Verwaltungsbehörden 04.10.1995 93.3647

Postulat Carobbio 2104 N 4 octobre 1995 nen Seite eine Ausdehnung des Staatsvertragsreferendums, auf der anderen Seite eine Einschränkung vorschlagen, wenn es lediglich um die Implementation von staatsvertraglichen Verpflichtungen geht. Im übrigen weise ich darauf hin, dass die Projekte «Regierungsreform, zweite Phase» und «Parlamentsreform» zurzeit von Expertenkommissionen bearbeitet werden. Wir bemühen uns auch ständig um eine optimale Abstimmung dieser verschiedenen Reformprojekte. Der Bundesrat hat in seinem Vernehmlassungsentwurf auch dargelegt, dass wir die Verfassungsreform nicht als einen einmaligen Akt, sondern als einen offenen Prozess verstehen, in dem einzelne Reformbereiche gleichsam im Baukastensystem in die nachgeführte Verfassung eingefügt werden können. Zu Buchstabe e, zur Föderalismusreform: Ich betone noch einmal, was der Bundesrat bereits in seiner Stellungnahme festgehalten hat: Jede Föderalismusreform, die politisch eine Chance haben will, wird an zwei Prinzipien festhalten müssen: einerseits am Prinzip der subsidiären Generalkompetenz der Kantone, wie das heute im geltenden Artikel 3 der Bundesverfassung festgehalten ist, und andererseits am Prinzip des kooperativen Föderalismus. Wir haben die Kantone denn auch mehrere Male über diesen ganzen Prozess der Verfassungsreform orientiert und sie auch in diesen Prozess mit einbezogen. Mit den grundlegenden Fragen einer Föderalismusreform befasst sich zurzeit eine Arbeitsgruppe der Konferenz der Kantonsregierungen. Das Projekt «Verfassungsreform» kommt jetzt zweifellos in eine entscheidende Phase. Die öffentliche Diskussion über den Verfassungsentwurf hat sich gut angelassen. Es sind bereits über hunderttausend Verfassungsentwürfe bestellt und ausgeliefert worden. Die Vernehmlassung läuft bis Ende Februar 1996, und der Bundesrat wird im nächsten Frühjahr über das weitere Vorgehen und über den Inhalt der Botschaft an die beiden Räte zu entscheiden haben. Nach unserem internen Departementsfahrplan möchten wir Ihnen diese Botschaft im Herbst 1996 unterbreiten. Zusammenfassend möchte ich festhalten: Der Bundesrat ist bereit, das Postulat so weit entgegenzunehmen, als es diese Verfassungsreform betrifft, d. h. die Buchstaben d und e. Die Buchstaben a und c halten wir für erfüllt. Den Buchstaben b möchten wir nicht übernehmen, um die ganze Reformarbeit der SBB nicht in einer Richtung zu präjudizieren. Pini Massimo (R, TI): Sarò brevissimo. I punti che ho elencato sono di un'attualità cocente. Molto probabilmente i colleghi la seguiranno, signor Consigliere federale, però è mio dovere, ripeto, difendere questi punti. Perché se lei propone all'Assemblea federale di accettare quello che tutti sanno - et il n'y a aucune entrave, aucune entrave au vote populaire pour les langues, parce qu'on propose uniquemente d'étudier des situations que tout le monde connaît. Tutti conoscono queste situazioni, sanno che le ferrovie sono troppo care, sanno che le ferrovie non possono essere privatizzate, sanno che le PTT diventano sempre più care, ma non possono essere privatizzate, perché il privatizzato, signor Presidente, viene unicamente quando c'è da guadagnare, non da perdere, il vient quand on gagne, pas quand on perd. Alors ce postulat, je le regrette beaucoup, après deux ans, après trois ans, il est d'une actualité, dirais-je, presque fracassante, Monsieur le Conseiller fédéral. En dépit de toutes les raisons que vous avancez, è di una realtà e di un'attualità fracassanti. Sandoz Suzette (L, VD): Je voulais attirer l'attention sur la lettre c du postulat Pini, qui demande avec raison que l'italien soit véritablement traité comme une langue officielle, lorsqu'il s'agit de tous les actes fédéraux, à quelque moment de la procédure que ce soit. La réponse donnée par le Conseil fédéral indique qu'un effort considérable est en train d'être fait. Cet effort ne peut être que loué, mais je regrette d'utiliser un verbe aussi favorable pour exprimer ce qui a toujours été un scandale, à savoir que l'italien ne soit pas traité comme une véritable langue officielle. Il ne le sera vraiment - il doit l'être dans les plus brefs délais et, en ce sens, je soutiendrai le postulat, notamment la lettre c -, que si tous les actes fédéraux, dès le début de la procédure, sont aussi rédigés en italien. On vote dans ce Parlement un soutien financier à la langue italienne la semaine dernière, et personne ne s'insurge contre le fait que les actes fédéraux les plus essentiels de notre activité parlementaire ne sont pas rédigés dès l'origine en italien. C'est un véritable scandale contre lequel il convient de s'élever énergiquement. Koller Arnold, Bundesrat: Ich möchte immerhin festhalten, dass der Bundesrat im Rahmen der sehr, sehr engen personellen Ressourcen, die Sie uns jeweilen mit dem Budget zur Verfügung stellen, eine grosse Anstrengung unternommen hat, indem er die Zahl der Etatstellen in den italienischsprachigen Übersetzungsdiensten in den Jahren 1991 bis 1994 um 13 Einheiten erhöht hat. Das war tatsächlich eine Notwendigkeit. Darin sind wir uns einig. Aber ich möchte damit doch zeigen, dass der Bundesrat einen grossen Effort unternommen hat. Sie könnten uns helfen, wenn Sie uns beim nächsten Budget diesbezüglich vielleicht noch einige zusätzliche Stellen zur Verfügung stellen würden. Bst. a-c - Let. a-c Abstimmung - Vote Für Überweisung des Postulates 56 Stimmen Dagegen 28 Stimmen Bst. d, e-Let. d, e Überwiesen - Transmis #ST# 93.3647 Postulat Carobbio Schmiergeldskandale in Italien. Rolle der Schweiz Postulato Carobbio «Tangentopoli», «mani pulite» in Svizzera. Rapporto Postulat Carobbio «Tangentopoli», «mani pulite». Ramifications en Suisse Wortlaut des Postulates vom 16. Dezember 1993 Die Unterzeichnenden ersuchen den Bundesrat, der Bundesversammlung so rasch wie möglich einen Bericht über die Rolle der Schweizer Banken und der bankähnlichen Institute unseres Landes in den Schmiergeldskandalen in Italien vorzulegen. Der Bericht soll unter anderem aufzeigen:

Erwägungen

1.

in welchen Grössenordnungen sich die Geldbeträge bewegen, die aus den Schmiergeldskandalen Italiens bei Schweizer Banken oder bankähnlichen Instituten angelegt sind oder von ihnen weitergeleitet wurden;

2.

welche Schweizer Banken und bankähnlichen Institute am stärksten beteiligt sind;

3.

wie viele und welche Schweizer Gesellschaften oder Unternehmen direkt oder indirekt über Zweigniederlassungen im Ausland in die Untersuchungen der Schmiergeldskandale verwickelt sind;

4.

wie viele Verfahren in der Schweiz im Zusammenhang mit den Schmiergeldskandalen im Rahmen der Rechtshilfegesuche aus Italien eröffnet worden sind;

5.

welche Persönlichkeiten aus der Schweizer Politik direkt oder indirekt - beispielsweise durch ihre Mitgliedschaft in einem Verwaltungsrat einer Gesellschaft - mit den Schmiergeldaffären in Zusammenhang gebracht werden.

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4.

Oktober 1995 N 2105 Postulat Carobbio Testo del postulato del 16 dicembre 1993 I sottoscritti chiedono al Consiglio federale di presentare all'Assemblea federale, il più presto possibile, un rapporto sulle implicazioni del settore bancario e parabancario svizzero negli scandali di «tangentopoli» in Italia. Il rapporto deve tra l'altro indicare:

1.

l'ammontare dei capitali, approssimativamente, legati allo scandalo di «tangentopoli» in Italia, depositati o transitati nelle banche e negli istituti parabancari svizzeri;

2.

quali sono i principali istituti bancari e parabancari svizzeri implicati;

3.

quante e quali società o ditte svizzere sono, direttamente o tramite succursali all'estero, coinvolte in inchieste di «tangentopoli» in Italia;

4.

quante procedure, relative agli scandali di «tangentopoli», sono aperte in Svizzera nel quadro delle richieste di assistenza giudiziaria giunte dall'Italia;

5.

quali personalità politiche svizzere, direttamente o indirettamente - ad esempio per la loro appartenenza a consigli di amministrazione di società - appaiono nell'ambito degli scandali di «tangentopoli». Texte du postulat du 16 décembre 1993 Les soussignés demandent au Conseil fédéral de soumettre aux Chambres, le plus tôt possible, un rapport sur le rôle joué par les secteurs bancaire et parabancaire suisses dans le scandale des pots-de-vin «tangentopoli» qui a secoué l'Italie. Le rapport devra indiquer:

1.

le montant approximatif des fonds illégaux déposés dans les banques et les établissements parabancaires suisses ou qui y ont transité;

2.

le nom des principaux établissements bancaires et parabancaires suisses impliqués dans ce scandale;

3.

le nombre et le nom des sociétés et des entreprises suisses impliquées dans le scandale en question, directement ou par leurs filiales ou succursales à l'étranger;

4.

le nombre de procédures d'enquête ouvertes en Suisse, suite aux demandes italiennes d'assistance judiciaire relatives à ce scandale;

5.

le nom des personnalités politiques suisses impliquées directement ou indirectement - par exemple par le biais des conseils d'administration des sociétés dans lesquels elles siègent - dans les enquêtes relatives au scandale en question. Mitunterzeichner - Cosignataires: Baumlin, Béguelin, Briigger Cyrill, Danuser, de Dardel, Duvoisin, von Feiten, Goll, Gross Andreas, Jöri, Rechsteiner, Ruffy, Ziegler Jean, Zisyadis (14) Schriftliche Begründung - Motivazione scritta - Développement par écrit Gli scandali e relative inchieste italiane note sotto il nome di «tangentopoli» e «mani pulite» hanno avuto ampio eco e ripercussioni anche in Svizzera. Questo perché a più riprese è emerso che parte del denaro proveniente dalle tangenti versate da aziende e società a funzionar! e politici è stato depositato o è transitato nelle banche o in istituti parabancari svizzeri. Basterebbe qui ricordare il noto caso del conto «Protezione» presso l'Unione di banche svizzere. Ma anche ditte svizzere, direttamente o tramite loro succursali all'estero, sono state coinvolte nelle inchieste per il versamento in Svizzera, su conti di funzionar! o politici italiani inquisiti nell'ambito delle inchieste di «tangentopoli», «mani pulite» o direttamente in Italia, di tangenti. La Svizzera e il suo sistema giudiziario e bancario sono state inoltre più volte chiamate in causa dai giudici italiani di «mani pulite» per le lentezze con le quali avrebbero dato seguito alle richieste di assistenza giudiziaria o per le continue opposizioni contrapposte alle stesse. L'importanza dei capitali frutto di tangenti - si parla di circa un miliardo di franchi - depositati o transitati nelle banche o negli istituti parabancari, l'implicazione, diretta o indiretta, di importanti istituti bancari nelle inchieste di «tangentopoli», «mani pulite», gli aspetti giuridici e penali che le richieste di assistenza giuridica e relative critiche dei giudici italiani hanno sollevato, oltre ai legami, diretti o indiretti, che potrebbero chiamare in causa personalità politiche svizzere, non fosse altro che per la loro appartenenza a consigli di amministrazione di società implicate negli scandali di «tangentopoli», impongono un chiarimento dei fatti e dei vari aspetti politici e legali ad essi legati. Questo nell'interesse della credibilità delle istituzioni politiche, giudiziarie ed economiche svizzere. E' questo il senso della richiesta di presentazione all'Assemblea federale, il più presto possibile, di un rapporto sulle implicazioni del settore bancario e parabancario svizzero negli scandali di «tangentopoli». Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 23. März 1994 Risposta scritta del Consiglio federale del 23 marzo 1994 Rapport écrit du Conseil fédéral du 23 mars 1994 Nel corso degli ultimi due anni il Consiglio federale si è più volte pronunciato in merito allo scandalo delle tangenti (vedasi questione Maspoli, Fragestunde del 9 giugno 1992; interpellanza Rechsteiner, 93.3427 del 29 settembre 1993; questioni Misteli, 93.5138, e Rechsteiner, 93.5144, Fragestunde del 4 ottobre 1993). Egli ha risposto in modo esauriente a questi interventi. Il presente postulato corrisponde quanto al contenuto in ampia misura a tali interventi. Secondo quanto noto al Consiglio federale, il Tribunale federale non ha avuto modo finora di occuparsi in merito a un eventuale coinvolgimento degli istituti finanziari svizzeri nello scandalo delle tangenti. Le sentenze emanate dall'alto Tribunale si sono limitate a pronunciarsi sull'ammissibilità delle richieste rogatoriali presentate dall'Italia. Non esistono dunque motivi per dichiarare illecito il comportamento degli istituti di credito elvetici che hanno operato con fondi versati da persone implicate nelle indagini della magistratura italiana. Sempre a conoscenza del Consiglio federale, soltanto il Ministero pubblico del Cantone Ticino ha dato avvio, nel mese di maggio 1992, a un'inchiesta preliminare contro ignoti per ipotizzati reati di ricettazione e riciclaggio. Tuttavia tale inchiesta è stata interrotta a seguito della sentenza del

3.

settembre 1992 della Camera dei ricorsi penali (CRP) del Tribunale d'appello di Lugano, la quale ha annullato i decreti d'inchiesta e sequestro adottati dal Ministero pubblico. La decisione della CRP giunse a tale conclusione poiché «la corruzione di funzionar! esteri non costituisce reati per il diritto svizzero.... il provento di tale corruzione non può pertanto essere oggetto di riciclaggio o di ricettazione». (Sentenza CRP del 3.9.1992, pag. 72) Non esistono quindi ragioni sufficienti per mettere in causa la responsabilità penale di detti istituti. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Dichiarazione scritta del Consiglio federale Déclaration écrite du Conseil fédéral II Consiglio federale propone di respingere il postulato. Carobbio Werner (S, TI): Permettez-moi de dire quelques mots pour confirmer que je maintiens mon postulat contre l'avis du Conseil fédéral. Monsieur le Conseiller fédéral, je pense que vous êtes d'accord avec moi sur le fait que l'implication du système bancaire suisse et de personnalités suisses dans les questions concernant l'affaire «Mains propres» en Italie est réelle. Il suffit de lire la presse encore ces dernières semaines pour relever toute une série de cas concrets. Je rappelle le dernier: la procédure en cours concernant Fininvest et M. Berlusconi. Vous êtes aussi d'accord, je pense, sur le fait que ces pratiques-là doivent être combattues. Il y a des rapports, même d'experts suisses - je pense au professeur Pieth -, qui soulignent la nécessité pour tous les Etats de se battre contre les pratiques en relation avec ces affaires. Pour finir, au-delà des dégâts économiques que ces affaires peuvent causer, elles risquent même de remettre en question des valeurs démocratiques.

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Postulat Carobbio 2106 N 4 octobre 1995 Alors, si cela est vrai, je ne suis pas surpris, mais déçu de la réponse donnée à mon postulat. Je suis déçu pour deux raisons au moins:

1.

Ce postulat ne demandait rien de particulier. Il demandait simplement un rapport sur l'étendue de l'implication du système bancaire suisse dans toutes ces affaires, et quelles sont les entreprises suisses directement, ou par le biais de leurs succursales, impliquées dans ces opérations fortement critiquables. Il ne demandait pas du tout de porter un jugement sur la légalité. Il s'agissait simplement d'avoir un tableau assez complet de toute cette situation qui est condamnée de plusieurs côtés et qu'on demande qu'elle soit combattue. Vous répondez à cette simple demande de rédiger un rapport en disant que vous avez déjà donné des réponses - vous citez à ce propos des questions posées par d'autres parlementaires. J'ai relu ces réponses. C'est vrai qu'il y a des réponses partielles, mais pas le tableau complet. Surtout, vous dites qu'il n'y a pas de raisons de soupçonner qu'il y a eu des agissements illégaux de la part des banques. Encore une fois, dans mon postulat, je n'ai pas demandé de démontrer la légalité ou non. Je voulais simplement savoir quelle était l'étendue de ce phénomène et quels sont les éléments qui peuvent indiquer ce qui devrait être mis en discussion.

2. Mais la raison principale, à part celle-là, qui m'amène à être déçu de la réponse, c'est que finalement ce postulat avait un but bien précis qui était de donner un appui aux autorités fédérales et à leurs services pour renforcer leur lutte contre ces trafics fortement critiquables. Permettez-moi de citer deux ou trois faits concrets qui démontrent la nécessité d'un appui dans cette direction. Je rappelle que, récemment encore, Mme del Ponte, procureur de la Confédération, a dénoncé dans diverses interventions le fait qu'il n'y a pas une collaboration suffisante de la part des milieux bancaires pour lutter- elle parlait en général - contre le crime organisé, mais aussi contre ces pratiques liées au scandale de l'affaire «Mains propres» en Italie. J'ai ici - c'est la dernière remarque - un article de journal de ce printemps indiquant qu'un procureur du canton de Zurich et même M. Zurbühler, directeur du secrétariat de la Commission fédérale des banques, dénoncent le fait que, dans toutes ces situations, on se heurte à une attitude de refus de collaborer de la part des milieux bancaires pour établir le cadre exact de la situation et pour permettre éventuellement d'adopter les mesures nécessaires pour lutter contre ces pratiques. Voilà, Monsieur le Conseiller fédéral, les raisons pour lesquelles je suis obligé, malgré votre très brève réponse, de dire que je maintiens mon postulat. Je demande au Conseil de le transmettre parce qu'il ne veut rien d'extraordinaire, simplement un rapport qui permet d'avoir une fois une idée exacte de la situation. J'ai l'impression que dans votre réponse très «sobre» - pour être gentil - vous avez voulu éviter d'entrer dans un domaine qui pose toute une série de questions. Je l'ai rappelé: quand on lit toutes les prises de position étrangères concernant l'attitude des milieux bancaires et des milieux d'affaires suisses dans ces questions, il en ressort clairement que l'image de la Suisse n'en sort sûrement pas grandie. Voilà les raisons pour lesquelles je maintiens mon postulat et je vous invite à le transmettre. Koller Arnold, Bundesrat: Wenn wir das Postulat Carobbio, wie wir schriftlich etwas kurz - konzis - ausgeführt haben, ablehnen, dann einfach deshalb, weil Sie von uns etwas verlangen, das wir nicht präsentieren können, weil die Gerichtsverfahren in unserem föderalistischen Staat Sache der Kantone und nicht Sache des Bundes sind. Da das Problem von allgemeinem Interesse ist, bin ich aber gerne bereit, nun noch etwas eingehender auf das ganze Problem einzugehen: Seit Anfang 1992 sind in Italien Untersuchungen und Strafverfahren im Gange, die unter dem Namen «Mani pulite» bekannt geworden sind. Die italienischen Justizbehörden haben ein ausgedehntes Korruptionsnetz aufgedeckt, das bis in höchste Staatsgremien reicht. Unter anderem sind bekanntlich Strafverfahren gegen wichtige frühere politische Persönlichkeiten eingeleitet oder zum Teil schon durchgeführt worden. Die Mechanismen, die der Korruption zugrunde lagen, sind der Öffentlichkeit inzwischen bekannt. Um sich die Erteilung von Aufträgen zu sichern, haben Unternehmer in Italien den verantwortlichen Politikern oder Beamten des italienischen Staates Schmiergelder bezahlt. Zahlreiche dieser Schmiergeldzahlungen wurden auf Schweizer Bankkonten überwiesen. Diese Konten waren meistens auf den Namen oder zugunsten der betreffenden Politiker oder italienischen Beamten eröffnet worden. Die Schweiz ist in zweierlei Hinsicht von diesen Fällen betroffen: Sie ist indirekt betroffen, indem Schweizer Behörden für italienische Strafverfahren rechtshilfeweise Beweise beschaffen. Hier möchte ich Ihren Vorwurf - den Sie übrigens meines Erachtens zu Unrecht in den Mund von Frau Bundesanwältin Carla del Ponte gelegt haben - zurückweisen. Die schweizerischen Behörden haben von Anfang an tatkräftig mitgearbeitet. Die Kritik, die Frau Carla del Ponte gegenüber den Banken geäussert hat, ist meines Wissens nicht ein Problem der Rechtsanwendung, sondern der Rechtspolitik, indem sich Frau Carla del Ponte bekanntlich schon mehrere Male dafür ausgesprochen hat, dass das Melderecht des Finanziers im neuen administrativen Geldwäschereigesetz in eine Meldepflicht umgewandelt werden soll. Direkt ist die Schweiz betroffen, indem sich den Schweizer Strafverfolgungsbehörden auch die Frage stellt, ob durch die genannten Aktivitäten möglicherweise auch schweizerisches Recht verletzt sein könnte. Zunächst zur Rechtshilfe: Um die Zahlungen beweisen zu können, sind die italienischen Gerichtsbehörden auf die schweizerischen Bankunterlagen angewiesen. Sie haben daher im Rahmen ihrer Strafermittlungen zahlreiche Rechtshilfegesuche an die Schweiz gestellt. Es handelt sich um mehrere hundert Gesuche. Die Schweiz ist gemäss dem europäischen Rechtshilfeübereinkommen verpflichtet, den italienischen Behörden Rechtshilfe zu leisten. Für die Behandlung dieser Rechtshilfegesuche sind nun aber in der Schweiz grundsätzlich die kantonalen Gerichtsbehörden zuständig. Es ist deshalb nicht Sache des Bundesrates, schweizerische Beteiligte und das Ausmass der Affäre in der Schweiz festzustellen. Wir können das nicht tun, weil alle Verfahren bei den Kantonen liegen. Da ein Ersuchen zudem mehrere Personen betreffen kann und anderseits häufig Ergänzungen und Nachtragsersuchen gestellt werden, ist es nicht möglich, hier mit genauen Zahlen zu operieren. Man kann aber davon ausgehen, dass bis heute etwa 800 Rechtshilfeersuchen an die Schweiz gerichtet wurden. Diese sind mittlerweile auch zu einem grossen Teil erledigt. Die Anzahl der neu eingereichten Ersuchen hat denn in diesem Jahre auch merklich abgenommen. Dennoch ist aufgrund des Umfangs der verlangten Ermittlungen noch immer erhebliche Rechtshilfearbeit zu leisten. Die Schweizer Justizbehörden bemühen sich darum, die italienischen Untersuchungen nach Kräften zu unterstützen und behandeln die Rechtshilfeersuchen so rasch wie möglich. Auch das Bundesgericht hat das in einem unveröffentlichten Entscheid vom 23. Juni des letzten Jahres ausdrücklich anerkannt. Das schweizerische Rechtshilfegesetz (IRSG) räumt aber den von einer Rechtshilfemassnahme Betroffenen bekanntlich umfangreiche Beschwerdemöglichkeiten ein, die zu einer längeren Dauer des Verfahrens führen können. Um diesen Mangel zu beheben, haben wir auch eine Revision des IRSG an die Räte überwiesen. Diese ist zurzeit in Ihrer Kommission in Beratung. Seit Beginn der Rechtshilfeverfahren im Zusammenhang mit Italien wurde das Bundesgericht offenbar über sechzig Mal angerufen. Teile der italienischen Presse hatten wegen der Dauer der Auskunftserledigung anfänglich Kritik an den Schweizer Behörden geäussert. Seit ungefähr einem Jahr haben die italienischen Magistraten jedoch verstanden, dass die aus ihrer Sicht überlange Dauer der Verfahren einzig mit unserem heute noch geltenden Gesetz zu tun hat und keineswegs mit dem schlechten Willen der Behörden. So kann -- 3 of 5 -4. Oktober 1995 N 2107 Motion Schweingruber man der italienischen Presse nun übrigens auch öfter anerkennende Äusserungen an die Adresse der Schweizer Behörden für die von ihnen im Rahmen der Schmiergeldaffäre geleistete Zusammenarbeit entnehmen. Der Bundesrat bestätigt im übrigen den Inhalt seiner Antwort vom 23. März 1995. Er verfügt nicht über die notwendigen Unterlagen und ist daher gar nicht in der Lage, die Höhe der Gelder, die mit dem Schmiergeldskandal zusammenhängen und bei den Banken oder Parabanken in der Schweiz deponiert worden sind, zu nennen. Die Höhe des Betrags dieser Gelder, die manchmal in der Presse erwähnt wird, stellt eine reine Schätzung dar. Es ist dem Bundesrat vor allem auch in praktischer Hinsicht unmöglich, den effektiven Betrag dieser Hinterlegungen zu ermitteln. Aus den Rechtshilfeersuchen ergeben sich nämlich grosse Unterschiede bei den Beträgen der vermuteten Schmiergeldzahlungen. Diese reichen von

2. Mais la raison principale, à part celle-là, qui m'amène à être déçu de la réponse, c'est que finalement ce postulat avait un but bien précis qui était de donner un appui aux autorités fédérales et à leurs services pour renforcer leur lutte contre ces trafics fortement critiquables. Permettez-moi de citer deux ou trois faits concrets qui démontrent la nécessité d'un appui dans cette direction. Je rappelle que, récemment encore, Mme del Ponte, procureur de la Confédération, a dénoncé dans diverses interventions le fait qu'il n'y a pas une collaboration suffisante de la part des milieux bancaires pour lutter- elle parlait en général - contre le crime organisé, mais aussi contre ces pratiques liées au scandale de l'affaire «Mains propres» en Italie. J'ai ici - c'est la dernière remarque - un article de journal de ce printemps indiquant qu'un procureur du canton de Zurich et même M. Zurbühler, directeur du secrétariat de la Commission fédérale des banques, dénoncent le fait que, dans toutes ces situations, on se heurte à une attitude de refus de collaborer de la part des milieux bancaires pour établir le cadre exact de la situation et pour permettre éventuellement d'adopter les mesures nécessaires pour lutter contre ces pratiques. Voilà, Monsieur le Conseiller fédéral, les raisons pour lesquelles je suis obligé, malgré votre très brève réponse, de dire que je maintiens mon postulat. Je demande au Conseil de le transmettre parce qu'il ne veut rien d'extraordinaire, simplement un rapport qui permet d'avoir une fois une idée exacte de la situation. J'ai l'impression que dans votre réponse très «sobre» - pour être gentil - vous avez voulu éviter d'entrer dans un domaine qui pose toute une série de questions. Je l'ai rappelé: quand on lit toutes les prises de position étrangères concernant l'attitude des milieux bancaires et des milieux d'affaires suisses dans ces questions, il en ressort clairement que l'image de la Suisse n'en sort sûrement pas grandie. Voilà les raisons pour lesquelles je maintiens mon postulat et je vous invite à le transmettre. Koller Arnold, Bundesrat: Wenn wir das Postulat Carobbio, wie wir schriftlich etwas kurz - konzis - ausgeführt haben, ablehnen, dann einfach deshalb, weil Sie von uns etwas verlangen, das wir nicht präsentieren können, weil die Gerichtsverfahren in unserem föderalistischen Staat Sache der Kantone und nicht Sache des Bundes sind. Da das Problem von allgemeinem Interesse ist, bin ich aber gerne bereit, nun noch etwas eingehender auf das ganze Problem einzugehen: Seit Anfang 1992 sind in Italien Untersuchungen und Strafverfahren im Gange, die unter dem Namen «Mani pulite» bekannt geworden sind. Die italienischen Justizbehörden haben ein ausgedehntes Korruptionsnetz aufgedeckt, das bis in höchste Staatsgremien reicht. Unter anderem sind bekanntlich Strafverfahren gegen wichtige frühere politische Persönlichkeiten eingeleitet oder zum Teil schon durchgeführt worden. Die Mechanismen, die der Korruption zugrunde lagen, sind der Öffentlichkeit inzwischen bekannt. Um sich die Erteilung von Aufträgen zu sichern, haben Unternehmer in Italien den verantwortlichen Politikern oder Beamten des italienischen Staates Schmiergelder bezahlt. Zahlreiche dieser Schmiergeldzahlungen wurden auf Schweizer Bankkonten überwiesen. Diese Konten waren meistens auf den Namen oder zugunsten der betreffenden Politiker oder italienischen Beamten eröffnet worden. Die Schweiz ist in zweierlei Hinsicht von diesen Fällen betroffen: Sie ist indirekt betroffen, indem Schweizer Behörden für italienische Strafverfahren rechtshilfeweise Beweise beschaffen. Hier möchte ich Ihren Vorwurf - den Sie übrigens meines Erachtens zu Unrecht in den Mund von Frau Bundesanwältin Carla del Ponte gelegt haben - zurückweisen. Die schweizerischen Behörden haben von Anfang an tatkräftig mitgearbeitet. Die Kritik, die Frau Carla del Ponte gegenüber den Banken geäussert hat, ist meines Wissens nicht ein Problem der Rechtsanwendung, sondern der Rechtspolitik, indem sich Frau Carla del Ponte bekanntlich schon mehrere Male dafür ausgesprochen hat, dass das Melderecht des Finanziers im neuen administrativen Geldwäschereigesetz in eine Meldepflicht umgewandelt werden soll. Direkt ist die Schweiz betroffen, indem sich den Schweizer Strafverfolgungsbehörden auch die Frage stellt, ob durch die genannten Aktivitäten möglicherweise auch schweizerisches Recht verletzt sein könnte. Zunächst zur Rechtshilfe: Um die Zahlungen beweisen zu können, sind die italienischen Gerichtsbehörden auf die schweizerischen Bankunterlagen angewiesen. Sie haben daher im Rahmen ihrer Strafermittlungen zahlreiche Rechtshilfegesuche an die Schweiz gestellt. Es handelt sich um mehrere hundert Gesuche. Die Schweiz ist gemäss dem europäischen Rechtshilfeübereinkommen verpflichtet, den italienischen Behörden Rechtshilfe zu leisten. Für die Behandlung dieser Rechtshilfegesuche sind nun aber in der Schweiz grundsätzlich die kantonalen Gerichtsbehörden zuständig. Es ist deshalb nicht Sache des Bundesrates, schweizerische Beteiligte und das Ausmass der Affäre in der Schweiz festzustellen. Wir können das nicht tun, weil alle Verfahren bei den Kantonen liegen. Da ein Ersuchen zudem mehrere Personen betreffen kann und anderseits häufig Ergänzungen und Nachtragsersuchen gestellt werden, ist es nicht möglich, hier mit genauen Zahlen zu operieren. Man kann aber davon ausgehen, dass bis heute etwa 800 Rechtshilfeersuchen an die Schweiz gerichtet wurden. Diese sind mittlerweile auch zu einem grossen Teil erledigt. Die Anzahl der neu eingereichten Ersuchen hat denn in diesem Jahre auch merklich abgenommen. Dennoch ist aufgrund des Umfangs der verlangten Ermittlungen noch immer erhebliche Rechtshilfearbeit zu leisten. Die Schweizer Justizbehörden bemühen sich darum, die italienischen Untersuchungen nach Kräften zu unterstützen und behandeln die Rechtshilfeersuchen so rasch wie möglich. Auch das Bundesgericht hat das in einem unveröffentlichten Entscheid vom 23. Juni des letzten Jahres ausdrücklich anerkannt. Das schweizerische Rechtshilfegesetz (IRSG) räumt aber den von einer Rechtshilfemassnahme Betroffenen bekanntlich umfangreiche Beschwerdemöglichkeiten ein, die zu einer längeren Dauer des Verfahrens führen können. Um diesen Mangel zu beheben, haben wir auch eine Revision des IRSG an die Räte überwiesen. Diese ist zurzeit in Ihrer Kommission in Beratung. Seit Beginn der Rechtshilfeverfahren im Zusammenhang mit Italien wurde das Bundesgericht offenbar über sechzig Mal angerufen. Teile der italienischen Presse hatten wegen der Dauer der Auskunftserledigung anfänglich Kritik an den Schweizer Behörden geäussert. Seit ungefähr einem Jahr haben die italienischen Magistraten jedoch verstanden, dass die aus ihrer Sicht überlange Dauer der Verfahren einzig mit unserem heute noch geltenden Gesetz zu tun hat und keineswegs mit dem schlechten Willen der Behörden. So kann -- 3 of 5 -4. Oktober 1995 N 2107 Motion Schweingruber man der italienischen Presse nun übrigens auch öfter anerkennende Äusserungen an die Adresse der Schweizer Behörden für die von ihnen im Rahmen der Schmiergeldaffäre geleistete Zusammenarbeit entnehmen. Der Bundesrat bestätigt im übrigen den Inhalt seiner Antwort vom 23. März 1995. Er verfügt nicht über die notwendigen Unterlagen und ist daher gar nicht in der Lage, die Höhe der Gelder, die mit dem Schmiergeldskandal zusammenhängen und bei den Banken oder Parabanken in der Schweiz deponiert worden sind, zu nennen. Die Höhe des Betrags dieser Gelder, die manchmal in der Presse erwähnt wird, stellt eine reine Schätzung dar. Es ist dem Bundesrat vor allem auch in praktischer Hinsicht unmöglich, den effektiven Betrag dieser Hinterlegungen zu ermitteln. Aus den Rechtshilfeersuchen ergeben sich nämlich grosse Unterschiede bei den Beträgen der vermuteten Schmiergeldzahlungen. Diese reichen von

50 000 bis zu 100 Millionen Franken pro Fall. Sie sehen auch daraus, dass es unmöglich ist, Ihnen hier irgendwelche verlässliche Zahlen zu nennen. Ob sich diese vermuteten Summen dann tatsächlich in den Bankunterlagen nachweisen lassen, können erst die Vollzugsakten zeigen, die bei hängigen Rechshilfeverfahren in der Regel eben noch gar nicht vorliegen. Ob es sich weiter tatsächlich um Bestechungsgelder handelt, muss letztlich die italienische Strafjustiz entscheiden. Zum zweiten Thema, zur Strafverfolgung in der Schweiz: In der Schweiz strafbar macht sich bekanntlich, wer schweizerische Beamte besticht. In der Schweiz ist die Bestechung ausländischer Beamten - wie in den meisten Staaten - bis heute kein Straftatbestand. Die OECD hat aber entsprechende Arbeiten eingeleitet, und wir haben uns auch an einer Justizministerkonferenz des Europarates mit diesem Problem befasst. Entsprechende Arbeiten auf internationalem Niveau, die zum Ziel haben, auch Bestechung von ausländischen Beamten strafbar zu machen, sind im Gang. Es wäre unseres Erachtens aber falsch, wenn die Schweiz einen Alleingang machen würde. Im Kanton Tessin, der von den fraglichen Sachverhalten besonders stark betroffen war, hat die Staatsanwaltschaft bereits im Mai 1992 eine Voruntersuchung gegen Unbekannt wegen Verdachts der Hehlerei und der Geldwäscherei eingeleitet. Diese Untersuchung wurde dann allerdings eingestellt, nachdem die Camera dei ricorsi penali des Appellationsgerichts Lugano mit ihrem Entscheid vom 3. September 1992 die Untersuchungs- und Beschlagnahmeverfügung der Staatsanwaltschaft mit der Begründung aufgehoben hatte, die Bestechung von ausländischen Beamten stelle nach schweizerischem Recht keine Straftat dar und die entsprechenden Gelder könnten demnach auch nicht Gegenstand von Geldwäscherei oder Hehlerei sein, weil es an einer entsprechenden strafbaren Vortat fehlt. Dem Bundesrat ist seither kein anderes schweizerisches Strafverfahren bekannt, in dem es im Tessin oder anderswo zu einer Anklageerhebung beziehungsweise Verurteilung wegen Entgegennahme solcher Gelder gekommen wäre. Es besteht daher auch kein Grund, die Geschäfte als widerrechtlich zu erklären, welche die schweizerischen Kreditinstitute mit den Geldern getätigt haben, die ihnen von Personen überwiesen wurden, gegen die in Italien im Rahmen des Schmiergeldskandals ermittelt wird. Es ist nicht möglich, die Bankinstitute oder Parabanken dafür rechtlich zur Verantwortung zu ziehen, dass sie solche Gelder von italienischen Firmen entgegengenommen und den Konten von italienischen Beamten gutgeschrieben haben. Da in der Schweiz keine Strafverfahren durchgeführt werden, besteht auch keine Grundlage, um bestimmte Banken, Firmen oder verantwortliche Personen wie zum Beispiel Verwaltungsräte wegen falschem Verhalten im Zusammenhang mit dieser Schmiergeldaffäre zu beschuldigen. Herr Carobbio, ich habe Ihnen gezeigt, dass es uns an gutem Willen nicht fehlt, dass es aber wegen der genannten Kompetenzverteilung und der reinen Schätzungen, die wir Ihnen präsentieren müssten, nicht möglich ist, einen fundierten Bericht zu erstellen. Das ist der einzige Grund, weshalb wir Ihr Postulat ablehnen. Abstimmung - Vote Für Überweisung des Postulates Dagegen

39 Stimmen

56 Stimmen #ST# 94.3043 Motion Schweingruber Gesetzesbestimmungen des Bundes. Rechtskollisionen Incompatibilité et conflit entre des dispositions légales fédérales Wortlaut der Motion vom 28. Februar 1994 Artikel 404 des Schweizerischen Zivilgesetzbuches und gewisse Bestimmungen des Bundesgesetzes über das bäuerliche Bodenrecht (BGBB) kollidieren miteinander und sind unvereinbar. Der Bundesrat wird eingeladen, den eidgenössischen Räten die Gesetzesänderungen zu unterbreiten, die zweckmässig und erforderlich sind, um diese Rechtskollision zu beseitigen. Texte de la motion du 28 février 1994 Le Conseil fédéral est invité à soumettre au Parlement les modifications législatives utiles et nécessaires afin de supprimer le conflit et l'incompatibilité existant entre l'article 404 du Code civil suisse et certaines dispositions de la loi fédérale sur le droit foncier rural (LDFR). Mitunterzeichner - Cosignataires: Allenspach, Aubry, Berger, Bezzola, Bonny, Camponovo, Chevallaz, Comby, Couchepin, Darbellay, Ducret, Eggly, Epiney, Fischer-Seengen, Frey Claude, Graber, Gros Jean-Michel, Leuba, Loeb François, Mamie, Miesch, Mühlemann, Narbel, Perey, Philipona, Poncet, Rohrbasser, Sandoz, Savary, Scheurer Rémy, Schmied Walter, Spoerry, Stamm Luzi, Steinegger, Steiner, Suter, Theubet, Tschopp, Tschuppert Karl, Zwahlen (40) Schriftliche Begründung - Développement par écrit L'article 404 alinéas 2 et 3 du Code civil suisse institue l'obligation, en cas de vente de biens immobiliers d'une personne sous tutelle, de procéder par la voie de la vente aux enchères publiques volontaires, la vente de gré à gré n'étant autorisée qu'à titre tout à fait exceptionnel. La «ratio legis» de cette disposition est de faire bénéficier le pupille du meilleur résultat économique possible en cas d'aliénation de ses biens-fonds. Or, l'article 69 de la loi fédérale sur le droit foncier rural (LDFR), en vigueur depuis le 1er janvier 1994, prohibe de manière expresse et absolue la vente aux enchères volontaires d'entreprises ou d'immeubles agricoles, la vente de gré à gré étant la seule voie autorisée. Par ailleurs, l'article 66 de cette même loi interdit, lors de la vente de biens-fonds agricoles, d'obtenir un prix dépassant de plus de 5 pour cent le prix payé en moyenne pour des entreprises ou des immeubles agricoles comparables de la même région, au cours des cinq dernières années. Les buts poursuivis par les articles 404 CCS et 66 LDFR sont donc opposés. Il y a donc visiblement et en tout cas conflit et incompatibilité totale entre le contenu de l'article 404 CCS et celui de l'article

69 LDFR, voire même vraisemblablement avec celui de l'article 66 LDFR. Il sied, par conséquent, de corriger cette situation, soit en modifiant le Code civil, soit en modifiant la loi fédérale sur le droit foncier rural.

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Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Postulat Carobbio Schmiergeldskandale in Italien. Rolle der Schweiz Postulat Carobbio «Tangentopoli», «mani pulite». Ramifications en Suisse Postulato Carobbio «Tangentopoli», «mani pulite» in Svizzera. Rapporto In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.3647 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 04.10.1995 - 08:30 Date Data Seite 2104-2107 Page Pagina Ref. No 20 026 137 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

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