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Entscheid

93-042

Verwaltungsbehörden 21.09.1994 93.042

21. September 1994Deutsch56 min

Source admin.ch

Erwägungen

1.

Es sollen geschlechts- und zivilstandsneutrale Renten ausbezahlt werden. Dazu kommen Betreuungsgutschriften. Bekanntlich soll diesem Anliegen in der 10. AHV-Revision, welche wir vorhin verabschiedet haben, Rechnung getragen werden. Damit ist dieser Punkt vorläufig als erfüllt zu bezeichnen.

2.

Ohne besondere Bedingungen sieht die Initiative vor, dass bei Erwerbsaufgabe ab dem 62. Altersjahr für Frauen und Männer eine Rente ausgerichtet werden soll. Dem Gesetzgeber wird überlassen, ab welchem Altersjahr der Rentenanspruch ohne Aufgabe des Erwerbs ausbezahlt werden soll. Es entspricht faktisch einer Festlegung des Rentenalters auf 62 Jahre für alle. Eine Erhöhung des Rentenalters auf Gesetzesstufe wäre nicht mehr möglich.

3.

Der Mindestbeitrag des Bundes wird auf 25 Prozent der Ausgaben für die AHV und auf 50 Prozent für die IV festgelegt Das heisst, bei der AHV würde der Beitrag der öffentlichen Hand um etwa einen Viertel erhöht, während für die IV die Beiträge nicht ganz so stark ansteigen müssten. Ich werde auf die finanziellen Fragen noch besonders eingehen.

4.

Dem Anliegen der Freizügigkeit im BVG, die innerhalb und ausserhalb des Obligatoriums gefordert wird, ist mit dem Freizügigkeitsgesetz, welches vom Parlament genehmigt wurde, Rechnung getragen. Damit kann dieser Punkt der Initiative ebenfalls als erfüllt betrachtet werden. Die Kommission hat sich vor allem mit zwei Themenbereichen, die durch die Initiative in besonderem Masse tangiert werden, auseinandergesetzt.

1.

Leistungsverschiebung von der zweiten zur ersten Säule: Die AHV-Rente soll nicht mehr nur den Existenzbedarf decken, sondern darüber hinaus zu einer gewissen wirtschaftlichen Unabhängigkeit führen. Ohne auf alle Details einzugehen, muss man betonen, dass die Minimalrente nach einer Übergangsfrist von 6 Jahren um 50 Prozent zu erhöhen wäre. Dazu kommt eine geänderte Rentenformel, die massive Verbesserungen für alle Rentenberechtigten bringt. Die erhöhten Leistungen für alle in der AHV haben zur Folge, dass damit in den Zielvorstellungen die zweite Säule tangiert würde, dies also mit einem Abbau im BVG verbunden wäre. Es geht um eine Verlagerung von der Kapitalbildung der zweiten Säule weg zum grösseren Umlageverfahren der AHV - ein Weg, der längerfristig, je nach wirtschaftlicher Entwicklung unseres Landes, nicht ohne Wirkung bleiben dürfte und zu Beeinträchtigungen der Vorsorge führen könnte. Unser Dreisäulenkonzept ist nicht in allen Teilen optimal. Es muss immer wieder neu überprüft werden. Dazu soll auch der vom Bundesrat für die nächsten Monate in Aussicht gestellte Bericht dienen. Die Initiative versucht, das ist ihr zugute zu halten, hängige Probleme anzugehen, schiesst aber nach Meinung der Kommissionsmehrheit über das Ziel hinaus. Veränderungen sind immer auch auf die wirtschaftlichen Möglich-keiten abzustimmen.

2. Damit komme ich zu dem Punkt, der dazu geführt hat, dass die Diskussion in der Kommission nicht allzu viel Zeit beansprucht hat - zu den finanziellen Auswirkungen der Initiative -: Die Mehrausgaben von AHV und IV würden 8 Milliarden Franken betragen. Bei den Ergänzungsleistungen erfolgt durch die Anhebung der Rente eine Entlastung von etwa 900 Millionen Franken, so dass gesamthaft mit über 7 Milliarden Franken Mehrkosten gerechnet werden müsste. Durch die Anhebung der Mindestbeiträge der öffentlichen Hand ergeben sich Mehraufwendungen von gegen 2,5 Milliarden Franken für Bund und Kantone. Der Rest der Mehrkosten müsste nach heute gültigen Bestimmungen von den Sozialpartnern erbracht werden. Dazu wären weitere 1,9 Lohnprozente erforderlich. Weder der Bundesrat in der Botschaft noch die Kommission an ihrer Sitzung haben sich detaillierter damit auseinandergesetzt, wie die zusätzlich notwendigen Bundesmittel beschafft werden könnten. Das mag aus Sicht der Initianten ein Mangel sein, aber auch die Vertreter der Initiative haben sich über die Finanzierung ihrer Initiative ausgeschwiegen. In erster Linie aus finanziellen Gründen kann der Initiative nicht zugestimmt werden. Die Kommission beantragt Ihnen denn auch mit 15 zu 5 Stimmen, dem Volk und den Ständen die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen. Der Ständerat hat in der vergangenen Sommersession den gleichen Entscheid mit 27 zu 2 Stimmen gefällt Nun möchte ich noch einen weiteren Punkt erwähnen. Es geht um die Botschaft des Bundesrates. Bei Artikel 20 Absatz 3 der Übergangsbestimmungen BV gemäss Initiative hat die Interpretation des Bundesrates zu Diskussionen Anlass gegeben. Ich fühle mich nicht besonders berufen, eine juristische Beurteilung abzugeben. Aber zuhanden des Protokolls gilt es festzuhalten, dass die Vertreter der Initianten der Interpretation des Bundesrates, wie sie auf Seite 30 der Botschaft dargestellt wird, nicht zustimmen; die Kommission ist gleicher Meinung. Absatz 3 lautet: «Hat die Bundesversammlung nicht innert fünf Jahren nach Annahme des ergänzten Artikels 34quater die entsprechende Gesetzgebung erlassen, erlässt der Bundesrat die nötigen Ausführungsbestimmungen.» Dass der Bundesrat nun meint, er könne auch nach erfolgter Gesetzgebung der Bundesversammlung und allenfalls ablehnendem Volksentscheid innert der vorgegebenen Frist die Rechtsetzung selbst vornehmen, ist unserer Meinung nach falsch. Richtig ist: Wenn die Bundesversammlung innert den vorgegebenen fünf Jahren keine Gesetzgebung erlässt, ist der Bundesrat beauftragt, diese Aufgabe zu übernehmen. Es ist wohl kaum denkbar, dass der Bundesrat auf dem Verordnungsweg etwas einführen könnte, das das Volk vorher abgelehnt hat Das noch als Ergänzung, was aber nichts am Entscheid der Kommission ändert. Pidoux Philippe (R, VD), rapporteur: 1. Votre commission s'est réunie le 23 juin dernier en présence de représentants de l'administration, dont M. Walter Seiler, directeur de l'Office fédéral des assurances sociales. Elle a entendu les représentants du Parti socialiste suisse et de l'Union syndicale suisse, au sujet de l'initiative populaire déposée le 30 mai 1991, avec

2. Damit komme ich zu dem Punkt, der dazu geführt hat, dass die Diskussion in der Kommission nicht allzu viel Zeit beansprucht hat - zu den finanziellen Auswirkungen der Initiative -: Die Mehrausgaben von AHV und IV würden 8 Milliarden Franken betragen. Bei den Ergänzungsleistungen erfolgt durch die Anhebung der Rente eine Entlastung von etwa 900 Millionen Franken, so dass gesamthaft mit über 7 Milliarden Franken Mehrkosten gerechnet werden müsste. Durch die Anhebung der Mindestbeiträge der öffentlichen Hand ergeben sich Mehraufwendungen von gegen 2,5 Milliarden Franken für Bund und Kantone. Der Rest der Mehrkosten müsste nach heute gültigen Bestimmungen von den Sozialpartnern erbracht werden. Dazu wären weitere 1,9 Lohnprozente erforderlich. Weder der Bundesrat in der Botschaft noch die Kommission an ihrer Sitzung haben sich detaillierter damit auseinandergesetzt, wie die zusätzlich notwendigen Bundesmittel beschafft werden könnten. Das mag aus Sicht der Initianten ein Mangel sein, aber auch die Vertreter der Initiative haben sich über die Finanzierung ihrer Initiative ausgeschwiegen. In erster Linie aus finanziellen Gründen kann der Initiative nicht zugestimmt werden. Die Kommission beantragt Ihnen denn auch mit 15 zu 5 Stimmen, dem Volk und den Ständen die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen. Der Ständerat hat in der vergangenen Sommersession den gleichen Entscheid mit 27 zu 2 Stimmen gefällt Nun möchte ich noch einen weiteren Punkt erwähnen. Es geht um die Botschaft des Bundesrates. Bei Artikel 20 Absatz 3 der Übergangsbestimmungen BV gemäss Initiative hat die Interpretation des Bundesrates zu Diskussionen Anlass gegeben. Ich fühle mich nicht besonders berufen, eine juristische Beurteilung abzugeben. Aber zuhanden des Protokolls gilt es festzuhalten, dass die Vertreter der Initianten der Interpretation des Bundesrates, wie sie auf Seite 30 der Botschaft dargestellt wird, nicht zustimmen; die Kommission ist gleicher Meinung. Absatz 3 lautet: «Hat die Bundesversammlung nicht innert fünf Jahren nach Annahme des ergänzten Artikels 34quater die entsprechende Gesetzgebung erlassen, erlässt der Bundesrat die nötigen Ausführungsbestimmungen.» Dass der Bundesrat nun meint, er könne auch nach erfolgter Gesetzgebung der Bundesversammlung und allenfalls ablehnendem Volksentscheid innert der vorgegebenen Frist die Rechtsetzung selbst vornehmen, ist unserer Meinung nach falsch. Richtig ist: Wenn die Bundesversammlung innert den vorgegebenen fünf Jahren keine Gesetzgebung erlässt, ist der Bundesrat beauftragt, diese Aufgabe zu übernehmen. Es ist wohl kaum denkbar, dass der Bundesrat auf dem Verordnungsweg etwas einführen könnte, das das Volk vorher abgelehnt hat Das noch als Ergänzung, was aber nichts am Entscheid der Kommission ändert. Pidoux Philippe (R, VD), rapporteur: 1. Votre commission s'est réunie le 23 juin dernier en présence de représentants de l'administration, dont M. Walter Seiler, directeur de l'Office fédéral des assurances sociales. Elle a entendu les représentants du Parti socialiste suisse et de l'Union syndicale suisse, au sujet de l'initiative populaire déposée le 30 mai 1991, avec

118 264 signatures valables. Avant de traiter de cette initiative populaire complexe, il est nécessaire de rappeler les grands traits de notre prévoyance sociale.

2. Le concept des trois piliers de la prévoyance vieillesse, survivants et invalidité est explicité à l'article 34quater de la Constitution fédérale depuis 1972. Mais il est antérieur puisque les lois fédérales sur l'AVS et l'Ai ont été mises en vigueur en 1948 et 1960. En substance, les rentes du 1er pilier, l'AVS, couvrent les besoins vitaux d'une personne dans une mesure appropriée; les retraites du 2e pilier, les caisses de pensions et de prévoyance professionnelle, servent à maintenir le niveau de vie antérieur à la retraite; et le 3e pilier, l'épargne, permet d'effectuer d'autres dépenses.

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Pour l'extension de l'AVS et de l'Ai. Initiative populaire 1370 N 21 septembre 1994 II est incontesté que les rentes de l'AVS ne suffisent pas, à elles seules, à atteindre le but, comme le dit le Conseil fédéral à la page 15 de son message, d'assurer «aux personnes âgées un genre de vie simple mais tout de même digne d'un être humain». C'est pourquoi on a introduit un système de prestations complémentaires aux rentes pour satisfaire à cette exigence constitutionnelle et sociale. En 1991, on estimait à 160 000 le nombre des rentiers AVS/AI qui recevaient des prestations complémentaires, de 500 francs par mois en moyenne s'ils vivaient à leur domicile, et de 1400 francs par mois en moyenne s'ils séjournaient dans un home. On sait aussi que les rentes de l'AVS dépendent partiellement des cotisations prélevées sur les salaires, à un taux différent pour les salariés et les indépendants, sans limite de montant La rente est individuelle ou de couple; la rente minimale étant la moitié de la rente maximale, quelles que soient les cotisations versées. L'AVS est fondée sur le système de la répartition des cotisations; elle est alimentée par les cotisations des assurés et les contributions des pouvoirs publics, la Confédération versant actuellement 17,5 pour cent de ces dépenses et les cantons 3 pou r cent Quant à la prévoyance professionnelle, elle existe depuis plus de 100 ans dans notre pays, sous forme d'un grand nombre d'institutions de prévoyance qui jouissent d'une large autonomie. La loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (LPP), entrée en vigueur en 1985, garantit une prévoyance minimale obligatoire pour les salariés, chaque caisse étant libre d'organiser une assurance facultative supplémentaire dont le but est souvent d'offrir un taux de remplacement de 60 pour cent du revenu moyen antérieur. Les institutions de prévoyance, elles, sont financées selon le système de la capitalisation; leurs rentes étant fondées, selon la LPP, sur le système des cotisations versées par les assurés.

3. L'initiative populaire que nous examinons est complexe. En substance, elle vise à développer le 1er pilier au détriment de la prévoyance professionnelle obligatoire, puisqu'elle assigne à l'AVS le but, non seulement «de couvrir les besoins vitaux dans une mesure appropriée» comme actuellement, mais aussi de «favoriser l'indépendance économique eu égard au niveau de vie antérieur» des rentiers. Pour atteindre cet objectif, l'initiative prévoit quatre innovations essentielles dans l'article constitutionnel et les dispositions transitoires. D'abord une augmentation de moitié des rentes minimales en vigueur lors de l'acceptation, soit une majoration de

470 francs de la rente minimale pour l'année 1993, la portant de 940 francs à 1410 francs par mois, ce qui entraîne ainsi un accroissement de plus de 400 francs de toutes les rentes, supprimant en outre l'obligation de cotiser pour les salaires inférieurs à 2000 francs par mois. Ensuite, c'est le deuxième moyen, la fixation à 62 ans de l'âge donnant droit à une pleine rente de vieillesse avec possibilité de toucher antérieurement une rente partielle. De surcroît, c'est le troisième moyen, l'aménagement des droits des assurés, indépendamment du sexe et de l'état civil, avec introduction du système du Splitting et du bonus éducatif. Enfin, quatrièmement, l'obligation du libre passage intégral pour le 2e pilier, les montants minimums du transfert de l'assuré étant le double des cotisations du salarié avec intérêts. L'initiative populaire contient encore des formules techniques relatives à la progression de l'échelonnement des rentes, à la diminution du rapport entre la rente maximale et la rente minimale. Elle fixe un délai de cinq ans à l'Assemblée fédérale pour édicter les dispositions d'application, faute de quoi, elle transfère ces compétences au Conseil fédéral. Quant à l'aspect financier, l'initiative populaire prévoit que la Confédération couvrira au moins 25 pour cent des dépenses de l'AVS, alors qu'actuellement ce taux est de 17,5 pour cent, et 50 pour cent de celles de l'Ai. Elle est en revanche totalement muette sur la provenance des ressources nécessaires pour atteindre cet objectif.

4. La carence de financement de nouvelles dépenses a retenu longuement l'attention de votre commission. L'augmentation de 50 pour cent des rentes minimales telle que proposée par l'initiative populaire entraîne deux conséquences: d'une part, il est prévu d'économiser 45 pour cent des dépenses actuelles pour les prestations complémentaires à l'AVS, qui ne seraient plus indispensables (on estime ce montant à 900 millions de francs par an); d'autre part, l'augmentation des rentes induit des dépenses supplémentaires annuelles de 7 milliards de francs par rapport à la situation actuelle. Cela est mentionné aux pages 27 et 33 du message. Ce chiffre considérable de 7 milliards de francs s'explique par l'accroissement du montant des rentes et par celui du nombre des rentes découlant de la réduction de l'âge de la retraite à 62 ans. Compte tenu des seules perspectives démographiques, on peut déjà douter qu'il soit raisonnable d'accroître, dans le cadre du 1er pilier financé selon le système de la répartition, les prestations fournies à tous les rentiers plutôt que de les réserver à la couverture des besoins vitaux des revenus inférieurs. Et si l'on songe à la crise financière que les collectivités traversent, on peut estimer qu'il n'est pas responsable d'envisager la formidable augmentation du financement public exigée par l'initiative populaire. Si l'on s'en tient à la clé du financement actuel, les pouvoirs publics devraient fournir 2400 millions de francs supplémentaires par an et les assurés, par le prélèvement sur leurs salaires, 4700 millions de francs supplémentaires annuellement, comme cela est indiqué à la page 33 du message. On comprend que, dans ces conditions, un commissaire socialiste de poids, présent dans cette salle au dernier rang, ait évoqué devant la commission la possibilité d'augmenter la TVA et de recourir à une nouvelle taxe sur les carburants.

5. D'autres exigences de l'initiative populaire sont réalisées dans le cadre de la 10e révision de l'AVS que nous venons de décider et dans l'arrêté fédéral du 19 juin 1992 concernant l'amélioration des prestations de l'AVS et de l'Ai, ainsi que leur financement On pense au bonus éducatif, aux rentes indépendantes de l'état civil (Splitting). Quant au libre passage dans la formation professionnelle demandé par l'initiative populaire, il existe déjà pour la partie obligatoire depuis la LPP, et le projet du Conseil fédéral du 26 février 1992 l'étend à tout le 2e pilier. Il en résulte, comme le dit le Conseil fédéral à la page 33 du message, que: «Sur ce point, l'initiative enfonce par conséquent des portes ouvertes.»

6. Votre commission a prié ses deux rapporteurs d'aborder la question des dispositions transitoires. L'initiative populaire prévoit en effet, à l'alinéa 3 de l'article 20 des dispositions transitoires, que l'Assemblée fédérale doit édicter les dispositions d'application dans les cinq ans, faute de quoi la compétence est transférée au Conseil fédéral. A la page 31 du message, le Conseil fédéral envisage l'hypothèse où la loi d'application votée dans les délais par le Parlement serait rejetée en votation populaire, et le gouvernement a décidé que la compétence d'édicter des dispositions d'application lui serait alors octroyée! Votre commission manifeste son désaccord avec l'interprétation du gouvernement du texte de l'initiative populaire. Dans notre système juridique, qui ne connaît pas de Cour constitutionnelle, c'est le Parlement lui-même qui est le gardien de la constitutionnalité des lois.

7. La Commission fédérale de l'assurance-vieillesse, survivants et invalidité et la Commission fédérale de la prévoyance professionnelle estiment toutes deux que l'initiative populaire est inadéquate. Elle mettrait en danger l'équilibre interne de la conception des trois piliers, ainsi que la sécurité financière de la prévoyance professionnelle, vieillesse, survivants et invalidité. Le Conseil fédéral demande le rejet de cette initiative populaire, le Conseil des Etats en fait de même, par 27 voix contre 1. Votre commission vous propose, par 15 voix contre 5 et avec 2 abstentions, de recommander au peuple de rejeter cette initiative populaire. Hubacher Helmut (S, BS), Sprecher der Minderheit: Der Berichterstatter deutscher Sprache, Herr Bortoluzzi, hat sehr zurückhaltend erklärt, in der Kommission habe man nicht sehr viel Zeit für diese Initiative verwendet Das ist eine höfliche Umschreibung einer bürgerlichen Schweigemauer. Es wurde kaum oder überhaupt nicht diskutiert Offenbar ist eine Initiative, die dem Ausbau des Sozialstaates dient, auf der rechten -- 2 of 10 -21. September 1994 N 1371 Für den Ausbau von AHV und IV. Volksinitiative Seite undiskutabel geworden, darüber redet man nicht Schluss, Punkt, Abstimmung. Frau Diener hat in ihrer Erklärung dargelegt, dass die Grünen aus taktischen Gründen ein Referendum bei der 10. AHV-Revision nicht unterstützen, sondern eine Initiative über einen Punkt, nämlich das Alter, die Altersfrage, lancieren oder unterstützen würden. Frau Diener ist nicht da, aber ich bitte, ihr mitzuteilen, dass die Initiative eingereicht ist und wir gerade darüber debattieren. Frau Diener kommt also etwas spät mit ihrer Erklärung. Die Initiative, über die wir jetzt reden, enthält in der Stossrichtung eigentlich den Gedanken, die erste und nicht die zweite Säule zu stärken, also mehr Richtung erste Säule zu gehen, mit der Umschreibung, dass der Existenzbedarf angemessen durch die Renten zu decken sei und dass diese Renten zur wirtschaftlichen Unabhängigkeit auf der Basis der gewohnten Lebenshaltung beitragen sollten. Da wir in diesem Saal eine überwiegende Zahl von Fans der freien Marktwirtschaft versammelt haben, müssten sie eigentlich unserem Anliegen sympathisch gegenüberstehen. Die Verwaltungskosten der AHV, immer gemessen am Prämieneingang, liegen bei 0,5 Prozent, und die Verwaltungskosten der zweiten Säule betragen 5 bis 10 Prozent, sie sind also 10bis 20mal höher. Das alte Lied, der Staat sei immer ineffizient, die öffentliche Hand arbeite immer zu teuer, ist hier natürlich völlig falsch. Es gibt wahrscheinlich keine preisgünstigere und in ihrem administrativen Vollzug billigere Versicherung als die AHV. Die zweite Säule dient halt auch noch dazu, gewisse Gewinne gewisser privater Anbieter zu erhöhen. In der Initiative geht es auch darum, innerhalb von sechs Jahren die Mindestrenten um 50 Prozent zu erhöhen. Das würde die Ergänzungsleistungen und indirekt auch die Kantone und Gemeinden entlasten. In der Initiative ist auch die Ruhestandsrente mit dem Rentenalter von 62 Jahren enthalten; es wird dem Gesetz überlassen, wann und wie das AHV-Rentenalter für jene, welche die Erwerbstätigkeit aufgeben, zu fixieren sei. Aber die Ruhestandsrente mit 62 Jahren bildet einen Bestandteil dieser Initiative. Wenn Sie heute den Leitartikel in der «Weltwoche» lesen, den ich Ihnen zur Lektüre empfehlen kann, eine Übersicht über die Lage auf dem Arbeitsmarkt und in der Wirtschaft, dann vernehmen wir mit grosser Genugtuung, dass der Aufschwung im Gang ist Aber er geht am Arbeitsmarkt vorbei. Die Produktivitätssteigerung ist derart gross, dass es nicht mehr Beschäftigte gibt. Auch in der Rezession hat die Schweiz ihre Exporte erhöht, nicht etwa reduziert. Das heisst: Vom Arbeitsmarkt her ist es völlig falsch, das AHV-Alter zu erhöhen und Beschäftigte dazu zu zwingen, länger zu arbeiten. Es wäre richtig, das AHV-Alter mindestens im Sinne einer Offerte Richtung Ruhestandsrente zu reduzieren, um auf dem Arbeitsmarkt wieder etwas Luft zu haben, weil alle Ökonomen davon ausgehen, dass die Beschäftigungslage für die nächsten Jahre nicht mehr so sein wird, wie wir das einmal gehabt haben. Das heisst, eine Arbeitslosigkeit scheint auch für unser Land zur zukünftigen Plage zu werden. Nun kostet dieser Ausbau etwas. Das ist leider nicht gratis zu haben. Das ist ja wohl der wunde Punkt Ich habe im Zusammenhang mit «100 Jahre FDP» ein Interview mit dem Präsidenten dieser Partei, mit unserem Kollegen Steinegger, gelesen. Er sagt, der Sozialstaat brauche eine Atempause. Ich darf die freisinnigen Mitglieder dieses ehrenwerten Hauses daran erinnern, dass ihre Partei schon 1975 offiziell als Wahlslogan «Marschhalt in der Sozialpolitik» propagiert hat. Sie möchte also schon seit 20 Jahren den Atem anhalten und uns in Sachen Ausbau nichts mehr gönnen. Daher ist das ein alter Ladenhüter. Wir müssen uns fragen: Ist in diesem Land wirklich kein Sozialausbau mehr möglich? Müssen wir nur noch zur Kenntnis nehmen, dass beispielsweise die an der Börse kotierten Aktien ihre Gewinne explosiv von 10 auf 15, demnächst auf 20 bis

25 Milliarden Franken steigern? Wir werden über die Krankenversicherung abstimmen. Wenn die Kreise, die diese Gewinne kassieren, nur 10 Milliarden Franken zur Verfügung stellen würden, könnten wir das Gesundheitswesen fast kostenlos anbieten. Wir haben also auf der einen Seite eine irrsinnige Zunahme der Gewinne, der Konzentration des Geldes, des Reichtums und auf der anderen Seite - das steht heute auch in der «Weltwoche»-eine zunehmende Zahl von Leuten in Existenznöten. Wir meinen - das ist die andere Stossrichtung dieser Initiative -, wir sollten aufpassen, dass wir nicht die Arbeit immer stärker belasten sowohl durch Arbeitgeber- als auch Arbeitnehmerbeiträge. Arbeitsintensive Betriebe, die viele Leute beschäftigen, werden heute mit mehr Sozialleistungen belastet als kapitalintensive Betriebe, die wenige Leute beschäftigen. Deshalb müsste der Anteil der öffentlichen Hand an diesem Ausbau der AHV massiv erhöht werden. Es wird unsere Pflicht sein, den Finanzierungsmodus für diesen erhöhten öffentlichen Beitrag zu finden. Es gibt namhafte politische Parteien, die dem Bundesrat den Marschbefehl erteilen: «Nochmals 1,5 Milliarden Franken einsparen!», aber mit keinem Wort, mit keinem konkreten Vorschlag auch nur eine Andeutung machen, wie und wo der Bundesrat sparen sollte. Daher ist es auch Aufgabe der Politik, die Finanzierung der erhöhten öffentlichen Beiträge zum Ausbau der AHV zu finden. Es gibt im Ökobereich Steuern. Es gibt die Aktiengewinne - überhaupt die ganze Konzentration von Vermögen und Einkommen. Hier müsste vielleicht ein anderes Modell gefunden werden. Wir haben in der Kommission gesagt, vielleicht müssten sogar über Treibstoffzölle Quellen erschlossen werden, um die AHV auszubauen. Die Prämien für die AHV sind seit Mitte der siebziger Jahre nie mehr erhöht worden. Sie ist im internationalen oder- bleiben wir bescheidener - im europäischen Vergleich eine unwahrscheinlich gute Versicherung. Mit diesen Prämien ist das Leistungsangebot optimal. Sie finden im übrigen Europa keine Versicherung, die für so wenig Prämien so viel an Gegenleistung bietet Daher meinen wir, es wäre durchaus an der Zeit und nötig, diese AHV auszubauen. Wir müssen Ihnen mitteilen: Nachdem in die 10. AHV-Revision die Kröte Rentenalter 64 eingeschmuggelt worden ist, werden wir natürlich diese ausgebaute AHV auch entsprechend verkaufen und den Kampf mit dem Slogan «Keine Erhöhung des AHV-Alters mit dieser Initiative» gut führen können. Rychen Albrecht (V, BE): Die SVP-Fraktion lehnt die Volksinitiative der Sozialdemokraten einstimmig ab. Es gibt drei wesentliche Gründe dafür:

1. Finanziell: Der Bund soll nach der Idee dieser Initiative mindestens 25 Prozent der AHV-Kosten übernehmen. Die Folge dieser Forderung bedeutet für die Bundeskasse jährliche Mehraufwendungen von 2,5 Milliarden Franken. Wir können uns nicht erklären, wie man das in den nächsten Jahren realisieren könnte.

2. Wirtschaftlich: Diese Initiative hat eine Erhöhung der Beiträge für die Sozialpartner von 1,9 Lohnprozenten zur Folge. Dies ist eine zusätzliche Besteuerung der Arbeitsplätze, die im jetzigen Zeitpunkt und auch in der weiteren Zukunft kaum verkraftbar ist. Es ist nämlich so, dass wir in einem sehr harten internationalen Wettbewerb stehen, der es nicht erlaubt, dass wir hier Steigerungen vornehmen. Es ist nicht ausgeschlossen, dass wir in bezug auf die Besteuerung der Maschinen und Investitionsgüter Reformen machen müssen. Aber hier sind die Ideen noch nicht ausgereift, und die Initiative nimmt diese Ideen auch nicht auf.

3. Sozialpolitisch ist die Initiative deshalb nicht verantwortbardie SVP-Fraktion ist ganz klar dieser Meinung -, weil wir zum jetzigen Zeitpunkt und in den nächsten Jahren alles daran zu setzen haben, dieses Sozialwerk zu sichern. Ein Ausbau ist derzeit und in näherer Zukunft nicht möglich. Wir müssen alle Kräfte darauf konzentrieren, die AHV zu erhalten und zu sichern. Das allein wird schon schwierig sein, wie die heute morgen stattgefundene Debatte gezeigt hat Wir weisen immerhin darauf hin, dass die 10. AHV-Revision, wie wir sie heute verabschiedet haben, massive Verbesserungen bringt, die wir aber andererseits auch durch eine stufenweise Erhöhung des Rentenalters finanzieren müssen. Wir sind etwas erstaunt, dass der Sprecher der Sozialdemokraten, Herr Hubacher, für ein faktisch fixes Rentenalter, ein Pensionsalter von 62 Jahren in -- 3 of 10 -Pour l'extension de l'AVS et de l'Ai. Initiative populaire 1372 N 21 septembre 1994 der Verfassung plädiert Das, glaube ich, entspricht ja auch nicht der Politik der Zukunft, wo man eher flexible Lösungen für die Lebensarbeitszeit anvisieren sollte, also Wochenarbeitszeit, Tagesarbeitszeit, Monatsarbeitszeit und Lebensarbeitszeit Dass ausgerechnet in dieser Diskussion die Sozialdemokraten einen fixen Zeitpunkt für die Pensionierung wollen, ist uns nicht erklärbar. Dies sind die drei wesentlichen Gründe finanzieller, wirtschaftspolitischer, aber auch sozialpolitischer Art, die uns zur Überzeugung bringen, dass diese Initiative völlig quer in der Landschaft steht Wir bitten Sie, diese Volksinitiative abzulehnen. Gonseth Ruth (G, BL): Die Initiative für den «Ausbau von AHV und IV» zielt in die richtige Richtung, und die grüne Fraktion wird sie deshalb unterstützen. Wir begrüssen die in der Initiative geforderte Gewichtsverlagerung von der zweiten zur ersten Säule. Die Korrektur des krassen Missverhältnisses zwischen AHV und zweiter Säule ist notwendig. Davon würden besonders Leute mit tiefem Einkommen und Teilzeitarbeitende, also vor allem Frauen, profitieren. Richtig ist auch die Forderung nach dem flexiblen Rentenalter für Frauen und Männer, die das 62. Altersjahr vollendet haben. Sie bringt die jedem einzelnen Menschen gerecht werdende Möglichkeit von individuell angepassten Lösungen beim Übertritt ins Rentenalter, ohne dass dabei eine inakzeptable Rentenkürzung in Kauf genommen werden muss. Herrn Rychen muss ich sagen: Die Initiative sagt, dass durch das Gesetz noch andere Lösungen präsentiert werden könnten. Sie zementiert also dieses Rentenalter 62 überhaupt nicht Wir Grünen stellen uns eine baldige Korrektur des heute gefällten Entscheides über das AHV-Alter vor, eben in Richtung auf dieses flexible Rentenalter. Herr Hubacher, Sie haben auch richtig gehört, dass Frau Diener das in der Fraktionserklärung sagen wollte. Doch das Paket dieser Initiative ist eben so schwer, dass wir Grünen die Frage des Rentenalters nicht allein mit dieser Initiative verknüpfen möchten, weil wir eben auch glauben, dass sie im Moment - den politischen Kräfteverhältnissen in unserem Land entsprechend - in der Volksinitiative nicht sehr grosse Chancen hat. Zahlreiche weitere Forderungen wie Rentensplitting, Betreuungs- und Erziehungsgutschriften sind mit der heute verabschiedeten 10. AHV-Revision zwar erfüllt Doch weil diese jetzt vom Referendum bedroht sind, müssen wir heute die Initiative ganz klar unterstützen. Deshalb möchte ich Sie im Namen der grünen Fraktion bitten, ja zu dieser Initiative zu sagen. Begrüssung - Bienvenue Präsidentin: Ich darf auf der Tribüne ein Mitglied der Uno-Menschenrechtskommission begrüssen, Frau Domitila Barrios de Chungara aus Bolivien. (Beifall) Frau Domitila Barrios de Chungara ist eine bekannte Menschenrechtskämpferin und gilt als Botschafterin der indianischen Völker Lateinamerikas. Es ist besonders anerkennenswert, dass sie als Frau, die in den Minen gearbeitet hat, Mitglied der Uno-Menschenrechtskommission geworden ist Frau Domitila Barrios de Chungara ist auf Einladung der Schweizer Kirchen auf einer Vortragsreise in der Schweiz. Ich wünsche ihr ein herzliches Willkommen in unserem Land. (Beifall) Keller Rudolf (D, BL): Zweifellos haben die AHV und die berufliche Vorsorge Mängel und Lücken. Im Falle der AHV sind wir nun an einer Revision, welche die bestehenden Ungerechtigkeiten mindestens weitgehend auszumerzen versucht Einige Forderungen der Initiative sind bereits verwirklicht, und bei der beruflichen Vorsorge haben wir das Freizügigkeitsgesetz und die Förderung von Wohneigentum mit Mitteln der beruflichen Vorsorge beschlossen. Zudem ist eine weitere BVG-Revision in Vorbereitung. Die vorliegende Volksinitiative mischt Kraut und Rüben durcheinander und will den Sozialstaat dermassen ausbauen, dass man sich fragen muss, wie das überhaupt zu finanzieren ist Die Forderungen kosten 4 bis 6 Milliarden Franken zusätzlich. Wo sollen wir diese Beträge hernehmen, wenn wir doch wissen, dass die grosse Mehrheit unseres Volkes weder neue Steuern wünscht noch höhere Lohnabzüge will? Sollte diese zu weit gehende Umgestaltung der AHV und der beruflichen Vorsorge angenommen werden, so stünden wir vor dem Problem, eine teure und erst noch viel kompliziertere Konzeption, als wir sie schon heute haben, umzusetzen. Die drei Säulen haben sich aber weitgehend bewährt. Die Initiative würde eine neue Eintrittsgeneration schaffen. Das heisst, eine Generation von Rentenbezügerinnen und Rentenbezügern, die in den Genuss wesentlich höherer Leistungen käme, ohne vorher entsprechende Beiträge entrichtet zu haben. Finanziert würden diese Leistungen durch die Beiträge der jüngeren Generation - Beiträge der Erwerbstätigen, der Arbeitgeber und der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Ein bei Annahme der Initiative 60jähriger Versicherter mit einem Einkommen von rund 70 000 Franken bezahlt, nach Vorgabe dieser Initiative, bis zu seiner Pensionierung rund 5000 Franken an zusätzlichen Beiträgen. Bei einer durchschnittlichen Lebensdauer erhält er jedoch zusätzliche Renten in mehrfacher Höhe dieser Beiträge. Ich frage Sie: Ist das noch soziale Gerechtigkeit? Ich würde sagen: Das ist eher soziale Ungerechtigkeit Wir von der SD/Lega-Fraktion stellen die Art und Weise, wie diese Initiative auf die Beine gestellt worden ist, in Frage. Die Pensionskassen sollen redimensioniert werden. Es ist offensichtlich das Ziel der Initiative, Pensionskassen nur noch für gutbetuchte Leute zu ermöglichen. Unser Parlament, und anschliessend das Volk, muss deshalb entscheiden, ob wir einen Leistungsabbau durch eine Neufestlegung des sogenannten Koordinationsabzugs beim BVG, bei der Pensionskasse, wollen oder nicht. Es wäre von den Initiantinnen und Initianten ehrlicher gewesen, sie hätten gleich direkt eine Initiative zur Abschaffung der zweiten Säule, der Pensionskassen, gemacht und gesagt: Wir wollen andererseits die AHV ausbauen. Das wäre eine ehrliche Politik, nicht aber der Versuch, die zweite Säule auf diese Art und Weise zu demontieren. Dazu hat offenbar der politische Mut bei den Initiantinnen und Initianten gefehlt Deshalb wird uns nun hier ein Flickwerk von Initiative vorgelegt Zum vielleicht wichtigsten Punkt der Initiative schreibt der Bundesrat in seiner Botschaft (S. 16): «Unseres Erachtens ist die AHV/IV heute an einem Punkt angelangt, wo man erkennen muss, dass angesichts der demographischen Entwicklung das bestehende Leistungsziel der AHV/IV nicht ausgebaut, sondern vielmehr für möglichst viele Rentnerinnen und Rentner erfüllt werden sollte.» Mit anderen Worten heisst das für uns Schweizer Demokraten und die Lega dei Ticinesi: Wir müssen heute dafür sorgen, dass das bestehende Sozialversicherungsnetz gesichert werden kann. Alle weitergehenden Forderungen sind Utopien. Ich sage aber ganz klar und deutlich für unsere Fraktion, dass wir uns auf alle Fälle gegen einen Leistungsabbau in der AHV und bei den Pensionskassen zur Wehr setzen müssen und werden, falls dies auf anderem Wege realisiert werden sollte. Für den sozialen Um- und Ausbau lassen die Übergangsbestimmungen der Initiative nur 5 Jahre Zeit Das ist zuwenig, um diese Initiative, sollte sie angenommen werden, überhaupt sinnvoll umsetzen zu können. Zum Schluss möchte ich noch etwas an die Damen und Herren der SP sagen: Ich erinnere Sie daran, immer wenn wir, unsere Partei, eine Volksinitiative gemacht haben, haben Sie uns vorgeworfen, der Initiativtext sei zu lang, das gehöre so nicht in die Verfassung. Nun kommen Sie mit einem Initiativtext, der um ein X-faches länger ist, mit einem Initiativtext, der so wirk-- 4 of 10 -21. September 1994 N 1373 Für den Ausbau von AHV und IV. Volksinitiative lieh nicht in die Verfassung gehört Er ist zu lang, zu kompliziert, unmöglich. So etwas darf unserer Verfassung nicht zugemutet werden! Die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi lehnt aus diesen Gründen die vorliegende Volksinitiative ab. Meier Samuel (U, AG): Ich spreche im Namen einer Mehrheit der LdU/EVP-Fraktion und beantrage Ihnen, die Initiative dem Volk zur Ablehnung zu empfehlen. Um die Anliegen der Initianten auch in einem positiven Sinne zu würdigen, darf immerhin festgestellt werden, dass die vorliegende Initiative durchaus einige gute Ansätze zeigt. Allein schon die Tatsache, dass die eine oder andere Forderung aus dieser Initiative in die laufende AHV-Revision hat aufgenommen werden können oder dass die volle Freizügigkeit bei der beruflichen Vorsorge Tatsache werden wird, bestätigt meine Aussage. Ich will damit immerhin sagen, dass die Initianten damals mit der Lancierung dieser Volksinitiative einige echte, sozialpolitisch brisante Probleme aufgegriffen haben und dass von da her gesehen diese Initiative damals ihre Berechtigung hatte. Eine gewisse Sympathie für diese Volksinitiative kann ich persönlich auch nicht ganz verbergen. Ein Wort noch zur Vorgeschichte dieser Initiative: Wir wissen ja, dass damals bei den Initianten die Idee einer sogenannten Volkspension in den Köpfen herumgeisterte. Damals, es war Ende des letzten Jahrzehnts, also Ende der achtziger Jahre, waren die Forderungen der Initiative noch durchaus aktuell, auch die Idee einer Volkspension war damals aktuell. Die Idee einer derartigen Volkspension bestand ja im wesentlichen darin, das Niveau der AHV zu heben, die AHV existenzsichernd auszubauen bzw. die Altersvorsorge schwergewichtig auf die erste Säule zu verlagern bei gleichzeitiger Entlastung der zweiten und der dritten Säule; das war die Idee dieser Volkspension. Ich meine aber, dass die Geburt einer solchen Idee nur aus dem damaligen Zeitgeist heraus verständlich ist In jenen Jahren der Hochkonjunktur wäre man kaum auf den Gedanken gekommen, dass die Anliegen dieser Volksinitiative je einmal aus finanzpolitischen Gründen nicht realisierbar wären. Die Zeiten haben sich geändert; das wird uns bewusst, wenn wir die paar wenigen Jahre betrachten, die zwischen dem Zeitpunkt der Lancierung der Initiative und heute verstrichen sind. In den letzten Jahren war kaum ein Themenkreis wie derjenige der Sozialversicherung einem derartigen umwälzenden Wandel unterworfen. Von daher ist es verständlich, dass die Forderungen dieser Initiative eigentlich überholt sind. Die Mehrheit unsere Fraktion beantragt Ihnen, die vorliegende Initiative zur Ablehnung zu empfehlen - dies aus folgenden beiden Gründen:

1. Einzelne Punkte sind bereits erfüllt, oder man ist auf dem Wege dazu, sie zu erfüllen. Ich verweise auf die 10. AHV-Revision und auf die Revision des BVG bezüglich der zweiten Säule.

2. Die Initiative beziehungsweise deren Folgen sind heute einfach nicht finanzierbar. Gemäss bundesrätlicher Botschaft handelt es sich um Mehrausgaben von 7,1 Milliarden Franken. Gegenüber heute wird ein um rund 40 Prozent höherer Bundesbeitrag an die Versicherungen AHV, IV und die Ergänzungsleistungen geleistet werden müssen. In der Tendenz greift diese Volksinitiative noch ein ganz anderes Thema auf, nämlich die Frage nach der Gewichtung zwischen erster, zweiter und dritter Säule. Es wäre wichtig und richtig, wenn wir uns auch darüber wieder einmal unterhalten würden. In der Erweiterung dieser Thematik ist unsere Fraktion der dezidierten Auffassung, dass im Sozialversicherungsbereich generell ein erhebliches Defizit an Koordination, gegenseitiger Abstimmung und Harmonisierung besteht, welches dringend nach einer Überprüfung ruft. Ich empfehle Ihnen nochmals namens der Mehrheit unserer Fraktion die Ablehnung der Initiative. Eymann Christoph (L, BS): Im Namen der liberalen Fraktion bitte ich Sie, dem Antrag des Bundesrates zu folgen, d. h. diese Initiative mit Empfehlung auf Ablehnung vorzulegen. Die Hauptgründe sind bereits mehrfach erwähnt worden, die auch uns dazu bringen, diese Haltung einzunehmen: die Gewichtsverschiebung zwischen der zweiten und ersten Säule, die Finanzierung, die Tatsache, dass einiges vom Inhalt der Initiative bereits erfüllt ist Ich möchte nicht weiter darauf eintreten. Hingegen möchte ich noch zu den Äusserungen von Herrn Hubacher Stellung nehmen, und zwar sind aus meiner Sicht sehr interessante Ansätze im Votum von Herrn Hubacher enthalten. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir jetzt im gesamten Sozialversicherungsbereich eine Auslegeordnung machen müssen, eine Auslegeordnung, die nicht von einer Partei zu machen wäre, sondern dies müsste über die Parteigrenzen hinweg getan werden. Ich glaube, das sehr gute Beispiel der engen Zusammenarbeit zwischen einzelnen Regierungsparteien in der drogenpolitischen Sachfrage könnte hier wegleitend sein, auch diese - ebenso wichtige - Thematik zu behandeln. Ich möchte als Angehöriger einer Nichtregierungspartei dringend raten, dass hier einmal Einigkeit gesucht wird, wie der Rahmen für die künftige Sozialgesetzgebung aussehen soll und welche Inhalte mit welcher Priorität zu behandeln sind. Ich bin mit Herrn Hubacher einverstanden, dass wir sehr zurückhaltend sein müssen, die Arbeitskosten zusätzlich zu erhöhen, also weitere Finanzierungen über Lohnprozente nur sehr zurückhaltend durchführen dürfen. Ich glaube auch, dass andere Modelle gesucht werden müssen. Mit Blick auf die Stossrichtung und die Herkunft dieser Initiative ist natürlich die Voraussetzung nicht erfüllt, dass gemeinsam, mit neuen Allianzen, gearbeitet wird. Ich möchte als Anregung in den Raum stellen, dass wir alle in diesem Parlament den Auftrag haben, auch die soziale Sicherung unserer Bevölkerung ernst zu nehmen und zu bearbeiten, dass wir also gemeinsam diesen Verfassungsauftrag erfüllen sollten. Vor diesem Hintergrund steht natürlich ein solcher Vorstoss, der jetzt überdies zeitlich überholt ist, etwas quer in der Landschaft, wenn er nur von einer einzelnen Seite eingebracht worden ist. Ich glaube also, dass es not tut, gemeinsam über die Bücher zu gehen und Notwendigkeiten und Dringlichkeiten gemeinsamfestzulegen. Gysin Hans Rudolf (R, BL): Die Initianten der Volksinitiative möchten eine wesentliche Verbesserung der AHV/IV-Leistungen. Damit bewirken sie die Verschiebung des Hauptgewichtes der Sozialversicherung von der zweiten zur ersten Säule. Die AHV soll dann nicht nur den Existenzbedarf angemessen decken, sondern «zur wirtschaftlichen Unabhängigkeit auf der Basis der gewohnten Lebenshaltung beitragen». Nebenbei möchten die Initianten noch eine sogenannte Ruhestandsrente ab dem 62. Altersjahr, ein Rentensplitting und, und, und.... einführen. Die Einschätzung der FDP-Fraktion in dieser Frage ist klar. Ein Ausbau der AHV/IV-Leistungen ist finanzpolitisch unmöglich. Die Initianten versuchen, mit ihrem Anliegen bewusst dieses Parlament der Lächerlichkeit preiszugeben. Auf der einen Seite fordert Herr Finanzminister Stich, wie allgemein bekannt ist, einen strikten Sparkurs. In diesem Saal sind die meisten dazu willens. Um so seltsamer mutet es nun an, wenn auf der anderen Seite ein Begehren wie das vorliegende just aus den Reihen der SP kommt. Herr Hubacher hat der FDP vorgeworfen, sie hätte 1975 bereits zu einem Marschhalt bei den Sozialleistungen aufgerufen. Das stimmt Die FDP hat zu einem Marschhaltaufgerufen, zu einem Marschhalt beim Ausbau der Sozialleistungen nach dem Giesskannenprinzip. Wäre man seinerzeit diesem Aufruf gefolgt, so hätten wir heute ein funktionsfähiges und vor allem zahlbares Sozialversicherungssystem, Basisleistungen für alle, zusätzliche Sonderleistungen für Anspruchsberechtigte. Es darf dabei nicht verschwiegen werden: Wir sind nicht bereit, diese Mehrleistungen zu finanzieren. Wir sind daran, die Finanzierung dieser Mehrleistungen auf unsere folgende Generation zu verschieben. Das ist unfair. Wie gering gewisse Leute nicht nur die Sparbemühungen unserer Kammer, sondern allgemein den Volkswillen einschät-- 5 of 10 -Pour l'extension de l'AVS et de l'Ai. Initiative populaire 1374 N 21 septembre 1994 zen, zeigt sich in ihrem Begehren nach der sogenannten Ruhestandsrente. Diese entpuppt sich bei näherer Betrachtung schlicht und einfach als generelle Senkung des Rentenalters auf 62. Dies ist ganz klar in Divergenz zu einem erst kürzlich getroffenen Volksentscheid der Schweizer Stimmbürgerinnen und Stimmbürger. Weiter versuchen die Initianten gezielt, die

10. AHV-Revision zu unterlaufen. Diese bringt die meisten der geforderten Verbesserungen im «Handling» der Renten. Die Initianten boykottieren die Sparanstrengungen des Bundesrates und des Parlamentes. Sie sind nicht bereit, auch im Sozialbereich konstruktive Sparanstrengungen zu treffen, im Gegenteil: Die Initianten missachten den Volkswillen in Sachen Rentenalter 62 in krasser Art und Weise. Das Schweizervolk hat dazu vor kurzem unmissverständlich und deutlich Stellung genommen. Es gibt als Fazit politisch nur eine Möglichkeit für die Behandlung dieser Initiative, nämlich sie abzulehnen. Ich bitte Sie im Namen der FDP darum. Dormann Rosmarie (C, LU): Es ist fast eine Ironie des Schicksals, dass wir, nachdem wir nach intensiven Beratungen in Kommission und Parlament nun endlich die 10. AHV-Revision in der Scheune haben, uns nahtlos daran anschliessend mit der Revision der Revision befassen sollen. So gesehen, liegt die Initiative zum «Ausbau von AHV und IV» quer in der Landschaft Sie beinhaltet Denkanstösse, die einerseits bereits Einfluss hatten auf die 10. AHV-Revision und die anderseits nicht uninteressant sind für die Zukunft der Altersvorsorge und der Altersfürsorge. Initiativen sind nie Konsense oder Kompromisse, sondern sie haben Ecken und Kanten, die anregend oder aufrüttelnd wirken müssen. Aufrüttelnd ist, dass der Ausbau von AHV und IV gemäss Initiative rund 4,4 Milliarden Franken kosten würde das in einer Zeit, in der wir rote Zahlen schreiben und nach neuen Finanzierungsmodellen suchen. So, wie wir uns in der CVP-Fraktion gegen jegliche Kürzung der AHV-Leistungen wehren, so klar ist für uns die Unmöglichkeit eines Ausbaus dieses Sozialwerkes, der über 4 Milliarden Franken kosten würde. Anregend ist die Idee der Umverteilung von der zweiten auf die erste Säule. Die Vorstellung der CVP in dieser Frage schliesst eine Schwächung der zweiten Säule zugunsten der ersten nicht gänzlich aus. Wir wollen nämlich in unserem Programm endlich dem Verfassungsgrundsatz auf Existenzsicherung durch die AHV-Rente nachkommen. Die Initiative geht aber weit über das hinaus, indem sie den bisherigen Lebensstandard weiterhin garantieren will. Zurzeit fehlen uns Zahlen, Fakten, Angaben über die Auswirkungen einer solchen Umverteilung der Leistungen. Wir wissen, dass noch immer die Expertise zur Frage der Zukunft unseres Dreisäulenprinzips auf dem Tisch des Bundesrates liegt Nicht einig gehen wir in der CVP-Fraktion mit der Forderung nach einer Ruhestandsrente, wie sie die Initiative verlangt Diese Ruhestandsrente ist zu starkauf ein Entweder-Oder ausgerichtet Wir aber visieren viel eher ein Sowohl-Als-auch an, das ein schrittweises Zurücktreten in den Ruhestand möglich machen würde. Mit der heutigen Lösung der 10. AHV-Revision bleiben Ausbaumöglichkeiten in der Frage der Flexibilisierung offen. Mit der Einführung der Ruhestandsrente würde jegliche Zukunftsvision, z. B. ab dem 62. Altersjahr nur noch teilzeitlich zu arbeiten und eine Teilrente zu beziehen, dahinfallen. Die Forderung nach einem zivilstandsneutralen Rentensystem haben wir soeben in der 10. Revision erfüllt Gleichzeitig ist zu erwähnen, dass die Verbesserung der untersten Rentenleistungen auch erfüllt ist Die Initiative hat durchaus diskussionswürdige Forderungen, kommt aber im ganz falschen Zeitpunkt und ihre Verwirklichung ist aus finanzpolitischen Gründen utopisch. Deshalb bitte ich Sie aus der Sicht der CVP-Fraktion, diese Initiative abzulehnen. Fankhauser Angeline (S, BL): Es ist klar, dass Ihnen die SP-Fraktion empfiehlt, die Initiative positiv aufzunehmen. Das Beste und wohl auch das Billigste, was sich ein Staat leisten kann, ist soziale Sicherheit Die Initiative ist eine Antwort auf Bedürfnisse eines grossen Teils der Bevölkerung. Sich gegen Leistungsabbau zu wehren, Herr Keller Rudolf von den Schweizer Demokraten, genügt nicht. Wir müssen noch etwas tun für jene Leute, die heute zu wenig haben. Wir müssen unter anderem die erste Säule verbessern. Mit dieser Initiative wird die erste Säule, die AHV- und IV-Renten, für alle spürbar verbessert Alle Renten sollen eine halbe Minimalrente dazu erhalten, nach heutigem Stand in etwa

470 Franken. Die Verfassung gibt uns den Auftrag, mit der Altersversicherung die Existenzsicherung zu gewährleisten (Art 34quater BV): «Die Renten sollen den Existenzbedarf angemessen decken.» Das ist noch nicht erreicht. Die Initiative stärkt die erste Säule und korrigiert das Verhältnis zwischen der ersten und der zweiten Säule, was in Anbetracht der sozialen Verhältnisse in unserem Land nicht nur wünschbar, sondern nötig ist. Die zweite Säule ist bekanntlich eine flexible Ergänzung zur ersten Säule. Sie funktioniert vor allem gut bis sehr gut für Leute mit gutem Einkommen, Leute, die sich zum Teil auch eine dritte Säule leisten können. Sie trägt aber nicht mit bei Leuten mit kleinem Einkommen und bei Teilzeitarbeitenden, überall dort, wo der koordinierte Verdienst nicht oder knapp erreicht wird, was vor allem die Frauen benachteiligt Wie viele Frauen haben eine eigene zweite Säule? Wissen Sie das, Frau Bundesrätin? Die Statistiken zeigen das wohl noch nicht auf. Aufgrund der Statistiken der Armutserhebungen glauben wir, dass sehr viele Frauen keine oder nur eine ungenügende zweite Säule haben. Übrigens: Die Initiative verhindert keinesfalls die zweite Säule und vor allem nicht den überobligatorischen Bereich. Sie verlagert nur die Gewichte. Zweiter Vorteil der Initiative: Sie ermöglicht die knapp diskutierte Ruhestandsrente und die Flexibilisierung. Leider fand bis heute in diesem Rat keine ernsthafte Diskussion zu diesem Punkt statt Man verwirft die Hände, klammert sich an ein Rentenalter und sieht nicht ein, dass die Bevölkerung - das zeigen alle Untersuchungen - die Flexibilisierung mit einem fixen, früheren, für Männer und Frauen gleichen Rentenalter wünscht Die Initiative geht in die richtige Richtung; die Leute brauchen im sozialen Bereich eine Zuversicht Was nützen unsere Sparmassnahmen hier drinnen, wenn die Bevölkerung, die etwas mehr braucht, das nicht bekommt? Noch einmal: Es ist wichtig, dass wir den Verfassungsauftrag endlich vollziehen und den Existenzbedarf mit der ersten Säule sichern, damit die Leute nicht auf Ergänzungsleistungen, die doch eine Art Fürsorge sind, angewiesen sind. Ich bitte Sie, die Initiative zu unterstützen. Scherrer Werner (-, BE): Als EDU-Vertreter und Fraktionsloser habe ich einige Stunden zugehört, wie über diese AHV diskutiert wurde. Ich bin eigentlich entsetzt, was in diesem Hause passiert Heute morgen haben wir diese 10. AHV-Revision verabschiedet, und anscheinend ist es nicht gelungen, einen Konsens herbeizuführen, vor allem nicht von seilen der Regierungsparteien, die auch die Verantwortung für dieses kommende Waterloo tragen, d. h. für ein Referendum und vielleicht für eine Ablehnung durch das Volk und damit nach

15 Jahren wirklich für eine politische Null. In dieser Initiative, die uns die Sozialdemokraten vorlegen, klingt etwas Ähnliches an. Es scheint, dass wir nach der Finanzpolitik und nach der Europapolitik nun auch in der Sozialpolitik eine richtige Hauruck-Politik betreiben. Sie müssen sich nicht wundern, wenn im Volk draussen das Vertrauen zu unserer Regierung und zu unserem Parlament ganz radikal schwindet Ich bin natürlich ganz gegen diese Volksinitiative, weil sie bedingt, dass ein Apparat für minutiöse Kontrollen aufgebaut werden müsste, was eine administrative Aufblähung bis zum Gehtnichtmehr bedeutet Wir haben schon genug Vorschriften. Diese Initiative ist finanziell überhaupt nicht tragbar, der Wagen wird total überladen. Ich frage mich, ob die Sozialdemokraten auch davon Kenntnis haben, dass wir jährlich zwischen

7 und 10 Milliarden Franken Schulden machen, Herr Hubacher, und dass gerade diese Initiative zu einer sozialpolitischen Verirrung und Verwirrung beiträgt

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21. September 1994 N 1375 Für den Ausbau von AHV und IV. Volksinitiative Die bürgerlichen Regierungsparteien frage ich, wie lange sie noch in dieser Politik mitmachen wollen, in dieser Zauberformelkonstellation, die man ruhig als politisches Hurenbett betrachten muss. Entlassen Sie doch die Sozialdemokraten aus der Regierung und aus der Verantwortung und betreiben Sie endlich eine bürgerliche Politik, damit dieser Staat wieder eine Kontur hat und unser Volk wieder Vertrauen gewinnt! Wenn Sie so weitermachen, dann ist es richtig, dass in den nächsten Wahlen die Regierungsparteien überhaupt nicht mehr gewählt werden, dass das Volk ein völlig neues Parlament wählt und die Leute, die eine derartige Kompromisspolitik betreiben, zur Türe hinaus verschwinden müssen. Dreher Michael (A, ZH): Nach diesem engagierten Votum des Kollegen Scherrer Werner, wo ich einen Moment dachte, er rede nicht über die Sozialisten, sondern über die Jesuiten, möchte ich Ihnen folgendes mitteilen: Die Fraktion der Freiheits-Partei stuft diese Initiative als ein Element des Linkspopulismus ein. Es ist ja in den letzten Jahren über den Begriff des Populismus sehr viel diskutiert worden. Meistens stuft man ihn rechts ein. Aber hier haben wir es eindeutig mit dem Linkspopulismus zu tun, weil es nämlich um Aufwendungen geht, die nicht finanzierbar sind, und das war schon immer ein Zeichen dieser Art von Populismus. Wenn die Initianten gegenüber diesem Staat auch nur ein Minimum an Verantwortungsgefühl aufbringen könnten, dann würden sie jetzt diese Initiative still, leise und ohne grosses Aufheben zurückziehen. Dann wäre sie vom Tisch. Wir haben es soeben gehört: Das Beste, was ein Staat leisten könne, sei soziale Sicherheit bieten. Damit sind wir grundsätzlich einverstanden. Allerdings sollte diese Sicherheit auch noch bezahlbar bleiben. Natürlich kann man die Notenpresse laufen lassen, wenn das Geld nicht reicht Das hat Argentinien in der Ära Alfonsin mit Bravour praktiziert. Ein Austral war 1985

1.35 Franken wert, 1990 aber gab es 256 000 Austral für einen Franken. Dennoch war Herr Alfonsin sehr populär. Auch andere Staaten haben diese Art der Finanzierung probiert; immer wieder wurde und wird es probiert, um die soziale Sicherheit - wie man so sagt - zu finanzieren. Das Rezept ist trotzdem untauglich. Ich frage mich einfach, wie das finanziert werden soll. Über Prämien? Beginnen wir mit den Lohnabzügen. Sie müssen nicht in den Bankdirektorenetagen - ich nehme jetzt einfach eine gut verdienende Gruppe als Pars pro toto-fragen; fragen Sie einmal auf einem Bau nach, wieviel Lohnabzüge ein Bauarbeiter, ein Handlanger, ein Maurer, ein Maler, noch gerne hätten, um die soziale Sicherung zu finanzieren. Ein Indiz für die Antwort war die letzte Abstimmung über die Mutterschaftsversicherung - eine Vorlage, die mit Getöse gescheitert ist, obwohl nur null Komma etwas an zusätzlichen Lohnprozenten angefallen wäre. Bleibt der Treibstoffzoll. Da könnte man es ja noch einmal versuchen, und wir werden auch schon bald sehen, wie die Akzeptanz einer weiteren Treibstoffzollverteuerung im Volk sein wird. Wir wissen im weiteren, dass der Bundesrat bereits wieder mit einer Erhöhung des Mehrwertsteuersatzes spielt, um seine unbändige Schuldenwirtschaft zu finanzieren, obwohl die Mehrwertsteuer noch nicht einmal in Kraft ist Glauben Sie, dafür auch nur minimale Akzeptanz zu finden? Ich persönlich glaube es nicht. Aber Sie ordnen mich auch eher bei den Rechtspopulisten ein. Wir haben das Beispiel des Königreichs Schweden und des Königreichs der Niederlande, wo die Zeitungen jetzt weiss Gottvoll davon sind, dass das «Volkshem» in Schweden nicht mehr ganz so finanzierbar ist, wie man uns das vor 20 Jahren vorgaukelte, als die Schweizer Sozialisten die «Schwedisierung» der Schweiz predigten. Ich erachte diese Initiative als eine letzte Zuckung in dieser Richtung. Für die nächsten Jahre dürften solche Bemühungen denn doch gescheitert sein. Ich höre da, dass der staatliche Kollektiv/verkehr beim Bundesamt für Verkehr mit einem Defizit von derzeit 3 Milliarden Franken im Voranschlag steht Sie können das nachlesen, das sind keine Phantasiezahlen. Aber ich höre, dass 1998 oder 1999, also in drei, vier Jahren, dieses Defizit bei 7 bis 8 Milliarden Franken sein soll. Ich frage mich ganz einfach: Wie wollen Sie das bezahlen? Also ich weiss es nicht. Wir müssen doch endlich zur Kenntnis nehmen, dass der Rückbau des Staates fällig ist. Ich will jetzt nicht bei der AHV anfangen wie der Bundesrat Aber Sie müssen beim Kollektiv/verkehr zurückbauen, Sie müssen beim Asylantenunwesen zurückbauen - das sind schon 4 Milliarden Franken - und einmal aufhören, immer Neues zu beschliessen, das einen Haufen Geld kostet. Es handelt sich also bei dieser Initiative um Hochkonjunkturschrott, den wir so rasch wie möglich entsorgen müssen. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Je ne répéterai pas ce qui a déjà été fort bien dit à la tribune, je crois que tout le monde connaît l'initiative populaire sur laquelle vous êtes appelés à vous prononcer. Permettez-moi donc de choisir tout simplement deux ou trois éléments qui expliquent la position du Conseil fédéral, qui est, très clairement, de recommander au peuple suisse de rejeter cette initiative populaire. Le premier élément sur lequel j'aimerais attirer votre attention, c'est que l'initiative entend modifier le but de l'AVS, en ce sens qu'elle souhaite ajouter à l'objectif de «couvrir les besoins vitaux dans une mesure appropriée» un nouvel objectif plus ambitieux: «favoriser l'indépendance économique eu égard au niveau de vie antérieur». Je ne peux pas me défendre tout à fait de l'idée que cette extension de l'objectif n'est pas nécessaire pour faire ce que nous avons à faire, c'est-à-dire mieux répondre, progressivement certes, aux besoins de la population âgée, et que cette phrase est inutile. En effet, nous devons être au clair: aujourd'hui, les besoins vitaux ne sont pas couverts pour tous les habitants dans une mesure appropriée. Le Conseil fédéral en est conscient et il se rend bien compte qu'il y aura encore du travail à faire, mais il considère qu'il ne faut pas promettre plus que ce que nous sommes déjà incapables aujourd'hui de réaliser pleinement pour chacune et pour chacun de ceux qui devraient avoir droit à une rente suffisante. La critique du Conseil fédéral ne porte même pas forcément sur l'objectif de l'initiative populaire qui serait de faire passer progressivement, par exemple, la rente minimale de 940 à 1410 francs par mois, ce qui représente sans doute le minimum pour «couvrir des besoins vitaux dans une mesure appropriée». Mais le Conseil fédéral refuse que, sous ce prétexte, tout le système soit relevé - non seulement les rentes minimales, mais également les rentes maximales et finalement aussi le plafond maximum de la LPP -; c'est-à-dire que l'on entre aujourd'hui dans un système extraobligatoire par une réglementation qui, aux yeux du Conseil fédéral, paraît aller à rencontre de la tendance générale qui est plutôt, de nouveau, une certaine flexibilité du 2e pilier et non pas une augmentation des plafonds de l'assurance obligatoire. Si j'ai tenu à insister sur ce point, c'est pour vous recommander, dans votre critique de l'initiative populaire où vous vous ralliez au point de vue du Conseil fédéral, de ne pas faire une déclaration qui pourrait être interprétée de la façon suivante: les rentes AVS ont atteint aujourd'hui un niveau suffisant pour correspondre au mandat de la constitution, et nous pouvons nous croiser les bras et être satisfaits de la situation actuellement atteinte. Le Conseil fédéral estime que ce n'est pas le cas. Deuxième remarque: de plus en plus, pour le Conseil fédéral, se dégage la conviction que les prestations complémentaires sont un instrument efficace pour atteindre ou pour se rapprocher de cet objectif. En d'autres termes, il est judicieux d'avoir d'un côté un droit à une rente absolument indiscutable et qui ne donne pas lieu à un examen de la situation personnelle; il est bon d'avoir à côté un instrument qui, compte tenu de la situation personnelle des rentiers, permette d'atteindre ou en tout cas de se rapprocher de l'objectif de la satisfaction des besoins vitaux Dans la mesure où l'initiative populaire du Parti socialiste suisse et de l'Union syndicale suisse semble chercher une voie qui permette à l'AVS seule, sans les prestations complémentaires, d'atteindre cet objectif, et même un objectif plus ambitieux, le Conseil fédéral - c'est la deuxième raison recommande son rejet.

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Pour l'extension de l'AVS et de l'Ai. Initiative populaire 1376 N 21 septembre 1994 En ce qui concerne la pension de retraite, le Conseil fédéral est plutôt inquiet II conçoit tout à fait que nous ne sommes pas arrivés -j'ai eu l'occasion de le dire ce matin - à la sagesse définitive en ce qui concerne un accès flexible à la retraite. Mais le Conseil fédéral craint, sur la base d'expériences faites en Autriche et en Allemagne par exemple, que l'ouverture sans condition à la pension de retraite, à la «Ruhestandsrente», ne soit surtout pour beaucoup de salariés, moins pour des indépendants, l'occasion d'interrompre leur vie professionnelle à

62 ans. Il ne s'agit donc pas, comme certains l'ont dit, d'un objectif de l'initiative populaire qui va dans le sens de la retraite à

62 ans pour tous; mais cela pourrait être l'effet de cette ouverture du droit à la «Ruhestandsrente» sans autre condition. Le Conseil fédéral, par prudence, hésite au stade actuel à s'engager ou à engager le peuple suisse à aller de l'avant. Mais là aussi, je vous rappelle que la 11e révision de l'AVS devra résoudre le problème d'une plus grande flexibilité de l'âge de la retraite. N'enterrez pas toute idée qui irait dans le sens d'une pension de retraite. Nous pourrions être très heureux de pouvoir y recourir dans une forme sans doute plus fine et qui donne plus de garantie contre les abus que cela n'est le cas dans l'initiative populaire. Je passe sur le droit à la rente considérée indépendamment de l'état civil et du sexe. Je crois que les initiants eux-mêmes se rendent compte que, dans ce domaine, ils ont obtenu ce qu'ils voulaient avec la 10e révision de l'AVS. De même, les initiants ont certainement aussi contribué à ce que la LPP, dont nous espérons qu'elle pourra entrer en vigueur au 1 er janvier 1995, réponde à leurs voeux. Reste le dernier point, celui du taux de contribution des pouvoirs publics. L'initiative populaire veut augmenter létaux minimal de cotisations des pouvoirs publics à 25 pour cent pour les dépenses de l'AVS et à 50 pour cent pour les dépenses de l'Ai. Le Conseil fédéral se rend compte que ceci est une charge très lourde pour des caisses actuellement bien vides. Il serait irresponsable de sa part de soutenir l'initiative populaire sur ce point, alors qu'il est actuellement -je vous rappelle les coupures linéaires auxquelles il a soumis ses contributions au fonds AVS/AI - en dessous de ce qu'il devrait, si la situation était normale, verser au fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants. Dans ce sens là, le Conseil fédéral ne voit pas la possibilité d'augmenter ses contributions dans un temps relativement bref. Là aussi, attention! Soyons logiques. On ne peut pas prétendre que l'économie ne pourra plus payer de pour cent de salaire - je suis persuadée que l'on se rapproche d'un certain seuil de tolérance - et à lafois demander que les fonds publics soient limités d'une façon absolue. On ne peut pas parler, comme certains l'on fait ce matin, d'une certaine fiscalisation pour répondre aux besoins de la démographie et fixer comme un absolu la situation actuelle. Elle n'est pas définitivement satisfaisante pour le Conseil fédéral, mais celui-ci trouverait irresponsable de faire croire que ces subventions peuvent passer sans autre du taux actuel aux 25 ou 50 pour cent promis par l'initiative populaire. En d'autres termes, le Conseil fédéral estime que les frais supplémentaires occasionnés par l'initiative populaire ne sont financièrement pas supportables dans le laps de temps qu'elle prévoit. Le Conseil fédéral estime par ailleurs qu'une importante partie des mesures proposées dans l'initiative populaire sont déjà réalisées ou sur le point de l'être dans la LPP et dans la 10e révision de l'AVS. Le reste doit être laissé à une révision plus raisonnable que celle proposée par l'initiative populaire. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Hubacher, Brunner Christiane, Goll, Hafner Ursula, Jöri, Rechsteiner).... die Initiative anzunehmen. Art. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Hubacher, Brunner Christiane, Goll, Hafner Ursula, Jori, Rechsteiner).... aux cantons d'accepter l'initiative. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 109 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 49 Stimmen Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Allenspach, Baumberger, Berger, Binder, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Blocher, Bonny, Borradori, Bortoluzzi, Bühler Simeon, Bührer Gerald, Bürgi, Camponovo, Cavadini Adriano, Chevallaz, Columberg, Comby, Cornaz, Couchepin, David, Deiss, Dettling, Dormann, Dreher, Ducret, Eggly, Engler, Epiney, Eymann Christoph, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giger, Gobet, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Gysin, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Mauch Rolf, Meier Samuel, Miesch, Moser, Mühlemann, Müller, Narbel, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Perey, Philipona, Pidoux, Pini, Raggenbass, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Rutishauser, Sandoz, Savary, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmid Samuel, Schmied Walter, Schnider, Schwab, Schweingruber, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Spoerry, Stalder, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Steinemann, Steiner Rudolf, Stucky, Tschopp, Tschuppert Karl, Verterli, Wanner, Weyeneth, Wick, Wittenwiler, Wyss William, Zwygart (109) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bodenmann, Borei François, Brunner Christiane, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Caspar-Hutter, Danuser, de Dardel, Diener, Eggenberger, Fankhauser, von Feiten, Gonseth, Gross Andreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Hubacher, Jeanprêtre, Jöri, Leemann, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Marti Werner, Mauch Ursula, Meier Hans, Meyer Theo, Misteli, Rechsteiner, Robert, Ruffy, Schmid Peter, Sieber, Spielmann, Steiger Hans, Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät Alexander, Vollmer.WederHansjürg.Zbinden, Ziegler Jean,Züger (50) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Ostermann O) Abwesend sind - Sont absents: Aregger, Aubry, Bezzola, Borer Roland, BrüggerCyrill, Caccia, Carobbio, Cincera, Darbellay, Dünki, Duvoisin, Fasel, Giezendanner, Goll, Graber, Haller, Hämmerle, Herczog, Hildbrand, Hollenstein, Jaeger, Kern, Kühne, Ledergerber, Maître, Ma-- 8 of 10 -21. September 1994 N 1377 Parlamentarische Initiative. AHVplus mie, Maspoli, Matthey, Maurer, Nabholz, Poncet, Ruf, Rychen, Schmidhalter, Suter, Theubet, Wiederkehr, Zisyadis, Zwahlen (39) Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Frey Claude (1) An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 92.442 Parlamentarische Initiative (Tschopp) AHVplus Initiative parlementaire (Tschopp) AVS plus Kategorie V, Art. 68 GRN - Catégorie V, art. 68 RCN Wortlaut der Initiative vom 30. November 1992 Gestützt auf Artikel 21 bis des Geschäftsverkehrsgesetzes schlage ich - im Sinne einer parlamentarischen Initiative in der Form der allgemeinen Anregung - vor, die in den Artikeln 34bis und 34quater der Bundesverfassung genannten Versicherungen (Kranken- und Unfallversicherung, AHV und berufliche Vorsorge) durch eine Einrichtung zu ergänzen, die die Gesundheits- und Betreuungskosten für Betagte übernimmt. Bei der endgültigen Ausarbeitung der entsprechenden Vorlage ist insbesondere auf folgende Punkte sowie Grundsätze zu achten:

1. Die Arbeiten von Experten sowie die parlamentarischen Beratungen im Hinblick auf die Schaffung einer solchen Einrichtung sind parallel und synchron zur laufenden Reform der Kranken- und Unfallversicherung durchzuführen, ohne deren Abschluss hinauszuzögern.

2. Bei der Abklärung der konkreten Ausgestaltung dieser Einrichtung sind der Kreis der Leistungsempfänger und die Art der übernommenen Leistungen mit besonderer Sorgfalt zu bestimmen.

3. Die neue Einrichtung sorgt für die Finanzierung der geriatrischen Behandlung, und zwar unabhängig davon, ob diese stationär oder ambulant durchgeführt wird. Lösungen wie Hauspflege (Spitex) oder Tageskliniken sind ausdrücklich anzuerkennen. Abgesehen von den medizinischen Leistungen im engeren Sinne finanziert oder unterstützt die neue Einrichtung auch Leistungen der sozialen Betreuung zugunsten der Betagten, ob solche nun von Familienangehörigen oder durch Hilfswerke erbracht werden.

4. Der Leistungsauftrag der neuen Einrichtung beschränkt sich auf den administrativen und finanziellen Bereich; sie erbringt also nicht selber Riege- oder Betreuungsleistungen.

5. Es ist darauf zu achten, dass die neue Einrichtung von den Institutionen, die die Aufgaben anerkannter Krankenkassen wahrnehmen, streng getrennt ist.

6. Für die Einrichtung ist eine gemischte, gemeinsame Finanzierung vorzusehen, wobei folgende Körperschaften bzw. Personen zur Leistung von Beiträgen verpflichtet werden: Bund, Kantone, Gemeinden, berufliche Vorsorgeeinrichtungen (2. Säule) sowie die betroffenen Betagten. Texfe de l'initiative du 30 novembre 1992 Conformément à l'article 21 bis de la loi sur les rapports entre les conseils, je propose, par une initiative conçue en termes généraux, l'adjonction aux institutions d'assurances définies aux articles 34bis et 34quater de la Constitution fédérale (assurance-maladie et accidents; AVS et prévoyance professionnelle) d'une institution fédérale de prise en charge des frais sanitaires et d'encadrement liés au grand âge. Dans l'élaboration définitive de ce projet, il convient en particulier de tenir compte des points et principes suivants:

1. Les travaux d'experts et parlementaires en vue de la création de cette institution doivent être menés parallèlement à la réforme en cours de la Lama et synchronisés avec elle, sans en retarder l'élaboration.

2. Dans l'étude des modalités pratiques de cette institution, il convient d'apporter un soin particulier à la définition des groupes de bénéficiaires des prestations et à la nature des prestations prises en charge.

3. Le nouvel organisme assure le financement des traitements gériatriques, que ceux-ci soient fournis en institution ou ambulatoirement. Des formules de type soins à domicile (Spitex) et hôpitaux de jour doivent être explicitement reconnues. En dehors des prestations médicales prises au sens étroit du terme, la nouvelle institution finance ou soutient également des prestations d'encadrement social en faveur des personnes de grand âge, que ces prestations soient fournies par la mobilisation de forces vives dans le cadre familial ou dans le contexte d'organisations d'entraide.

4. Le mandat de prestation de la nouvelle institution sera restreint aux seuls domaines administratif et financier; la nouvelle institution ne fournira donc pas elle-même de prestations sanitaires ou d'encadrement.

5. Il sera veillé à la séparation complète de la nouvelle institution des organismes assumant les fonctions de caisses-maladie reconnues.

6. On retiendra le principe d'un financement mixte et conjoint, sollicitant les apports des entités suivantes: la Confédération, les cantons et les communes, les institutions de prévoyance professionnelle (2e pilier) et les personnes âgées prises en charge elles-mêmes. Gonseth Ruth (G, BL) unterbreitet im Namen der Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit (SGK) den folgenden schriftlichen Bericht: Gestützt auf Artikel 21ter des Geschäftsverkehrsgesetzes unterbreiten wir Ihnen den Bericht der Kommission über die am 30. November 1992 von Nationalrat Tschopp eingereichte parlamentarische Initiative. Die Kommission hörte den Initianten am 22. Oktober 1993 an. Erwägungen der Kommission Die Überalterung der Bevölkerung in der Schweiz dürfte bis gegen Mitte des kommenden Jahrhunderts kontinuierlich zunehmen. Immer weniger Menschen im erwerbsfähigen Alter werden einer wachsenden Zahl von alten Menschen gegenüberstehen. Bedingt durch diese demographischen Veränderungen werden die Ausgaben für soziale Sicherheit steigen. Vor diesem Hintergrund gilt es, die Anregungen dieser Initiative ernsthaft zu prüfen. Es muss nach Wegen gesucht werden, wie künftig die finanzielle Belastung insbesondere von Familien aus dem Mittelstand -welche nach dem neuen Krankenversicherungsmodell keine Prämienverbilligung mehr erhalten - reduziert werden kann. Dabei stellen sich grundsätzliche Fragen: Führt das in der Initiative vorgeschlagene Modell nicht zu einem Abbau der Solidaritätskomponente, bedroht es nicht das bisher immer hochgehaltene Prinzip der Solidarität zwischen jung und alt? Das vorliegende Modell AHV plus bleibt reichlich vage bezüglich der nicht unbedeutenden Frage, wie die Finanzierung geregelt werden soll beziehungsweise wer wem wieviel bezahlen wird. Die Revision des Krankenversicherungsgesetzes ist inzwischen vom Parlament verabschiedet worden. Ein zentrales Element dieser Revision ist die Einheitsprämie für Erwachsene in der Grundversicherung. Da die Hochbetagten überproportionale Kosten in der Krankenversicherung auslösen, beinhaltet diese Art der Finanzierung eine starke Solidaritätskomponente der jüngeren Generation zugunsten der älteren. AHV plus möchte die Belastung insbesondere von Familien reduzieren, indem die Finanzierung der Gesundheitsversorgung von Hochbetagten durch eine separat finanzierte, von den Krankenkassen unabhängige, neue Versicherung gère-- 9 of 10 -Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Für den Ausbau von AHV und IV. Volksinitiative Pour l'extension de l'AVS et de l'AI. Initiative populaire In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.042 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 21.09.1994 - 15:00 Date Data Seite 1369-1377 Page Pagina Ref. No 20 024 428 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

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