freizügigkeit zugestanden worden ist Im Ständerat wurde diese Lösung ebenfalls in Form eines Minderheitsantrages eingebracht, ist aber dort mit 18 zu 14 Stimmen unterlegen. Unbestritten war in unserer Kommission und ebenso im Ständerat die neue Regelung, wonach die Freizügigkeitsleistung an eine verheiratete oder vor der Heirat stehende Frau bei der Aufgabe von deren Erwerbstätigkeit nicht mehr ausbezahlt werden darf. Diese Bestimmung ergibt sich aus Artikel 4 der Richtlinie Nr. 79/7 zur schrittweisen Verwirklichung des Grundsatzes der Gleichbehandlung von Männern und Frauen im Bereich der sozialen Sicherheit Artikel 30 Absatz 2 Buchstabe c unseres BVG ist daher ersatzlos zu streichen. Diese Anpassung an das EWR-Recht deckt sich voll mit den schweizerischen Intentionen und beschleunigt die Inkraftsetzung einer bei uns ohnehin vorgesehenen Massnahme. Eine starke Minderheit um Frau Ursula Hafner schlägt einen neuen Artikel 8bis BVG vor, um die indirekte Diskriminierung der Frauen zu bekämpfen mit dieser Bestimmung die berufliche Vorsorge bei einer Teilzeitbeschäftigung zu verbessern. Sie stützt sich für diesen Vorstoss ebenfalls auf die oben erwähnte Richtlinie zur Verwirklichung der Gleichbehandlung von Männern und Frauen ab. Die Mehrheit der Kommission anerkennt zwar, dass hier eine Verbesserung angezeigt ist, will diese jedoch nicht im Rahmen von Eurolex vornehmen. Die notwendige Anpassung an das EWR-Recht, die wir jetzt vornehmen müssen, erfordert diese Aenderung nicht zwingend. Im Bestreben, die Anpassungen im Rahmen von Eurolex auf das Unerlässliche zu beschränken, lehnt die knappe Kommissionsmehrheit diesen Antrag ab. Dies vor allem auch deshalb, weil es sich um eine nicht ganz einfache Frage handelt, die Auswirkungen auf andere Teile der Sozialversicherung hat und ein genaues Studium voraussetzt Die Verwaltung hat dargestellt, dass das Revisionsprogramm in Bearbeitung ist und die entsprechende Botschaft bis Ende 1993 vorliegen wird. Abschliessend noch ein Wort zur freiwilligen Versicherung. Die freiwillige berufliche Vorsorge steht gegenwärtig auch Schweizern im Ausland offen. Zugelassen werden all jene Schweizer, die auch bei der schweizerischen AHV/IV versichert sind. Falls die freiwillige AHV im Falle eines Beitritts der Schweiz zum EWR auslaufen sollte, wären auch keine entsprechenden Neueintritte zurfreiwilligen Versicherung in der beruflichen Vorsorge mehr zulässig. Die Kommission hat diese Frage allerdings nicht diskutiert. Ihre Beantwortung hängt vom Entscheid über die freiwillige AHV ab, welche in der nationalrätlichen AHV-Kommission nächste Woche beraten wird. Im Namen der Kommissionsmehrheit bitte ich Sie, auf diese Vorlage einzutreten und bei allen Artikeln der Fassung der Mehrheit zu folgen. Mme Brunner Christiane, rapporteur: La Commission de la sécurité sociale et de la santé publique a traité, lors de ses séances des 17 et 18 août, des modifications de la LPP rendues nécessaires par l'Accord sur l'Espace économique européen. Les normes européennes pertinentes en matière de prévoyance professionnelle obligatoire sont le règlement 1408/71 relatif à la coordination des régimes de sécurité sociale, le règlement 574/72 fixant les modalités d'application du règlement 1408/71, ainsi que la directive 79/7 visant la mise en -- 2 of 9 -1. September 1992 N 1545 Eurolex. Berufliche Vorsorge oeuvre progressive, dans les régimes légaux de sécurité sociale, du principe de l'égalité de traitement entre hommes et femmes. Les dispositions de la LPP qui se trouvent être en contradiction avec le droit de l'EEE concernent les points suivants. Premièrement: le paiement en espèces de la prestation de libre passage pour les personnes qui quittent définitivement la Suisse. Ces ayants droit ont aujourd'hui le droit de recevoir en espèces leur prestation de libre passage, ce qui a pour conséquence de les faire sortir de ce régime de prévoyance vieillesse. Or, le principe du maintien et de la conservation des droits acquis ou en cours d'acquisition est un des fondements du règlement 1408/71. Le remboursement des cotisations n'est pas autorisé aux citoyens de l'EEE qui s'installent dans un pays de l'EEE et qui sont encore intégrés dans un système de sécurité sociale d'un quelconque pays de l'EEE. L'objectif de la prévoyance, c'est-à-dire de la couverture des risques assurés, est prédominant Deuxièmement: le paiement en espèces de la prestation de libre passage pour les femmes mariées ou sur le point de ce marier qui cessent d'exercer une activité lucrative. Ces personnes ont actuellement le droit de retirer en espèces leur prestation de libre passage à la fois en ce qui concerne la partie obligatoire et la partie pré- et surobligatoire. Or, cette disposition est contraire à la directive 79/7 qui veut réaliser l'égalité de traitement entre hommes et femmes, dans les régimes légaux de sécurité sociale, puisqu'elle a pour effet de priver les femmes d'une protection sociale. De même d'ailleurs que le remboursement de l'avoir vieillesse non-obligatoire s'oppose à la directive 86/378 relative à la mise en oeuvre du principe de l'égalité de traitement entre hommes et femmes dans les régimes professionnels de sécurité sociale. Troisièmement: la période d'attente de six mois, qui doit être respectée pour qu'une personne qui cesse d'être assujettie à l'assurance obligatoire puisse maintenir son assurance, contredit un autre principe fondamental du règlement 1408/71, à savoir la totalisation des périodes d'assurance et donc la nécessité de prendre en considération des périodes réalisées dans d'autres pays de l'EEE. Quatrièmement: la détermination du salaire coordonné pourrait représenter une discrimination indirecte des femmes, lorsqu'il n'est pas fixé proportionnellement au taux d'activité, étant donné que le travail à temps partiel est presque exclusivement exercé par des femmes. Cette disposition s'oppose donc à la directive relative à la mise en oeuvre progressive du principe de l'égalité de traitement entre hommes et femmes en matière de sécurité sociale. Le Conseil fédéral a cependant renoncé à proposer une modification de la LPP, considérant qu'il s'agirait «de déterminer de cas en cas l'existence d'une discrimination effective». La commission a jugé nécessaire l'audition préalable des représentants des syndicats, des organisations patronales et des caisses de pension car les propositions du Conseil fédéral avaient suscité diverses réactions. D'une part, l'inquiétude exprimée par les milieux des travailleurs étrangers témoignait du bouleversement de leur plan de vie que pouvaient entraîner les changements prévus en matière de paiement en espèces de l'avoir de libre passage. D'autre part, des doutes avaient été exprimés quant à la soumission de la LPP aux normes européennes en matière de sécurité sociale. Avant de tenter de répondre, dans la mesure du possible et en compatibilité avec le droit de l'EEE, aux préoccupations des travailleurs étrangers, la commission avait donc à se prononcer quant à la nature juridique en droit suisse et en droit européen de la LPP. Au détour du chemin européen nous attendait une rélexion sur les objectifs et les instruments du système suisse de prévoyance vieillesse. La discussion d'entrée en matière a permis de dégager une majorité qui a confirmé la solution suisse, certes originale, mais conforme à la volonté du souverain et au mandat constitutionnel sur lequel reposent les trois piliers de la prévoyance. La commission a repoussé par

Erwägungen

12.

voix contre 6 avec 4 abstentions la proposition de renvoi et donc décidé l'entrée en matière. Les propositions d'amendement du préambule et du titre II qui obligeraient les négociateurs suisses à demander l'exclusion de la LPP du champ d'application des normes relatives à la sécurité sociale ont été rejetées par 12 voix contre 11. Par cette décision, les propositions de maintenir la législation actuelle à l'article 30, alinéa 2, lettre a, ainsi qu'aux articles 47 et 60, ont également été écartées. Elles font l'objet de la proposition de minorité Allenspach. La commission avait à coeur de chercher une solution qui réponde aux préoccupations des travailleurs étrangers sans sacrifier l'objectif de prévoyance de la LPP. Certes, l'abandon du remboursement des cotisations n'est pas une atteinte aux droits acquis des travailleurs migrants puisque le droit aux prestations de la LPP est garanti dès le moment où le risque assuré se réalise. La rétroactivité de la réglementation Eurolex correspond par ailleurs au principe tant de la LPP que du règlement 1408/71. Cependant, les projets de vie forgés par de nombreux travailleurs et travailleuses sur leur droit actuel à toucher un capital au moment de quitter la Suisse pour s'installer dans un autre pays de l'EEE seraient brutalement bouleversés. La bonne foi nous oblige donc à éviter une situation où les travailleurs quittent précipitamment leur emploi et la Suisse, accumulent des obstacles en cas de retour éventuel dans notre pays, et perdent finalement le bénéfice de la nouvelle loi sur le libre passage à laquelle nous travaillons par ailleurs. Deux propositions visaient à permettre le paiement en espèces de l'avoir de vieillesse dès le moment où une personne résidant dans un autre pays de l'EEE toucherait des prestations couvrant les mêmes risques que la LPP. Deux autres propositions s'attachaient à éviter que l'entrée en vigueur de l'Accord sur l'EEE, au 1 er janvier de l'année prochaine, déploie immédiatement ou pleinement ses effets. Trois propositions ayant été retirées, la commission a finalement adopté à l'unanimité l'amendement du titre II qui prévoit que la suppression de l'article 30, alinéa 2, lettre a, ne sera effective que lorsque la libre circulation des personnes sera pleinement réalisée, c'està-dire cinq ans après la ratification de l'Accord sur l'EEE. Cette solution pragmatique repose sur une interprétation de l'Accord sur l'EEE. Elle fait le lien entre deux éléments, dont le droit européen fait un tout, à savoir la libre circulation des personnes et la coordination de la sécurité sociale. Nous avons donc bon espoir que nos partenaires de l'AELE et de la Communauté se rallieront à cette interprétation et nous pensons d'ores et déjà pouvoir compter sur le soutien des pays d'émigration traditionnels de la Communauté. La suppression du versement en espèces de l'avoir de vieillesse aux femmes qui se marient et abandonnent une activité lucrative - article 30, alinéa 2, lettre c - n'a pas donné lieu à discussion. La majorité de la commission vous propose donc d'entrer en matière et d'adopter ce projet, amendé au chiffre 3 du titre II. Vous éviterez ainsi de compromettre à la légère la nature et l'avenir de la LPP. Präsident: Der generelle Nichteintretensantrag der SD/Lega-Fraktion wurde schon begründet Bortoluzzi, Sprecher der Minderheit: Die Beratungen in der Kommission haben Unsicherheiten ergeben. Dies haben auch die Ausführungen der Kommissionssprecherinnen zum Ausdruck gebracht Ich nehme an, dasskein Kommissionsmitglied diese Vorlagen mit der notwendigen Ueberzeugung zuhanden des Plenums verabschiedet hat Eine solche Arbeitsweise - wenn man keine Zeit hat, Widersprüche zu bereinigen - hinterlässt ein ungutes Gefühl. Die Barauszahlung für den obligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge beim Verlassen der Schweiz soll wegfallen und nur noch beim Verlassen des EWR gelten. Hier liegt, glaube ich, das Kernstück dieser Vorlage. Diese neue Regelung hat bei den ausländischen Arbeitskräften aus den betroffenen Ländern verständlicherweise zu Unruhe geführt Es ist klar, dass ein Versprechen, das wir nun über 10,20 oder noch mehr Jahre abgegeben haben und das während dieser Zeit auch Gültigkeit hatte, nun von einem Tag auf den ändern aufgehoben werden soll. Das wirft auf den Ge-- 3 of 9 -Eurolex. Prévoyance professionnelle 1546 N 1 er septembre 1992 setzgeber sicher nicht das beste Licht Es ist ja auch bekannt, dass der EWR auf solche innerstaatlichen Besonderheiten keine Rücksicht nehmen will und dass auch nicht vorgesehen ist, deswegen besondere Bestimmungen zu erlassen. Die Minderheitsanträge Allenspach sind in diesem Sinne eine politische Demonstration, wenn Sie so wollen, um die Barauszahlung - entgegen den entsprechenden EG-Verordnungen weiterhin zu ermöglichen. So wird es von der Verwaltung interpretiert. Es geht, meine ich, nicht an, dass man Gesetzestexte im Sinne einer «Absichtserklärung» formuliert, wie diese Minderheitsanträge in der Kommission genannt wurden. Auch der Antrag der Kommissionsmehrheit, der das Barauszahlungsverbot an den freien Personenverkehr knüpft und damit eine Frist von fünf Jahren einräumen will, steht rechtlich auf wackliger Grundlage. Hier sollte meines Erachtens eine Klärung erfolgen. Es gäbe noch eine weitere Möglichkeit, die hier nicht aufgeführt ist, nämlich die Barauszahlung nur für die Gelder zu verbieten, die ab Inkrafttreten des EWR-Abkommens einbezahlt würden, ein Vorschlag, der, wie ich meine, von Gewerkschaftsseite kam. Dies würde das Problem etwas abschwächen. Ich bin aber nicht überzeugt, dass eine solche Lösung administrativ und rechtlich durchführbar wäre. Zusätzlich wird ja bei dieser Gesetzgebung die Unterstellung des obligatorischen Teils des BVG unter EG-Sozialrecht von - ausserhalb der Verwaltung stehenden - Pensionskassenexperten grundsätzlich in Frage gestellt Sie sehen, es haben sich im Verlaufe der Kommissionsverhandlungen einige ungeklärte Fragen ergeben, die es meines Erachtens rechtfertigen würden, einer Rückweisung zuzustimmen. Als EWR-Gegner ist es mir an sich Wurst, wenn Sie diese Frage als geklärt betrachten wollen, aber für mich ist sie nicht geklärt Es gibt noch ein weiteres Problem, das in unserer Kommission nicht zur Sprache kam - der Ständerat ist letzte Woche bei seinen Beratungen darauf gestossen -: die Frage nach der Möglichkeit, BVG-Gelder für Wohneigentumsförderung einzusetzen. Bemühungen in dieser Richtung scheinen mir grundsätzlich vernünftig, und man hat auch damit begonnen. Wenn das Barauszahlungsverbot so restriktiv gehandhabt werden soll, weil die Rente absoluten Vorrang hat - die Verwaltung hat das in der Kommission zum Ausdruck gebracht -, schliesse ich daraus, dass das Anliegen der Wohneigentumsförderung abgehakt werden kann - mindestens beim obligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge -, weil es nicht europafähig ist Ich nehme an, dass die Beratung über dieses Thema nicht hier im Parlament stattfinden, sondern dass der Bundesrat diesen Bereich etwas eingehender prüfen sollte. Ich bitte Sie, der Rückweisung zuzustimmen. Sollte sich der Minderheitsantrag auf Rückweisung nicht durchsetzen, wird die SVP-Fraktion der Minderheit Allenspach zustimmen. Sieber: Die LdU/EVP-Fraktion ist für Eintreten und stimmt der Aenderung des Bundesgesetzes über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge zu. Es gibt drei Punkte, die uns wichtig erscheinen:

1.

Wir sind der Ueberzeugung, dass es richtig ist, dass die Ausländer während einer Uebergangsfrist von fünf Jahren mit den Barauszahlungen rechnen können, auch wenn sie in ein Land ausserhalb des EWR ziehen, denn diese Menschen haben doch meistens ihr Leben geplant und eingerichtet und rechnen mit diesen Barauszahlungen.

2.

Die Aenderung bringt auch die Gleichstellung von Mann und Frau. Es ist wohl gut für Frauen, wenn sie die Barauszahlungen nicht erhalten, wenn sie geschieden werden oder wenn sie eine Arbeit verlassen, weil so bei Wiedereintritt die Möglichkeit gegeben ist, eine Versicherung abzuschliessen.

3. Wir sind auch der Meinung, dass es gut ist, dass der sogenannte Koordinationsabzug entsprechend den Prozenten der teilzeitlichen Arbeit ausbezahlt wird. Damit habe ich kurz zusammengefasst, weshalb unsere Fraktion für Eintreten ist M. Zisyadis: II semble que le Conseil fédéral se spécialise dans le juridisme étroit et le perfectionnisme outrancier lorsqu'il s'agit de modifications législatives qui touchent très souvent au plus profond de leur être des hommes et des femmes de ce pays. Des milliers de travailleurs étrangers, notamment dans le secteur de la construction, ont accueilli la proposition de bloquer les paiements de la prestation de libre passage comme une douche froide. Vous n'êtes pas sans savoir que les inquiétudes s'accumulent depuis des semaines, et que des milliers de travailleurs formés, intégrés, engagés depuis des années dans notre pays, envisagent de résilier leurs contrats. Ce n'est pas la récente décision du Conseil des Etats qui calmera ce vent de panique. Il n'y a pas de quoi être surpris par ces réactions légitimes et prévisibles. De quel droit décide-t-on de manière bureaucratique de changer les règles du jeu en cours de route? Vous devez bien imaginer que des projets entiers de vie sont brisés, des projets d'avenir sont détruits par l'inscription de ces quelques lignes dans la loi! Les catégories directement touchées sont connues: travailleurs, hommes et femmes habitant dix, vingt ans ou plus dans notre pays, privés comme par hasard de tout droit politique et issus, là encore, majoritairement des pays avec lesquels le Conseil fédéral entend construire l'Europe. Vous avez fait venir ces hommes et ces femmes, bien souvent en les séparant les uns des autres dans la même famille, pendant la période de haute conjoncture. Vous les avez déracinés pour les besoins de l'économie. Ils ont subi de plein fouet la crise économique des années 1974 à 1976. Jusqu'ici, la maigre contrepartie que nous pouvions leur proposer était de les laisser utiliser, au moment de leur départ, le montant de leurs prestations légales du 2e pilier, pour bâtir, tel une maison, tel une petite entreprise. Quoi de plus légitime pour ces travailleurs qui ont construit nos autoroutes et nos maisons? Quoi de plus élémentaire alors que notre pays n'a jamais institué aucune aide au retour concrète de cette population? Je ne suis pas loin de penser que cette guillotine sèche, voulue par le Conseil fédéral, n'est pas absente d'intention cachée: celle d'aller au-devant d'un certain patronat plus préoccupé de remplacer rapidement les travailleurs qualifiés par de nouveaux immigrés moins chers et plus corvéables à merci. Le Parti suisse du travail (POP) condamne fermement cette attitude inhumaine qui est suicidaire et qui, en plus, est ségrégationniste, puisqu'une partie de la population immigrée de notre pays, turque et yougoslave par exemple, ne sera pas concernée par cette modification. Voilà de quoi accroître les sentiments d'injustice et de division sociales. Il est grand temps de sortir de l'arbitraire et de calmer les esprits. Pour notre part, nous sommes favorables à ce que les prestations de libre passage, versées dès le début de l'assurance jusqu'au 31 décembre de cette année, soient payées lorsqu'un assuré quitte définitivement la Suisse pour un pays de l'EEE. Mais nous nous rallions à la solution, qui a le mérite de la cohérence, de la majorité de la commission qui la met en vigueur au 1 er janvier 1998, date de la libre circulation des personnes. Elle permettra au moins à certains travailleurs de pouvoir envisager l'avenir plus sereinement pour eux-mêmes, mais aussi, rappelons-le, pour leurs enfants qui, une fois de plus, sont les oubliés de la situation. il n'y a aucune objection juridique, administrative qui tienne pour refuser les exigences des divers milieux professionnels. Sur le plan économique et politique, il est plus que jamais indispensable d'empêcher des résiliations évitables et de mettre rapidement à disposition des sommes importantes pour le paiement des prestations de libre passage échues en 1992. Vous avez voulu ce 2e pilier en 1972, contre l'avis du seul Parti suisse du travail. Il y a de l'outrecuidance à changer les règles maintenant, brusquement, pour jouer au meilleur élève de l'Europe, tout en violant le principe de la bonne foi. Nous soutiendrons l'entrée en matière et encore plus fermement la proposition de la majorité de la commission à l'article 60. Keller Rudolf: Es scheint, dass der Ständerat mit der Revision dieses Gesetzes den Nerv getroffen hat, allerdings ohne sich dessen bewusst zu sein. Auf kaltem Weg hat die Ständeratskommission nämlich auf Antrag des Bundesrates beschlos-- 4 of 9 -1. September 1992 N 1547 Eurolex. Berufliche Vorsorge sen, die Barauszahlung von Pensionskassengeldern für Ausländer, die unser Land verlassen, künftig abzuschaffen oder mindestens massgeblich zu erschweren. Die Reaktionen auf diesen Entscheid waren bemerkenswert, und ich muss sagen, dass ich für die darauf folgenden Proteste sehr viel Verständnis habe, geht es hier doch um ein langjähriges und wohlerworbenes Recht, das man den Ausländern immer gewährt hat, sofern sie dies wünschten. In Artikel 30 Absatz 2 BVG ist zu lesen: «Sie (gemeint ist die Freizügigkeitsleistung) wird auch bar ausbezahlt, wenn das Begehren gestellt wird: a von einem Anspruchsberechtigten, der die Schweiz endgültig verlässt;....» Diese Regelung war immer klar, und sie war auch einfach zu handhaben. Die betroffenen Ausländer arbeiteten in der Schweiz im Wissen, dass sie vor ihrem Pensionierungsalter, das bei uns bei 65 respektiv

3. Wir sind auch der Meinung, dass es gut ist, dass der sogenannte Koordinationsabzug entsprechend den Prozenten der teilzeitlichen Arbeit ausbezahlt wird. Damit habe ich kurz zusammengefasst, weshalb unsere Fraktion für Eintreten ist M. Zisyadis: II semble que le Conseil fédéral se spécialise dans le juridisme étroit et le perfectionnisme outrancier lorsqu'il s'agit de modifications législatives qui touchent très souvent au plus profond de leur être des hommes et des femmes de ce pays. Des milliers de travailleurs étrangers, notamment dans le secteur de la construction, ont accueilli la proposition de bloquer les paiements de la prestation de libre passage comme une douche froide. Vous n'êtes pas sans savoir que les inquiétudes s'accumulent depuis des semaines, et que des milliers de travailleurs formés, intégrés, engagés depuis des années dans notre pays, envisagent de résilier leurs contrats. Ce n'est pas la récente décision du Conseil des Etats qui calmera ce vent de panique. Il n'y a pas de quoi être surpris par ces réactions légitimes et prévisibles. De quel droit décide-t-on de manière bureaucratique de changer les règles du jeu en cours de route? Vous devez bien imaginer que des projets entiers de vie sont brisés, des projets d'avenir sont détruits par l'inscription de ces quelques lignes dans la loi! Les catégories directement touchées sont connues: travailleurs, hommes et femmes habitant dix, vingt ans ou plus dans notre pays, privés comme par hasard de tout droit politique et issus, là encore, majoritairement des pays avec lesquels le Conseil fédéral entend construire l'Europe. Vous avez fait venir ces hommes et ces femmes, bien souvent en les séparant les uns des autres dans la même famille, pendant la période de haute conjoncture. Vous les avez déracinés pour les besoins de l'économie. Ils ont subi de plein fouet la crise économique des années 1974 à 1976. Jusqu'ici, la maigre contrepartie que nous pouvions leur proposer était de les laisser utiliser, au moment de leur départ, le montant de leurs prestations légales du 2e pilier, pour bâtir, tel une maison, tel une petite entreprise. Quoi de plus légitime pour ces travailleurs qui ont construit nos autoroutes et nos maisons? Quoi de plus élémentaire alors que notre pays n'a jamais institué aucune aide au retour concrète de cette population? Je ne suis pas loin de penser que cette guillotine sèche, voulue par le Conseil fédéral, n'est pas absente d'intention cachée: celle d'aller au-devant d'un certain patronat plus préoccupé de remplacer rapidement les travailleurs qualifiés par de nouveaux immigrés moins chers et plus corvéables à merci. Le Parti suisse du travail (POP) condamne fermement cette attitude inhumaine qui est suicidaire et qui, en plus, est ségrégationniste, puisqu'une partie de la population immigrée de notre pays, turque et yougoslave par exemple, ne sera pas concernée par cette modification. Voilà de quoi accroître les sentiments d'injustice et de division sociales. Il est grand temps de sortir de l'arbitraire et de calmer les esprits. Pour notre part, nous sommes favorables à ce que les prestations de libre passage, versées dès le début de l'assurance jusqu'au 31 décembre de cette année, soient payées lorsqu'un assuré quitte définitivement la Suisse pour un pays de l'EEE. Mais nous nous rallions à la solution, qui a le mérite de la cohérence, de la majorité de la commission qui la met en vigueur au 1 er janvier 1998, date de la libre circulation des personnes. Elle permettra au moins à certains travailleurs de pouvoir envisager l'avenir plus sereinement pour eux-mêmes, mais aussi, rappelons-le, pour leurs enfants qui, une fois de plus, sont les oubliés de la situation. il n'y a aucune objection juridique, administrative qui tienne pour refuser les exigences des divers milieux professionnels. Sur le plan économique et politique, il est plus que jamais indispensable d'empêcher des résiliations évitables et de mettre rapidement à disposition des sommes importantes pour le paiement des prestations de libre passage échues en 1992. Vous avez voulu ce 2e pilier en 1972, contre l'avis du seul Parti suisse du travail. Il y a de l'outrecuidance à changer les règles maintenant, brusquement, pour jouer au meilleur élève de l'Europe, tout en violant le principe de la bonne foi. Nous soutiendrons l'entrée en matière et encore plus fermement la proposition de la majorité de la commission à l'article 60. Keller Rudolf: Es scheint, dass der Ständerat mit der Revision dieses Gesetzes den Nerv getroffen hat, allerdings ohne sich dessen bewusst zu sein. Auf kaltem Weg hat die Ständeratskommission nämlich auf Antrag des Bundesrates beschlos-- 4 of 9 -1. September 1992 N 1547 Eurolex. Berufliche Vorsorge sen, die Barauszahlung von Pensionskassengeldern für Ausländer, die unser Land verlassen, künftig abzuschaffen oder mindestens massgeblich zu erschweren. Die Reaktionen auf diesen Entscheid waren bemerkenswert, und ich muss sagen, dass ich für die darauf folgenden Proteste sehr viel Verständnis habe, geht es hier doch um ein langjähriges und wohlerworbenes Recht, das man den Ausländern immer gewährt hat, sofern sie dies wünschten. In Artikel 30 Absatz 2 BVG ist zu lesen: «Sie (gemeint ist die Freizügigkeitsleistung) wird auch bar ausbezahlt, wenn das Begehren gestellt wird: a von einem Anspruchsberechtigten, der die Schweiz endgültig verlässt;....» Diese Regelung war immer klar, und sie war auch einfach zu handhaben. Die betroffenen Ausländer arbeiteten in der Schweiz im Wissen, dass sie vor ihrem Pensionierungsalter, das bei uns bei 65 respektiv

62 Jahren liegt, wieder in ihre Heimat zurückkehren und dass sie dabei ihr ganzes Guthaben mitnehmen können. Ihr ganzes Leben haben diese Leute darauf ausgerichtet, dass sie eines Tages mit diesem Geld in ihrer Heimat den Lebensabend verbringen können. Ich nehme seit Jahren bei einer Versicherungsgesellschaft solche Auszahlungen vor, schon mit sehr vielen Ausländern darüber reden dürfen. Diese Leute sind für diese Möglichkeit dankbar, und sie haben auch praktisch immer sehr konkrete Vorstellungen, was sie mit diesem Geld machen wollen. Nun kommen wir dank Eurolex und sagen: Halt, das geht künftig nicht mehr! Was soll das? Ich rufe Sie sehr eindringlich auf, dies nicht so mitzumachen, wie uns eine knappe Mehrheit der Nationalratskommission das schmackhaft machen will. Verhindern Sie dies! Unterstützen Sie die Minderheit Allenspach! Man darf doch nicht die Einheit der zweiten Säule in einen sogenannt obligatorischen - sprich BVG-unterstellten - und in einen vor- oder überobligatorischen - sprich nicht BVG-unterstellten - Gesetzesteil aufbrechen. Dies würde eine Aufsplitterung der Guthaben bedeuten, mit einigen längerfristig negativen Folgen, auch für das Gesetz. Eine solche Aufspaltung wäre vorsorgepolitisch bedenklich und einer Weiterentwicklung der Pensionskassen hinderlich. Die Vermögen der Vorsorgeeinrichtungen würden in Kürze unterschiedlichen gesetzlichen Vorschriften unterstehen, je nachdem, ob es sich um sogenannt dem BVG-Obligatorium unterstellte Mittel handelt oder nicht Das ganze Auszahlungsprozedere würde zudem um vieles komplizierter. Beispielsweise könnten wir nach dieser Regelung einem 58jährigen Italiener bei seiner Heimreise nur den vor- oder überobligatorischen Teil auszahlen. Den Rest müssten wir in einer Police in der Schweiz sicherstellen, bis das schweizerische AHV-Alter von 65 oder 62 Jahren erreicht wäre. Auf die Zukunft gesehen bedeutete dies, dass einem solchen Arbeitnehmer um so weniger Geld ausbezahlt werden könnte, je länger das seit 1985 geltende BVG in Kraft wäre. Wenn er nach Hause ginge, müsste erwarten. Heute hat diese vorgesehene Eurolex-Lösung noch nicht eine so existentielle Auswirkung, in Zukunft aber immer mehr, je länger das Gesetz in Kraft sein wird. Wir würden diesem Italiener, um bei diesem Beispiel zu bleiben, also neue Probleme schaffen, wir legten ihm Steine in den Weg. Dieser Italiener bekäme also bei seiner Heimreise nur die vor- oder überobligatorischen Gelder ausbezahlt Das andere wäre bei uns sichergestellt. Ich frage Sie: Was passiert, wenn dieser Mensch mit 59 Jahren in Italien stirbt und die Ansprüche, die er in der Schweiz noch hat, von seinen Erben nicht geltend gemacht werden, weil sie beispielsweise nicht genau Bescheid wissen? Auch das ist eine realistische, immer wieder erlebte Situation. Für mich ist es eine rhetorische Frage, weil mir klar ist, dass dieses Geld den Nachkommen des Versicherten verlorengeht Es gibt gerade im Süden Europas noch manche Region, wo solche Informationsprobleme, Informationsdefizite vorhanden sind; das ist realistisch, das ist die Praxis, die wir Tag für Tag erleben. Darum sollten wir heute nicht der Mehrheit zustimmen. Für uns Vertreter der Pensionskassen und der Versicherungsgesellschaften bedeutete die Regelung gemäss Kommissionsmehrheit mehr Arbeit Die zusätzliche Verwaltung der Gelder bis zum Alter 65 oder 62 kostete auch. Wir sollten uns dessen bewusst sein. Diese Zusatzkosten würden wohl auch wieder auf die Versicherten überwälzt Wollen Sie das wirklich? Ich möchte das nicht Ich frage Sie, warum wir hier nicht flexibler sein können. Haben wir doch den Mut zur bisherigen Lösung, wie sie die Kommissionsminderheit Allenspach vorschlägt. Wir können diese bisherige Lösung aufrechterhalten, indem wir die Aufteilung der zweiten Säule in zwei Teile nicht zulassen. Das lässt sich rechtlich begründen, wie es Ihnen ein späterer Redner sicher noch darlegen wird. Wenn die EG dies nicht zulässt, ist das für mich der Beweis, dass sie nur schematisch, starr und unflexibel aufgebaut ist und dass sie absolut keine vernünftigen und sinnvollen Eigenheiten zulässt, wie wir sie in dieser Angelegenheit seit Jahren und Jahrzehnten pflegen. Eine solche Eigenheit hat sich jetzt herausgebildet. Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die bei uns arbeiten, haben davon profitiert. Wir in der Schweiz sollten nun nicht länger Musterknaben sein, denn die EG-Länder sind dies auch nicht Ich erinnere Sie daran, dass es EG-Länder gibt, die noch so manchen EG-Beschluss einfach nicht vollzogen haben. Wenn wir nicht in der Lage sind, eine solche Ausnahme durchzusetzen, dann-gute Nacht, Schweiz! Dann werden wir auch in anderen Bereichen zum Spielball der EG. Ich habe versucht, Ihnen dieses juristisch heikle Gebiet einfach und verständlich darzulegen. Ich hoffe sehr auf Ihre Unterstützung. Es ist unakzeptabel, beim Verlassen der Schweiz die Auszahlung von Pensionskassengeldern nur noch für fünf Jahre zu gestatten, so wie das die knappe Mehrheit der Kommission mit Hilfe eines Kniffs ausgetüftelt hat, indem sie diese Barauszahlung mit der Verwirklichung des sogenannt freien Personenverkehrs im EWR verknüpfen will. Die SD/Lega-Fraktion stimmt also der Kommissionsminderheit zu. Frau Hafner Ursula: Die sozialdemokratische Fraktion wird auf die Vorlage eintreten und die Minderheitsanträge Allenspach bekämpfen. Für uns ist die obligatorische Vorsorge eindeutig Teil der Sozialversicherung. Wir wehren uns dagegen, dass die zweite Säule hier ins Wanken gebracht wird, und das wird sie durch die Anträge von Herrn Allenspach, auch wenn mein Vorredner das Gegenteil behauptet hat Ohne den obligatorischen Teil der zweiten Säule steht die Altersvorsorge auf wackligen Füssen. Solange die AHV die Grundbedürfnisse der Rentnerinnen und Rentner nicht wirklich deckt, gehört die berufliche Vorsorge unbedingt zur Altersvorsorge, und zwar auch für die vielen teilzeitarbeitenden Frauen, welchen die EG-Richtlinie Nr. 79/7 den Zugang zur Sozialversicherung garantiert. Wir dürfen diese Frauen auch in der Schweiz nicht länger diskriminieren, weshalb wir einen neuen Artikel 8bis ins BVG aufnehmen sollten. Die sozialdemokratische Fraktion unterstützt den entsprechenden Minderheitsantrag. Was die Barauszahlung des obligatorischen Teils der beruflichen Vorsorge betrifft, mit welcher viele Ausländerinnen und Ausländer bis jetzt gerechnet haben und die wir ihnen nicht einfach von einem Tag auf den anderen verwehren können, hat die Kommission eine brauchbare Lösung gefunden, welcher wir zustimmen werden. M. Deiss: Le groupe démocrate-chrétien appuie l'entrée en matière et votera aussi les propositions telles qu'elles sont faites par le gouvernement et adoptées par le Conseil des Etats. Dans cette question relative à la LPP, c'est surtout le paiement au comptant anticipé du capital retraite qui fait problème et qui touche autant les femmes mariées ou sur le point de se marier que les étrangers. Il faut peut-être d'abord considérer le principe qui est à la base de cette règle. L'idée est que les capitaux versés au titre du 2e pilier pour la prévoyance professionnelle doivent être maintenus pour servir à cette fin et éviter qu'ils n'en soient distraits. Or, le versement anticipé de ce capital est évidemment un danger qui peut menacer l'affectation à la bonne destination des capitaux ainsi mobilisés. La question de l'égalité de traitement des hommes et des femmes ne semble pas poser de problème. En revanche, en ce qui concerne les prestations de libre passage pour les assurés qui quittent définitivement la Suisse pour un pays membre de -- 5 of 9 -Eurolex. Prévoyance professionnelle 1548 N 1er septembre 1992 l'Espace économique européen, le problème est beaucoup plus épineux Là, il faut bien dire à MM. Keller et Zisyadis que ce n'est pas Eurolex qui impose cela mais bien des dispositions qui ont été choisies par les pays d'origine de ces étrangers qui travaillent en Suisse. Le groupe démocrate-chrétien a constaté que deux façons de surmonter cette difficulté ont été proposées, et il rejette ces deux stratagèmes. Nous nous opposons tout d'abord à toute tentative de soustraire au régime de la sécurité sociale le 2e pilier obligatoire. Selon les informations que nous avons reçues, les experts de la commission de la Communauté sont parvenus à la conclusion que la LPP obligatoire devait être considérée comme système légal de sécurité sociale et qu'elle tombe de ce fait sous les dispositions du règlement 1408/71 qui détermine le genre de prestations et non un détail technique de son organisation. De ce fait, l'article 10, alinéa 2, de ce règlement devient également applicable. Cet article stipule, précisément, que les versements en espèces du capital sont exclus aussi longtemps que le salarié est soumis à l'assurance obligatoire dans un autre Etat partenaire. Il est donc clair que la Suisse ne peut se défiler face à l'application du principe de non-versement en espèces. Même en l'absence de notification de notre part, cette règle entrerait en vigueur en vertu de la primauté du droit international. La deuxième voie tracée par la commission parlementaire unanime - et je dois avouer que j'ai moi-même été séduit par les déclarations faites par l'administration - consisterait à introduire unilatéralement une période transitoire maximale de cinq ans, jusqu'à ce que les conditions de la libre circulation des travailleurs soient réalisées. Il est vrai que le changement de pratique bouleverse les plans de nombreux étrangers qui, de bonne foi, pensaient pouvoir faire usage de règles de droit en vigueur dans notre pays. Cette solution de la commission, camouflée dans les dispositions transitoires, semble donc élégante, tout en assurant au terme de cinq ans la fidélité au droit européen. Néanmoins, le groupe démocrate-chrétien s'oppose à cette solution et cela d'abord pour des raisons institutionnelles car il serait tout de même surprenant que la Suisse, après avoir négocié de nombreux délais transitoires, se comporte comme si elle ne savait pas que de telles libertés ne peuvent être décidées unilatéralement et doivent faire l'objet d'un accord entre les deux parties. Or, il n'est pas question, en ce moment, de rouvrir les négociations et le traité doit être laissé tel quel. Si, effectivement, certains pays membres de la Communauté - probablement les pays d'origine des étrangers les plus touchés - manifestent un certain intérêt à trouver une solution, rien n'empêche nos représentants à Bruxelles d'examiner si ces propositions sont compatibles avec le traité et si elles n'impliquent pas un amendement La deuxième raison est d'ordre psychologique. Il serait difficilement compréhensible pour le reste de la population que les protections favorables aux Suisses doivent être abolies sans délai, alors que les privilèges dont bénéficient les ressortissants étrangers pourraient être prolongés. Soulignons enfin que la publicité faite autour de ce problème a conduit parfois à des déformations ou à des exagérations. Le changement en question ne revient pas à discriminer les étrangers mais précisément à supprimer un privilège accordé nulle part en Europe et dont les assurés qui restent en Suisse n'ont jamais eu le bénéfice. Ensuite, n'exagérons pas la portée du changement puisqu'il ne concerne que la LPP obligatoire, c'est-à-dire les versements effectués à ce titre depuis 1985, la partie non obligatoire pouvant toujours être prélevée. Au nom du groupe démocrate-chrétien, je vous recommande donc d'entrer en matière. Allenspach: Die freisinnig-demokratische Fraktion stimmt für Eintreten auf diese Vorlage. Nach dem klaren Entscheid des Rates, den EWR-Vertrag zu genehmigen, sind Nichteintretensanträge Demonstrationen am falschen Objekt Wir glauben auch, dass es wenig Sinn hat, mit Rückweisungsanträgen zu operieren. Die Rechtsgrundlagen, auf denen wir basieren, sind klar. Wir haben die Möglichkeit, politische Entscheidungen zu treffen, wenn wir den Mut haben, den uns eingeräumten Handlungsspielraum auszunützen. Die Vorlage enthält erstens eine Anpassung des BVG an die EG-Normen über die Gleichstellung von Mann und Frau. Die FDP-Fraktion stimmt dieser Anpassung einstimmig zu. Dabei ist zu unterstreichen, dass wir im Begriffe sind, auch ausserhalb des Eurolex-Programms Gleiches zu tun. Denn die Kommission des Nationalrates, die den Entwurf eines Freizügigkeitsgesetzes berät, wird zusammen mit dem Bundesrat den Antrag stellen, die Möglichkeit der Barauszahlung von Altersguthaben an Frauen bei Heirat oder späterer Aufgabe der Erwerbstätigkeit generell auszuschliessen. Der Koordinationsabzug im BVG, den die Minderheit Hafner Ursula mit Artikel 8bis in die Diskussion einbringt, widerspricht dem Gleichheitsgebot in keiner Weise. Diesbezügliche Veränderungen sind wegen des EWR keineswegs notwendig. Wenn wir im Eurolex-Verfahren nur das Notwendige tun wollen, müssen wir den Minderheitsantrag Hafner Ursula ablehnen. Dieser Minderheitsantrag enthält auch einen schweren Systemfehler für das Zusammenwirken von AHV und BVG. Die freisinnigdemokratische Fraktion lehnt ihn jedenfalls ab. Die Vorlage enthält ferner die Unterstellung des BVG unter die Verordnung der EG betreffend Anwendung der Systeme der sozialen Sicherheit Die FDP-Fraktion vertritt die Auffassung, dass diese Unterstellung weder notwendig noch sinnvoll ist Wir werden in der Detailberatung darauf zurückkommen. Es hat wenig Sinn, dass ich in der Eintretensdebatte den Minderheitsantrag bereits begründe. Dies, obwohl ich festgestellt habe, dass sich schon sehr viele Redner damit befasst haben und Urteile ausgesprochen haben, ohne überhaupt die Begründung für diesen Minderheitsantrag im Detail zu kennen. Die FDP-Fraktion wird der Kommissionsminderheit, die ich bei der Behandlung des Ingresses zu vertreten habe, zustimmen. Mit der Zustimmung zur Kommissionsminderheit würde auch das Problem des abrupten Barauszahlungsverbotes von Freizügigkeitsleistungen beim Verlassen der Schweiz und anschliessender Wohnsitznahme im EWR-Ausland obsolet, weil dann mit der Nichtunterstellung weiterhin unverändert schweizerisches Recht gelten würde. Die FDP-Fraktion wird ferner, falls dieser Minderheitsantrag keine Mehrheit findet, den Beschlüssen der vorberatenden Kommission zustimmen. Ich bitte Sie um Eintreten auf die Vorlage. Hafner Rudolf: Die grüne Fraktion ist für Eintreten auf die Vorlage. Wir sind beim Ingress für die Mehrheit der Kommission. Es scheint uns selbstverständlich zu sein, dass die Unterstellung unter das Sozialversicherungsrecht vorgenommen werden muss. Die heutige erste Säule ist ja klar nicht existenzsichernd. Man müsste hier sogar noch das Stichwort der Sicherung des finanziellen Existenzminimums bringen. Aber davon sind wir weit entfernt Die Frage ist auch, inwiefern dies mit EWR und EG in Zukunft überhaupt je erfüllt werden könnte. Um so richtiger scheint es uns daher, dass wir diese Vorlage dem Sozialversicherungsrecht unterstellen. Wir lehnen deshalb konsequenterweise auch die Minderheitsanträge Allenspach ab. Herr Bundesrat Cotti hat im Zusammenhang mit dem Epidemiengesetz gesagt, man könne den EWR nicht à la carte haben, und wir haben die langen und ausdrücklichen Begründungen der Verwaltung noch im Ohr, warum - aus rechtlichen Gründen - die Unterstellung unter das Sozialversicherungsrecht vorgenommen werden muss; deshalb muss man konsequent sein. Es ist nicht konsequent, wenn die Minderheit Allenspach hier einen anderen Weg einschlagen will. Auf der anderen Seite unterstützen wir den Minderheitsantrag Hafner Ursula Es scheint uns durchaus praktikabel, im Rahmen dieser Vorlage die Teilzeitbeschäftigung zu regeln. Wie wir wissen, sind es vor allem die Frauen, die häufig teilzeitarbeiten. Es dürfte für sie eine echte Besserstellung sein, wenn man die Teilzeitbeschäftigung einbezieht Wir sind aber auch dafür, dass die Anliegen der ausländischen Arbeitnehmer richtig beachtet werden. Es scheint uns, dass die Kommissionsmehrheit mit dieser Uebergangsregelung, nach der fünf Jahre lang eine Barauszahlung erfolgen kann, eine richtige Lösung getroffen hat Unsere ausländischen Ar-- 6 of 9 -1. September 1992 N 1549 Eurolex. Berufliche Vorsorge beitnehmerinnen und Arbeitnehmer hoffen, dass diese Barauszahlung erfolgen kann; denn es sind sehr viele Wünsche daran gebunden, sei das der Kauf eines Hauses oder eines Geschäftes usw. Es entspricht zweifellos dem Grundsatz von Treu und Glauben, dass die Barauszahlung mindestens während dieser Zeit von fünf Jahren weiter möglich ist. M. Leuba: Le groupe libéral vous recommande d'entrer en matière sur ce projet qui est indispensable pour l'adaptation de notre droit à l'Accord sur l'Espace économique européen. Nous constatons également qu'en ce qui concerne la question de l'égalité des droits entre hommes et femmes il n'y a manifestement pas d'opposition dans ce conseil. En revanche, nous ne pouvons pas laisser passer sans répliquer les affirmations de M. Zisyadis qui d'ailleurs n'est pas là pour m'entendre. Sans revenir sur ses accusations relatives aux intentions cachées du patronat qui relèvent d'un paléo-marxisme que nous avons l'habitude d'entendre de sa bouche à cette tribune d'ailleurs tout ce qui est excessif est insignifiant - le groupe libéral s'est longuement posé la question de savoir s'il convenait d'assimiler la prévoyance professionnelle, s'agissant de la question des travailleurs étrangers, à la sécurité sociale telle qu'elle est envisagée dans la Communauté. Effectivement, les effets sont discutables. D'un côté, nous ne sommes évidemment pas insensibles au sort des travailleurs étrangers. On l'a dit, dans une certaine mesure ils ont conçu des projets de vie, la possibilité après un certain temps de retirer leur capital de la prévoyance professionnelle et, finalement, nous modifions les règles du jeu pendant la partie, ce qui n'est jamais très brillant, comme nous le savons. De l'autre côté, faut-il que ce soient les libéraux qui vous rappellent à quoi sert la sécurité sociale? Elle sert à prémunir la vieillesse des conséquences financières de la diminution, voire de l'arrêt de la capacité de gain. C'est de cela que nous parlons. C'est cela que nous voulons assurer. Lorsque nous avions soutenu le 2e pilier, nous avions voulu que les travailleurs, lorsqu'ils atteignent l'âge de la retraite, puissent avoir, à côté du 1er pilier de l'AVS, un second qui leur assure un revenu convenable. Alors nous ne comprenons véritablement pas l'argumentation développée tout à l'heure par M. Zisyadis qui fait une sorte de discrimination entre les travailleurs suisses auxquels on devrait assurer cette sécurité sociale au moment de la retraite et les travailleurs étrangers auxquels on voudrait donner leur argent et leur dire: «Ma foi, vos conditions de vie au moment de votre retraite ne nous intéressent pas.» C'est le premier élément de cette discrimination. Le deuxième concerne également les travailleurs suisses. Si l'un de ceux-ci quitte son emploi en Suisse pour aller dans un pays de l'Espace économique européen, il ne touchera naturellement pas sa caisse de prévoyance. Alors, pourquoi l'accorderait-on aux travailleurs étrangers et non aux travailleurs suisses? Dans ces conditions, nous ne voyons pas pourquoi on se lamente. Nous devons appliquer ici des règles qui assurent à tous les travailleurs, y compris aux étrangers dont nous avons utilisé les forces, leur prévoyance vieillesse et qui leur permettent de toucher également leur sécurité sociale le moment venu. Dès lors, le groupe libéral suivra la majorité pour le chiffre II, alinéas, de cet arrêté. En revanche, il combattra l'amendement de Mme Hafner Ursula relatif au travail à temps partiel. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Ich möchte nur einige Punkte klarstellen. Herr Bortoluzzi, es trifft nicht zu, wenn Sie sagen, es hätten in der Kommission Unklarheiten geherrscht. Wir waren uns sehr genau bewusst, um was es ging. Aber wir hatten Meinungsverschiedenheiten über die Frage, ob der obligatorische Teil des BVG in Zukunft den Koordinationsregeln der gesetzlichen Sozialversicherungen im EWR-Recht oder den betrieblichen Ergänzungssystemen unterstellt sein soll. Darüber haben wir diskutiert. Das Resultat hat sich in einem Mehrheits- und in einem Minderheitsantrag niedergeschlagen, über die wir jetzt abstimmen können. Nach Ablehnung des jetzt von der Minderheit übernommenen Antrages in der Kommission waren wir uns sehr einig in der Frage der Uebergangsregelung, die wir verankern wollen. Im Gegensatz zu den Ausführungen von Herrn Deiss, dass die CVF-Fraktion diese Uebergangsregelung nicht unterstützt, kamen wir in der Kommission einstimmig zu dieser Lösung. Es ist auch nicht so, dass dies eine sehr unsichere Lösung ist Wir sind absolut zuversichtlich, dass wir hier eine pragmatische Uebergangslösung finden werden. Es handelt sich ja um die Bürger der EG- sowie der anderen Efta-Staaten, die beunruhigt sind und die protestiert haben, und nicht um Schweizer. Deswegen nehmen wir auch an, dass uns die Vertragsstaaten hier eine Uebergangslösung zubilligen müssen. Ich möchte bei dieser Gelegenheit noch präzisieren: Heute haben alle Ausländer und alle Schweizer, die die Schweiz verlassen, Anspruch auf Barauszahlung der Freizügigkeitsleistung. Neu wäre es dann so, dass Schweizer und Angehörige anderer EWR-Staaten, die die Schweiz in den EWR-Raum verlassen, auf die Barauszahlung der Freizügigkeitsleistung keinen Anspruch mehr haben. Damit erreichen wir die Gleichstellung zwischen Schweizern und Angehörigen anderer EWR-Staaten, die in der Schweiz verbleiben, und jenen, welche die Schweiz verlassen. Noch ein Wort zur Wohneigentumsförderung. Herr Bortoluzzi hat gesagt, mit der Verabschiedung des vorliegenden Geschäftes sei dieses Kapitel auch abgehakt. Das ist natürlich überhaupt nicht der Fall. Wir sind völlig frei, den Zugriff auf die Gelder der beruflichen Vorsorge für die Wohneigentumsförderung im schweizerischen Recht zu verankern, und die Botschaft des Bundesrates dazu liegt vor. Was wir nach der Einführung dieser Möglichkeit aber machen müssen, ist, dieses Recht nicht nur den Schweizern zuzubilligen, sondern auch den Angehörigen anderer EWR-Staaten, die unser Land verlassen. Damit wird sich ein beachtlicher Teil des Problems entschärfen, das heute für die ausländischen Arbeitnehmer besteht, weil ja die meisten zurückgehen und dort mit dem Geld, das sie hier in der Schweiz erspart haben, Wohneigentum erwerben wollen. Wenn wir also diese Lösung treffen und dazu noch eine Uebergangsregelung bekommen, dann glaube ich, dass wir den Anliegen der ausländischen Arbeitnehmer doch recht weit entgegenkommen können. Mme Brunner Christiane, rapporteur: Cette matière est extrêmement complexe et il est difficile de prendre position et de faire des déclarations sans les accompagner d'un certain nombre d'inexactitudes. J'aimerais néanmoins corriger ces dernières dans la mesure où elles ont une influence déterminante sur nos décisions. En ce qui concerne le problème de la prestation de libre passage versée ou respectivement plus versée aux étrangers, il va de soi qu'il ne s'agit que de la prestation de libre passage calculée depuis l'entrée en vigueur de la LPP, soit depuis 1985, et seulement pour l'avoir de vieillesse obligatoire, c'est-à-dire celui qui découle de la LPP et non pas pour l'avoir de vieillesse surobligatoire si la caisse de pension accorde des prestations qui vont au-delà du minimum LPP. Cette précision est nécessaire afin que les choses soient claires. De plus, il faut préciser que la loi sur la prévoyance professionnelle est fondamentalement eurocompatible. Comme vous pouvez le constater sur votre dépliant, il n'y a pratiquement aucune adaptation à faire puisque les adaptations essentielles sont en fait celles qui concernent les femmes à qui on ne peut plus payer une prestation de libre passage si elles arrêtent leurs activités lucratives. On nous oblige à réaliser l'égalité en la matière. Tout le reste découle, en ce qui concerne les étrangers, du principe de non-discrimination entre les Suisses et les étrangers. Monsieur Leuba, si je partage pour une fois la plupart de vos arguments, il y a néanmoins une chose qui n'est pas exacte, c'est que maintenant et à l'avenir les travailleurs suisses et les travailleurs étrangers sont traités de la même manière; s'ils quittent aujourd'hui la Suisse pour un autre pays de l'EEE, les travailleurs suisses peuvent prétendre à leurs prestations de libre passage en l'espèce alors qu'à l'avenir ils ne le pourraient -- 7 of 9 -Eurolex. Prévoyance professionnelle 1550 N 1 er septembre 1992 plus dans le cadre de l'application du droit communautaire. C'est donc le principe de non-discrimination qui est applicable mais il l'est intégralement On n'introduit pas de nouvelles discriminations entre les Suisses et les étrangers. Dans le débat, ces aspects me paraissent importants. C'est la même chose en ce qui concerne l'accession à la propriété du logement Ce sujet qui est en cours de préparation n'est pas touché par la loi dont nous discutons en ce moment Rien ne s'oppose à ce que l'on réalise l'accession de la propriété du logement par le biais de la prestation de libre passage mais c'est une loi qui est encore à mettre sur pied et le Conseil fédéral a déjà fait toutes les démarches nécessaires à cet égard. C'est en ce sens que la commission vous demande de ne pas renvoyer cet objet au Conseil fédéral et d'entrer en matière. Bundesrat Cotti: Ich habe den Eindruck gewonnen, dass es nicht viele Einwände gegen Eintreten gibt Eine Reihe von Aenderungsvorschlägen, welche im Zusammenhang mit dem EWR stehen, sind unbestritten. Zentral sind die Frage der Unterstellung des BVG unter die europäischen Normen und die Regelung der Situation jener Ausländer, die bis heute ihre Freizügigkeitsleistungen im Moment der Rückreise in ihr Land bar erhalten konnten. Ich glaube, es wird besser sein, dass wir uns zu diesen Themen bei den einzelnen Anträgen unterhalten, und ich möchte deshalb - auch zwecks Verkürzung der Diskussion - zum Eintreten nichts mehr ausführen, ausser natürlich die Bitte anbringen, dass Sie dem Eintretensantrag zustimmen. Erste Abstimmung - Premier vote Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) offensichtliche Mehrheit Für den Antrag der SD/Lega-Fraktion (Nichteintreten) 4 Stimmen Zweite Abstimmung - Deuxième vote Für den Antrag der Minderheit/AP-Fraktion 13 Stimmen Dagegen offensichtliche Mehrheit Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 19.15 Uhr La séance est levée à 19 h 15 -- 8 of 9 -Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali EWR. Anpassung des Bundesrechts (Eurolex) Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge. Aenderung EEE. Adaptation du droit fédéral (Eurolex) Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité. Modification In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band IV Volume Volume Session Augustsession Session Session d'août Sessione Sessione di agosto Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.057-28 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 01.09.1992 - 15:00 Date Data Seite 1543-1550 Page Pagina Ref. No 20 021 510 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

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