93-078
Verwaltungsbehörden 26.09.1994 93.078
26. September 1994Deutsch28 min
Source admin.ch
Mesures d'assainissement 1993 876 26 septembre 1994 beslogan! Ob Sie damit grossen Erfolg haben, ist eine andere Frage. Wir können in der heutigen Zeit nicht bewusst auf Steuerausfälle hin tendieren und sollten versuchen, das Steuersubstrat einigermassen sinnvoll auszunützen und nicht Schlupflöcher bewusst offenzulassen. Ich bitte Sie: Stimmen Sie dem Beschluss des Nationalrates und dem Entwurf des Bundesrates zu. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Gemperli
Erwägungen
26.
Stimmen
13 Stimmen An die Einigungskonferenz-A la Conférence de conciliation #ST# 93.078 Sanierungsmassnahmen 1993 Mesures d'assainissement 1993 Differenzen - Divergences Siehe Seite 388 hiervor - Voir page 388 ci-devant Beschluss des Nationalrates vom 20. September 1994 Décision du Conseil national du 20 septembre 1994 B. Bundesbeschluss über eine Ausgabenbremse B. Arrêté fédéral instituant un frein aux dépenses Ziff. I Art. 88 Abs. 2 Bst. a, Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. lart.88al.2let. a,al.3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Zimmerli Ulrich (V, BE), Berichterstatter: Der Ständerat hatte die Meinung, es bestehe kein Anlass, eine institutionelle Ausgabenbremse auf der Basis der Verfassung einzuführen. Nicht etwa deshalb, weil er etwas gegen das Sparen gehabt hätte, sondern weil er der Meinung war, man könne mit einer Ergänzung des Geschäftverkehrsgesetzes ein vernünftiges Ergebnis erzielen. Sie finden die entsprechenden Beschlüsse auf der Fahne. Die Differenz besteht darin, dass der Nationalrat, der an seinem Beschluss festgehalten hat, grundsätzlich der Meinung ist, man müsse auf Verfassungsebene für entsprechende Finanzbeschlüsse ein qualifiziertes Mehr einführen. Wir waren der Auffassung, das sei nicht nötig, sondern wir könnten vor den jeweiligen Gesamtabstimmungen von Fall zu Fall auf Begehren des Bundesrates oder der Finanzkommission noch einmal abstimmen, über die Bücher gehen und über die finanzielle Tragweite unserer Beschlüsse einen klaren Entscheid fassen. Das die Ausgangslage. Die Diskussion ist eine ausschliesslich politische. In der Sache selber sind wir uns einig, dass ein Mechanismus eingeführt werden muss, der auch etwas bringt, der uns unsere Verantwortung im finanzpolitischen Bereich in Erinnerung ruft Nun hat der Nationalrat beschlossen, eine zeitlich unbefristete Ausgabenbremse einzuführen. Wir stehen vor der Frage, ob wir uns diesem Beschluss anschliessen sollen oder nicht Ihre Kommission hat heute getagt Sie hat mit 5 zu 5 Stimmen, aber mit Stichentscheid des Präsidenten beschlossen, sich dem Nationalrat anzuschliessen. Die Meinungen sind geteilt, wie Sie sehen. Die unterlegene Minderheit, der ich ebenfalls angehöre, verspricht sich nicht allzuviel von dieser Ausgabenbremse. Die obsiegende Mehrheit ist der Auffassung, es gehe darum, dass man wirklich auch auf Verfassungsstufe ein politisches Zeichen setze. Die Ausgangslage ist mehr oder weniger unentschieden. Jedenfalls hat nicht die absolute Mehrheit der Kommissionsmitglieder einen Beschluss gefällt, sondern die Kommission beantragt Ihnen mit Stichentscheid des Präsidenten, dem Nationalrat zuzustimmen. Salvioni Sergio (R, TI): Je pense que je peux intervenir en des termes très brefs, car on a déjà longuement parlé de ça Les latinistes diraient: «Jam satis prata biberunt», à l'instar de Virgile (cf. Bucoliques 3,111). Vous connaissez tous la situation de départ. On a eu l'idée de présenter ce frein aux dépenses dans le cadre d'une série de mesures pour les contenir, en affirmant que le Parlement en général - on pensait surtout au Conseil national - a exagéré avec les dépenses dans les années passées. En réalité, si on examine les dépenses du Parlement qui ont été décidées contre la volonté du Conseil fédéral entre 1986 et 1993, on constate qu'il s'agit d'un pourcentage infime de 0,3 pour cent Alors, première question: est-ce que ce frein aux dépenses a une signification, a une portée, aura un effet? Je pense que maintenant tout le monde est convaincu qu'il faut prioritairement essayer de rééquilibrer les finances de la Confédération. Donc, tant que la situation reste ce qu'elle est, il n'y aura pas de dépenses excessives. Par ailleurs, dans la plupart des cas, les dépenses sont proposées par le Conseil fédéral qui a, lui, la supervision absolue de toutes les dépenses de la Confédération. On peut comprendre que parfois des parlementaires s'égarent dans de petites dépenses pour certains secteurs, mais le Conseil fédéral, qui nous propose des dépenses, des dépenses de centaines de millions de francs, a la vue d'ensemble. La raison de la situation actuelle des finances fédérales est à rechercher avant tout dans un manque de prévoyance du Conseil fédéral. Je précise bien du Conseil fédéral et non du chef du Département fédéral des finances qui, lui - il faut le reconnaître -, essaie depuis plusieurs années d'attirer l'attention du Conseil fédéral et du Parlement sur une possible inversion de la tendance qui était extrêmement favorable dans les années quatre-vingt. Etant donné cela, premièrement, le soi-disant frein aux dépenses ne sert à rien. Deuxièmement, il constitue un élément totalement étranger dans la constitution. Je ne vois pas pour quelle raison on doit introduire dans la constitution une limitation de ce type, surtout par l'intermédiaire d'une proposition qui émane du Parlement. Il s'agit d'une minicastration du Parlement - si j'ose m'exprimer ainsi - qui est tout à fait imméritée et qui, au fond, suscite dans l'opinion publique la fausse impression que la dégradation actuelle des finances est due au Parlement, alors que cela n'est pas du tout le cas. Pour ces raisons je suis opposé à me rallier à la décision du Conseil national et je vous propose de maintenir notre décision qui est contre l'inscription dans la constitution de ce frein aux dépenses. Nous devons reprendre la proposition Zimmerli qui l'introduisait dans la loi sur les rapports entre les Conseils, où c'est au fond sa place comme celle de toutes les mesures de nature procédurale. Ruesch Ernst (R, SG): Die Finanzpolitik des Bundesrates zeichnet sich meines Erachtens in letzter Zeit einerseits durch mangelnde Entschlussfähigkeit und andererseits durch eine Art babylonische Sprachverwirrung aus. Um gleich das Zweite vorwegzunehmen: Wenn man sich neuen Steuern widersetzt, dann spricht der Bundesrat von Steuerausfällen. Das sind meines Erachtens keine Steuerausfälle, wie wir das im letzten Geschäft gehört haben, sondern das ist ein Verzicht auf neue Steuern. Kurzum: Damit entsteht eine Art Verwirrung. Ich weiss nicht: Ist die Verwirrung Strategie? Wenn wir den «Heissluftballon», der kürzlich in Sachen Nichtausgleich der Teuerung für die AHV-Rentner das Bundeshaus verliess, und das Platzen dieses Ballons betrachten, so fragt man sich schon, welche Absichten der Bundesrat hat, und warum solche Versuchsballone überhaupt gestartet werden. Sie dienen ebenfalls der Verwirrung, und gerade dieser «AHV-Ballon» hat massiv zur Verwirrung beigetragen.
13 Stimmen An die Einigungskonferenz-A la Conférence de conciliation #ST# 93.078 Sanierungsmassnahmen 1993 Mesures d'assainissement 1993 Differenzen - Divergences Siehe Seite 388 hiervor - Voir page 388 ci-devant Beschluss des Nationalrates vom 20. September 1994 Décision du Conseil national du 20 septembre 1994 B. Bundesbeschluss über eine Ausgabenbremse B. Arrêté fédéral instituant un frein aux dépenses Ziff. I Art. 88 Abs. 2 Bst. a, Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. lart.88al.2let. a,al.3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Zimmerli Ulrich (V, BE), Berichterstatter: Der Ständerat hatte die Meinung, es bestehe kein Anlass, eine institutionelle Ausgabenbremse auf der Basis der Verfassung einzuführen. Nicht etwa deshalb, weil er etwas gegen das Sparen gehabt hätte, sondern weil er der Meinung war, man könne mit einer Ergänzung des Geschäftverkehrsgesetzes ein vernünftiges Ergebnis erzielen. Sie finden die entsprechenden Beschlüsse auf der Fahne. Die Differenz besteht darin, dass der Nationalrat, der an seinem Beschluss festgehalten hat, grundsätzlich der Meinung ist, man müsse auf Verfassungsebene für entsprechende Finanzbeschlüsse ein qualifiziertes Mehr einführen. Wir waren der Auffassung, das sei nicht nötig, sondern wir könnten vor den jeweiligen Gesamtabstimmungen von Fall zu Fall auf Begehren des Bundesrates oder der Finanzkommission noch einmal abstimmen, über die Bücher gehen und über die finanzielle Tragweite unserer Beschlüsse einen klaren Entscheid fassen. Das die Ausgangslage. Die Diskussion ist eine ausschliesslich politische. In der Sache selber sind wir uns einig, dass ein Mechanismus eingeführt werden muss, der auch etwas bringt, der uns unsere Verantwortung im finanzpolitischen Bereich in Erinnerung ruft Nun hat der Nationalrat beschlossen, eine zeitlich unbefristete Ausgabenbremse einzuführen. Wir stehen vor der Frage, ob wir uns diesem Beschluss anschliessen sollen oder nicht Ihre Kommission hat heute getagt Sie hat mit 5 zu 5 Stimmen, aber mit Stichentscheid des Präsidenten beschlossen, sich dem Nationalrat anzuschliessen. Die Meinungen sind geteilt, wie Sie sehen. Die unterlegene Minderheit, der ich ebenfalls angehöre, verspricht sich nicht allzuviel von dieser Ausgabenbremse. Die obsiegende Mehrheit ist der Auffassung, es gehe darum, dass man wirklich auch auf Verfassungsstufe ein politisches Zeichen setze. Die Ausgangslage ist mehr oder weniger unentschieden. Jedenfalls hat nicht die absolute Mehrheit der Kommissionsmitglieder einen Beschluss gefällt, sondern die Kommission beantragt Ihnen mit Stichentscheid des Präsidenten, dem Nationalrat zuzustimmen. Salvioni Sergio (R, TI): Je pense que je peux intervenir en des termes très brefs, car on a déjà longuement parlé de ça Les latinistes diraient: «Jam satis prata biberunt», à l'instar de Virgile (cf. Bucoliques 3,111). Vous connaissez tous la situation de départ. On a eu l'idée de présenter ce frein aux dépenses dans le cadre d'une série de mesures pour les contenir, en affirmant que le Parlement en général - on pensait surtout au Conseil national - a exagéré avec les dépenses dans les années passées. En réalité, si on examine les dépenses du Parlement qui ont été décidées contre la volonté du Conseil fédéral entre 1986 et 1993, on constate qu'il s'agit d'un pourcentage infime de 0,3 pour cent Alors, première question: est-ce que ce frein aux dépenses a une signification, a une portée, aura un effet? Je pense que maintenant tout le monde est convaincu qu'il faut prioritairement essayer de rééquilibrer les finances de la Confédération. Donc, tant que la situation reste ce qu'elle est, il n'y aura pas de dépenses excessives. Par ailleurs, dans la plupart des cas, les dépenses sont proposées par le Conseil fédéral qui a, lui, la supervision absolue de toutes les dépenses de la Confédération. On peut comprendre que parfois des parlementaires s'égarent dans de petites dépenses pour certains secteurs, mais le Conseil fédéral, qui nous propose des dépenses, des dépenses de centaines de millions de francs, a la vue d'ensemble. La raison de la situation actuelle des finances fédérales est à rechercher avant tout dans un manque de prévoyance du Conseil fédéral. Je précise bien du Conseil fédéral et non du chef du Département fédéral des finances qui, lui - il faut le reconnaître -, essaie depuis plusieurs années d'attirer l'attention du Conseil fédéral et du Parlement sur une possible inversion de la tendance qui était extrêmement favorable dans les années quatre-vingt. Etant donné cela, premièrement, le soi-disant frein aux dépenses ne sert à rien. Deuxièmement, il constitue un élément totalement étranger dans la constitution. Je ne vois pas pour quelle raison on doit introduire dans la constitution une limitation de ce type, surtout par l'intermédiaire d'une proposition qui émane du Parlement. Il s'agit d'une minicastration du Parlement - si j'ose m'exprimer ainsi - qui est tout à fait imméritée et qui, au fond, suscite dans l'opinion publique la fausse impression que la dégradation actuelle des finances est due au Parlement, alors que cela n'est pas du tout le cas. Pour ces raisons je suis opposé à me rallier à la décision du Conseil national et je vous propose de maintenir notre décision qui est contre l'inscription dans la constitution de ce frein aux dépenses. Nous devons reprendre la proposition Zimmerli qui l'introduisait dans la loi sur les rapports entre les Conseils, où c'est au fond sa place comme celle de toutes les mesures de nature procédurale. Ruesch Ernst (R, SG): Die Finanzpolitik des Bundesrates zeichnet sich meines Erachtens in letzter Zeit einerseits durch mangelnde Entschlussfähigkeit und andererseits durch eine Art babylonische Sprachverwirrung aus. Um gleich das Zweite vorwegzunehmen: Wenn man sich neuen Steuern widersetzt, dann spricht der Bundesrat von Steuerausfällen. Das sind meines Erachtens keine Steuerausfälle, wie wir das im letzten Geschäft gehört haben, sondern das ist ein Verzicht auf neue Steuern. Kurzum: Damit entsteht eine Art Verwirrung. Ich weiss nicht: Ist die Verwirrung Strategie? Wenn wir den «Heissluftballon», der kürzlich in Sachen Nichtausgleich der Teuerung für die AHV-Rentner das Bundeshaus verliess, und das Platzen dieses Ballons betrachten, so fragt man sich schon, welche Absichten der Bundesrat hat, und warum solche Versuchsballone überhaupt gestartet werden. Sie dienen ebenfalls der Verwirrung, und gerade dieser «AHV-Ballon» hat massiv zur Verwirrung beigetragen.
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26. September 1994 877 Sanierungsmassnahmen 1993 Das einzig klare an der bundesrätlichen Strategie: Sie ist eine Doppelstrategie. Der Bundesrat wünscht einerseits zu sparen, andererseits verspricht er uns neue Steuern. Er will neue Einnahmen. Ich möchte aber doch feststellen, dass neue Steuern, gerade im Bereich der Treibstoffzölle usw., im Volk kaum grosse Chancen haben, denn das Volk hat bereits viel geleistet. Im Volk besteht heute eindeutig der Trend zur Ansicht, dass der erste Teil der Doppelstrategie, das Sparen, entscheidend ist. Entsprechende Motionen sind in unserem Rat überwiesen worden. Ich erinnere an die Motion der Finanzkommission, die Sie nicht abgeschrieben haben. Das Sparen ist wohl der Strategie wichtigster Teil. Nun sollten wir, wenn es trotz der Energie des Herrn Bundespräsidenten schwierig ist, im Bundesrat Mehrheiten für das Sparen herbeizuaddieren, vom Parlament aus Zeichen in Richtung Sparen setzen. Wenn wir weiter das Schauspiel aufführen, in dem der Nationalrat eine verfassungsmässige Lösung und wir eine gesetzesmässige Lösung wollen, dann werden wir eines Tages im Volk keinen Rückhalt mehr finden. Man wird im Volk sagen: Die wissen ja nicht, was sie wollen. Sie wissen ebensowenig, was sie wollen, wie die Bundesräte; der eine von ihnen, der Finanzminister, schickt uns eine Vernehmlassung, der zu entnehmen ist, dass man die Entwicklungshilfe auf 0,34 Prozent des Bruttosozialproduktes einfrieren will, und Frau Dreifuss verspricht ein paar Tage später gleich das Doppelte. Solche Diskrepanzen, wie sie sich der Bundesrat leistet, darf sich das Parlament nicht leisten. Aus diesem Grunde ist es angezeigt, dass wir uns dem Nationalrat anschliessen und seine Lösung durchziehen. Ich bin mir absolut bewusst, dass die Wirkung dieser Ausgabenbremse eine sehr beschränkte ist und dass unsere Lösung mit dem Gesetz gleichviel gebracht hätte; sie wäre vielleicht sogar sauberer gewesen. Da hat Herr Zimmerli absolut recht. Aber psychologisch gesehen ist die Situation nun einmal so, dass wir ein Zeichen setzen müssen, und dieses Zeichen setzen wir meines Erachtens, indem wir dem Nationalrat entsprechen. Das hat eine psychologische Wirkung zur Dämpfung von Begehrlichkeiten in diesem Staat Das ist im Hinblick auf das kommende Wahljahr wichtig. Delalay Edouard (C, VS): Sans allonger le débat, je voudrais juste rappeler quelques arguments importants qui ont incité la Commission des finances à adhérer aujourd'hui à la décision prise la semaine dernière par le Conseil national. Il y a tout d'abord la nécessité où nous nous trouvons, en raison de l'état déplorable des finances fédérales, de marquer une volonté politique autrement que par de simples déclarations, mais par une disposition constitutionnelle. Autre motif, c'est que cette position me paraît logique, après la motion qui a été transmise la semaine dernière par le Conseil des Etats, selon laquelle nous avons demandé au Conseil fédéral de bloquer pour l'année prochaine les dépenses au niveau de celles de 1994, avec des exceptions dûment justifiées. Ensuite, il faut bien souligner que, sans vouloir faire des reproches à qui que ce soit, la surenchère concernant les dépenses de la Confédération vient assez souvent du Conseil national. Or, aujourd'hui, on se trouve dans la situation où le Conseil national s'est imposé lui-même des règles, et il me paraît inopportun que le Conseil des Etats intervienne pour empêcher le Conseil national de se fixer ses propres règles en matière de dépenses. Enfin, ce n'est pas dans les périodes d'euphorie telles que celle que nous avons connue à la fin des années quatre-vingt que le Parlement est à même de prendre des mesures d'autodiscipline, mais plutôt lorsque nous avons tous conscience, comme aujourd'hui, qu'il s'agit de réaliser un effort en commun pour assainir les finances fédérales. Il est vrai qu'il ne faudrait pas que ces dispositions constitutionnelles éveillent dans la population des illusions injustifiées, car ce frein aux dépenses que nous allons décider ne pourra pas, à lui seul, assainir les finances fédérales. Néanmoins, nous donnerons ainsi aux citoyens un signe que nous allons bien vers cet assainissement que nous souhaitons. Telles sont les raisons pour lesquelles je vous invite également à vous rallier à la décision du Conseil national. Frick Bruno (C, SZ): Soeben wurde Ihnen mein Antrag ausgeteilt. Er basiert darauf, dass auf der Fahne nur ein Antrag der Kommission aufgeführt ist. Nun hat Herr Salvioni einen Antrag gestellt und begründet. Mein Antrag ist daher nur ein Eventualantrag, falls der Antrag der Kommission obsiegt Persönlich stelle ich mich primär hinter den Antrag Salvioni, der die Ausgabenbremse auf Gesetzesstufe regeln will. Falls aber die Ratsmehrheit beschliesst, sie auf Verfassungsstufe zu regeln, dann ist mein Eventualantrag auf eine Befristung auf zehn Jahre gestellt. Ich habe mich seit Anbeginn der Diskussion im Sommer 1992 - zuerst mit einem Einzelantrag, den Sie unterstützt haben - gegen die Ausgabenbremse auf Verfassungsstufe ausgesprochen. Meine Haltung ist unverändert. Ich stehe ein für eine konsequente Sparpolitik, aber gegen einen Abstimmungsmechanismus, der das Parlament entmündigt und Sparen nur zur Scheinübung degradiert. Ich bestehe auch auf der Aussage, dass die Ausgabenbremse bisher nicht effizient gewirkt hat. Sie wurde erstens immer am Schluss des roten Zyklus eingeführt und kann zweitens per se gar nie richtig wirken. Sparen sei ein Willensakt und kein Mechanismus im Abstimmungsvorgehen. Die Ausgabenbremse sei eines reifen Parlamentes unwürdig. So ungefähr lautet ein Zitat, das im Jahre 1974 schon Herr Bundespräsident Stich als Nationalrat gebracht hat, und er hat heute noch recht. Heute scheint es aber, dass doch starke Kräfte unbedingt eine Ausgabenbremse auf Verfassungsstufe realisieren wollen. Sie soll auf dem Altar der psychologischen Zeichen dargebracht werden, auf dem Altar, wo als psychologisches Zeichen die Souveränität des Parlamentes als Opfer an den Volksglauben dargebracht werden soll. Das ist nicht die richtige Lösung, aber wenn Sie diese Lösung verwirklichen wollen, dann habe ich nur einen kurzen Wunsch: Wenn Sie schon die Bevormundung des Parlamentes auf eigenes Begehren beschliessen, dann tun Sie es doch um Himmels willen befristet Ich bitte Sie, eventualiter meinem Antrag zuzustimmen. Rhinow René (R, BL): Wir leben offenbar im Zeitalter der politischen Symbolik. Herr Frick hat es vorhin gesagt: Wir setzen gerne Zeichen. Statt dessen sollten wir handeln. Und wir liefern uns Gefechte auf Nebenkriegsschauplätzen, dort aber um so heftiger und langwieriger. Die Ausgabenbremse ist für mich ein schönes Beispiel dafür. Gewisse Kreise haben sich mit Hartnäckigkeit auf dieses Instrument versteift, obwohl bei nüchterner Betrachtung offenkundig ist, dass es zur gewaltigen Aufgabe, die uns immer noch bevorsteht, nämlich den Bundeshaushalt zu sanieren, wenig, ja praktisch nichts beizutragen vermag. Hinter den Kulissen geben das auch die meisten Anhänger dieses Instrumentes zu, aber sie sagen, man könne einfach nicht anders. Das Volk erwarte dies. Die Stimmung sei halt so, sonst würde eine entsprechende Volksinitiative gestartet. Wer nicht ja sagt, wolle nicht sparen und schade der Heimat Ich will hier die Gründe gegen die Ausgabenbremse nicht wiederholen, namentlich gegen die Bremse auf Verfassungsstufe. Offenbar kommt heute staatspolitischen Erwägungen keine grosse Bedeutung mehr zu. Ich frage mich aber: Wo bleibt denn da die Ehrlichkeit? Die Ehrlichkeit zuzugeben auch dem Volk gegenüber -, dass mit diesem Instrument keine automatische Bremsung der Ausgaben stattfindet, wie das in letzter Zeit dem Volk öfters vorgegaukelt wird. Die Ehrlichkeit zuzugeben, dass mit dem laut angestimmten Ruf nach einer Ausgabenbremse auf Verfassungsstufe die Proportionen der heutigen Finanzproblematik verzerrt werden. Natürlich, es ist für einige verlockend, in der folgenden Abstimmungskampagne auf dem ausgabenfreudigen Parlament herumzudonnern, dabei aber gleichzeitig zu verschweigen, dass auch mit einer Ausgabenbremse in den letzten Jahren die aktuelle Misere nicht verhindert worden wäre. Mit der Ausgabenbremse allein sparen wir keinen einzigen Franken, und die bestehenden Aufgaben des Bundes redimensionieren wir damit erst recht nicht. Denn der Erfolg unserer Bemühungen-der dringend notwendigen Bemühungen, ich möchte das unterstreichen - hängt massgeblich davon ab, ob es dem Bundesrat gelingt, auch bisherige Tabubereiche -- 2 of 5 -Mesures d'assainissement 1993 878 26 septembre 1994 anzutasten, ob sich das Parlament Zügel anlegen kann, und zwar gerade auch dann, wenn das absolute Mehr gar keine Schranke darstellt. Denn in den allermeisten Fällen wird dieses Instrument dem Parlament keine effektiven Schranken setzen. Der Erfolg hängt aber vor allem davon ab, ob die Gesellschaft, das heisst insbesondere auch, ob die Interessengruppen aller Schattierungen ihre Besitzstände und ihre Pfründe bis aufs Messer verteidigen oder ob sie bereit sind, die Sparanstrengungen mitzutragen, auch dann, wenn es sie trifft Das sind die wahren Probleme. Ich werde mich ausnahmsweise der Stimme enthalten, weil ich zum etwas resignierten Schluss gekommen bin, unser Nein werde nicht als das genommen, was es ist und wie es gedacht ist, sondern als Ausrede, nicht sparen zu wollen. Das möchte ich auf keinen Fall. Ich kann aber auch nicht positiv einer Massnahme zustimmen, die einer Placebolösung gleichkommt, die mit Pauken und Trompeten zelebriert und dem Volk in dieser schiefen Optik erst noch zur Abstimmung vorgelegt wird. Ich bedaure die Situation. Für mich gibt es nur die Enthaltung. Coûta u Gilbert (L, GE): J'aimerais rappeler deux choses à ce Conseil: la première, c'est que nous discutons, avec ce frein aux dépenses, d'un élément d'un programme général qui nous a été présenté globalement par le Conseil fédéral et qui instituait toute une série de mesures visant à rétablir l'équilibre des finances de la Confédération. Je vous rappellerai également que la dernière mesure de cet ensemble de programmes, qui n'est pas encore entrée en vigueur, a été acceptée hier par le peuple et les cantons qui ont approuvé l'arrêté fédéral supprimant la réduction du prix du blé indigène financée par les droits de douane. C'était la dernière mesure, à part le frein aux dépenses, qui n'était pas encore entrée en vigueur. Il ne faut donc pas présenter ce frein aux dépenses comme autre chose qu'il n'est, c'est-à-dire un élément, mais un élément seulement, d'un ensemble de mesures destinées à assainir les finances de la Confédération. C'est la raison pour laquelle je crois que tous ceux qui ont dit qu'il ne fallait pas surestimer les effets de ce frein aux dépenses ont raison, mais ce n'est pas une raison suffisante, à mes yeux en tout cas, pour s'y opposer. La deuxième chose que je voulais vous rappeler, c'est que si nous avons à modifier la constitution pour une question de procédure, c'est parce que les règles de majorité, c'est-à-dire des règles de procédure, sont inscrites dans la constitution. C'est parce que la constitution prévoit comment on calcule les majorités que, au cas ou nous voulons modifier ce calcul des majorités, il est nécessaire de modifier la constitution. Certains d'entre vous, j'en conviens, estiment que c'est une disposition qui n'a pas sa place dans la constitution, qui n'a pas la valeur nécessaire dans son effet et dans sa substance pour figurer dans la constitution de ce pays. C'est possible, mais nous ne pouvons pas faire autrement si nous voulons instituer une modification de ces règles de majorités. Nous avons tous déclaré une volonté politique de réaliser un ensemble de mesures qui mènent à un rétablissement de nos finances fédérales. Je crois que cette volonté d'économie a été proclamée suffisamment largement pour qu'on en tire aujourd'hui une conséquence logique. Qu'elle ait une part de symbole, je le veux bien, mais la politique c'est aussi des symboles. Je crois que de vouloir faire de ce frein aux dépenses une opération unique, une opération pour elle-même, c'est véritablement ne pas tenir compte de cette volonté générale d'être plus prudent dans la politique des dépenses que nous avons pu mener au cours de certaines périodes récentes. Je crois que nous avons à ratifier cette politique par une modification de la constitution, qui nécessitera encore la double majorité du peuple et des cantons. C'est à ce point que nous pouvons dire que cette mesure dépasse la véritable et seule nature de symbole. Elle a une nature de politique importante, en raison même du fait que le peuple et les cantons devront se prononcer à son sujet Quant à la proposition Frick de limiter la durée d'application de cette mesure, l'expérience a montré - M. Frick l'a dit tout à l'heure - que les deux opérations qui ont été menées au nom du frein aux dépenses ces dernières années n'ont pas eu beaucoup d'effet, précisément en raison du fait qu'elles étaient limitées dans le temps. Généralement, on intervient avec des mesures de ce type en les introduisant dans une période de disette alors qu'elles devraient être efficaces, au contraire, en période de pléthore financière. C'est au moment où l'abondance des recettes nous permet de faire un certain nombre de surenchères sur les propositions du Conseil fédéral que, précisément, un frein aux dépenses est utile. C'est la raison pour laquelle, si un frein aux dépenses aujourd'hui ne serait pas très utile, il le sera le jour où, peut-être une fois et nous l'espérons, les finances de la Confédération auront retrouvé leur équilibre et où l'on aura de nouveau la tentation de faire des surenchères. C'est la raison pour laquelle il est nécessaire d'éviter de limiter dans le temps une décision de ce genre. Voilà les raisons pour lesquelles je vous invite à confirmer cette volonté d'économie que vous avez manifestée en entrant en matière sur ce sujet il y a longtemps déjà, au moment de la présentation générale du programme d'assainissement des finances de la Confédération, dit «programme 1993», et de confirmer la décision du Conseil national. Cette affaire n'a pas une importance politique matérielle considérable. Elle a une importance politique subjective importante et psychologique et symbolique peut-être. Il serait donc très malvenu de poursuivre une procédure d'élimination des divergences, qui a déjà passablement duré, peut-être trop duré. Il est temps d'en finir et de dire, avec le Conseil national, que le Conseil fédéral avait raison de nous proposer ce frein aux dépenses dans son programme de mesures d'assainissement des finances fédérales 1993. Schule Kurt (R, SH): Das Votum von Kollege Rhinow veranlasst mich zu einer Stellungnahme. Seine Kritik wäre mit Blick auf unseren früheren Beschluss berechtigt: Denn mit diesem Beschluss, den wir am 30. Mai 1994 gefasst haben, wollen wir keine Abstimmung auf Verfassungsstufe. Auf Gesetzesstufe hätten wir ein formelles Erschwernis eingeführt, das die Ratsarbeit belastet Das hätte keinen Beitrag zu einer neuen Finanzpolitik gebracht. Zu sagen, diese Einführung des qualifizierten Mehrs bringe keinen Franken Ersparnis, sei keine wirksame Bremse, steht im Gegensatz zum modifizierten Text, der alle Subventionsbestimmungen in Gesetzen und allgemeinverbindlichen Bundesbeschlüssen sowie Verpflichtungskredite und Zahlungsrahmen eingeschliesst, wenn die Ausgaben einmalig 20 Millionen Franken übersteigen oder die Grenze von 2 Millionen bei neuen wiederkehrenden Ausgaben übersteigen. Damit setzen wir die Messlatte höher bei der Übertragung neuer Aufgaben und Ausgaben an den Bund. Aber-so weit gebe ich Kollege Rhinow recht-das entbindet uns selbstverständlich nicht von der Aufgabe, die Prioritäten im ganzen Bereich des Bundesfinanzhaushaltes immer wieder zu überprüfen und kritisch zu hinterfragen. Das Grundproblem unserer Finanzpolitik ist diese ungebrochene Ausgabendynamik. Wir hatten 1970 einen Bundesetat von 7 Milliarden Franken, das entspricht der Grosse des heutigen Defizits. Das war die Entwicklung innerhalb von 25 Jahren. Da muss ich Sie als Staatsrechtler fragen: Hätte unser Bundeshaushalt so aus den Fugen geraten können, wenn wir - wie staatspolitisch geboten - den Auftrag von Artikel 42bis der Bundesverfassung wahrgenommen hätten? Darin steht: «Der Fehlbetrag der Bilanz des Bundes ist abzutragen. Dabei ist auf die Lage der Wirtschaft Rücksicht zu nehmen.» Wo sind die Staatsrechtler in dieser Zeit geblieben, dass wir diesen Verfassungsgrundsatz nicht beachtet und ihm zum Durchbruch verholfen haben? Die Ausgabenbremse entspricht zweifellos dem Volkswillen. Das Volk hat dieses Instrument zweimal gutgeheissen. Die Einsicht des Stimmbürgers in die Notwendigkeit ist da, aber die Fehlkonstruktion der früheren Beschlüsse war gerade die zeitliche Befristung. Kollege Frick hat sich selbst widerlegt, wenn er sagt, die Ausgabenbremse sei immer am Schluss eines Zyklus eingeführt worden. Wenn man das feststellt, kann man nicht in guten Treuen neuerdings eine zehnjährige Befristung verlangen. Dadurch kommt man zwangsläufig immerzu -- 3 of 5 -26. September 1994 879 Sanierungsmassnahmen 1993 spät Der Staat ist eben nicht in der Lage, in guten Zeit zu sparen. Das wäre antizyklisches Verhalten, aber dazu ist der Staat nicht in der Lage. Man gibt mehr aus, oder man reduziert die Steuern. Das ist die Situation in guten Finanzjahren. Wir haben mit dem finanzpolitischen Schlendrian begonnen, als die Bundeskasse vordergründig stimmte, als sie Anfang der achtziger Jahre Milliardenüberschüsse aufwies. Damals haben wir diese fatale Entwicklung eingeleitet und die Schleusen geöffnet. Darum müssen wir die Konsequenzen mit einer unbefristeten Ausgabenbremse ziehen. Das hat psychologisch auch in einer anderen Richtung einen Effekt Wir setzen ein Zeichen gegen aussen, dass wir als Parlament gewillt sind, finanzpolitisch über die Bücher zu gehen, gewillt sind, die Komponente des strukturellen Defizits durch Masshalten bei neuen Ausgaben zu beseitigen. Das ist wichtig, auch mit Blick auf allenfalls doch notwendig werdende Vorlagen zur Beschaffung von Mehreinnahmen, die wir dann auch dem Bürger unterbreiten müssen. Ich bin überzeugt davon: Ohne diese Vorleistung wird der Souverän nicht gewillt sein, in der Zukunft zusätzliche Steuern zu akzeptieren. Darum ist es richtig, wenn man sagt, die Einführung dieser Ausgabenbremse sei auch eine Frage des psychologischen Klimas. Wir brauchen diese Klimaverbesserung, wenn wir im finanzpolitischen Bereich Vertrauen schaffen wollen. Salvioni Sergio (R, TI): Permettez-moi une petite remarque. Si l'on avait vraiment voulu donner un signe pour rééquilibrer les finances de la Confédération, je me serais attendu à ce que tous ceux qui soutiennent maintenant ce frein aux dépenses se fussent prononcés, lors de la votation précédente, en faveur de la taxation des prestations des assurances à prime unique, comme cela a été proposé par le Conseil fédéral et décidé par le Conseil national. Selon la déclaration de MmeSimmen, qui citait un membre de la commission du Conseil national, le manque à gagner résultant de notre votation serait de 150 à 180 millions de francs. On a parlé ensuite d'une somme de 25 à 30 millions de francs, qui serait tout de même une somme extrêmement importante. Je trouve qu'il y a une certaine schizophrénie. Quand on doit discuter de questions théoriques, on fait du symbolisme, de la psychologie, alors on vote le frein aux dépenses. Cela ne coûte rien et ne donne rien. Mais quand il faut décider des mesures qui permettent de rééquilibrer les finances de la Confédération, on vote contre. Ce sont les mêmes personnes qui procèdent ainsi. Je me permets de faire cette remarque, car cette façon de procéder est quand même curieuse. Je pense que si l'on a vraiment la volonté politique de rééquilibrer les finances fédérales, il ne suffit pas de faire du symbolisme, il faut prendre des décisions pragmatiques et pratiques. Or, c'est cela qui manque. Stich Otto, Bundespräsident: Ich möchte Ihnen zu diesem gerupften Huhn - oder gerupften Hahn - keine Empfehlungen mehr abgeben. Ich bin ganz sicher, dass Sie mit der Ausgabenbremse selten jährlich den Betrag einsparen werden, auf den Sie vorher mit dem Beschluss bei der direkten Bundessteuer verzichtet haben, Herr Schule. Wenn man Vertrauen schaffen will, muss man konsequent sein. Man kann nicht einfach sagen: Wir schaffen Privilegien für einzelne Leute. Letztlich kommt es darauf an, ob das Parlament bereit ist, den Haushalt zu sanieren, ja oder nein. Das ist das Entscheidende! Ich möchte Sie aber bitten, eines nicht zu tun: diese Vorlage zu befristen. Mit der Befristung riskieren wir, dass wir nicht einmal die Abstimmungskosten wieder herausbringen. Zimmerli Ulrich (V, BE), Berichterstatter: Der Ordnung halber möchte ich nur noch darauf hinweisen, dass sich der Nationalrat bei der Formulierung von Absatz 2 Buchstabe a den Beschlüssen des Ständerates bei Artikel 34 Absatz 2 des Geschäftsverkehrsgesetzes angeschlossen, aber den Buchstaben b gestrichen hat. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 22 Stimmen Für den Antrag Salvioni 14 Stimmen 12-S Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Frick Abs. 1 Dieser Beschluss ist auf 10 Jahre befristet. Er untersteht der Abstimmung.... Ch. II Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Frick Al. 1 Le présent arrêté a une durée limitée à 10 ans dès son entrée en vigueur. Il est soumis au vote.... Abs. 1-AI.1 Zimmerli Ulrich (V, BE), Berichterstatter: An der Kommissionssitzung, die heute stattgefunden hat, wurde auch die Frage der Befristung diskutiert Es lag ein Antrag auf Befristung vor. Dieser Antrag wurde mit 5 zu 3 Stimmen abgelehnt. Abstimmung - Vote Fürden Antrag der Kommission 21 Stimmen Fürden Antrag Frick 13 Stimmen Abs. 2-AI. 2 Angenommen -Adopté Geschäftsverkehrsgesetz Loi sur les rapports entre les conseils Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Präsident: Damit entfällt die Vorlage zur Änderung des Geschäftsverkehrsgesetzes. Angenommen -Adopté An den Nationalrat-Au Conseil national -- 4 of 5 -Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Sanierungsmassnahmen 1993 Mesures d'assainissement 1993 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.078 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 26.09.1994 - 17:15 Date Data Seite 876-879 Page Pagina Ref. No 20 024 711 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.
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