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Entscheid

94-070

Verwaltungsbehörden 15.12.1994 94.070

15. Dezember 1994Deutsch63 min

Source admin.ch

Erwägungen

0.

Stimmen - in Anlehnung an die in der Kommission gestellten, aber materiell nicht behandelten Anträge auf Prüfung der Einsetzung einer PUK oder einer anderen Kommission, die in Zusammenarbeit mit einer anerkannten Revisionsstelle die Probleme untersuchen müsse -, sich mit diesem Thema nochmals zu befassen. Entgegen anderslautenden Veröffentlichungen aber wurde weder eine Arbeitsgruppe eingesetzt, noch wurden Entscheide über das konkrete Vorgehen gefällt. Warum brauchen wir diese Statutenrevision, und warum brauchen wir sie jetzt? Auf den 1. Januar 1995 treten das Freizügigkeitsgesetz und das Wohneigentumsförderungsgesetz in Kraft Beide haben zwingende Auswirkungen auf die Pensionskasse des Bundes. Wir müssen daher heute entscheiden, und wir sind auch vor die Tatsache gestellt, dass wir keine Differenzen mehr schaffen dürfen. Die revidierten Statuten sind innerhalb der EVK die Grundlage für EDV-Anpassungen. Neu geregelt werden aber auch die Bedingungen für den Anschluss weiterer Arbeitgeber an die Kasse. Das Unbehagen der Kommission und des Ständerates bezieht sich denn auch nicht auf die Genehmigung der Statuten, sondern - wie geschildert - auf die nach wie vor ungelösten Probleme der Kasse und allfällige Rückwirkungen des Genehmigungsbeschlusses. Aus früheren Diskussionen in diesem Rat wissen Sie, dass die bisherigen Rechnungen der EVK seit 1988 nicht genehmigt wurden und dass auch die Rechnung 1993 noch immer nicht abgenommen ist. Wir wissen, dass

120000.

Dossiers von Versicherten von Hand aufgearbeitet werden müssen. Diese Aktion beansprucht zwischen 300 und

400.

Arbeitsjahre eines Arbeitnehmers. Die Bereinigung wird trotz zusätzlichem Personal nicht vor dem Jahre 2000 abgeschlossen werden können. Das Ziel, alle Dossiers bis zum Januar 1996 aufzuarbeiten, musste aufgegeben werden. Es sind derzeit auch keine Versicherungsausweise erhältlich. Diese können nicht, wie das bei anderen Versicherungskassen üblich ist, auf Anfang des Jahres abgegeben werden. Nach wie vor sind viele seitens der Kommission gestellte Fragen nicht beantwortet. So ist noch immer nicht klar auseinandergehalten, welche Änderungen zwingend durch das Freizügigkeitsgesetz verlangt werden und welche nicht. Vor allem die wichtige Antwort auf die Frage, weshalb noch rund vier Milliarden Franken zusätzliches Deckungskapital fehlen, wurde erst im Laufe der letzten Woche durch einen Bericht erteilt Generell mussten die Informationen sowohl dem Departementschef als auch dem Departement fast abgerungen werden. Dies trug nicht eben zur Vertrauensförderung bei. Eine offenere Zusammenarbeit wäre zweifellos wünschbar gewesen.

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Caisse fédérale d'assurance. Ordonnance 2388 N 15 décembre 1994 Drei Bereiche sind noch offen, und drei wesentliche Fragen stellen sich uns, die nicht mit der nötigen Klarheit beantwortet wurden.

1.

Es ist nicht ganz schlüssig, welche Änderungen nun aufgrund des Freizügigkeitsgesetzes absolut zwingend vorgenommen werden müssen und welche nicht dieser Natur sind. Es steht daher die Befürchtung im Raum, dass die neuen Statuten Ansprüche schaffen, die durch das Freizügigkeitsgesetz nicht zwingend verlangt werden und dem Bund zusätzliche Kosten verursachen können.

2.

Über die Differenz von rund vier Milliarden Franken zur vorgeschriebenen Zweidrittelsdeckung bestehen noch immer Unklarheiten. Das Departement machte geltend, dieser Betrag von rund vier Milliarden Franken beruhe nur auf dem Wechsel der Berechnungsmethoden, welchen das Freizügigkeitsgesetz nötig mache. Wie hoch derfehlende Deckungsbetrag per Ende 1994 aber wirklich ist, kann derzeit nur geschätzt werden. Ich beziehe mich auf einen Bericht eines unabhängigen Fachmannes, der bestätigt, dass er zeitlich leider nicht in der Lage war, die Schätzung der Verwaltung zu überprüfen. Er ist aber der Meinung, dass hier wahrscheinlich zu hoch geschätzt werde, dass man aber nicht ausschliessen könne, dass möglicherweise in diesem Betrag nicht allein die Umstellungskosten zufolge Freizügigkeitsgesetz, sondern auch die ordentliche Zunahme des Fehlbetrages in den Jahren 1993 und 1994 enthalten seien. Wie hoch der fehlende Betrag des Deckungskapitals ist, ob das nun 3,5 Milliarden Franken gemäss neuester Schätzung oder 4,2 Milliarden Franken sind, wie es sich aufgrund des umgerechneten Zinses ergab, kann offen bleiben. Es liegt aber sicher ein Fehlbetrag in der Grössenordnung zwischen

3.

Milliarden und 4,2 Milliarden Franken vor, und es wird klar gesagt, dass die Zahlen der Verwaltung nicht überprüft werden können. Es wird aber auch gesagt, dass die Ursache nicht bloss beim Freizügigkeitsgesetz liegt, sondern dass auch andere Gründe für eine Zunahme des Fehlbetrages in den Jahren 1993 und 1994 vorliegen.

3.

Neu werden die ETH-Professoren in die Pensionskasse des Bundes überführt. Bis heute hatten neu eintretende Professoren in der ETH, wenn sie rund 45 Jahre alt waren, etwa 160 000 Franken einzuzahlen. Neu haben sie fast 500 000 Franken einzubringen. Damit wird die Anstellung namentlich von ausländischen Professoren erschwert, weil jene nicht eine Pensionskasse, sondern ein Ruhegehalt des Staates kennen. Offenbar erarbeitet man hier jetzt eine gemeinsame Lösung. Aus diesen drei Gründen will die Staatspolitische Kommission die Statuten der EVKzwar per 1. Januar 1995 in Kraft treten lassen, aber nur mit den Vorbehalten, wie sie auch der Ständerat genehmigt hat; denn die zwingenden Änderungen des Freizügigkeitsgesetzes sollen auch in den EVK-Statuten umgesetzt werden, und der Bund muss seinerseits die Pensionskasse zeitgerecht anpassen können, wie das bei allen privaten Kassen auch der Fall ist Es wäre zwar möglich, dass der Bundesrat allein aufgrund einer Verordnungskompetenz die absolut zwingenden Anpassungen vornehmen würde. Wir glauben aber nicht, dass es sinnvoll ist, mit Notrecht vorzugehen, sondern sind der Meinung, dass soweit möglich der ordentliche Weg der Genehmigung eingehalten werden soll. Die Lösung mit den Vorbehalten, wie wir sie gemacht haben, ist zweifellos zulässig. Sie ist auch eine mildere Lösung als eine Nichtgenehmigung der Statuten.

1.

Der erste Vorbehalt, Artikel 1 Buchstabe a, soll sicherstellen, dass keine wohlerworbenen Rechte für die Versicherungsnehmer entstehen, die über die zwingenden Bestimmungen des Freizügigkeitsgesetzes hinausgehen. Dieser Vorbehalt richtet sich also gegen die Versicherten direkt und verhindert, dass allfällige weitergehende Ansprüche oder wohlerworbene Rechte entstehen können.

2.

Der zweite Vorbehalt, in Buchstabe b, verpflichtet den Bundesrat, bis in drei Jahren eine Revision vorzulegen, welche das sogenannte technische Defizit-eben die rund vier Milliarden Franken, die jetzt zusätzlich fehlen - abbaut Dabei ist auch die offene Frage zu beantworten, woher dieses Defizit stammt Allenfalls haben auch die Versicherten für den Abbau entsprechende eigene Leistungen beizutragen.

3.

Der dritte Vorbehalt, Buchstabe c, verpflichtet den Bundesrat, eine Lösung für die ETH-Professoren zu finden. Diese Vorbehalte sind für uns eine unerlässliche Voraussetzung für die Genehmigung der Statuten, auch wenn Herr Bundespräsident Stich sie in der Kommission als eher überflüssig bezeichnete, so etwa unter dem Motto «Nützt's nüt, so schadt's nüt». Wir können die Probleme der EVK heute nicht lösen: sie aber zu verschweigen oder herunterzuspielen ist unverantwortlich. Versicherungstechnische Diskussionen helfen uns da nicht weiter. Daher will die Kommission mit den Vorbehalten dem Bundesrat klare Aufträge erteilen. Die Kasse muss saniert werden; und in diesem Sinne werden die Probleme von den zuständigen Kommissionen weiterbehandelt Im Namen der SPK beantrage ich Ihnen, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen. Darbellay Vital (C, VS), rapporteur: Permettez-moi d'abord une remarque préliminaire. Nous traitons aujourd'hui des statuts de la Caisse fédérale de pensions et des statuts de la Caisse de pensions et de secours des Chemins de fer fédéraux et nous n'avons pas àfaire le procès de la Caisse fédérale de pensions, ni des problèmes qui s'y posent C'est pourquoi je consacrerai l'essentiel de mon exposé à ce problème, premièrement pour vous dire pourquoi il est indispensable de réviser ces statuts, quelles ont été les différentes péripéties qui nous ont amenés à ce jour et, ensuite, quelles sont les propositions que nous vous faisons. Mais je ne pourrai pas éviter de donner quelques explications sur la situation de la Caisse fédérale de pensions et sur les mesures qu'envisagé la Commission des institutions politiques. D'abord, pourquoi une révision des statuts? La loi fédérale sur l'encouragement à la propriété du logement au moyen de la prévoyance professionnelle entre en vigueur le 1er janvier 1995, ainsi que l'ordonnance qui l'accompagne. Il en est de même pour la loi sur le libre passage. Ces deux lois apportent des responsabilités et des problèmes particuliers pour l'ensemble des caisses de pensions. Même si la loi sur le libre passage prévoit que les statuts doivent être aménagés dans les cinq ans, il est nécessaire de prendre immédiatement certaines dispositions si l'on ne veut pas que les caisses d'assurance, et la Caisse fédérale de pensions en particulier, aillent au-devant de difficultés insurmontables. Le problème essentiel pour la Caisse fédérale de pensions vient de ses relations avec les institutions d'utilité publique qui en font partie, sans que leurs employés soient des membres de l'administration fédérale. Jusqu'à ce jour, lorsqu'une personne quittait la caisse, la prestation de libre passage pouvait tenir compte du déficit technique. A partir du 1 er janvier 1995, ce ne sera plus possible. Cela veut dire que, sans modifications des statuts, si une institution importante quittait la Caisse fédérale de pensions, tout le déficit technique relatif à cette institution devrait être supporté par la caisse, c'est-à-dire par les membres qui y restent. Ceci est inadmissible et c'est pourquoi il est important qu'au 1er janvier 1995 la révision des statuts puisse entrer en vigueur et préciser les relations avec ces institutions. Je relèverai d'autre part que nous, législateurs, nous demandons à toutes les caisses de ce pays - et elles sont nombreuses - d'être à jour au 1 er janvier 1995, pour pouvoir appliquer les nouvelles lois. Ce serait un comble que nous ne fassions pas ce que nous exigeons des autres. Ceci dit, nous savons que les péripéties ont été nombreuses autour de cette modification des statuts. Nous avons eu à nous en occuper au mois de juin de cette année puisque, dans la loi fédérale sur le statut des fonctionnaires, le Conseil fédéral nous proposait que des compétences soient accordées au Conseil fédéral et au Département fédéral des finances pour qu'ils puissent prendre les dispositions nécessaires. Nous avons refusé ce transfert de compétences et, par conséquent, le Conseil fédéral a dû prévoir un message particulier pour la révision des statuts.

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15.

Dezember 1994 N 2389 Eidgenössische Versicherungskasse. Verordnung Pour aller plus vite en besogne, ce message a d'abord été confié au Conseil des Etats qui aurait dû le traiter au mois de septembre, mais un certain nombre de questions que les membres de la commission avaient posées étant restées sans réponse, le Conseil des Etats a refusé de traiter cet objet en septembre, le renvoyant au mois de décembre. Au mois d'octobre, notre commission a dû prendre acte de ce fait, et elle a alors refusé d'entrer en matière avant de savoir ce qui se passerait au Conseil des Etats. C'est seulement lundi dernier, le

12.

de ce mois, que le Conseil des Etats s'est prononcé. Il a approuvé le projet de statut moyennant trois réserves, et c'est mardi matin que notre commission a dû s'exprimer à son tour sur ce problème. Je vous présente maintenant le projet du Conseil fédéral avec les réserves apportées par le Conseil des Etats et reprises par notre commission. Notre commission est entrée en matière par 13 voix contre une et avec 6 abstentions. Ensuite, nous avons pris acte des trois réserves que vous trouvez à l'article 1 er lettres a, b et c du projet qui vous est présenté. Premier point, la lettre a, qui s'adresse aux assurés. Le Conseil des Etats et notre commission ensuite n'ont pas été persuadés que les dispositions prises dans ces nouveaux statuts étaient toutes en relation avec les deux nouvelles lois. Pour nous assurer qu'il en soit bien ainsi, nous posons une première réserve qui vise les assurés, en disant que ceux-ci ne pourront pas acquérir de nouveaux droits en fonction de ces statuts, droits qui ne seraient pas liés directement aux deux nouvelles lois qui entreront en vigueur au 1 er janvier 1995. Deuxième point, la lettre b, qui concerne l'augmentation du déficit technique. Effectivement, jusqu'à ce jour, pour déterminer le déficit technique, on se basait sur la réserve mathématique nécessaire pour assurer les prestations voulues à tous les assurés. Avec cette manière de calculer, les réserves mathématiques pour les jeunes assurés de moins de 29 ou 30 ans étaient une réserve négative, qui venait donc s'inscrire en faveur de la caisse. Avec le nouveau système, les prestations de libre passage ne sont plus calculées selon la réserve mathématique, mais selon la valeur actuelle des droits acquis. Par conséquent, tous ces jeunes entre 20 et 29 ans ont aussi des droits acquis, et leurs avoirs interviennent dans le bilan technique, si bien que le bilan sera plus défavorable qu'il ne l'était jusqu'à maintenant. Vous savez que, dans notre caisse, on admettait une couverture jusqu'à concurrence de deux tiers; eh bien! cette couverture descendra en dessous de ce montant. Quel sera le montant manquant? On a parlé de 3 milliards de francs, on a parlé de 4 milliards de francs. On n'a pas de calcul précis jusqu'à ce jour. C'est pourquoi la commission propose cette lettre b, décidée par le Conseil des Etats, de manière que ces problèmes soient tirés au clair et qu'on sache si ce déficit technique supplémentaire est dû uniquement à l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur le libre passage, ou bien s'il est dû aussi à des manques de financement des années 1993 et 1994. On indique que, selon les circonstances, les assurés pourraient aussi être appelés à verser une participation supplémentaire. La troisième réserve, la lettre c, concerne les professeurs des Ecoles polytechniques fédérales. Jusqu'à ce jour, ces professeurs avaient droit aune pension. Dorénavant, ils seront membres de la Caisse fédérale de pensions. Cela signifie que pour l'engagement de professeurs d'un certain âge, de 45 à 50 ans, ce qui est assez fréquemment le cas, la situation devient très différente. Jusqu'à maintenant, ils devaient participer à un rachat d'environ 150 à 160 000 francs, mais à l'heure actuelle, cela pourrait se situer autour du demi-million de francs. Les circonstances sont donc différentes. Nous souhaitons que la Confédération prenne les dispositions nécessaires pour que l'on puisse avoir de bons professeurs. En effet, nous ne voudrions pas qu'à cause de ces problèmes-là nos Ecoles polytechniques fédérales se trouvent obligées d'engager des professeurs au rabais. Ces trois réserves faites, la commission s'est exprimée, en vote sur l'ensemble, par 11 voix contre 3 et avec 6 abstentions: ceci vous montre que les problèmes discutés n'étaient pas complètement résolus. La commission, si elle ne vous propose pas de solution aujourd'hui, a pris la décision d'étudier à fond, à l'une de ses prochaines séances, le problème de la Caisse fédérale de pensions. Elle sait que plusieurs organes se sont déjà penchés sur cette Caisse fédérale de pensions, entre autres les Commissions des finances des deux Conseils, la Délégation des finances, un groupe de la Commission de gestion du Conseil des Etats. Nous voulons savoir exactement ce qu'il en est ressorti, quelles sont les dispositions prévues aujourd'hui, parce que nous savons que les comptes 1993 n'ont pas été adoptés, que 120 000 dossiers environ ne sont pas à jour, que les promesses de mise à jour pour le 1 er janvier 1996 ne pourront pas être tenues, et que ce ne sera pas fait avant l'an 2000. Nous avons eu une proposition, il est vrai, d'instaurer un groupe de travail chargé d'étudier la possibilité de mettre en place une commission d'enquête parlementaire. Mais il n'a pas été pris de décision dans ce sens, et ce que la presse en a rapporté ne correspond pas aux décisions de la Commission des institutions politiques. Cette dernière a décidé d'étudier le problème à fond et de prendre les mesures qui s'imposeraient après cette étude. En conclusion, je vous propose, pour aujourd'hui - et je m'adresse surtout aux représentants des groupes -, de nous occuper du problème qui nous concerne maintenant, soit la révision des statuts. Nous reviendrons plus tard sur le problème de la situation de la Caisse fédérale de pensions. Fritschi Oscar (R, ZH): Selbst mit den vom Ständerat angefügten Vorbehalten tut sich die FDP-Fraktion ausgesprochen schwer, der Statutenrevision der Eidgenössischen Versicherungskasse - neu Pensionskasse des Bundes - zuzustimmen. Das Geschäft ist von seiner Entstehungsgeschichte, seinem Inhalt und vor allem von seinem Kontext her unerfreulich, ja eine Ansammlung von Ärgerlichkeiten. Ich fasse unser Unbehagen in sieben Punkten zusammen:

1.

Wir haben unter völlig inakzeptablem Zeitdruck und unter ungebührlich eingeengter Handlungsfreiheitzu entscheiden. Dass die Bestimmungen des Freizügigkeitsgesetzes (FZG) und des Bundesgesetzes über die Wohneigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge auf den 1. Januar 1995 ihren Niederschlag in den Statuten finden müssen und dass demzufolge zeitliche Dringlichkeit besteht, ist anzuerkennen. Dagegen dürfte nicht sein, dass vorberatende Kommission und Plenum das Geschäft erst in einem Zeitpunkt behandeln können, da sie unter dem moralischen Druck stehen, auch nicht die Formulierung eines einzigen Satzes abzuändern, beispielsweise bei den Vorbehalten, weil andernfalls eine ordnungsgemässe Differenzbereinigung und damit eine rechtzeitige Inkraftsetzung nicht mehr gewährleistet wäre.

2.

Die Behandlung des Geschäftes erfolgt auf der Grundlage einer zuwenig transparenten und damit ungenügenden Botschaft. - So verbirgt sich hinter der Formulierung «Das FZG legt den Pensionskassen nahe vom bisherigen prospektiven Deckungskapital auf das retrospektive Deckungskapital umzustellen» (Ziff. 312.1) der schlichte, in der Botschaft aber nirgends bezifferte Umstand, dass der Fehlbetrag der Kasse zu Lasten der Finanzrechnung des Bundes um 4,2 Milliarden Franken steigt. Wieviel der genaue Fehlbetrag ausmacht, ist bisher nicht gesichert festgestellt. Nach Auskünften eines Experten in dieser Woche sollen es «nur» gut 3 Milliarden Franken sein. Umgekehrt wird indessen festgestellt, dass die Ursache für das Anwachsen der Deckungslücke nicht allein durch die Einführung der Freizügigkeit verursacht sei. Wie auch immer: Zumindest die anfallende Zinsbelastung ist keine theoretische Grosse. Sie schlägt sehr praktisch - bei einem Fehlbetrag von 4,2 Milliarden Franken - mit gut 160 Millionen Franken zu Buch.

3.

Die Kommissionsberatungen waren alles andere als dazu angetan, das aufgrund der Botschaft entstandene Unbehagen zu zerstreuen. - Zusätzliche Informationen waren Mangelware. Sachdienliche Auskünfte mussten den Verantwortlichen der Kasse geradezu abgerungen werden. Und der rasch gereizt werdende Ton wirkte sich ebenfalls nicht vertrauensbildend aus. Wer seiner Anträge sicher ist, kann durch die Sache überzeugen.

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Caisse fédérale d'assurance. Ordonnance 2390 N 15 décembre 1994

4.

Das Unbehagen wird dadurch verstärkt, dass bei der Institution der Eidgenössischen Versicherungskasse, um die es geht, offensichtlich nicht alles in Ordnung Ist - Die Direktion der EVK und deren Stellvertretung sind verwaist Die Leitung muss zum wiederholten Mal in kurzer Folge neu besetzt werden. Es bestehen Altlasten. Und die Bereinigung der fehlerhaften Dossiers - soviel steht fest - kann nicht bis zum in Aussicht gestellten Zeitpunkt erledigt werden. Die Rechnung der EVK ist seit Jahren nicht mehr ordentlich abgenommen worden. Auch die Verheissung, die Rechnung 1993 werde wieder abgenommen werden, hat sich nicht erfüllt

5.

Was das wenig einladende Umfeld des abzusegnenden Geschäftes anbetrifft, kann man sich des Eindruckes nicht erwehren, das Vorhandensein von gravierenden Problemen werde nicht voll erkannt, jedenfalls sicher nicht anerkannt, sondern, im Gegenteil, bagatellisiert. -Bei beruflichen Vorsorgeeinrichtungen in der Privatwirtschaft, vor denen die Revision praktisch kapituliert hat, würden sehr rasch die Aufsichtsinstanzen einschreiten. Bei der Eidgenössischen Versicherungskasse spricht Bundespräsident Stich dagegen indigniert von «kaltem Kaffee».

6.

Es geht aber nicht allein um unbereinigte Sünden der Vergangenheit. Auch bei der nun anstehenden Statutenrevision machte die Eidgenössische Versicherungskasse keine gute Figur. - Das Traktandum Freizügigkeit steht immerhin seit geraumer Zeit zur Diskussion. Und es ist nicht die Schuld des Parlamentes, auch wenn es sich in der Sommersession die Genehmigung der Statuten vorbehalten hat, dass erst unmittelbar vor Jahresende über die notwendigen Anpassungen entschieden werden kann. Gleiches gilt auch zur unbestritten notwendigen Sonderregelung für ETH-Professoren. Diese Regelung, deren Realisierung jetzt auf guten Wegen sein soll, war zumindest im Zeitpunkt der Veröffentlichung der Botschaft nicht präsent. Der Eindruck trügt kaum, dass sie widerwillig und erst mit Verspätung an die Hand genommen wurde.

7. Es fehlen alle Überlegungen, ob die Einführung der Freizügigkeit nicht zu einer Anpassung der Prämien seitens von Arbeitgebern und Arbeitnehmern führen müsste. - Dabei wäre das eigentlich das Naheliegendste. Die Gewährung der Freizügigkeit ist eine zusätzliche Leistung der Kasse. Sehr viele private Kassen haben die Einführung dieser Leistung mit Erhöhungen der Prämien kompensiert. Nur schon von einer gründlichen Erörterung dieser Frage ist indessen in der Botschaft nicht die Rede. In dieser Beziehung scheint mir übrigens der Vorbehalt, den der Ständerat angebracht hat, recht schwach. Statt «allenfalls» entsprechende Leistungen der Versicherten zur Deckung des Defizites vorzusehen (Bst. b), müsste doch wohl formuliert werden, dass vorrangig eine Anpassung der Prämien von Arbeitgebern und Arbeitnehmern zu prüfen ist Zusammengefasst und ohne in politischem Theaterdonner machen zu wollen: Wäre das Finanzministerium in bürgerlichen Händen, läge zweifellos die Forderung nach Einsetzung einer parlamentarischen Untersuchungskommission (PUK) samt unverzüglichem Beizug des Scharfrichters schon längst auf dem Tisch des Hauses. Die FDP-Fraktion, die schon früher eine PUK in dieser Angelegenheit angeregt hat, will damit nicht Effekthascherei betreiben. Sie hat zwar an der letzten Sitzung der vorberatenden Kommission mit einem Antrag formell die Frage der Einsetzung einer PUK aufgeworfen, aber-und zwar auch in übertragenem Sinne - ohne Beizug von Scharfrichtern, welche auf politisches Köpferollen aus sind, dafür aber in Zusammenarbeit mit einer anerkannten Revisionsgesellschaft Der FDP-Fraktion geht es um die Sache, nicht um die Köpfe. Sie ist darum auch einverstanden, dass an einer nächsten Sitzung der Kommission vorerst eine gründliche Auslegeordnung der bisher getroffenen und der noch zu treffenden Massnahmen gemacht wird, die «en connaissance de cause» einen Entscheid erlaubt, ob eine PUK am Platz ist oder nicht Wichtig ist jedenfalls, dass die Angelegenheit nicht damit schon erledigt ist, dass eine Zustimmung zur Statutenrevision unter diesen drei Vorbehalten ausgesprochen werden soll. Erledigt darf sie erst sein, wenn die Pensionskasse des Bundes wieder in Ordnung funktioniert Bischof Hardi (D, ZH): Bereits bei der Debatte am 17. März 1994 hat sich die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi kritisch zum Zustand der Eidgenössischen Versicherungskasse (EVK) geäussert. Wir haben damals eine schnelle Bereinigung der zerfahrenen Situation verlangt, und dies wurde in beiden Räten auch mehrmals zugesichert. Doch müssen wir feststellen, dass diese Bereinigung der Kasse noch immer auf sich warten lässt Es dauere etwas länger als angenommen, töntes lapidar. Heute wird nun von uns verlangt, dass wir die neuen Statuten der EVK genehmigen sollen, da das Freizügigkeitsgesetz und das Wohneigentumsförderungsgesetz Anpassungen erforderlich machten. In der Tat verlangen diese beiden Gesetze tiefgreifende Wandlungen innerhalb der EVK. Die Kasse muss schnell Geld bereitstellen können, um die Freizügigkeit zu bezahlen oder eben mit Kassenmitteln das Wohneigentum zu fördern. Unsere Fraktion sieht ein, dass die Kasse die neuen Statuten braucht, und wir werden dem, gemäss Kommissionsantrag, auch zustimmen. Aber die Probleme der Kasse bleiben, und dazu nehmen wir klar Stellung. Es ist unhaltbar, in Zeiten erhöhten Geldbedarfs den Deckungsrad der EVK weiter absinken zu lassen. Sicher, öffentliche Kassen müssen nicht eine volle Deckung haben, aber 75 Prozent wären schon angemessen. Der Kanton Baselland hat vor einem Monat, bei der Revision der Beamtenversicherungskasse, einen statutarisch vorgeschriebenen Deckungsgrad von 75 Prozent beschlossen. Beim Bund stellt man sich offenbar auf den Standpunkt, dass allfällige Löcher dann schon durch die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler gedeckt werden. Diese Denkhaltung ist nicht zu akzeptieren. Es ist ja auch so, dass beim Bund tendenziell eher Personal abgebaut wird, was für die EVK längerfristig eine weitere zusätzliche Schwächung bedeutet. Die Grundlage der EVK, der Deckungsgrad, ist daher unbedingt zu verbessern. Man muss leider feststellen, dass die Situation der EVK einer Ohrfeige an alle anderen Pensionskassen gleichkommt, denn Hand aufs Herz, jede andere Kasse, die so miserabel gewirtschaftet hätte, wäre vom Bundesamt zwangsweise liquidiert worden. Nicht auszudenken, wie verschiedene Damen und Herren ausgerufen hätten, wenn bei privaten Pensionskassen solch schwerwiegende Unregelmässigkeiten vorgekommen wären! Es ist relativ einfach, hinzustehen und zu sagen, dass man für diesen Schlamassel die Verantwortung übernehmen wolle, wenn dann gar keine Konsequenzen gezogen werden müssen.

7. Es fehlen alle Überlegungen, ob die Einführung der Freizügigkeit nicht zu einer Anpassung der Prämien seitens von Arbeitgebern und Arbeitnehmern führen müsste. - Dabei wäre das eigentlich das Naheliegendste. Die Gewährung der Freizügigkeit ist eine zusätzliche Leistung der Kasse. Sehr viele private Kassen haben die Einführung dieser Leistung mit Erhöhungen der Prämien kompensiert. Nur schon von einer gründlichen Erörterung dieser Frage ist indessen in der Botschaft nicht die Rede. In dieser Beziehung scheint mir übrigens der Vorbehalt, den der Ständerat angebracht hat, recht schwach. Statt «allenfalls» entsprechende Leistungen der Versicherten zur Deckung des Defizites vorzusehen (Bst. b), müsste doch wohl formuliert werden, dass vorrangig eine Anpassung der Prämien von Arbeitgebern und Arbeitnehmern zu prüfen ist Zusammengefasst und ohne in politischem Theaterdonner machen zu wollen: Wäre das Finanzministerium in bürgerlichen Händen, läge zweifellos die Forderung nach Einsetzung einer parlamentarischen Untersuchungskommission (PUK) samt unverzüglichem Beizug des Scharfrichters schon längst auf dem Tisch des Hauses. Die FDP-Fraktion, die schon früher eine PUK in dieser Angelegenheit angeregt hat, will damit nicht Effekthascherei betreiben. Sie hat zwar an der letzten Sitzung der vorberatenden Kommission mit einem Antrag formell die Frage der Einsetzung einer PUK aufgeworfen, aber-und zwar auch in übertragenem Sinne - ohne Beizug von Scharfrichtern, welche auf politisches Köpferollen aus sind, dafür aber in Zusammenarbeit mit einer anerkannten Revisionsgesellschaft Der FDP-Fraktion geht es um die Sache, nicht um die Köpfe. Sie ist darum auch einverstanden, dass an einer nächsten Sitzung der Kommission vorerst eine gründliche Auslegeordnung der bisher getroffenen und der noch zu treffenden Massnahmen gemacht wird, die «en connaissance de cause» einen Entscheid erlaubt, ob eine PUK am Platz ist oder nicht Wichtig ist jedenfalls, dass die Angelegenheit nicht damit schon erledigt ist, dass eine Zustimmung zur Statutenrevision unter diesen drei Vorbehalten ausgesprochen werden soll. Erledigt darf sie erst sein, wenn die Pensionskasse des Bundes wieder in Ordnung funktioniert Bischof Hardi (D, ZH): Bereits bei der Debatte am 17. März 1994 hat sich die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi kritisch zum Zustand der Eidgenössischen Versicherungskasse (EVK) geäussert. Wir haben damals eine schnelle Bereinigung der zerfahrenen Situation verlangt, und dies wurde in beiden Räten auch mehrmals zugesichert. Doch müssen wir feststellen, dass diese Bereinigung der Kasse noch immer auf sich warten lässt Es dauere etwas länger als angenommen, töntes lapidar. Heute wird nun von uns verlangt, dass wir die neuen Statuten der EVK genehmigen sollen, da das Freizügigkeitsgesetz und das Wohneigentumsförderungsgesetz Anpassungen erforderlich machten. In der Tat verlangen diese beiden Gesetze tiefgreifende Wandlungen innerhalb der EVK. Die Kasse muss schnell Geld bereitstellen können, um die Freizügigkeit zu bezahlen oder eben mit Kassenmitteln das Wohneigentum zu fördern. Unsere Fraktion sieht ein, dass die Kasse die neuen Statuten braucht, und wir werden dem, gemäss Kommissionsantrag, auch zustimmen. Aber die Probleme der Kasse bleiben, und dazu nehmen wir klar Stellung. Es ist unhaltbar, in Zeiten erhöhten Geldbedarfs den Deckungsrad der EVK weiter absinken zu lassen. Sicher, öffentliche Kassen müssen nicht eine volle Deckung haben, aber 75 Prozent wären schon angemessen. Der Kanton Baselland hat vor einem Monat, bei der Revision der Beamtenversicherungskasse, einen statutarisch vorgeschriebenen Deckungsgrad von 75 Prozent beschlossen. Beim Bund stellt man sich offenbar auf den Standpunkt, dass allfällige Löcher dann schon durch die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler gedeckt werden. Diese Denkhaltung ist nicht zu akzeptieren. Es ist ja auch so, dass beim Bund tendenziell eher Personal abgebaut wird, was für die EVK längerfristig eine weitere zusätzliche Schwächung bedeutet. Die Grundlage der EVK, der Deckungsgrad, ist daher unbedingt zu verbessern. Man muss leider feststellen, dass die Situation der EVK einer Ohrfeige an alle anderen Pensionskassen gleichkommt, denn Hand aufs Herz, jede andere Kasse, die so miserabel gewirtschaftet hätte, wäre vom Bundesamt zwangsweise liquidiert worden. Nicht auszudenken, wie verschiedene Damen und Herren ausgerufen hätten, wenn bei privaten Pensionskassen solch schwerwiegende Unregelmässigkeiten vorgekommen wären! Es ist relativ einfach, hinzustehen und zu sagen, dass man für diesen Schlamassel die Verantwortung übernehmen wolle, wenn dann gar keine Konsequenzen gezogen werden müssen.

120000 Versicherungsdossiers müssten wegen jahrelanger Misswirtschaft überprüft werden. Viele Versicherte sind offensichtlich unsicher. Versicherte, welche Fragen an die Kassenverantwortlichen haben, werden auf später vertröstet. 1993 klaffte in der EVK eine Deckungslücke von rund 9 Milliarden Franken, das sind nach Meinung der SD/Lega-Fraktion einige Milliarden zuviel. Mit der Einführung der beiden neuen Bundesgesetze entsteht ab Januar 1995 ein zusätzlicher Fehlbetrag von rund 4 Milliarden Franken. Das allein bedeutet

160 Millionen Franken zusätzlich aufzubringende Zinsen. Wie soll denn das weitergehen? Offensichtlich haben noch nicht alle den Ernst der Lage begriffen. Wir sind auch der Meinung, dass die Aufsicht über die EVK energisch verbessert werden muss. Die EVK wird offensichtlich nicht mit gleichen Ellen gemessen wie private Kassen. Das ist den Versicherten gegenüber verantwortungslos. Die EVK würde so ihre grossen Finanzsorgen auf einen Schlag los. Gewusst wie, aber so einfach machen wir es Ihnen nicht, Herr Bundespräsidentl Es ist unsere Meinung, dass diese Kasse und die personellen Verantwortlichkeiten im Rahmen einer Untersuchung durch das Parlament unter die Lupe zu nehmen sind. Die SD/Lega-Fraktion stimmt mitgrossem Murren und wirklich mit grösstem Unbehagen der Statutenrevision zu. Schmied Walter (V, BE): Celle ou celui qui s'est investi un tant soit peu dans le présent dossier arrivera à la conclusion d'avoir été mené(e) en bateau. Le fait que le département concerné vient de résilier pour fin 1994 tous les contrats qui liaient les organisations apparentées aux caisses de pensions fédérales est significatif à lui -- 4 of 11 -15. Dezember 1994 N 2391 Eidgenössische Versicherungskasse. Verordnung seul. En l'occurrence, la Confédération manifeste l'intention de laisser aux organisations apparentées, ainsi licenciées, le choix de réintégrer les caisses de pensions fédérales, pour autant que ces dernières admettent de reconnaître comme dette le déficit technique de la caisse découlant notamment du libre passage. La Confédération s'arroge ici non seulement le droit qu'ellemême contesterait à un canton quelconque qui introduirait le même système, mais elle innove tout simplement une pratique dont le seul but est celui de contourner l'idée première de la loi sur le libre passage. Il ne s'agit là que d'un élément tout à fait secondaire au dossier, une mascarade tendant à occulter le vrai problème, celui du financement de l'exercice du libre passage auquel refuse aujourd'hui de s'adonner le ministre des finances. Le groupe de l'Union démocratique du centre constate a priori que cette refonte de statuts porte sur un montant non couvert de 4,2 milliards de francs, 3,x milliards de francs selon d'aucuns, mais apparemment nous ne sommes plus à 1 milliard de francs près, déficit dû pour l'essentiel à l'accroissement et à l'introduction du libre passage entré en force au 1er janvier 1995.

Aujourd'hui, le Conseil fédéral insiste. Il affirme que l'exercice doit être mené tambours battants, faute de quoi la Confédération se situerait implicitement dans l'illégalité dès janvier prochain. Cependant - et ce qu'il est vrai de répéter - ces délais ne nous empêcheront pas de nous pencher sérieusement sur ladite refonte et de nous prononcer à son sujet. L'enjeu est de taille. Nous ne céderons point à la panique. L'exercice de prestidigitation auquel s'adonne le Conseil fédéral est peu convaincant, ceci pour deux raisons: premièrement, contrairement à ce que l'on prétend, le feu n'est point dans la maison. Selon l'article 27 alinéa 2 - ça a été dit par le rapporteur de langue française de la commission -, la loi sur le libre passage donne un temps d'adaptation de cinq ans aux différentes organisations pour adapter et leurs statuts et leur règlement Le groupe UDC insiste pour que l'on use non seulement de ce délai pour refondre par principe les statuts des caisses de pensions, mais qu'on saisisse aussi, parallèlement, l'occasion de trouver un mode de financer ce déficit technique évoqué, qui découle de l'introduction du libre passage. Deuxièmement, nous affirmons que le Département fédéral des finances disposait du temps nécessaire pour nous soumettre un projet de révision de statuts abordant également le problème du financement de ce déficit technique. Les caisses de pensions du personnel des cantons, elles, ont bien dû résoudre leurs problèmes identiques aux nôtres dans les mêmes délais. Elles y sont parvenues, c'est du moins le cas pour la caisse de pensions du canton de Berne et la caisse de pensions du corps enseignant bernois, et ce ne sont pas les seules. Mais les responsables de ces caisses n'ont pas attendu l'été 1994 pour se mettre à la tâche, comme a pu se le permettre la Confédération. L'idée du libre passage n'est pas née en 1994 et la caisse fédérale disposait, elle aussi, du temps nécessaire pour s'y préparer. Il s'agit aujourd'hui d'éviter recueil. Dans son message, le Conseil fédéral vise à long terme un taux de couverture de deux tiers pour la Caisse fédérale de pensions. Or, à nos yeux, ce taux de couverture est nettement insuffisant. Etant établi, au vu des arguments évoqués, que ce taux de couverture chutera nettement en dessous de son seuil actuel déjà précaire- et on n'ajamaispu nous dire jusqu'où il va chuter-et ceci pour une quinzaine d'années, nous demandons que l'on revoie tout le financement et le fonctionnement de la Caisse fédérale de pensions. Nous nous engageons en faveur d'un financement paritaire, auquel participeront les assurés dans une juste proportion comme on est en droit de l'attendre d'eux Un tel principe doit être fixé dans l'arrêté en discussion, et la décision du Conseil des Etats constitue à notre avis le strict minimum de garantie qui permettra d'atteindre cet objectif. En cette matière, nous souhaiterions faire confiance au Conseil fédéral. Malheureusement, jusqu'à ce jour, les choses en vont autrement et ce n'est pas la tactique récente du Conseil fédéral de troquer, dans un tout autre dossier, soit dit en passant, la non-compensation du renchérissement contre une réduction des heures de travail qui dissipera notre méfiance, tout à fait fondée. Nous sommes donc déçus des réponses qu'on ne nous a pas données, délibérément, et qu'on a refusé de donner aux questions soulevées par ce dossier. Ce n'est pas l'opportunité saisie pour changer le nom de la caisse qui résoudra le moindre des problèmes. Nous menons un dialogue de sourds. Nous voulons recevoir aujourd'hui, Monsieur le Conseiller fédéral - et c'est là ma seule question -, l'assurance que le Conseil fédéral respectera intégralement les réserves voulues par la décision du Conseil des Etats, réserves auxquelles l'UDC se rallie. C'est uniquement à cette condition que l'UDC pourra entrer en matière et voter l'arrêté fédéral portant approbation de l'ordonnance concernant la Caisse fédérale de pensions (statuts CFP) et des statuts de la Caisse de pensions et de secours des Chemins de fer fédéraux Eggenberger Georges (S, BE): Im Namen der sozialdemokratischen Fraktion beantrage ich Ihnen Eintreten auf den Bundesbeschluss betreffend die Genehmigung der Verordnung über die Pensionskasse des Bundes (PKB-Statuten) und der Statuten der Pensions- und Hilfskasse der Schweizerischen Bundesbahnen (PHK). Die neuen Statuten bringen vor allem die Umsetzung des Freizügigkeitsgesetzes und des Bundesgesetzes über die Wohneigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge. Zudem werden Gerichtsurteile und die seit Jahren angewendete Praxis der Kasse festgeschrieben, respektive es wird die Möglichkeit gegeben, sie in der Verordnung des Bundesrates klar zu umschreiben. Für die Versicherten werden verschiedene Bestimmungen verschlechtert. So werden unter anderem der Einkauf verteuert und die Leistungen bei administrativer Auflösung des Dienstverhältnisses verschlechtert. Für die Versicherten brächte eine Ablehnung also mehr Vor-als Nachteile, da ja das Freizügigkeitsgesetz und Wohneigentumsförderungsgesetz trotzdem angewendet werden müssten. Der einzige Nachteil für die Versicherten wäre die Tatsache, dass verschiedene Bestimmungen der Statuten im Widerspruch zu den beiden Gesetzen blieben und zu grosser Rechtsunsicherheit beitragen würden. Es bestünde also eine grosse Rechtsunsicherheit, da die alten Statuten in Konkurrenz zu den Bestimmungen des Freizügigkeitsgesetzes und seiner Verordnung wären. Dieser Zustand wäre sehr prozessträchtig; denn es handelt sich bei den EVK- und PHK-Statuten nicht einfach um ein Reglement oder eine Verordnung des Bundesrates, sondern um einen vom Parlament genehmigten, nicht referendumspflichtigen Bundesbeschluss. Unschön an der ganzen Vorlage ist, dass verschiedene angeschlossene Organisationen hinauskomplimentiert werden, obwohl sie vor Jahren regelrecht angeworben worden sind. Dieses Vorgehen ist auch deshalb unverständlich, weil die angeschlossenen Organisationen alle Kosten voll tragen und der Fehlbetrag - sofern er noch vorhanden ist - eine anerkannte Schuld des Arbeitgebers darstellt. Das einzige echte Problem ist das Anwachsen des Fehlbetrages als Auswirkung der praktisch rückwirkenden Inkraftsetzung des Freizügigkeitsgesetzes - auch wenn niemand klar sagen kann, ob es für die EVK nun 3,5 Milliarden Franken gemäss Botschaft, 2,9 Milliarden Franken gemäss einem Zusatzpapier der EVK oder nur 2,5 Milliarden Franken nach Meinung eines aussenstehenden Experten ausmacht Auch 2,5 Milliarden Franken sind noch ein beachtlicher Betrag, der zu 4 Prozent verzinst werden muss. Gemäss einem Bericht an die SPK des Ständerates vertritt der aussenstehende Experte die Meinung, dass die Verwaltung den Fehlbetrag zu hoch geschätzt habe und dass sie möglicherweise nicht nur die Umstellungskosten, sondern auch die ordentliche Zunahme des Fehlbetrages 1993/94 miteingerechnet habe. Letzterer entsteht dadurch, dass der Bund und die PTT-Betriebe, im Gegensatz zu den angeschlossenen Organisationen und Rüstungsbetrieben, die Beiträge bei Erhöhung des versicherten Verdienstes aufgrund allgemeiner -- 5 of 11 -Caisse fédérale d'assurance. Ordonnance 2392 N 15 décembre 1994 Lohnmassnahmen, wie z. B. der Teuerungszulage, nicht bezahlen und den dadurch entstehenden zusätzlichen Fehlbetrag zu 4 Prozent verzinsen. Wohl hat bei den Beratungen über das Freizügigkeitsgesetz niemand klar gesehen, dass die praktisch rückwirkende Inkraftsetzung diese Auswirkung haben kann respektive haben muss. Sicher kann nicht erwartet werden, dass die heutigen Versicherten diese Rechnung bezahlen, denn die Auswirkungen entstehen dadurch, dass bei den Austritten neu das ganze Guthaben inklusive Fehlbetrag bzw. nicht vorhandenes Kapital mitgegeben werden muss. Es wäre unangebracht, wenn jene Versicherten, die in der Kasse verbleiben, für jene bezahlen müssten, die den Arbeitgeber wechseln. In diesem Zusammenhang müssten zum Beispiel die PTT-Betriebe prüfen, ob sie, wie die angeschlossenen Organisationen und die Rüstungsbetriebe, die vollen Erhöhungsbeiträge bezahlen, damit der Fehlbetrag nicht noch mehr ansteigt Bei einer nächsten Revision der Statuten müsste einmal auch die Frage der Anlagepolitik der Kassen in die Prüfung miteinbezogen werden. Ich habe einmal ausgerechnet, dass das Vermögen der Kasse um rund 2,6 Milliarden Franken höher wäre, wenn die EVK in den Jahren 1966 bis 1987, d. h. in

21 Jahren, nur den Durchschnittszins der Bundesobligationen erhalten hätte anstatt der vergüteten 4 Prozent. Zwar wird heute der Durchschnittszins der Bundesobligationen vergütet Private Versicherungen, auch jene mit vorsichtiger Anlagepolitik, haben eine um wenigstens 1 Prozent höhere Rendite. Dies bedeutete bei gleicher Praxis für die EVK allein über

200 Millionen Franken Mehreinnahmen pro Jahr. Man kann bei den Pensionskassen des Bundes nicht immer über die grossen Kosten für den Arbeitgeber lamentieren, mindestens so lange nicht, als die Anlagepolitik für die Kassen nicht geändert wird. Der Ständerat hat beschlossen, die neuen Statuten nur unter drei Vorbehalten zu genehmigen. Hier hat das staatspolitische Gewissen, das der Ständerat in der Regel ist, einen Bocksprung gemacht Trotz diesem Vorbehalt treten die neuen Statuten mit unbeschränkter Dauer in Kraft. Richtigerweise müsste die Genehmigung der Statuten mit einer Motion verbunden werden können. Da jedoch der Bundesrat und die Schweizerischen Bundesbahnen die Statuten der Eidgenössischen Versicherungskasse erlassen und diese lediglich der Genehmigung durch die Bundesversammlung bedürfen, kann vermutlich auch keine Motion eingereicht werden, da die Kompetenz beim Bundesrat liegt Damit das Geschäft endlich erledigt werden kann, wird man mit dem vorgeschlagenen Weg des Ständerates leben müssen. Nur einige Worte zu den von der Kommission unterstützten Vorbehalten in Artikel 1: Buchstabe a ist an und für sich überflüssig, da die Statutenänderungen ja klar ersichtlich sind. Buchstabe b ist vom zeitlichen Ablauf her sehr problematisch. Bevor die Statuten geändert werden, sollten die effektiven Auswirkungen des Freizügigkeitsgesetzes und des Wohneigentumsförderungsgesetzes während wenigstens zweier Jahre bekannt sein, da, wie ich vorhin im Zusammenhang mit dem Fehlbetrag aufgezeigt habe, erstaunlicherweise - das muss ich schon sagen - Mathematiker und Versicherungsexperten scheinbar Mühe haben, einigermassen zuverlässige Zahlen zu liefern. Buchstabe c scheint ja auf gutem Wege zu sein, da sich eine einvernehmliche Lösung zwischen der ETH, dem Eidgenössischen Departement des Innern und dem Eidgenössischen Finanzdepartement abzeichnet Wir brauchen zwar an unseren Hochschulen gute Lehrkräfte. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie übermässig «vergoldet» werden müssen. Eine Ablehnung der Vorlage hätte, wie bereits erwähnt, für die Versicherten keine nachteiligen Folgen; sie würde aber den Gesundungsprozess der EVK respektive PKB stark verzögern, weil sie neue administrative Probleme schafft, und das will, so hoffe ich, niemand hier im Saal. Ich bitte Sie deshalb dringend, auf die Vorlage einzutreten und dem Beschlussentwurf zuzustimmen. Leuba Jean-François (L, VD): Le groupe libéral vous recommande l'acceptation de l'arrêté fédéral portant approbation de l'ordonnance concernant la Caisse fédérale de pensions (statuts CFP) et des statuts de la Caisse de pensions et de secours des Chemins de fer fédéraux. S'il le fait, ce n'est toutefois pas sans grincements de dents. Grincements de dents parce que, finalement, le Parlement n'est pas libre, aujourd'hui, de prendre entièrement sa décision. Rappelons qu'un premier projet du Conseil fédéral n'a pas été accepté par la Commission des institutions politiques. Le Conseil fédéral a présenté un nouveau projet le 24 août 1994, projet qui a posé tellement de questions au Conseil des Etats que celui-ci a refusé d'en traiter à la session d'automne 1994. Par conséquent, les deux Chambres se sont trouvées contraintes de traiter cet objet à la session de décembre alors que, de toute évidence, l'intérêt du projet est que la révision des statuts entre en vigueur le 1 er janvier 1995. Il y a là un manque de prévisions de l'administration que l'on doit dénoncer. Sans doute, et M. Schmied Walter l'a signalé, ne serait-il pas indispensable d'adapter rapidement les statuts puisque la loi sur le libre passage prévoit précisément un délai de cinq ans pour cette adaptation. Mais, si nous utilisions ce délai, nous nous heurterions à deux inconvénients majeurs. Le premier inconvénient est que, quoi que nous décidions aujourd'hui, la loi sur le libre passage entrera en vigueur le 1er janvier 1995. Nous nous trouverions donc dans cette situation désagréable d'avoir des statuts qui ne sont pas conformes à une loi en vigueur. Deuxième inconvénient majeur, cette non-adaptation coûterait plus cher encore à la Caisse fédérale de pensions, et il nous paraît que celle-ci n'est pas dans une situation telle qu'on puisse, de gaieté de coeur, laisser s'accumuler encore les dépenses auxquelles elle doit faire face. Il n'empêche que le désordre et la gestion déplorable de la Caisse fédérale de pensions doivent maintenant trouver des solutions. Les Chambres ont déjà débattu longuement de ce problème, et il n'est pas question ici d'y revenir. Il faut signaler de surcroît - cela n'a pas encore été dit - que tous les contrats des associations affiliées à la Caisse fédérale de pensions, qui ne concernent pas les employés de la Confédération, ont été dénoncés pour le 31 décembre 1994, mettant souvent ces organisations affiliées dans des situations extrêmement difficiles. Le Conseil des Etats, face à cette situation, a émis des réserves. Les rapporteurs vous en ont parlé. Ces réserves figurent sous les lettres a, b et c de l'article 1 er. On aurait pu souhaiter, sans aucun doute, que le Conseil des Etats rédige mieux les réserves qui sont faites, certaines étant à la limite de l'incompréhension. Mais c'est le seul moyen -je le dis très clairement à M. Eggenberger- pour contraindre le Conseil fédéral à revenir avec une révision des statuts qui permettent d'assurer un meilleur financement de la Caisse fédérale de pensions et de combler le déficit technique. M. le président de la Confédération a raison lorsqu'il dit que le déficit technique d'une caisse publique ne crée pas un danger pour la santé de la caisse elle-même, mais il n'a raison que partiellement, dans la mesure où les intérêts qui sont mis à la charge du budget de la Confédération pour payer les intérêts sur ce déficit technique ne sont pas du tout hypothétiques, ils sont bien réels dans les comptes de la caisse fédérale. Que signifient ces trois réserves? La première signifie que nous ne voulons pas que de nouveaux droits acquis soient créés par la ratification du Parlement, et que nous ne voulons pas que l'on puisse nous opposer, dans deux ou trois ans, le fait qu'aujourd'hui le Parlement a donné son approbation et que, dans ces conditions, les assurés ont acquis des droits auxquels on ne pourrait plus toucher. La valeur juridique de cette réserve peut être discutée, mais il est opportun de la faire, c'est le maximum que l'on puisse faire. L'article 1er lettre c cherche une solution pour les professeurs des Ecoles polytechniques fédérales. Cette solution doit être équitable, d'une part pour permettre effectivement l'engagement de professeurs de valeur qui, déjà, ne sont plus de première jeunesse, mais que, d'autre part, elle ne doit pas entraîner des dépenses excessives pourlaCaissefédérale de pensions.

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15. Dezember 1994 N 2393 Eidgenössische Versicherungskasse. Verordnung L'important, à nos yeux, c'est la réserve à l'article 1er lettre b. Celle-ci oblige le Conseil fédéral à mettre de l'ordre dans les statuts et dans le financement de la Caisse fédérale de pensions, de manière que, d'ici fin 1997, nous puissions enfin, non pas - c'est une illusion - croire que cette caisse va être parfaitement organisée, mais au moins obtenir que des statuts soient correctement rédigés et que le financement soit assuré sur une longue période. C'est dans ce sens que le groupe libéral vous recommande d'entrer en matière. Ruckstuhl Hans (C, SG): Ziel der Statutenrevision ist die Anpassung an die Bestimmungen des Freizügigkeitsgesetzes und des Bundesgesetzes über die Wohneigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge. Aus dieser Sicht wäre eine Anpassung wohl problemlos. Die Unübersichtlichkeit der Vorlage und die mangelnde Vertrauensbasis rechtfertigten aber eine gewisse Zurückhaltung und das vorläufige Zurückstellen der Vorlage in der Staatspolitischen Kommission, die Behandlung der Vorlage im Ständerat sollte abgewartet werden. Die Ergebnisse der ständerätlichen Verhandlungen lagen nun der Staatspolitischen Kommission diese Woche vor. Die CVP-Fraktion hat an ihrer Sitzung am Dienstagnachmittag darüber diskutiert und festgehalten, dass die Vorbehalte, die die ständerätliche Fassung beinhaltet, für eine Zustimmung zur jetzt vorliegenden Revision der Statuten genügen. Dass damit aber die Probleme der Eidgenössischen Versicherungskasse nicht gelöst sind, ist uns klar. Immerhin sei festgehalten, dass diese Vorbehalte einige Bestimmungen festlegen, so insbesondere, dass keine neuen wohlerworbenen Rechte begründet werden, die über die zwingenden Bestimmungen des Freizügigkeitsgesetzes hinausgehen, dass die Statuten bis zum 31. Dezember 1997 vorliegen müssen und dass die Reduzierung des Defizits angestrebt werden muss. Ebenfalls muss abgeklärtwerden, ob die Versicherten allenfalls zusätzliche Leistungen beizutragen haben. Es scheint uns auch von Bedeutung zu sein, dass die Einkaufssummen der ETH-Professoren in einer tragbaren Höhe festgelegt werden müssen. Über die Statutenrevision hinaus sind aber nach Ansicht der CVP-Fraktion weitere Massnahmen zwingend erforderlich, so eine Auflistung der Vorarbeiten, eine Abklärung des wirklichen Zustands der Kasse und verbindliche Massnahmen zu deren Sanierung. Verschiedene Tatsachen und noch mehr Unsicherheiten zwingen zu diesem Vorgehen. Es ist seit 1987 bekannt, dass in dieser Kasse verschiedene Probleme bestehen, die über das Normale hinausgehen. So ist die Rechnung dieser Kasse über Jahre hinweg nicht mehr abgenommen worden. Den Versicherten können keine Versicherungsausweise abgegeben werden. 120000 Dossiers warten auf ihre Behandlung, was Jahre dauern wird. All diese Tatsachen zwingen zu verschiedenen Änderungen, insbesondere aber das Fehlen von Milliarden von Franken Deckungskapital. Dieses fehlt nicht allein aufgrund der Freizügigkeit. Ebenso wird festgehalten, dass die Übereinstimmung der Bilanzen nicht nachgeprüft werden kann. Noch negativer wirkt sich aber der Umstand auf das versicherte Personal aus. Es gibt Personen, die bis zu 18 Monatsabrechnungen nicht überprüfen können. Dass diese darunter leiden, ist selbstverständlich. Ebenso gelangen Versicherte an uns und sagen uns, dass sie seit mehreren Jahren Rückforderungen gegenüber der Versicherungskasse geltend machen und nicht zu diesem Geld gelangen, obwohl das Personal im Eidgenössischen Finanzdepartement seit 1985 überdurchschnittlich aufgestockt wurde. Drei verschiedene Kommissionen sind bis jetzt in diesem Zusammenhang tätig geworden. Mitglieder dieser Kommissionen bedauern immer wieder, dass sie, wie zum Teil formuliert wurde, auf passiven Widerstand des Departementes stossen und dass zum Teil offensichtlich noch Geheimnisse vorhanden sind, an die sie nicht herankommen. Die CVP-Fraktion bedauert insbesondere die schwierigen Arbeitsbedingungen der Angestellten der Eidgenössischen Versicherungskasse und die damit verbundene zusätzliche Belastung dieser Mitarbeiter, aber auch die grosse Verunsicherung und Besorgnis vieler Versicherter. Die CVP-Fraktion begrüsst den aufgrund eines Ordnungsantrages gefassten Beschluss der SPK, wonach an einer nächsten Sitzung mit einer Auslegeordnung Übersicht geschaffen werden muss und auch die Auswirkungen der Einsetzung einer PUK dargelegt werden müssen. Mit diesem Vorgehen haben wir Gewähr, dass endlich Licht in die Wirren dieser Kasse kommt, und dieses Vorgehen bietet auch Gewähr dafür, dass dieses Geschäft möglicherweise wieder in die richtige Kommission kommt. Es scheint seltsam, dass dieses Geschäft nach verschiedenen Irrwegen schliesslich im Zusammenhang mit der Statutenrevision ausgerechnet bei der SPK gelandet ist. Ich bin mir bewusst, dass eine Kommission nicht ohne zwingenden Grund ein Geschäft an eine andere Kommission weitergibt, aber dieses Geschäft gehörte eher in die Finanzkommission und zurzeit - angesichts der Unregelmässigkeiten in der Versicherungskasse - in die GPK Auch die Einsetzung einer PUK müsste meines Erachtens von der Geschäftsprüfungskommission ausgehen. Trotzdem begrüsst die CVP-Fraktion das Vorgehen der SPK, damit wir auch über die Auswirkungen einer PUK in diesem Zusammenhang Klarheit erhalten. Wir sind mit Sprechern anderer Fraktionen, insbesondere der freisinnig-demokratischen Fraktion, der Meinung, dass von der Kasse die Rede sein muss. Wir fordern also nicht Köpfe, sondern eine Kasse, die wieder arbeiten kann, die das Vertrauen der Versicherten verdient. Das ist zurzeit offensichtlich nicht der Fall. Trotzdem stimmen wir der Statutenrevision zu, mit den genannten Einschränkungen und mit den Vorbehalten, die der Ständerat beschlossen hat. Stich Otto, Bundespräsident: Ich bitte Sie, auf diese Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen. Wenn man hier die ganze Diskussion gehört hat, dann fragt man sich, was eigentlich mit dieser Statutenrevision los sei, ob es um die Eidgenössische Versicherungskasse gehe, um die Statutenrevision oder um etwas anderes; es ist nicht ganz einfach zu sagen. Ich habe verschiedentlich gehört, dass eine PUK gewünscht wird. Wir haben die Finanzkommissionen, wir haben die Eidgenössische Finanzkontrolle, und wir haben die Geschäftsprüfungskommissionen, die sich damit befassen. Es hat auch eine Arbeitsgruppe der Finanzkommissionen gegeben, die sich damit befasst hat. Das Ergebnis dieser Arbeitsgruppe das muss ich Ihnen ganz offen sagen - hat nichts Neues gebracht. Es ist, glaube ich, völlig falsch, wenn man sagt, wir hätten irgendwelche Geheimnisse oder irgend etwas zu verdecken. Das haben wir leider nicht, sondern wir können ganz offen informieren. Ich überlege mir, ob ich Sie nicht einmal an eine Informationstagung einladen sollte, damit man die Probleme, die sich hier stellen, einmal diskutieren kann. Aber wenn einzelne Gruppen aus politischen Gründen verlangen, dass man eine PUK einsetzt- schliesslich haben wir ja jetzt ein Wahljahr -, oder wenn es wegen einer Zeitung notwendig ist, Herr Ruckstuhl, dann bitte ich Sie: Tun Sie es endlich, statt immer nur davon zu reden! Das wäre dann viel, viel gescheiter, wenn man einmal einen Schlussstrich ziehen würde. Ich habe nichts dagegen, wir haben nichts zu verbergen. Aber es ist etwas mühsam, wenn immer wieder neue Gruppen kommen und neue Untersuchungen machen wollen. Soviel zum Generellen. Man hat beklagt, dass Sie unter Zeitdruck handeln müssten, Herr Fritschi Oscar. Das ist nicht nur Ihr Problem, sondern das ist vor allem unser Problem, dass wir unter Zeitdruck stehen. Wir haben Ihnen im Herbst 1993 eine Revision des Beamtengesetzes vorgeschlagen, eine Revision, die auch eine gewisse Liberalisierung, etwas mehr Flexibilität hätte bringen müssen. Dort haben wir auch eine Änderung der Verordnung für die Statuten der EVK vorgeschlagen. Das ist dann von Ihnen in der Sommersession 1994 nicht genehmigt worden. Weil wir vom Bundesrat aus die Statuten nicht einfach durch eine Verordnung ändern können, sondern weil Sie nach den heutigen Regelungen verpflichtet sind, diese zu genehmigen - und wir sind verpflichtet, sie genehmigen zu lassen -, haben wir keine andere Möglichkeit gehabt, als während der Sommerferien eine Statutenrevision vorzusehen. Das ist der Grund, und wir -- 7 of 11 -Caisse fédérale d'assurance. Ordonnance 2394 N 15 décembre 1994 haben eigentlich gehofft, dass man diese Statutenrevision in der Herbstsession behandeln könne. Das Freizügigkeitsgesetz enthält eine Vorschrift, wonach die Anpassung der Statuten innert fünf Jahren stattzufinden hat Diese Frist nützt uns aber herzlich wenig, da wir die Leistungen nach dem Freizügigkeitsgesetz vom 1. Januar 1995 an erbringen müssen. Das Erbringen der Leistungen nach dem Freizügigkeitsgesetz ist etwas völlig anderes als das Erbringen von Leistungen nach dem bisherigen Recht, dem BVG. Mit dem Erlass des Freizügigkeitsgesetzes hat ein Wandel von einer Pensionskasse zu einer Freizügigkeitskasse stattgefunden. Unter dem Regime des bisherigen Rechts haben wir versicherungsmathematisch abschätzen müssen - aufgrund der Statistik und der wahrscheinlichen Lebenserwartung -, wie viele Leute welche Leistungen bekommen. Diese Leistungen mussten wir gedeckt haben. Dabei konnten und mussten wir einkalkulieren, dass es im Verlaufe der Jahre Todesfälle gibt, Invalidisierungen stattfinden usw. Neu ist das nicht mehr so. Wir müssen uns nicht mehr auf die Altersrenten und auf allfällige Invalidenrenten ausrichten. Jetzt müssen wir uns darauf vorbereiten, dass wir die Freizügigkeitsleistung jederzeit ausrichten können. Das ist etwas ganz anderes. Für viele Versicherte macht das mehr aus, als es bis heute der Fall war. Bis heute hat ein Bediensteter bei Aufgabe seiner Stellung aufgrund des BVG beispielsweise für die ersten vier Jahre nur die Arbeitnehmerleistungen, also die eigenen Beiträge, ausbezahlt bekommen. Ab dem fünften Beitragsjahr hat er noch einen Beitrag des Arbeitgebers erhalten. Heute kommt jede Person von Anfang in den Genuss der vollen Freizügigkeit, das heisst, sie erhält den Betrag, der heute ihren Ansprüchen in der Zukunft entspricht Angesichts der Situation, dass diese Leistungen wesentlich höher sind, ergibt sich natürlich ein Fehlbetrag. Wenn wir die Statuten nicht ändern, müssen wir die höheren Leistungen gewähren, nehmen aber andererseits nicht mehr ein. Deshalb würden wir letztlich schlicht und einfach ein schlechtes Geschäft machen. Nach Freizügigkeit sollen ja Eintrittsleistung und Austrittsleistung gleich hoch sein. Das müssen wir in den Statuten zweckmässigerweise verankern. Andernfalls entstehen Rechtsunsicherheiten. Die Statutenänderung soll primär dazu führen, dass letzten Endes nicht der Bund Dinge bezahlen muss, die er eigentlich nicht bezahlen müsste. Wir sind also bereit, das Gesetz konsequent anzuwenden. Das ist der Zweck der Übung. Es wurde gesagt, man hätte Verschiedenes geändert, ohne dass es zwingend notwendig gewesen wäre. Das kann man so sagen. Das stimmt sicher für den Namen: «Eidgenössische Versicherungskasse» (EVK) wird der Name des Bundesamtes bleiben. Aber darin ist eben nicht nur die Pensionskasse enthalten, sondern es ist auch die Altersversicherung, die AHV, dabei und noch andere Dinge. Wir haben dann - das ist auch angesprochen worden - eine Änderung bei der Versicherung der Professoren vorgenommen. Wir haben die Professoren aus der Ruhegehaltsregelung, wie wir sie heute haben, herausgenommen, um sie wie die übrigen Bediensteten des Bundes bei der Pensionskasse zu versichern. In der Praxis haben wir uns geeinigt, dass die bisherigen Professoren der ETH in der Ruhegehaltsregelung bleiben. Da ändert nichts. Die neuen Professoren sollen aber in die Pensionskasse aufgenommen werden. Darüber hat es verschiedene Diskussionen gegeben. Auf der einen Seite verlangt die ETH-Leitung ausdrücklich, dass man für die Professoren auch den vorzeitigen Altersrücktritt einführt, also mit 62 Jahren. Wenn man das tut, dann müssen natürlich die Professoren auch etwas mehr leisten. Die Professoren ihrerseits legen Wert darauf, dass sie sich vorzeitig pensionieren lassen können, aber sie möchten auch länger arbeiten können, über das 65. Altersjahr hinaus. Dem haben wir in der Dozentenverordnung Rechnung getragen, wonach also die Hochschulen Dozenten nach dem 65. Altersjahr, also nach der Pensionierung, weiterbeschäftigen können, indem sie ihnen Lehraufträge geben. Das ist möglich, das wird nicht verhindert Gelegentlich wird behauptet oder quasi als Verdächtigung ausgesprochen, wir würden neu durch die Statuten gewissen Leuten wohlerworbene Rechte zuhalten. Das ist nicht der Fall. Das können Sie selber überprüfen, wenn Sie die Statuten ansehen. Bei den Professoren ist das aber umgekehrt. Sie haben jetzt neu durch das Freizügigkeitsgesetz - trotz der Ruhegehaltsregelung - natürlich die Möglichkeit, ihr Freizügigkeitsguthaben zu beziehen, wenn sie beispielsweise mit 50 oder mit 58 weggehen wollen. Das war bisher nicht so. Gerade weil sie - durch das Freizügigkeitsgesetz, nicht durch unsere Statuten - diese Vorteile bekommen, sind wir der Auffassung gewesen, es sei richtig, wenn sie dafür auch etwas mehr bezahlten. Bis zur Statutenrevision von 1987 haben die ETH-Professoren überhaupt nichts bezahlt, bzw. sie haben nur an die Witwenund Waisenkasse etwas bezahlt, aber nichts für die persönliche Altersvorsorge. Seither bezahlen sie 5 Prozent, neu werden sie 7,5 Prozent bezahlen müssen, wie jeder andere Arbeitnehmer auch, und-was für die Professoren auch neu ist-sie müssen auch die Erhöhungsbeiträge bezahlen, d. h. sie müssen auch 50 Prozent der Lohnerhöhung zum Einkauf an die EVK abgeben. Sie sehen hier in diesem Fall, dass der Versicherte 50 Prozent des Lohnes für Erhöhungsbeiträge bezahlt. Von zusätzlichen Ansprüchen kann also keine Rede sein. Aber auf der anderen Seite muss man auch sehen: Wenn man eine Statutenrevision in dieser kurzen Zeit durchführen will, dann kann man nicht alle technischen Grundlagen und alle finanziellen Änderungen zum voraus überprüfen und abklären, was für Auswirkungen sie haben werden. Man hat - das muss ich ganz klar sagen-die Frage 4 Milliarden oder3,1 Milliarden oder 2,5 Milliarden Franken auch diskutiert. Die 4 Milliarden Franken sind einfach die Schätzung betreffend die Erhöhung des gesamten Fehlbetrages auf den Budgetzahlen gewesen, also inklusive des Fehlbetrages, der durch die Freizügigkeit entsteht, wie auch des Fehlbetrages, der dadurch entsteht, dass irgendwelche Leute befördert werden oder einen Teuerungsausgleich erhalten. Der Bund bezahlt bekanntlich diese Einkäufe nicht ein, sondern er verzinst die Guthaben. Deshalb haben wir auch einen tieferen Deckungsgrad. Der Deckungsgrad von 66 2/3 Prozent ist in den Statuten festgehalten, er gibt zu keinen Diskussionen Anlass. Es wäre natürlich auch nicht sehr einfach - übrigens auch nicht gescheit und nicht sinnvoll-, hier wesentliche Änderungen vorzunehmen. Den Fehlbetrag, der auf den 1. Januar 1995 entsteht, können wir natürlich erst im nächsten Jahr verrechnen und nicht im voraus. Aber dieser Fehlbetrag - das haben die Berechnungen der Versicherungsmathematiker ergeben - verschwindet im Verlaufe von 10 bis 15 Jahren wieder, weil dann nicht nur die höheren Leistungen, sondern auch die höheren Einnahmen kommen. Deshalb wäre es natürlich auch nicht sehr sinnvoll, wenn wir hier nun durch irgendwelche Beschlüsse Massnahmen treffen würden, um diesen Fehlbetrag innert Kürze zu decken. Fehlbeträge zu decken, setzt immer voraus, dass jemand Leistungen erbringt, z. B. die Versicherten. Im Grunde genommen ist ein Fehlbetrag aufgrund der früheren Versicherung entstanden. Man müsste dann also beispielsweise die Renten kürzen. Daran kann man doch in guten Treuen nicht denken. Es ist auch wenig sinnvoll, im Moment beim Bund die Arbeitgeberbeiträge zu erhöhen. Der Bund muss natürlich den Fehlbetrag verzinsen. Das ist eine zusätzliche Leistung. Aber diese wird nach 10 bis 15 Jahren auch wieder zurückgehen. So gesehen kann man natürlich sagen, man solle die Deckung überprüfen. Das werden wir tun und tun müssen; das ist selbstverständlich. Aber das ist keine kurzfristige Angelegenheit, sondern das braucht eine gewisse Zeit Was heute nicht deutlich angesprochen worden ist, ist die Erhöhung der Arbeitnehmerbeiträge. Für die Professoren haben wir sie erhöht; das ist eindeutig klar. Wir werden auch dort, wo es am teuersten ist, nämlich bei den Beförderungen im Alter von über 60 Jahren, eine Weisung erlassen, dass die Leute nicht mehr neu versichert werden und die individuelle Erhöhung nicht mehr eingekauft wird. Die generelle Lohnerhöhung, die Teuerungserhöhung, kaufen wir auf jeden Fall immer wieder ein.

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15. Dezember 1994 N 2395 Eidgenössische Versicherungskasse. Verordnung Ich muss Ihnen auch noch sagen, dass die Teuerung eingekauft wird und dass die Arbeitnehmer für den Einkauf der Teuerung ihre 50 Prozent entrichten. Das ist eine Folge der Statutenrevision von 1987. Wir haben damals schon sehr viel getan. Es ist richtig, wie Herr Eggenberger gesagt hat: Für die Versicherten bringt es keine Vorteile. Sie erhalten nicht mehr, sondern es bringt für einzelne Kategorien vielleicht eher Nachteile. Vorteile haben diejenigen, die die Versicherungskasse verlassen. Wenn niemand die Versicherungskasse verlässt, stellt sich auch das Problem mit dem Fehlbetrag nicht Fehlbeträge haben wir nur in bezug auf die Freizügigkeit und nicht in bezug auf die Pensionierung. Darüber muss man sich im klaren sein. Deshalb gibt es hier auch wieder nicht sehr viel zu ändern. Der Ständerat hat verschiedene Vorbehalte angebracht. Diese sind heute angeführt worden. Artikel 1 Buchstabe a lautet: «Die Genehmigung der vorliegenden Verordnung erfolgt unter dem Vorbehalt, dass für die Versicherten keine neuen wohlerworbenen Rechte begründet werden, die über die zwingenden Bestimmungen des Freizügigkeitsgesetzes hinausgehen.» Aus den Statuten, die Sie haben und die Sie genehmigen sollen, geht hervor, dass das nicht passiert. Deshalb habe ich nichts dagegen, wenn Sie diesen Vorbehalt anbringen. Er stört uns wirklich nicht, und Sie brauchen keine Befürchtung zu haben. Zum zweiten Vorbehalt (Bst. b): «Der Bundesrat wird verpflichtet, bis spätestens 31. Dezember 1997 einen allgemeinverbindlichen Bundesbeschluss und darauf abgestützt, revidierte Statuten vorzulegen, die erlauben, das technische Defizit der Pensionskasse des Bundes und der Pensionskasse der SBB (PHK), resultierend vor allem aus der zusätzlichen Leistung aus der Freizügigkeit, zu reduzieren. Allenfalls haben auch die Versicherten entsprechende Leistungen beizutragen.» Dieser Fehlbetrag wird im Verlaufe von 10 bis 15 Jahren im wesentlichen wieder verschwinden, und es gibt da eigentlich nichts zu tun. Es ist aber selbstverständlich, das wir einen Bericht erstatten, und zwar werden wir diesen erstatten, bevor wir Ihnen die Statutenrevision vorlegen. Denn Sie müssen entscheiden, was Sie tatsächlich wollen, ob Sie beispielsweise vom Leistungsprimat zum Beitragsprimat übergehen wollen. Das geistert ja auch in sehr vielen Köpfen herum, und es gibt auch sehr viele Leute, die glauben, das Beitragsprimat sei billiger. Da muss ich Ihnen noch einmal deutlich sagen: Wenn Sie am Schluss die gleiche Leistung erbringen wollen, wenn Sie also die Leistung nicht kürzen wollen, dann sind die beiden Systeme gleich teuer. Deshalb muss man nicht unbedingt mit den Systemen operieren, sondern man muss Klartext reden: Was wollen wir? Wollen wir die Leistungen reduzieren, ja oder nein? Deshalb muss Ihnen der Bundesrat zuerst einmal verschiedene Dinge vorlegen, damit Sie dann entscheiden können, was Sie tatsächlich wollen oder nicht. Wenn Sie das im Grundsatz entschieden haben, kann man an die neuen Statuten gehen. Das ist der richtige Weg. Diese Frage muss einmal diskutiert werden. Deshalb stört uns das hier im wesentlichen nicht. Buchstabe c: «Der Bundesrat wird verpflichtet, für die Vorsorgeregelung der ETH-Professoren in Zusammenarbeit mit der ETH eine Lösung zu verwirklichen, die insbesondere die Problematik der hohen Einkaufssummen im Alter zwischen 40 und 50 Jahren im Vergleich mit konkurrierenden ausländischen Vorsorgeordnungen befriedigend regelt.» Da kann ich Ihnen versichern: Diese Regelung haben wir getroffen, wir haben die Dozentenordnung geändert. Wir gehen davon aus, dass sie befriedigend ist; denn wir sind genau so wie Sie der Auffassung, dass wir natürlich fast alles tun möchten, damit wir auch ausländische Professoren rekrutieren können - aber nur fast alles und nicht ganz alles; denn auch ein Professor darf seinen Beitrag an die Altersvorsorge leisten. Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen; mit den Ergänzungen des Ständerates, die stören mich nicht Ruckstuhl Hans (C, SG): Herr Stich, wenn Sie objektiv sind, müssen Sie feststellen, dass ich weder einer Zeitung verpflich-tet noch für den zeitlichen Ablauf dieser Vorlage verantwortlich bin. In der Vergangenheit sind die Gründe für die Einsetzung einer PUK weit geringer gewesen. Ich denke an die Einsetzung der PUK beim EMD oder beim EJPD und jetzt an den Umstand und den Zustand der Eidgenössischen Versicherungskasse (EVK): Wenn 120 000 Dossiers nicht in Ordnung sind, wenn zwischen 3 und 12 Milliarden Franken zur Diskussion stehen, dann scheint mir die Diskussion um eine PUK viel angemessener zu sein als bei den Angelegenheiten, die in den vergangenen Wochen wieder zur Diskussion gestanden sind. Es ist nicht fair, wenn wir aufgrund personeller Rücksichtnahme dem Finanzdepartement noch einmal eine Chance geben wollen, dieses Chaos selbst zu regeln. Selbstverständlich behalten wir uns vor, einen entsprechenden Antrag zu stellen, wenn die Ergebnisse der Abklärungen in der Staatspolitischen Kommission nicht befriedigend ausfallen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1,2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Aguet, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Béguelin, Binder, Bircher Peter, Blatter, Bodenmann, Bonny, Borei François, Borer Roland, Bortoluzzi, BrüggerCyrill, Brunner Christiane, Bugnon, Bühler Simeon, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Caccia, Camponovo, Carobbio, Caspar-Hutter, Columberg, Couchepin, Danuser, Darbellay, de Dardel, David, Diener, Dormann, Dünki, Duvoisin, Eggenberger, Eggly, Engler, Epiney, Eymann Christoph, Fankhauser, Fasel, Fehr, von Feiten, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Gobet, Goll, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Gross Andreas, Grossenbacher, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Herczog, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hollenstein, Hubacher, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jöri, Keller Anton, Kern, Kühne, Ledergerber, Leemann, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Maitre, Marti Werner, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meyer Theo, Misteli, Mühlemann, Müller, Marbel, Nebiker, Neuenschwander, Ostermann, Perey, Pidoux, Pini, Poncet, Rechsteiner, Ruckstuhl, Ruffy, Rutishauser, Rychen, Schenk, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schnider, Segmüller, Seiler Rolf, Singeisen, Stalder, Stamm Judith, Steffen, Steiger Hans, Steinegger, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Verterli, Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg, Wick, Wyss William, Zbinden, Züger, Zwahlen (128) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Allenspach, Bezzola, Blocher, Cincera, Dettling, Dreher, Früh, Giezendanner, Giger, Gysin, Hegetschweiler, Maurer, Miesch, Moser, Nabholz, Scherrer Jürg, Spielmann, Stamm Luzi, Stucky, Tschuppert Karl, Ziegler Jean, Zisyadis (22) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Aubry, Baumberger, Berger, BührerGerold, Cavadini Adriano, Chevallaz, Comby, Cornaz, Deiss, Fischer-Seengen, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Hari, Heberlein, Jenni Peter, Loeb François, Mamie, Mauch Rolf, Oehler, Philipona, Raggenbass, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Savary, Schmied Walter, Schweingruber, Seiler Hanspeter, Spoerry, Steinemann, Steiner Rudolf, Weyeneth, Wittenwiler (33)

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Mesures urgentes d'assainissement au budget 1995 2396 N 15 décembre 1994 Abwesend sind - Sont absents: Aregger, Bischof, Borradori, Ducret, Jaeger, Keller Rudolf, Maspoli, Meier Samuel, Robert, Ruf, Sandoz, Sieber, Strahm Rudolf, Suter, Wiederkehr, Zwygart (16) Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Frey Claude (1) An den Bundesrat-Au Conseil fédéral #ST# 94.090 Dringliche Entlastungen im Voranschlag 1995 Mesures urgentes d'assainissement au budget 1995 Dringlichkeitsklausel - Clause d'urgence Siehe Seite 2308 hiervor- Voir page 2308 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 14. Dezember 1994 Décision du Conseil des Etats du 14 décembre 1994 Gros Jean-Michel (L,GE): Ce n'est pas de gaieté de coeur que le groupe libéral, dans sa majorité, votera l'urgence sur les mesures d'assainissement concernant l'assurance-chômage. L'effort considérable demandé au monde économique, travailleurs et employeurs, sous la forme d'une hausse de cotisations devait s'accompagner d'un sérieux effort d'économie au niveau des prestations. Le Conseil fédéral partageait cette manière de voir, puisqu'il proposait un délai de carence de cinq jours qui soulageait la caisse d'assurance-chômage d'environ

135 millions de francs. Il s'agissait donc d'un paquet en quelque sorte. Le volet «économies» a été considérablement affaibli par le Parlement, puisque l'assouplissement du délai de carence coûtera environ 40 millions de francs. Le groupe libéral affirme ici qu'il ne saurait considérer le vote d'aujourd'hui comme la solution définitive. La question d'un délai de carence pour tous les chômeurs devra être réexaminée lors du débat sur la révision de l'assurance-chômage dans le sens d'un meilleur équilibre cotisations/prestations. Nous voterons tout de même l'urgence, conscients que la caisse fédérale ne peut pas, dans la situation actuelle, se passer de 1,8 milliard de francs; conscients aussi que, grâce à l'amendement concernant l'affectation de ce 1 pour cent supplémentaire, les cantons en profiteront aussi. Mais les libéraux en appellent à la responsabilité des groupes représentés ici. Il ne saurait être question, dans la période économique difficile que nous traversons, de demander sans cesse davantage aux entreprises sans adapter les prestations les plus généreuses du monde dans une direction plus conforme à notre situation financière. Steinegger Franz (R, DR): Der Sozialbereich - wir wissen es alle - weist die höchsten Zuwachsraten auf, Zuwachsraten weit über dem Wachstum der Wirtschaft und der Einnahmen. Wenn wir diese Zuwachsraten im Sozialbereich fortsetzen, betätigen wir uns entweder als Arbeitsplatzvernichter oder wir begehen Betrug an der nachfolgenden Generation. Wir kommen also nicht darum herum, das Ausgaben Wachstum zu reduzieren; von Sparen redet hier ja niemand. Angesichts der grossen Defizite bei der Arbeitslosenversicherung waren wir bereit, in einem dringlichen Bundesbeschluss den Beitragssatz um 1 Prozent zu erhöhen, sofern gleichzeitig gewisse Sparmassnahmen getroffen werden, wie sie von diesem Rat mit den fünf Karenztagen bereits beschlossen worden waren. Diese generelle Beibehaltung der fünf Karenztage wäre ohne weiteres zumutbar gewesen. Es könnte eine Einsparung von etwa 140 Millionen Franken erzielt werden. Statt diese klare Linie fortzusetzen, ist nun eine sogenannte soziale Abfederung beschlossen worden, welche etwa 40 Millionen Franken kosten wird. Leider ist diese Abfederung aber wieder eine reine Giesskannenmassnahme ohne Zielorientierung. Profitieren werden vor allem Teilzeitmitarbeiter und Berufseinsteiger, d. h. die Frau Direktor, welche noch etwas arbeitet, und der Schul- und Berufslehrabgänger, in der Regel also nicht Sozialfälle. Mit dieser «Echternacher Springprozession» - zwei Schritte vorwärts, einer zurück - können wir die Bundesfinanzen nicht sanieren. Wir haben nicht erwartet, dass sich die SP stark um eine geringere Steigerung der Ausgaben bemüht Wir sind aber etwas enttäuscht, dass die CVP wieder einem Kompromiss des Kompromisses zum Durchbruch verholten hat. Für uns stellt sich die Frage, ob wir 100 Millionen Franken einsparen wollen und 1,8 Milliarden Franken, allerdings mit einer Zweckbindung für die Zukunft, zahlen wollen oder ob wir keine Einsparungen erzielen und 1,9 Milliarden Franken Schulden produzieren. Dies ist das Dilemma Zahlen müssen wir irgendwann ohnehin. DieklareMehrheitunsererFraktionwirddeshalbmitZähneknirschen der Vorlage zustimmen. Wir möchten aber gleichzeitig unseren Protest deponieren, dass hier 1,8 Milliarden Franken kassiert und gleichzeitig unsere Beschlüsse bei der Revision des Arbeitslosengesetzes wieder in Frage gestellt werden. Wir behalten uns für diese Revision alle Optionen offen. Hess Peter (C, ZG): Herr Steinegger, ich glaube, Ihre Ausführungen über das Thema der sogenannten sozialen Abfederung bedürfen doch einer Erwiderung. Es ist aus unseren Reihen von Herrn Delalay und Herrn Epiney beantragt worden, dass wir in diesem Bereich bewusst diese Auffanglösung schaffen. Wir wollten damit nicht eine Giesskannenlösung einführen, sondern uns Rechenschaft geben, dass im Bereich der untersten Einkommensschichten von dieser Karenzfrist Personen betroffen werden können, die tatsächlich auf den Sozialweg angewiesen wären. Wir sind uns bewusst, dass es nicht eine fein bearbeitete Lösung ist; Sie müssen aber wissen, dass durch eine Revision der Verordnung, die gleichzeitig stattfindet, die Leistungen an Lehrlinge und Studienabgänger herabgesetzt werden; insofern wird bereits eine Korrektur stattfinden. Wir werden bei der Revision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes Gelegenheit haben, hier Korrekturen anzubringen, damit dem auch von uns geteilten Anliegen der Bekämpfung der Giesskannenlösung zugunsten einer zielgerichteten Lösung zum Durchbruch verholten werden kann. Ich möchte Sie alle einladen, der Dringlichkeit zuzustimmen. Es geht darum, das hohe Defizit der Arbeitslosenversicherung durch eine befristete Satzerhöhung abzutragen. Dieses Ziel muss Vorrang haben. Fischer-Hägglingen Theo (V, AG): Die SVP-Fraktion hat seinerzeit für Eintreten auf diese Vorlage gestimmt, weil wir in der Vorlage des Bundesrates ein gewisses Gleichgewicht zwischen der Leistungsseite und den Bezügern festgestellt haben. Mit den Beschlüssen in den beiden Räten wurde dieses Gleichgewicht stark gestört. Wir belasten Arbeitnehmer und Arbeitgeber und somit unsere Wirtschaft mit einem zusätzlichen Lohnprozent, was ungefähr 1,8 Milliarden Franken ausmacht Auf der anderen Seite wird von seilen der Leistungsbezüger ein Beitrag von nur rund 100 Millionen Franken geleistet Wir erachten diesen Betrag als zu klein, zudem ist die soziale Abfederung auch nicht zielgerichtet ausgestaltet, wie das von denjenigen behauptet wird, die diese eingeführt haben. Wir haben immer betont, dass wir einer Satzerhöhung nur zustimmen können, wenn damit eine dauernde, nachhaltige Sanierung der Arbeitslosenversicherung eingeleitet wird. Wir geben bereits heute mit diesem Beschluss gewisse Signale für die Teilrevision, und diesen Signalen können wir nicht zustimmen; zudem wird auch nichts unternommen, um die bestehenden Missbräuche zu unterbinden. Aus all diesen Gründen wird unsere Fraktion gegen Dringlichkeit stimmen.

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Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Eidgenössische Versicherungskasse. Verordnung. Teilrevision Caisse fédérale d'assurance. Ordonnance. Révision partielle In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band IV Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 13 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.070 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 15.12.1994 - 08:00 Date Data Seite 2387-2396 Page Pagina Ref. No 20 024 924 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

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