Verwaltungsbehörden 17.03.1994 94.3026

Caisse fédérale d'assurance (CFA) 520 17 mars 1994 Zu den einzelnen Fragen

Erwägungen

1.

Für die PTTwird der grösste Teil der technischen Probleme in bezug auf den Anschluss an das neue Pensionskassensystem im ersten Semester 1994 gelöst sein. Anschliessend findet eine Konsolidierung statt, die bis ins Jahr 1995 hineinreichen wird.

2.

Die Fusion mit der Pensions- und Hilfskasse (PHK) der SBB zerfällt in zwei Schritte. Auf Ende 1994 werden die Berechnungen der Arbeitnehmer-und Arbeitgeberbeiträge der Versicherten der SBB auf dem System der EVK berechnet. Diese Versicherten werden aber noch nicht in den Bestand der EVK überführt. Die Bundesbahnen führen nach wie vor eine eigene Rechnung für ihre Pensionskasse. Im Laufe des Jahres 1995 werden in gleicher Weise die Rentner der SBB auf das neue System bei der EVK überführt. Der zweite Schritt besteht sodann in der rechtlichen Fusion. Die Pensionskasse der SBB wird aufgelöst und rechnungsund bilanzmässig mit der EVK vereinigt.

3.

Für die PTT kann auf die Antwort des Bundesrates zur Interpellation 94.3009 Ziffer 3 verwiesen werden. Für die SBB gilt, dass sie auf Mitte 1994 ein neues Lohnsystem eingeführt haben werden, das vom gleichen Anbieter wie das Pensionskassensystem der EVK stammt. Die Schnittstellenproblematik ist damit wesentlich entschläft worden. Für die Überführung der aktiven Bestände der Pensionskasse der SBB in die Pensionskasse des Bundes ist ebenfalls eine Arbeitsgruppe am Werk, die unter der gleichen Oberleitung steht, wie jene Arbeitsgruppen, die sich mit der Einführung des neuen Systems in der Bundesverwaltung und der PTT befassen.

4.

Das bestehende Auszahlungsverfahren ist Bestandteil der vom Bundesrat 1989 im Einvernehmen mit den SBB beschlossenen Fusionsbedingungen. Zurzeit wird diese Bedingung im Rahmen der laufenden Arbeiten über die Fusion erneut geprüft.

5.

Die Privatisierung von Bundesaufgaben ist eine politische Frage, die vorest losgelöst von Fragen der sozialen Vorsorge beurteilt werden muss. Im Vordergrund muss die Frage stehen, welche Organisationsform die Erfüllung einer Aufgabe am besten gewährleisten kann. Wie die beabsichtigten Umstrukturierungen bei den PTT-Betrieben zeigen, können auch innerhalb des öffentlichen Rechts sachgerechte Strukturen und Anstellungsformen inklusive der sozialen Vorsoge gefunden werden. Rapport écrit du Conseil fédéral du 14 mars 1994 concernant les interventions 94.3009,94.3010 et 94.3011 Généralités Voir rapport sur l'intervention 94.3009 ci-devant Réponses aux différentes questions

1.

Pour les PTT, la majeure partie des problèmes techniques liés au raccordement de l'entreprise au nouveau système de caisse de pensions seront résolus durant le premier semestre 1994. Suivra une phase de consolidation qui s'étendra jusqu'en 1995.

2.

La fusion de la caisse de pensions des CFF avec celle de la CFA se fera en deux temps. A fin 1994, les cotisations du salarié et de l'employeur versées par les assurés CFF seront calculées sur le système de la CFA. Ces assurés ne seront toutefois pas encore intégrés dans l'effectif de cette dernière. Les CFF continuent de tenir leur propre compte pour la caisse de pensions. De la même manière, les rentiers des CFF seront transférés sur le nouveau système de la CFA dans le courant de 1995. La deuxième étape consiste en une fusion juridique. La caisse de pensions des CFF sera dissoute et réunie avec celle de la CFA tant sur le plan du compte que du bilan.

3.

Pour ce qui est des PTT, nous renvoyons au chiffre 3 de notre rapport écrit concernant l'interpellation 94.3009. Quant aux CFF, ils introduiront un nouveau système de salaire à la mi-1994, qui provient du même fournisseur que celui du système de caisse de pensions de la CFA Les problèmes d'interface sont ainsi nettement atténués. Un groupe de travail placé sous la même haute direction que ceux qui s'occupent de l'introduction du nouveau système dans l'administration fédérale et aux PTT se charge du passage des assurés en activité delà caisse de pensions des CFF à la caisse de pensions de la Confédération.

4.

Le mode de paiement existant est partie intégrante des conditions de fusionnement décidées en 1989 par le Conseil fédéral en accord avec les CFF. Celles-ci sont actuellement réexaminées dans le cadre des travaux en cours concernant la fusion.

5.

La privatisation de tâches de la Confédération est une question politique qui doit être analysée indépendamment des questions de prévoyance sociale. Ce qui est primordial, c'est de savoir quelle forme d'organisation peut le mieux assurer l'exécution d'une tâche. Les restructurations envisagées par l'Entreprise des PTT montrent en effet que l'on peut également trouver des structures appropriées et des formes d'engagement incluant la prévoyance sociale en se fondant sur le droit public. #ST# 94.3026 Dringliche Interpellation Keller Rudolf Schlamassel bei der Eidgenössischen Versicherungskasse (EVK) Interpellation urgente Keller Rudolf Caisse fédérale d'assurance (CFA). Gabegie Wortlaut der Interpellation vom 28. Februar 1994 Der oberste politische Chef der Eidgenössischen Versicherungskasse (EVK) hat vor den Medien erklärt, dass er für das Milliardenloch und die damit zusammenhängenden Probleme der EVK die volle Verantwortung übernehme. Mit dieser Erklärung allein ist es aber nicht getan! Es stellen sich nun folgende Fragen an den Bundesrat:

1.

Das EVK-Debakel war schon längere Zeit vorauszusehen. Weshalb hat man nicht viel früher die Notbremse gezogen? Hat hier der Bundesrat seine Aufsichtspflicht nicht in gröblich-ster Weise verletzt?

2.

Ist Gewähr dafür gegeben, dass fürs erste sämtliche laufenden Renten überprüft und alle Rentenbezüger, so schnell das bei der grossen anfallenden Arbeitsbelastung eben möglich ist, persönlich und schriftlich über das Resultat der Rentenüberprüfung informiert werden?

3.

Wie viele Jahre dürften die gesamte Ueberprüfung und die notwendigen Korrekturen der Versicherungspolicen dauern, und kann das mit dem vorhandenen Mitarbeiterstab bewältigt werden? Ist folglich die Einführung des Freizügigkeitsgesetzes und des PK-Wohneigentumsförderungsgesetzes unter den gegebenen Umständen für die EVK überhaupt einwandfrei zu bewerkstelligen?

4.

Praktisch alle kompetenten Versicherungsexperten plädieren dafür, dass der Deckungsgrad der EVK längerfristig erhöht werden sollte - wie und wann gedenkt der Bundesrat diese notwendige Massnahme indie Wege zu leiten?

5.

Wie gross ist der Anteil an EVK-Geldern, die als echte oder unechte Darlehen weitergegeben wurden und an wen?

6.

Ist die Grössenordnung, mit der die öffentliche Hand und damit wir Steuerzahlerinnen und Steuerzahler wegen dem EVK-Debakel zusätzlich belastet werden, bereits absehbar?

7.

Mit was für Massnahmen wird die Aufsicht über die EVK und die SBB-Pensionskasse verbessert?

8.

Werden gegen verantwortliche Führungspersonen auch strafrechtliche Konsequenzen in Erwägung gezogen? Wenn nein, warum nicht?

9.

Die SBB-Pensionskasse soll in einem noch schlechteren Zustand als die EVK sein. Ist es noch möglich, die Aufnahme dieser Kasse in die EVK zu stoppen, und was wird unternommen, um diese Kasse längerfristig zu sanieren?

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17.

März 1994 N 521 Eidgenössische Versicherungskasse (EVK)

10.

Wäre-weil bei der Privatassekuranz das nötige Know-how vorhanden ist - eine Teil- oder Ganz-Privatisierung der EVK und der SBB-Pensionskasse mittelfristig nicht der gescheitere Weg, als unter den gegebenen Umständen unter Bundesregie weiterzuwursteln? Texfe de l'interpellation du 28 février 1994 Le grand responsable politique de la Caisse fédérale d'assurance (CFA) a déclaré devant les médias qu'il assumait la pleine responsabilité du trou de plusieurs milliards de la CFA et des problèmes dus à cette situation. Mais cette déclaration à elle seule ne suffit pas! A présent, le Conseil fédéral est prié de répondre aux questions suivantes:

1.

La débâcle de la CFA était prévisible depuis un certain temps. Pourquoi n'a-t-on pas tiré la sonnette d'alarme beaucoup plus tôt? Le Conseil fédéral n'a-t-il pas, en l'occurrence, gravement failli à son devoir de surveillance?

2.

Peut-on garantir que, dans un premiertemps, toutes les rentes en cours seront vérifiées et que tous les bénéficiaires seront informés personnellement et par écrit - et aussi vite que possible, compte tenu de l'importance de la charge de travail du résultat de cette vérification?

3.

Combien d'années risquent de durer la vérification de toutes les rentes et, le cas échéant, la rectification des polices d'assurance? L'effectif actuel permet-il de venir à bout de cette tâche? Vu les circonstances, la CFA est-elle à même d'assurer, sans accroc, la mise en oeuvre de la loi sur le libre passage et de la loi fédérale sur l'encouragement de la propriété du logement au moyen de la prévoyance professionnelle?

4.

Presque tous les experts qui sont compétents en matière d'assurances plaident en faveur d'une augmentation à long terme du taux de couverture de la CFA. Quand et comment le Conseil fédéral compte-t-il mettre en oeuvre cette mesure indispensable?

5.

Quelle est la part des fonds de la CFA qui ont été versés sous forme de prêts réels ou fictifs? A qui ont-ils été versés?

6.

Peut-on déjà estimer la charge supplémentaire qui pèsera sur les pouvoirs publics et, par là même, sur les contribuables que nous sommes, en raison de la débâcle de la CFA?

7.

Quelles mesures ont été prises pour améliorer la surveillance sur la CFA et sur la caisse de pensions des CFF?

8.

Envisage-t-on aussi des mesures de droit pénal à rencontre des responsables? Dans la négative, pourquoi non?

9.

Il paraît que la caisse de pensions des CFF est en bien pire état que la CFA. Est-il encore possible de stopper la reprise de cette caisse par la CFA, et qu'a-t-on entrepris pour l'assainir à long terme?

10.

Les assurances privées disposant du savoir-faire nécessaire, la meilleure solution ne consisterait-elle pas à privatiser partiellement ou entièrement à moyen terme la CFA et la caisse de pensions des CFF plutôt que de continuer à bricoler de la sorte, sous l'égide de la Confédération? Mitunterzeichner-Cosignataires: Bischof, Borradori, Maspoli, Ruf, Stalder, Steffen (6) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Der Urheber verzichtet auf eine Begründung und wünscht eine schriftliche Antwort. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 14. März 1994 Rapport écrit du Conseil fédéral du 14 mars 1994

1.

Wir verweisen auf die Antworten zu den Interpellationen

94.3009

bis 94.3011 und 94.3013 bis 94.3015, wo einlässlich auf die Entwicklung der Pensionskasse in den letzten Jahren eingegangen wird. Vom versicherungstechnischen Fehlbetrag als einem Milliardenloch zu sprechen, ist in keiner Art und Weise gerechtfertigt. Gestützt auf Gutachten namhafter Experten, ist der Deckungsgrad von zwei Dritteln bei der EVK ausreichend und längerfristig gewährleistet. Eine grundsätzliche Erhöhung des Deckungsgrades ist versicherungstechnisch nicht erforderlich. Die EVK wurde in jüngster Zeit intensiv von parlamentarischen Organen und der Finanzkontrolle untersucht. Eine Verleztung der Aufsichtspflicht des Bundesrates liegt somit nicht vor.

2.

Die Rentenauszahlungen stehen nicht zur Diskussion. Diese können wie bis anhin ohne Fehler ausgerichtet werden. Mehr als 40 000 Rentnerinnen und Rentner beziehen monatlich ihre Renten. Rückstände sind keine zu verzeichnen.

3.

Die Bereinigung der Versichertendossiers wird rund 18 Monate beanspruchen. Dabei ist zu betonen, dass die fehlerhaften oder unvollständigen Daten nicht der EVK angelastet werden können, sondern auf all die Jahre zurückgehen, wo die Rechenzentren mit unzureichenden Informatikmitteln diese Daten berechnet und mutiert haben. Zudem hatte die EVK weder den Auftrag noch die Möglichkeit, die Dateneingaben der Dienststellen zu prüfen. Erwiesenermassen sind die Bereinigungsarbeiten sehr zeitaufwendig und komplex. Damit wurde schon früher begonnen. Die Einführung des Freizügigkeitsgesetzes und des Wohneigentumsförderungsgesetzes auf den 1. Januar 1995 ist aus heutiger Sicht nicht gefährdet.

4.

Wie bereits in Ziffer 1 erwähnt, gibt es grundsätzlich keinen Grund, von der heutigen Regelung abzuweichen.

5.

Die EVK selbst gewährt keine Darlehen. Die Eidgenössische Finanzverwaltung gewährt - gestützt auf die Verordnung über Darlehen der Eidgenössischen Versicherungskasse zur Finanzierung von Wohneigentum (SR 172.222.17)-Darlehen aus Geldern, die von der EVK beim Bund angelegt werden. Der Stand der gewährten Darlehen betrug Ende 19932 Milliarden Franken. Die aus diesen Darlehen erzielten Zinsen sind zurzeit höher, als die Zinsgutschriften auf den beim Bund angelegten Mitteln der EVK.

6.

Die strukturellen und organisatorischen Probleme der EVK hatten keine Verluste zur Folge. Somit findet auch keine Belastung der Steuerzahlenden statt.

7.

Die Aufsichtsorgane über die Pensionskasse des Bundes und der SBB sind in Artikel 3 der Verordnung über die Beaufsichtigung und die Registrierung der Vorsorgeeinrichtungen (BWI; SR 831.435.1) geregelt und funktionieren ordnungsgemäss. Zudem führt die EVK in diesem Jahr ein internes Controlling und Revisorat ein.

8.

Strafrechtliche Massnahmen können nur ergriffen werden, wenn rechtswidrige, schuldhafte und mit Strafe bedrohte Tatbestände vorliegen. Dies ist hier eindeutig nicht der Fall.

9.

Von einem schlechten Zustand der Pensionkasse der SBB ist uns nichts bekannt. Eine 1988 eingesetzte Arbeitsgruppe bereitete die Fusion beider Kassen systematisch vor.

10.

Der Bundesratteilt die Auffassung des Interpellanten nicht. Selbst bei einer Privatisierung der EVK müssen vorher die organisatorischen und strukturellen Bereinigungen durchgeführt werden. Eine Privatisierung steht nicht zur Diskussion. Bührer Gerald (R, SH), Berichterstatter: Gestatten Sie mir zunächst zwei Vorbemerkungen. Die Finanzkommission hat an ihrer letzten Sitzung, als sie vom Bericht der Arbeitsgruppe über die Eidgenössische Versicherungskasse Kenntnis genommen und die dringlichen Vorstösse beschlossen hat, die beiden Kommissionssprecher bestimmt. Aufgrund der Tatsache, dass die Antwort des Bundesrates ja erst zu Beginn dieser Woche eingetroffen ist und die Finanzkommission erst nächste Woche wieder Sitzung hat, werden Herr Narbel und ich bezüglich den Antworten des Bundesrates nicht als Kommissionssprecher sprechen, sondern als Fraktionssprecher. Eine zweite Vorbemerkung: Es ist heute morgen anlässlich des Verschiebungsantrages zur Traktandenliste der Vorwurf erhoben worden, die Finanzkommission würde dieses Geschäft benutzen, um mit dem Finanzminister alte Abrechnungen zu begleichen. Es ist auch im weiteren - durch den Präsidenten der Finanzkommission notabene - ausgeführt worden, dass es sich eigentlich nicht um ein derart bedeutendes Geschäft handle, dass dieses heute vorgezogen auf die Traktandenliste gehöre. Ich möchte hier in aller Form in Abrede stellen, dass die Finanzkommission bei der Behandlung dieses Geschäftes sich von irgendwelchen parteipolitischen Hickhack-Überlegungen leiten liess, im Gegenteil. Die Finanzkommission musste sich -- 2 of 18 -Caisse fédérale d'assurance (CFA) 522 17 mars 1994 fragen, ob es denn nicht Aufgabe des Parlamentes im Sinne der Kontrolle sei, Fragen zur Diskussion zu stellen, Anträge und Vorschläge zu einer Angelegenheit zu machen, die nicht erst seit kurzem, sondern - wie Sie wissen - eigentlich seit 1988 zur Diskussion steht Ja, wir - die klare Mehrheit der Finanzkommission - glauben, dass es eben keine Bagatelle ist, wenn die Rechnung der Eidgenössischen Versicherungskasse seit 1988 nie mehr ordnungsgemäss testiert werden konnte, wenn seit 1988 mehrere Anläufe im Bereiche der Informatik gemacht worden und teilweise fehlgeschlagen sind, wenn bei den Verbuchungen zeitweilig Arbeitsrückstände von bis zu 18 Monaten festzustellen waren und wenn schliesslich Saldodifferenzen, kumuliert in dreistelliger Millionenzahl, festgestellt werden mussten. Wir glauben daher, dass es Aufgabe der Finanzkommissionen und des Parlamentes ist, sich darum zu kümmern, nachdem bereits in früheren Jahren durch die Finanzdelegation beider Räte und durch die Geschäftsprüfungskommissionen scheinbar ohne grossen Erfolg - auf diese Missstände hingewiesen worden ist. Es hat ebenfalls nichts mit parteipolitischem Hickhack zu tun, wenn angesichts der grossen Dauer, während der diese Unvollkommenheiten und Missstände angedauert haben, die Frage fachlicher Unzulänglichkeiten und der politischen Verantwortung gestellt werden muss. Den Vorsorgeeinrichtungen der ersten und der zweiten Säule kommt in verschiedener Hinsicht eine Schlüsselrolle zu. Das Vertrauen der Versicherten in die entsprechenden Organisationen hat für die soziale Stabilität in diesem Lande, das wissen wir alle, eine hohe Bedeutung. Wenn wir die Mängel, aber auch die grundsätzlichen Probleme der Eidgenössischen Versicherungskasse ansehen, so gibt es eigentlich zwei Problemkreise. Zum einen geht es um Probleme in der Buchführung, der Informatik, um Probleme, die sicher im Zusammenhang auch mit Führungsfragen stehen, und daraus wiederum haben enorme Arbeitsrückstände resultiert, die die Versicherten wegen der Verzögerung bei der Bearbeitung von Dossiers am eigenen Leibe erfahren haben. Zum anderen - das hat nichts mit Fehlern der EVK zu tun geht es aber um einige grundsätzliche Fragestellungen. Es geht um folgendes:

1.

den Problemkreis der Beziehungen zu den Regiebetrieben;

2.

die rechnungsmässige Stellung der EVK gegenüber der Rechnung des Bundes;

3.

die Versicherungsform, sprich Leistungs- oder Beitragsprimat;

4.

die Frage des Deckungsgrades, d. h., wieviel vorhandenes Kapital in Prozenten des technisch notwendigen Kapitals vorhanden oder nicht vorhanden sein muss. Zum Zeitpunkt, als die Arbeitsgruppe der Finanzkommissionen beider Räte eingesetzt worden ist - dies war im Frühling 1993 -, mussten wir feststellen, dass man immer noch mit deutlich über 10000 Versicherungsdossiers im Rückstand war und dass nach wie vor fehlende Saldonachweise sowie erhebliche Saldodifferenzen zwischen dem Regiebetrieb PTT, der Bundeskasse und der EVK vorhanden waren. Wir mussten auch aufgrund der Berichte der Eidgenössischen Finanzkontrolle noch im Sommer 1993 zur Kenntnis nehmen, dass mit einer- gemäss der Finanzkontrolle - raschen Behebung dieser Mängel nicht gerechnet werden könne. Nachdem über Jahre hinweg immer wieder Versprechungen gemacht worden sind, dass die Mängel behoben werden könnten, ist die Finanzkommission klar der Auffassung, dass es nicht mehr angehen kann, das auf der Zeitachse nun beliebig weiter hinauszuschieben. Was die schriftliche Stellungnahme des Bundesrates zu den dringlichen Interpellationen der Finanzkommission angeht, gestatte ich mir nun einige Bemerkungen, und zwar im Namen der Fraktion, wie ich gesagt habe, und nicht im Namen der Finanzkommission. Wir begrüssen es und nehmen mit Genugtuung zur Kenntnis, dass in den letzten Quartalen weitere Fortschritte, vor allem im Bereich der Informatik, gemacht worden sind - Fortschritte auch in bezug auf die Schnittstellen bei den Lohndaten zwischen dem Arbeitgeber und der EVK Wir sind aber von der Antwort des Bundesrates in folgenden fünf Punkten nicht befriedigt:

1.

Es wird keine feste Zusage gemacht, wann der Bundesrat damit rechnet, dass die Rechnung der EVK ordnungsgemäss abgenommen werden kann.

2.

Die in der Antwort dargelegten Personalmassnahmen vermögen in dieser Form aufgrund unserer Beurteilung nicht zu genügen.

3.

Bezüglich der Überprüfung der rechtlichen Form der EVK-Statuten sind wir von der Antwort der Landesregierung nicht überzeugt. Es ist ja so, dass die Statuten der EVK dem Parlament zur Genehmigung lediglich vorgelegt werden können.... (Zwischenrufe Marti Werner und Leuenberger Ernst) Wir haben mit dem Büro klar abgemacht und den Präsidenten der Finanzkommission gestern informiert - das habe ich gesagt -, dass wir beide, Herr Narbel und ich, nicht befugt sind, zu den Antworten des Bundesrates als Kommissionssprecher Stellung zu nehmen, weil wir diese Antworten in der Kommission nicht behandelt haben, dass wir dazu aber als Fraktionsvertreter sprechen. Das ist klar, sauber und eindeutig. Diese Rednerliste ist gemacht worden, als man noch davon ausgegangen ist, dass die Kommissionssprecher zu den Berichten sprechen würden. Leuenberger Ernst (S, SO): Ich bitte einfach darum, dass wir strikt zwischen Kommissionsreferaten und Fraktionserklärungen trennen. Das haben wir immer so gemacht, wollen es auch heute so machen und wollen es auch in Zukunft so halten. Wir alle haben ja gelegentlich die eine und dann wieder die andere Rolle inné. Das wollen wir respektieren. Herr Bührer Gerald hat seinen Auftrag als Kommissionssprecher vortrefflich erfüllt - bis zu dem Punkt, als er für die Fraktion zu sprechen begann. Das muss er unter anderem Titel machen. Wenn - wie das jetzt geschieht - die Kommissionssprecher referieren, haben sie die Kommission zu repräsentieren und nicht die Fraktion. Es ist so, bleibt so, war immer so. Präsidentin: Herr Bührer Gerald und Herr Narbel haben sich von in der Rednerliste eingeschriebenen Fraktionskollegen je vier Minuten abtreten lassen. Sie haben offensichtlich vereinbart, je vier Minuten nicht als Kommissionssprecher zu reden. Ich sehe, dass Unwille entstanden ist, weil die beiden Teile ihrer Referate aneinandergehängt werden. Ich möchte deshalb einen Vorschlag zur gütlichen Einigung machen: Den Teil, den die beiden Herren im Namen der Kommission sprechen, werden sie jetzt vorwegnehmen. Dann folgen die Redner und Rednerinnen gemäss Rednerliste; die beiden von Fraktionskollegen an Herrn Bührer und Herrn Narbel abgetretenen Redezeitanteilewerden nachträglich in die Rednerliste eingefügt Erscheint das als korrekt? Narbel Jean-Marc (L, VD), rapporteur: II avait été prévu, à la Commission des finances, que deux rapporteurs s'exprimeraient effectivement à propos des travaux de la commission relatifs à la Caisse fédérale d'assurance. La Commission des finances a déjà consacré deux jours à l'examen du rapport du groupe de travail. Elle a décidé alors de déposer trois interpellations urgentes, et il me semble qu'à présent c'est de ces interpellations urgentes dont nous parlons. La Commission des finances n'a pas examiné les réponses aux interpellations. Dès lors, j'ai beaucoup de peine à m'exprimer au nom de la Commission des finances puisqu'elle se déterminera dans quelques jours seulement sur les réponses du Conseil fédéral et sur la suite des travaux qu'elle entend donner à propos de la Caisse fédérale d'assurance. Aussi me bornerai-je à dire que la Commission des finances a trouvé de graves manquements, de grandes difficultés dans la gestion de la Caisse fédérale d'assurance, qu'elle estime qu'elle doit encore poursuivre ses travaux et qu'elle reviendra ultérieurement sur la question. Oehler Edgar (C, SG): Es ist ja schon eigenartig, dass ein Kommissionsreferent vom Präsidenten der zuständigen Kommission während seines Referates unterbrochen wird. Ich bin nun, Frau Präsidentin, schon einige Zeit in diesem -- 3 of 18 -17. März 1994 N 523 Eidgenössische Versicherungskasse (EVK) Parlament, aber in 23 Jahren habe ich das noch nie erlebt! Und damit zum Ordnungsantrag von Herrn Leuenberger Ernst von heute morgen. Ich bin der Auffassung, dass die Fragen der EVK von diesem Rat zu einer Stunde zu behandeln sind, die die Präsidentin beziehungsweise das Büro bestimmt, und nicht zu einer Stunde, die Herr Leuenberger Ernst- hier wohl nur als Mitglied des Rates, aber nebenbei noch Präsident der Finanzkommission bestimmen will: dann nämlich, wenn offenbar die Medienvertreter weg sind, dann nämlich, wenn die Sonne untergegangen ist, damit wir, wie er dargelegt hat, diese Angelegenheit unter uns beraten können. Unser Kommissionsreferent hat dargelegt, dass wir hier keine Parteipolitik und keine parteipolitischen Rankünen machen wollen. Das ist auch die Auffassung der CVP-Fraktion. Aber offenbar hat Herr Leuenberger Angst, dass hier ein anderes Spiel gespielt werden soll, und deswegen will er diese Angelegenheit verschieben. Damit komme ich nun aber zur Sache. Verschiedene Tatsachen und Entwicklungen haben dazu geführt, dass die EVK in den vergangenen Jahren ins Gerede kam. Im Vordergrund stand für unsere Fraktion namentlich die Tatsache, dass die Finanzkontrolle die Rechnung nicht mehr abnahm, und der Umstand, dass die Versicherungsnehmer keine Versicherungsausweise erhielten und so letztlich keine Uebersicht über ihre eigene Vorsorge mehr hatten. Gerüchte über Zahlungsprobleme, über Unzulänglichkeiten in den Statuten, über unlösbare Probleme in der Informatik und mit den angeschlossenen Organisationen, über das Verhältnis des Bundes zur EVK und vieles andere mehr brachten auch unsere Fraktion dazu, unmissverständlich die Einsetzung einer Arbeitsgruppe zu verlangen. Fast alle diese Gerüchte haben sich nachträglich leider als Halb- oder teilweise sogar als Wahrheiten entpuppt Im Vordergrund stand dabei unsere Sorge über die soziale Abfederung der Versicherten, wobei wir sowohl die Bediensteten des Bundes als auch die Versicherten der angeschlossenen Organisationen im Auge haben. Die Arbeitsgruppe Gemperli brachte in der Folge einiges an den Tag. Neben der Auflistung der organisatorischen und versicherungstechnischen Ungereimtheiten ist für uns höchstens noch die Aussage beruhigend, dass die Versicherten wegen der bekannten Unzulänglichkeiten persönlich nicht zu Schaden kamen. Auch wenn diese Aussage an sich beruhigend wirkt, darf sie nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Zustände in der EVK in mancherlei Beziehung unbefriedigend, in einigen Bereichen gar chaotisch sind. Was letztlich die Aufarbeitung der bestehenden Probleme, die Anpassung der EVK an die gesetzlichen Erfordernisse und das Ausräumen und der Abtransport des politischen Schuttes kosten werden, wird uns die Geschichte mitteilen. Wirteilen die Meinung, wonach diese Arbeit mehr als 20 Millionen Franken kosten wird. Man wird den Eindruck nicht los, dass der Bund im eigenen Bereich gerade jene Anforderungen nicht erfüllt, welche er zu Recht an die privaten Pensionskassen und beruflichen Vorsorgeeinrichtungen stellt. Was würde eine Pensionskasse eines einzelnen Grossunternehmens oder einer Stiftung, beispielsweise der Banken oder Versicherungen, machen - oder was würde man mit ihr machen -, wenn sie mit den Vorsorgegeldern, mindestens aber mit der Organisation gleich umginge wie die EVK? Die Frage stellt sich namentlich dann, wenn ich Herrn Leuenberger Ernst frage, wie er auf solche Zustände reagieren würde, wenn wir diese im privaten Bereich antreffen würden. In den vergangenen Jahren haben wir immer wieder vernommen, dass es in der EVK Probleme gibt. Spätestens mit dem Hinweis der Eidgenössischen Finanzkontrolle, dass die Rechnung nicht abgenommen werden könne, hätte das Parlament aktiv werden müssen. Die personellen Wechsel an der Spitze der EVK, die millionenschweren Kosten, welche das Informatikdebakel verursachte, sind weitere Faktoren, welche uns zum Handeln hätten ermahnen müssen. Beruhigend wirkte zwischenzeitlich die Tatsache, dass Herr Bundesrat Stich die politische Verantwortung zu übernehmen gewillt war und nach wie vor und unmissverständlich zur EVK gestanden ist. Das, Herr Bundesrat Stich, müssen wir anerkennend zur Kenntnis nehmen. Wir von der CVP-Fraktion verlangen, dass die Statuten der EVK nicht nur total zu revidieren, sondern in einen allgemeinverbindlichen Bundesbeschluss zu fassen sind, damit das Parlament umfassend mitwirken kann. Unser Fraktionskollege Raggenbass wird dazu noch detailliert Stellung nehmen. Unsere Fraktion vertritt im weiteren die Auffassung, dass mit Blick auf die angeschlossenen Organisationen Handlungsbedarf besteht. Es kann doch letztlich nicht Aufgabe des Bundes sein, beispielsweise die Verwaltungskosten für die berufliche Vorsorge aller angeschlossenen Organisationen zu übernehmen. Hier ist Kostenwahrheit zu fordern und umgehend zu verwirklichen. Im Zeitalter der allseits geforderten Mobilität darf es im weiteren doch nicht angehen, dass man sich aufgrund von Artikel 32 der EVK-Statuten unter gewissen Voraussetzungen und bei Erfüllung von bestimmten Bedingungen bereits nach 19 Jahren Dienst beim Bund beziehungsweise in einer angeschlossenen Organisation in die Reihen der glücklichen Rentner zurückziehen darf. Aufgrund der heute geltenden Statuten ist das für gewisse Kreise in den angeschlossenen Organisationen möglich. Wir meinen, dass solche Fragen zusammen mit anderen Vorkehrungen unmittelbar anzugehen sind. Aufgrund der Diskussion in den Fraktionen und aufgrund namentlich der Arbeit in der Arbeitsgruppe stellt unsere Fraktion abschliessend folgendes fest:

1.

Die EVK war zu lange eine heilige Kuh, abseits des politischen Geschehens und ausserhalb der politischen Diskussion der Verantwortlichen.

2.

Bedeutung und Grosse der Probleme der EVK wurden von allen Beteiligten zu lange übersehen.

3.

Die EVK war während vielen Jahren der politischen Kontrolle entglitten, weshalb auch die mittlerweile bekannten Probleme auftreten konnten.

4.

Wir kommen um die Schlussfolgerung nicht herum, dass der EVK auch im zuständigen Departement nicht jener Stellenwert eingeräumt wurde, welcher ihr an sich aufgrund ihrer Bedeutung zukommen müsste.

5. Wir teilen die Auffassung der Arbeitsgruppe, wonach das Personal und namentlich die Führungsgremien der EVK von aussenstehenden Experten zu überprüfen sind. Wir meinen, dass das nicht Aufgabe des Departementes sein kann, zumal ja das Departement während vielen Jahren für diese Mitarbeiter verantwortlich war und infolgedessen auch in das Debakel hätte Einsicht haben oder nehmen müssen; personelle Konsequenzen hätten nicht nur mit Blick auf die Leitung gezogen werden sollen. Ich nehme dabei die heutige Leiterin der EVK, Frau Chevroulet, ausdrücklich aus. Wir glauben, dass es unsere Aufgabe sein muss, hier nun für Ordnung zu sorgen, zumal rund 150 000 Bedienstete der öffentlichen Hand auf Bundesebene und über die angeschlossenen Organisationen auf allen anderen Ebenen ein Anrecht darauf haben, richtig behandelt zu werden. In diesem Sinn fordern wir, dass alle Versicherten in der EVK bis Ende dieses Jahres einen umfassenden und aussagekräftigen Versicherungsausweis erhalten, aufgrund dessen auch sie ihre soziale Abfederung für die Zukunft errechnen und sich zu Gemute führen können. Frey Walter (V, ZH): Die Antworten des Bundesrates sowie die Geschichte seiner Erklärungen zu den vier dringlichen Interpellationen bezüglich der Eidgenössischen Versicherungskasse konnten Sie schriftlich zur Kenntnis nehmen. Mein Kurzkommentar im Namen der SVP-Fraktion gilt diesen Antworten und Erklärungsversuchen. Es ist unbestritten, dass die Ordnungsmässigkeit der Buchführung der Eidgenössischen Versicherungskasse seit 1988 nicht mehr gewährleistet ist und dass auch heute noch Buchungsrückstände von zirka einem halben Jahr bestehen. Das ist bei einem Sozialwerk, das etwa 122 000 Versicherte und 42 000 Rentner umfasst, unerhört In Anbetracht der komplexen Materie in einer Sozialversicherung hat sicher jedermann Verständnis, wenn kurzfristig ein EDV-Programm abstürzt oder wenn es kurzfristig Schwierigkeiten gibt Wenn aber diese Schwierigkeiten über fünf Jahre nicht behoben werden können, ist das nicht akzeptabel. Stellen Sie sich vor: Eine grössere privatwirtschaftliche Organisation, eine Pensionskasse, müsste während fünf Jahren ihre Rechnung zu-- 4 of 18 -Caisse fédérale d'assurance (CFA) 524 N 17 mars 1994 rückweisen lassen. Was würde der Bezirksrat, was würden die Medien, was würden die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dazu sagen? Positiv ist anzumerken - das geht aus den Antworten des Bundesrates klar hervor-: Herr Bundespräsident Stich stellt sich seiner Verantwortung, und es ist zu hoffen, dass er in diesem Jahre 1994 das schafft, was er in den vorhergehenden fünf Jahren nicht geschafft hat, nämlich die Ordnungsmässigkeit der Buchführung der Eidgenössischen Versicherungskasse wiederherzustellen. Ich bitte Herrn Bundespräsident Stich, uns Ende des Jahres darüber Bericht zu erstatten. Zur Zukunft der EVK Ich nenne Ihnen einige Stichworte: Verselbständigung der EVK, Statuten, rechtliche Form, Integration der Pensionskasse der SBB, Deckungsgradproblematik, Einfluss des Freizügigkeitsgesetzes, Rechnungslegung, Auswirkungen von eventuellen Privatisierungen. Zu all diesen Punkten gibt es Expertengutachten, aber für mich ist eindeutig: Es fehlt eine eigentliche Zukunftskonzeption. Ich bitte den Bundesrat - und Sie im speziellen, Herr Bundespräsident -, ein solches Konzept auszuarbeiten und dem Rate zu unterbreiten. Ich begreife, dass die erste Priorität die Wiederherstellung der Ordnungsmässigkeit der Rechnung ist, hoffe aber trotzdem, dass dieses Konzept Anfang 1995 in diesem Rate vorliegen wird. Nachdem gestern einige rot-grüne Parlamentarierinnen und Parlamentarier Schuldzuweisungen gemacht haben an bürgerliche Bundesräte, juckt es mich heute natürlich - in Anbetracht dessen, dass wir über einen unbestrittenen Tatbestand sprechen -, ein bisschen mit gleicher Münze zurückzuzahlen. Ich tue es nicht - ich finde, schlechter Stil sollte nicht kopiert werden -, sondern ich schliesse mit der Bitte: Herr Bundespräsident, bringen Sie die EVK endlich in Ordnung, und schaffen Sie die Basis für eine gute Zukunft! Ich danke Ihnen dafür. Aregger Manfred (R, LU): Im Gegensatz zu Herrn Walter Frey komme ich nicht darum herum, zwei Vorwürfe, die hier gestern in anderem Zusammenhang erhoben wurden, an den Anfang meiner Ausführungen zu setzen. Der erste Vorwurf: Der Departementschef habe mit seiner Laisser-faire-Führung die Entwicklung verschlafen oder unterschätzt, weshalb er nun mit leeren Händen dastehe. Der zweite Vorwurf: Der Departementschef müsse endlich das Heft in die Hand nehmen und endlich die Prioritäten richtig setzen. Die zwei Aussagen stammen von Herrn Bodenmann und von Herrn Leuenberger Ernst. Sie waren an Herrn Bundesrat Delamuraz gerichtet Mit solchen holzschnittartigen Kraftsprüchen oder Politabrechnungen, wie Sie, Herr Leuenberger Ernst, dies heute morgen in Ihrem Ordnungsantrag genannt haben, lösen wir keine Probleme, auch das Problem der EVK nicht. Probleme sind bei der EVK unbestrittenerweise vorhanden, und zwar ein Berg von Problemen. Im Kreise der FDP-Fraktion ist einmal das Stichwort einer PUK gefallen. Soll man eine PUK für die EVK einsetzen? Diese Idee hat dann keine Mehrheit gefunden, weil ja eine PUK nicht weiterhilft, wenn die Ursachen für die Entstehung der «verfuhrwerchten» Situation bekannt sind. Bezüglich dieser Situation kann ich auf die jährlichen Tätigkeitsberichte der Finanzdelegation hinweisen. Sie erwähnte seit 1988 jedes Jahr, dass bei der EVK schwere Mängel bestehen und dass die Finanzkontrolle seit fünf Jahren die Rechnung nicht mehr abnehmen konnte. Ich weise auch darauf hin, dass in dem vom Bundesrat zusätzlich zu den Antworten auf die dringlichen Interpellationen abgegebenen Bericht einige Mängel bestätigt werden. So hatte zum Beispiel die EVK von 1980 bis 1984 keinen Direktor oder keine Direktorin. Die oberste Führung war vakant. Es geht aus diesem Bericht über die Entwicklung der EVK auch hervor, dass zwei bis drei EDV-Systeme sich als Versager erwiesen haben. Die Mängel sind auch bekannt aus dem internen Bericht der Arbeitsgruppe EVK, der ja für die Finanzkommissionen der Ausgangspunkt für diese dringlichen Interpellationen war. Ich muss zugeben, dass die Einführung des Bundesgesetzes über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVG) bei den Pensionskassen, auch in der Privatwirtschaft, Probleme geschaffen hat. Ich kann mich erinnern - ich habe das selber erlebt -, dass Vorsorgestiftungen, selbst Vorsorgestiftungen von Grossbanken, in den ersten zwei, drei Jahren nach Einführung des BVG grosse Mühe hatten, mit der neuen Vorsorgeregelung EDV-massig fertigzuwerden. Ich habe selber erlebt, dass wir zwei, drei Jahre lang verwirrende, zum Teil widersprüchliche Abrechnungen erhalten haben. Ich glaube also, dass das Problem nicht nur auf die EVK begrenzt ist. Aber im Gegensatz zur grössten öffentlichen Pensionskasse der Schweiz haben die privaten Vorsorgeeinrichtungen die Probleme in den Griff bekommen, ja bekommen müssen; denn ihnen ist eine Aufsichtsinstanz übergeordnet, die schon längst Sanktionen ergriffen hätte. Heute diskutieren wir das Unvermögen der EVK, diese Probleme in den Griff zu bekommen. In diesem sehr sensiblen Bereich mit 122 000 Versicherten - ohne die SBB, die später dazu kommen werden - und 42 000 Rentnern herrschen Unsicherheiten bezüglich der individuellen Kontoführungen. Das darf nicht sein, das können wir nicht länger tolerieren. Wenn die EVK nicht in der Lage ist, führungsmässig und personell die Pendenzen zu beseitigen, dann sind wir dafür verantwortlich und müssen die EVK-Verwaltung entsprechend verstärken. Wir kennen auch das Ausmass der erforderlichen Verstärkung. Es braucht 15 bis 20 Mann-oder Fraujahre, bis die Pendenzen beseitigt und alle Dossiers auf den gleichen, endgültigen Stand gebracht sind. Dieses Ziel muss möglichst rasch erreicht werden, wenn nötig mit befristet rekrutiertem, geeignetem Aushilfspersonal. Wir begrüssen im übrigen den auf Wunsch der Finanzdelegation zwischen Finanzkontrolle und EVK gemeinsam festgelegten Massnahmenkatalog, der u. a die Einführung eines Controllings, die Beiziehung eines externen Beraters und die quartalsweise Berichterstattung umfasst. Ich richte noch eine Schlussbemerkung an die Adresse der verunsicherten Versicherten, die sich zu Tausenden mit Rückfragen an die EVK wandten. Ich möchte in dieser Richtung auch Herrn Bundespräsident Stich bestärken. Wir haben uns davon überzeugt, dass weder für die Finanzierung der Versicherungskasse noch für die langfristige Sicherheit der individuellen Rentenansprüche Risiken bestehen. Mit anderen Worten: Die Mängel liegen nicht bei den Finanzen, sondern sie liegen bei der Organisation. Borei François, (S, NE): Les Commissions des finances se sont rendu compte des difficultés de gestion que rencontrait la Caisse fédérale d'assurance et elles ont décidé de créer un groupe de travail, sous la présidence de M. Gemperli, conseiller aux Etats. Au sein de ce groupe, le travail a été positif, le climat était agréable et une intense collaboration a pu être établie avec les divers services de la Confédération. Le groupe de travail est arrivé à un certain nombre de conclusions. Il a mis le doigt sur un certain nombre de difficultés que rencontraient soit la Caisse fédérale d'assurance, soit l'ensemble des offices de la Confédération, soit encore d'autres organismes indépendants de la Confédération, mais affiliés à la Caisse fédérale d'assurance. Il a estimé que les difficultés étaient parfois importantes, il a placé dans un rapport chacun devant ses responsabilités en insistant sur qui était responsable de suivre la résolution des problèmes, que ce soit le Contrôle fédéral des finances pour certains points, ou la Délégation des finances pour d'autres, ou encore la Commission de gestion pour d'autres, ou le Conseil fédéral pour certains points essentiels. Après ce travail, le groupe de travail Gemperli a estimé sa tâche terminée et a transmis ses conclusions aux commissions plénières. C'est laque, malheureusement, le climat s'est gâté parce que, après distribution de ce rapport aux Commissions des finances, quelqu'un a jugé opportun de le transmettre à la presse qui a informé de manière partielle et partiale le public en général. Dès lors, nous aboutissons à une procédure très inhabituelle. La Commission des finances tient à nouveau séance, pose un certain nombre de questions, obtient les réponses du gouvernement, puis décide de faire des interpellations pour reposer les mêmes questions ici dans cette salle et -- 5 of 18 -17. März 1994 N 525 Eidgenössische Versicherungskasse (EVK) obtenir les mêmes réponses, mais également ici dans cette salle. Ce mode de faire est tellement inhabituel d'ailleurs que l'on a bien vu tout à l'heure que les porte-parole de la commission ne savaient pas très bien quoi faire ni quoi dire, et qu'ils avaient envie de parler au nom de leur groupe et pas au nom de leur commission parce qu'ils ne savaient pas comment gérer ce bizarre mode de faire que sont les interpellations urgentes déposées par une commission. Passons sur ces épisodes et venons-en à quelques prises de position du groupe socialiste. Tout d'abord nous tenons à affirmer que, contrairement à ce qui a été dit dans la presse - et aucun porte-parole des groupes qui m'a précédé ou qui me suivra ne pourra dire le contraire -, il ne manque pas des milliards dans la caisse. La caisse est gérée selon des principes sains, des principes actuariels universellement reconnus pour les caisses de droit public, qui sont d'ailleurs appliqués pour la plupart des caisses de cantons et de grandes communes, selon un taux de couverture des deux tiers qui permet de garantir le versement des rentes. Ensuite, si la caisse a un petit problème d'argent, c'est parce qu'elle a un peu trop d'argent et non pas pas assez d'argent, en ce sens qu'un certain nombre de sommes ont été versées et que, par désordre au sein de l'administration, il est vrai, c'est au moment où ilfaut verser des rentes que l'on arrive à recréer de manière précise le dossier des personnes concernées et à savoir à qui attribuer l'argent qui figure pour l'instant sur des comptes non attribués. Dès lors, le groupe socialiste arrive à la conclusion qu'évidemment il s'agit pour le Conseil fédéral de faire vite en matière d'amélioration de sa gestion, de mettre des forces de travail à disposition, en grand nombre, pour que, le plus vite possible, les assurés n'aient pas seulement la garantie de toucher les rentes normales auxquelles ils ont droit lorsqu'ils seront à la retraite, mais de savoir que leurs dossiers sont en permanence à jour, et pas seulement au moment de leur retraite. La commission, par son interpellation urgente (94.3010), remet partiellement en cause la question du degré de couverture des deux tiers. De l'avis du groupe socialiste, il serait opportun que le Conseil fédéral fasse à nouveau un rapport aux Chambres pour justifier cette couverture des deux tiers, mais il ne s'agit pas de la remettre en cause: je le répète, des principes actuariels solides permettent de justifier ce choix. Ensuite, dans la même interpellation, la commission se demande s'il ne serait pas opportun d'avoir non pas une ordonnance réglant les statuts de la caisse, mais en fait un arrêté fédéral de portée générale non soumis au référendum sur la Caisse fédérale d'assurance, que nous discuterions en plénum dans tous ses détails. Sur ce principe-là, le groupe socialiste s'oppose fermement, et ceci pour deux raisons. La première, c'est que nous n'avons pas à faire un travail technique au sein de ce Parlement. Lorsque nous votons des projets de construction, nous votons des crédits, nous votons éventuellement sur les principes relatifs à l'implantation de telle ou telle construction, nous ne discutons pas des détails des plans. Ce serait faire quelque chose d'analogue si nous discutions, dans le détail, des Statuts de la Caisse fédérale d'assurance. Ensuite, il s'agit d'une autre question, à savoir de l'équilibre entre les partenaires sociaux. Les détails des statuts d'une caisse doivent être négociés entre partenaires sociaux, l'un étant les syndicats, l'autre le Conseil fédéral, et le Parlement n'a pas à être un troisième partenaire qui vienne compliquer les négociations. Enfin, dans le cadre de ses travaux, le groupe de travail s'est rendu compte qu'un certain nombre de privatisations partielles en cours aux CFF et aux PTT avaient été entreprises sans trop se préoccuper des conséquences concernant la Caisse fédérale d'assurance. Pour nous, il s'agit d'être très attentifs en la matière, bien sûr dans l'intérêt des travailleurs, mais également dans l'intérêt de l'employeur actuel, que ce soit la Confédération en tant que telle ou les CFF ou les PTT. Il ne serait pas admissible qu'en privatisant partiellement il reste un solde de charges sociales à la Confédération, c'est-à-dire que l'on ferait faire une bonne affaire au secteur privé, tout en laissant un déficit social à la Confédération. Weder Hansjürg (U, BS): Monatelang stand die Eidgenössische Versicherungskasse im öffentlichen Gerede, weil sie die Daten ihrer 120000 Versicherten nicht im Griff hat und seit 1988 keine ordnungsgemässe Rechnung vorlegen kann. Das ist eine lange Zeit, eine zu lange Zeit, wie wir meinen, wenn wir auch nach Kenntnisnahme der Gründe für die Verzögerungen dafür Verständnis aufbringen. Die Finanzkommissionen des Ständerates und des Nationalrates haben schnell einmal festgestellt, dass einige zusätzliche Altlasten in der Kasse vorlagen. Offenbar sind bei vielen der 120 000 Versicherten falsche Daten gespeichert worden. Ende 1992 waren zudem Tausende von Mutationen nicht erledigt. Dieser Umstand ist aber seit Jahren bekannt, das muss gesagt werden, und ebenso deutlich muss den betroffenen Versicherten gesagt werden, dass ihre Ansprüche, die sie zu Recht an diese Kasse stellen, voll gedeckt sind. Im Laufe der parlamentarischen Untersuchung hat sich ein neues Problem der Pensionskasse des Bundes in den Vordergrund geschoben. Zur Diskussion stehen die bisherige Regelung der nur 66prozentigen Kapitaldeckung und damit der Umfang der aus Steuergeldern finanzierten Bundesbeiträge an die zweite Säule der Beamten. Wir haben in den Kommissionen schnell einmal festgestellt, dass das geltende System der Kapitaldeckung dringend überprüft werden muss. Private Pensionskassen sind gesetzlich gezwungen, ihre potentiellen Zahlungsverpflichtungen zu 100 Prozent durch Reservekapital abzudecken, während in der Pensionskasse des Bundes nur 66 Prozent vorgesehen sind. Die Differenz von 66 bis 100 Prozent verzinst der Bund ordnungsgemäss, so dass auch hier nicht von einem Fehlverhalten gesprochen werden kann. Allerdings muss hinzugefügt werden, dass die Unterdeckung den Bund Geld kostet, und profitieren können die Versicherten. Für uns steht ausser Zweifel, dass durch dieses Prozedere dem Bund bei Lohnerhöhungen mächtige Lasten erwachsen. Im Zeitalter hoher Inflationsraten, wie wir sie noch vor zwei, drei Jahren kannten, kommen solche Lohnerhöhungen den Bund sehr teuer zu stehen. Daher verlangt die parlamentarische Arbeitsgruppe zu Recht bei Lohnerhöhungen eine Entlastung des Bundes durch eine Staffelung der vom Arbeitnehmer zu zahlenden Einkaufsbeiträge. Grosse Kostenprobleme kommen bei einer Privatisierung von Bundesbetrieben auf uns zu. Das in der EVK nur zu zwei Dritteln einbezahlte Deckungskapital müsste dann zur Sicherung vergleichbarer Rentenleistungen voll in die private Pensionskasse einbezahlt werden; das würde Milliarden von Franken kosten. «Wohl bekomm's!», bin ich geneigt auszurufen. Aus den Antworten des Bundesrates auf die dringlichen Interpellationen können wir entnehmen, dass die angedeuteten Altlasten bis Ende Jahr ausgeräumt sein werden, und hier kann ich unseren Kommissionssprecher nicht ganz verstehen, wenn er sagt, der Bundesrat hätte keinen Termin angegeben. In seiner Antwort sagt der Bundesrat unter Punkt 1: Wir wollen dem Entscheid der EVK nicht vorgreifen, hoffen aber, dass die Rechnung 1993 mit Vorbehalt genehmigt werden kann. Ich wäre nun dankbar, Herr Bundespräsident, wenn Sie das in Ihrer Antwort noch verdeutlichen würden. (Zwischenruf Stich: Es ist ja so geschrieben!) - Ja, ich verstehe das so, dass die Rechnung 1993 mit Vorbehalt genehmigt werden kann, und das müsste auch Herr Bührer Gerold zur Kenntnis nehmen, aber vielleicht sagen Sie trotzdem noch ein paar Worte, denn das Misstrauen ist, wie ich feststelle, doch ziemlich gross. Wir ersehen aus der Antwort auch, dass die Probleme - die in der Presse ein unverdient starkes Echo erhielten, weil irgend ein Journalist glaubte, er könne da wieder eine Bombe platzen lassen -, bis Ende dieses Jahres respektive bis Ende des nächsten Jahres gelöst sein sollen. Da wir dem Finanzminister Vertrauen entgegenbringen und ihm auch Glauben schenken, kann sich die LdU/EVP-Fraktion von den Antworten auf die Interpellationen befriedigt erklären. Allerdings möchten wir unserem Bundespräsidenten noch die Bitte auf den Weg mitgeben, das bestehende Versicherungssystem von Finanz- und Versicherungswissenschaftern unter die Lupe nehmen zu lassen und zu untersuchen, ob das Sy-- 6 of 18 -Caisse fédérale d'assurance (CFA) 526 17 mars 1994 stem des Umlageverfahrens nicht das viel bessere System wäre. Wir haben ja das System des Umlageverfahrens bei der AHV, und das würde dann auch viel Geld frei machen und würde die Bundeskasse entlasten. Ich möchte noch auf einen Missstand hinweisen, der mich nicht nur mich, auch meine Fraktion - seit Jahren immer wieder in Rage bringt: Seit mehreren Dutzend Jahren setzt sich die Finanzdelegation der eidgenössischen Räte ausschliesslich aus Mitgliedern der Bundesratsparteien zusammen. Die Opposition zur Linken und zur Rechten, demokratisch gewählt wie die Mitglieder der Bundesratsparteien, wird traditionsgemäss ausgesperrt. Man mag sie nicht, die Störenfriede, die Kritikaster, die Oppositionellen. Das Argument, man wolle die Delegation nicht vergrössern, ist eine mehr als fragwürdige Begründung. Es gibt keinen Grund, weshalb diese Delegation nicht vergrössert werden soll. Im Grunde genommen müssten doch die Regierungsparteien dankbar sein, wenn die Opposition mit in der Verantwortung stünde. Sie laufen doch sonst Gefahr, dass es in der Öffentlichkeit auch immer zu Recht heisst: Die da oben machen doch, was sie wollen! Oder es wird noch deutlicher gesagt: Gibst du mir die Wurst, so lösch ich dir den Durst! Es gibt noch einen weiteren Ausdruck, der heisst «Säuhäfeli, Säudeckeli», aber den will ich hier nicht anbringen. Die LdU/EVP-Fraktion erwartet, dass bis Ende 1994 resp. Ende 1995 die Geschichte der EVK in Ordnung ist. Wir erwarten das vom Bundesrat und von der Verwaltung. In dem Sinne hoffen wir, dass damit auch das widerliche Geplärr in der Öffentlichkeit aufhört. Marbel Jean-Marc (L, VD): Pour toute entreprise, la législation fixe des conditions strictes et rigoureuses pour assurer des prestations sociales à chaque travailleur. Ce souci légitime d'une gestion irréprochable doit assurer la couverture des besoins, notamment en matière de prévoyance, de tout collaborateur. Aussi, le groupe libéral constate avec stupéfaction que l'administration fédérale n'a pas été en mesure de respecter les exigences pour son propre personnel alors qu'elle les fixe pou r les autres. Tout d'abord, il est particulièrement choquant que le Contrôle fédéral des finances ne puisse attester depuis 1988 que la comptabilité de la Caisse fédérale d'assurance n'était pas en règle et qu'il ne pouvait pas attester de son exactitude. Comment le Conseil fédéral peut-il admettre une telle dérive? Le fait que la comptabilité de la CFA ne concorde pas avec les chiffres du compte d'Etat de la Confédération laisse un sentiment pénible aux parlementaires quant à la validité des comptes qui sont présentés aux Chambres. Pourquoi faut-il attendre une intervention de la Commission des finances pour qu'enfin le Département fédéral des finances se déclare prêt à empoigner le problème? Quel crédit peut-on accorder à un département qui ne réagit pas immédiatement à la présentation de comptes dont le Contrôle fédéral des finances ne peut attester de l'exactitude? Les réponses aux interpellations urgentes semblent indiquer que le Département fédéral des finances a pris le taureau par les cornes en affirmant que, rapidement, l'informatisation des données traitées serait remise en ordre. Mais malgré cela, cette réponse de nature réconfortante, nous vous demandons, Monsieur le Président de la Confédération, pourquoi avoir attendu plus de cinq ans avant de réagir? Pourquoi ne pas avoir pris des mesures administratives face à des fautes aussi graves? Dans sa réponse, le Conseil fédéral affirme que la Confédération n'a subi aucune conséquence financière de ces manquements. Nous avons peine à comprendre cette affirmation. Le rapport du groupe de travail affirme: «Mais l'introduction du nouveau système informatique a soulevé de nouvelles difficultés. En effet, les erreurs qui s'étaient glissées dans les dossiers de quelque 120 000 assurés de la CFA apparaissent au fur et à mesure qu'on introduit les données dans le système.» S'il y a des erreurs, il me semble élémentaire d'admettre que des versements ont été effectués pour des montants erronés. Dans une telle hypothèse, alors, deux cas se présentent: premièrement, des rentes supérieures à celles dues ont été versées. Même si par la suite, on a rectifié le décompte, la charge pour les finances fédérales aura été plus forte qu'avec un paiement correct et exact de la rente. Deuxièmement, les rentes ont été inférieures à celles dues. Dans ce cas de figure, les finances fédérales n'ont subi aucune conséquence, mais ce sont alors les retraités qui en ont subi les effets passagers puisque je pense que par la suite ils ont reçu une compensation des mancos. Le rapport du groupe de travail est accablant. Certes, en 1985 et les années suivantes, les assureurs du secteur privé ont éprouvé des difficultés pour mettre en place le système du 2e pilier. Mais en quelques mois, ils ont parfaitement maîtrisé la situation à la satisfaction des entreprises, de leurs collaborateurs et des rentiers. Au terme de cette première partie de mon intervention, j'aimerais vous demander s'il est opportun de persévérer sur la voie minée de la Caisse fédérale d'assurance ou si, au contraire, il ne serait pas temps de faire violence, Monsieur le Président de la Confédération, à vos convictions, en confiant cette caisse à un assureur privé? Les finances fédérales pourraient s'en trouver bénéficiaires, mais surtout le personnel de la Confédération pourrait enfin disposer d'une caisse de prévoyance fiable. Vous me permettrez, dans une seconde partie de mon intervention, d'évoquer rapidement quelques problèmes qui devaient être réglés. Premièrement, le cercle des affiliés. Lors des travaux de la Commission des finances nous avons été frappés du nombre des organismes rattachés à la CFA Une meilleure solution? Il devrait y avoir deux caisses, l'une pour le personnel fédéral, l'autre pour les sociétés affiliées. Il en résulterait une plus grande transparence et une étanchéité des comptes qui permettraient d'éviter des effets pernicieux pour les finances fédérales. Deuxièmement, les frais de gestion pour les sociétés affiliées sont actuellement à la charge entière de la Confédération. Une telle pratique n'est pas admissible. Il est normal que chaque cercle d'assurés supporte les frais relatifs à sa prévoyance personnelle. Troisièmement, le financement de frais hypothécaires à des conditions avantageuses par la CFA: cette pratique ancienne paraît dangereuse de la part d'une caisse financée par des fonds publics. Il en résulte des inégalités évidentes entre assurés. Par ailleurs, on peut se demander si, par rapport à la recherche du meilleur rendement possible des fonds placés à but de prévoyance, il est admissible de faire perdre à la caisse une partie de ses revenus par une telle pratique. Je m'arrête là, mais je souhaite que la mélodie: «mais à part ça, tout va très bien», qui semble inspirer la réponse du Conseil fédéral aux interpellations urgentes, n'endorme pas le gouvernement dans un sentiment d'autosatisfaction à propos de cette caisse. Hafner Rudolf (G, BE): Als Mitglied der parlamentarischen Arbeitsgruppe EVK kann ich bestätigen, was Herr Borei François gesagt hat Wir haben die Arbeit in einer guten Atmosphäre gemacht, und die Resultate entsprechen den Fakten. Man kann auch positiv würdigen, dass wir von selten der Verwaltung wirklich jede Auskunft bekamen und dass der Bundesrat in seiner Antwort die Fehler offen zugibt. Das ist eine gute Grundlage, um die ganz schwierige Sachlage zu bereinigen. Tatsächlich ist es so, dass einiges passieren musste, bevor man handelte. Es ist zu Recht gesagt worden, dass es 120 000 Dossiers gibt, von denen man nicht sicher weiss, ob die darin enthaltenen Angaben richtig sind. Die Ordnungsmässigkeit der Rechnungsführung konnte seit 1988 nicht mehr bestätigt werden. In der Privatwirtschaft könnten solche Tatbestände nicht toleriert werden. Andererseits muss man sich fragen, ob nicht auch gewisse Fehler im Finanzdepartement passiert sind. Ich selber habe in der Finanzkommission einmal gefragt, bis wann die Arbeitsrückstände, die mir und auch der Finanzdelegation damals bekannt waren, bereinigt werden könnten. Es kann hier doch von Interesse sein, wenn ich kurz zitiere, was der Vorsteher des Finanzdepartementes damals gesagt hat. Es ist im Protokoll vom 21. Mai 1990, also vor vier Jahren, nachzulesen: «Die Arbeitsrückstände der EVK sollen gemäss -- 7 of 18 -17. März 1994 N 527 Eidgenössische Versicherungskasse (EVK) Aussagen von Herrn Stich bis Ende 1990 aufgeholt sein.» Sie sehen es, der Termin ist schon vor vier Jahren abgelaufen. Man kann sagen, Irren ist menschlich. Magistraten sind auch nur Menschen, folglich können sich auch Magistraten irren. Es ist ein Trost, dass das Ganze doch noch im menschlichen Rahmen abläuft. Man muss sich allerdings auch fragen, ob hier vorne nicht eine Politkomödie gespielt wurde. Denken Sie nur an das Gerangel, als Herr Bührer Gerald zuerst als Sprecher der Kommission hier vorne stand und dann gleich anschliessend noch als Fraktionssprecher. Und das Votum eines CVP-Kollegen tönte doch eher giftig. Meiner Meinung nach sollte man das Ganze sachlich sehen: Hier sind grosse Probleme entstanden, aber der Bundesrat steht ehrlich dazu und ist auch gewillt, die Sache anzugehen. Man muss sich eher fragen, ob nicht auch von seilen der Finanzaufsicht gewisse Fehler begangen wurden. Es gibt das grosse Instrument der Finanzdelegation. Diese wusste seit 1988 von den enormen Arbeitsrückständen und Mängeln der EVK Das illustre Organ Finanzdelegation wird ja intern auch «Schattenbundesrat» genannt, und tatsächlich haben die Mitglieder der Finanzdelegation jederzeit die Möglichkeit, Einblick zu nehmen, und sie hatten auch jeweils die Revisionsberichte zur Hand. Die Finanzdelegation wusste also ganz genau, wo die Probleme lagen. Seit sechs Jahren hätte dieses wichtige Organ die Möglichkeit gehabt, Ordnung zu schaffen. Man kann sich nun fragen, warum die Finanzdelegation ihre Kompetenzen, aber auch ihre Pflicht nicht wahrgenommen hat Wenn man sich weiter fragt, wer in diesem hehren Organ Finanzdelegation sitzt, stellt man fest, dass es mehrheitlich Vertreter der bürgerlichen Bundesratsparteien sind. Die Opposition ist in diesem Organ im Normalfall nicht vertreten. So liegt die Verantwortung, was die Finanzaufsicht betrifft, mehrheitlich bei diesen bürgerlichen Parteien. Daher kann man sich fragen, ob das Geschütz, das hier von bürgerlicher Seite aufgefahren wurde, nicht auch ein Rohrkrepierer ist, da er schliesslich auch im eigenen Lager platzt Man kann auch feststellen, dass die Finanzdelegation gemäss Artikel 50 Geschäftsverkehrsgesetz «die nähere Prüfung und Überwachung des gesamten Finanzhaushaltes» zur Pflicht hat. Wenn eine so umfassende Kompetenz vorliegt, kann man sich nur fragen, ob die Verantwortung hier wahrgenommen wurde. Herr Weder Hansjürg hat richtigerweise gesagt, die Opposition sei nicht vertreten. Man kann sich auch fragen, ob nicht eine gewisse Logik darin liegt, die Opposition auszuschalten. Immerhin wäre es wohl möglich gewesen. Ich habe aus dem Protokoll der Finanzkommission zitiert Wenn man die Vertreter der Opposition ernst genommen hätte, wäre man heute vielleicht etwas weiter, als wir es jetzt sind. Nun zur Verantwortung auf der Stufe Bundesrat: Die EVK kann die Daten prinzipiell nur soweit verarbeiten, als sie sie richtig von den Dienststellen erhält. Im Bericht der Arbeitsgruppe der Finanzkommission wurde richtigerweise festgestellt, dass bei den anderen Departementen, die diese Daten liefern müssen - beispielsweise im grossen Stil bei den PTT -, auch Probleme aufgetreten sind. Bundesratsintern liegt die Verantwortlichkeit nicht einfach nur beim Finanzdepartement, sondern man müsste im Prinzip auch die Vorsteher der anderen Departements fragen, was sie unternommen haben, um die Mängel in diesen Bereichen, PTT usw., aufzuheben. Es wäre hier etwas einfach, die Verantwortung nur dem Finanzdepartement zuzuschieben. Beispielsweise wurden auch die Statuten der EVK vom Gesamtbundesrat beschlossen, und wenn bemängelt wird, dass der Deckungsgrad der Versicherungskasse nicht dem üblichen Standard entspreche, müsste der Gesamtbundesrat hierauf Antwort geben. Das Thema Eidgenössische Versicherungskasse könnte schliesslich auch unter dem Aspekt der Regierungsrefom abgehandelt werden. Man kann feststellen, dass viele Mitglieder des Bundesrates nicht mehr in der Lage sind, sämtliche Dossiers sämtlicher Dienststellen genau zu kennen. Man müsste sich auch Gedanken machen, was man den Bundesräten für Hilfestellungen geben kann, damit sie überhaupt noch in der Lage sind, ihre Führungsaufgaben in diesem Bereiche richtig wahrzunehmen. Wenn allerdings der Bundesrat bei jeder Gelegenheit auf seine Führungskompetenz pocht, kann man sich auch fragen, ob hier die Prioritäten richtig gesetzt werden. Tatsächlich wissen Sie alle, dass sich der Bundesrat heute üblicherweise bei Volksabstimmungen enorm engagiert. Man erscheint dabei in den Medien, kann sich Lorbeeren holen. Man kann sich wirklich fragen, ob es Aufgabe des Bundesrates ist, bei jeder Volksabstimmung auf die Pauke zu hauen. Man könnte durchaus auch die Auffassung vertreten: Wenn das Geschäft im Parlament abgehandelt wird, ist es Aufgabe der Parlamentarier und der Parteien, vor den Volksabstimmungen anzutreten, die Parteiauffassungen zu vertreten, damit sich der Bundesrat dort nicht überall in den Vordergrund schiebt. Das würde ihm auch erlauben, die Führungsverantwortung in der Verwaltung besser wahrzunehmen. Das ist jetzt ein Beispiel, das wir diskutieren, wie das besser erfolgen könnte: Es wäre wirklich der Moment gekommen, um sich langsam ernsthaft zu überlegen, die Opposition bei der Besetzung der Finanzdelegation einzubeziehen, dann würde die Verantwortung in diesem Bereich auch breiter abgestützt. Man kann sich aber auch fragen, ob man sich - à la Baron von Münchhausen - am eigenen Schöpf aus dem Sumpf ziehen kann. Insofern denke ich, dass die ganze Übung doch Sinn und Zweck hat: Der Bundesrat ist jetzt zumindest bereit, sich der Sache anzunehmen. Unsere Fraktion ist prinzipiell mit der Antwort des Bundesrates einverstanden. Wir vertrauen darauf, dass jetzt die Sache ernsthaft angegangen wird. Dreher Michael (A, ZH): Was da vorliegt, ist ein Riesenskandal! Wir haben Vertuschungsversuche, Abwimmelungsversuche. Man will die politische Dimension des Skandals nach Möglichkeit heraushalten, da nicht das Departement Villiger oder Delamuraz zur Debatte steht. Stellen Sie sich einmal vor, das wäre im EMD oder im Volkswirtschaftsdepartement passiert! Dahätte Ihr Koalitionspartner «PUK, PUK, PUK»gerufen. Das wird doch niemand bestreiten wollen! Es liegt eine Riesenschweinerei vor, die über Jahre dauerte. Wir vernehmen aus den Berichten der EVK, dass 259 Millionen Franken nicht überprüft werden konnten; wir hören, dass für Kreditorenbeträge von 66 Millionen Franken der Nachweis fehle. Ja, meine Damen und Herren, stellen Sie sich einmal vor, was einem Direktor oder einer Aufsichtsinstanz widerfahren würde, wenn bei einer Tochterunternehmung im Hause «Winterthur», wo unser früherer Kollege Dr. Peter Spalti das Zepter führt, ein vergleichbares Durcheinander festgestellt worden wäre! Die Antwort können Sie sich selber geben. Es ist offensichtlich, dass man Chefs oder Chefinnen mit mangelhafter Qualifikation und mangelhafter Qualität eingestellt hat, die ihren Aufgaben nicht gewachsen waren, weil offenbar die Besetzung der Stelle nicht nach qualitätsspezifischen, sondern nach partei- und gleichstellungspolitischen Grundsätzen erfolgte. So geht es halt, und so wird es weitergehen. Wir werden diese Erfahrung machen, und es werden sich noch vermehrt solche Dinge abspielen. Der Bundesrat übernimmt zwar «die Verantwortung» - das ist ja wirklich schön, dass er sie übernimmt. Wenn er gesagt hätte, er übernehme sie nicht, dann hätte man vielleicht ein Köpfchen rollen lassen, hätte die Verantwortlichen mit üppiger Pension nach Hause geschickt. So etwas kann wirklich nur beim Staat passieren, bei der öffentlichen Hand! Aber es bleibt uns gar nichts anderes übrig, als damit zu leben. Man hat uns versprochen, dass diese Geschichte bis Ende Jahr in Ordnung gebracht werde. Vielleicht ist sie bis Ende Jahr auch nicht in Ordnung gebracht Aber dann geht ja immer noch die Sonne auf, das ist ja auch etwas. Wir können ein bisschen protestieren, wir können uns versprechen lassen, dass es jetzt besser wird. Ich persönlich glaube daran, dass es jetzt nach so vielen Jahren endlich, endlich besser wird und dass man die Sache in den Griff bekommen wird. Im übrigen können wir die Versprechen nur zur Kenntnis nehmen und hoffen, dass sie eingehalten werden. Aber was passiert ist, das ist ein Skandal allererster Grosse, das gehört in die Kategorie der Af-- 8 of 18 -Caisse fédérale d'assurance (CFA) 528 17 mars 1994 fare Mirage vor 25 Jahren; nur mit dem Unterschied, dass keine personellen Konsequenzen gezogen werden. Denn in diesem Staat, in diesem Zauberfilz ist alles miteinander verhängt und vernetzt. Wir haben ein Regierungssystem mit sieben Superministerien, womit das Land nicht mehr zu regieren, sondern nur noch schlecht zu verwalten ist. Das müssen wir endlich zur Kenntnis nehmen. Keller Rudolf (D, BL): Im Laufe der letzten Jahre ist bei der Eidgenössischen Versicherungskasse, wie wir alle wissen, einiges schief gelaufen. Es liegt so viel im argen, dass eigentlich eine Untersuchungskommission angebracht wäre. Ich wundere mich, dass nicht schon viel früher die Notbremse gezogen wurde. Nicht auszudenken, wie verschiedene Damen und Herren dieses Rates ausgerufen hätten, wenn bei privaten Pensionskassen solch schwerwiegende Unregelmässigkeiten vorgekommen wären! Es ist einfach, hinzustehen und zu sagen, dass man die Verantwortung übernehmen wolle, wenn es dann effektiv gar keine personellen Konsequenzen hat Die Antworten, die wir vom Bundesrat erhalten haben, vermögen uns nur teilweise zu befriedigen. Dass nach all diesen Vorkommnissen noch immer eine gewisse Überheblichkeit der Verantwortlichen vorhanden ist, stimmt mich sehr nachdenklich. Es muss nun das vorrangige Ziel sein sicherzustellen, dass alle Rentnerinnen und Rentner auch wirklich die Rente erhalten, die sie zugute haben. Diese Sicherheit müssen Sie für die Betroffenen auch heute in dieser Debatte, Herr Bundespräsident, nochmals klipp und klar garantieren. Aber auch die künftigen Leistungen für diejenigen Kassenmitglieder, welche heute noch im Erwerbsleben stehen, sind in dieser Kasse absolut fehlerfrei sicherzustellen. Viele der EVK-Mitglieder sind stark verunsichert Es muss Ihr höchstes und erstes Ziel sein, Herr Bundespräsident Stich, diesen Leuten Ihre Botschaft zu bringen, dass alles, aber auch wirklich alles in dieser Kasse in Ordnung kommt, und zwar sehr schnell! Sie brauchen diese Ordnung in der Kasse ja auch, wenn man bedenkt, dass schon in einigen Monaten das Freizügigkeitsgesetz und das Bundesgesetz über die Wohneigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge in Kraft treten sollen. Ihre Pensionskassenverantwortlichen haben zum Teil dieses Freizügigkeitsgesetz massgeblich geschaffen, mit dem sie nun, weil es sich in der Durchführung als extrem schwierig erweist, selbst Probleme haben. Herr Bundespräsident, praktisch alle namhaften Experten aus der Versicherungswelt plädieren dafür, den Deckungsgrad auch öffentlicher Kassen, also auch der Eidgenössischen Versicherungskasse, mittelfristig etwas anzuheben. Ich verlange nicht einen Deckungsgrad von 100 Prozent, aber ich verlange mittelfristig die Anhebung dieses Deckungsgrades, um die Sicherheit dieser Kasse massgeblich zu erhöhen. Sie brauchen zum Vollzug der neuen Gesetze dringend einen verbesserten Deckungsgrad, weil zu erwarten ist, dass der Kapitalbedarf in den nächsten Jahren auch für diese Kasse zunehmen wird. Dann ist es ja auch so, dass beim Bund tendenziell eher Personal abgebaut wird; das bedeutet für die Kasse eine weitere zusätzliche Schwächung. Die Grundlage der Kasse ist darum unbedingt zu verstärken. Wenn Sie diesen Deckungsgrad nicht mittelfristig etwas anheben wollen, dann wird Ihnen über kurz oder lang halt die Politik diesen Auftrag erteilen müssen, dass Sie das am Tag X eben doch in die Wege leiten sollten. Zu vier weiteren Punkten erlaube ich mir nur einige kurze Bemerkungen:

5. Wir teilen die Auffassung der Arbeitsgruppe, wonach das Personal und namentlich die Führungsgremien der EVK von aussenstehenden Experten zu überprüfen sind. Wir meinen, dass das nicht Aufgabe des Departementes sein kann, zumal ja das Departement während vielen Jahren für diese Mitarbeiter verantwortlich war und infolgedessen auch in das Debakel hätte Einsicht haben oder nehmen müssen; personelle Konsequenzen hätten nicht nur mit Blick auf die Leitung gezogen werden sollen. Ich nehme dabei die heutige Leiterin der EVK, Frau Chevroulet, ausdrücklich aus. Wir glauben, dass es unsere Aufgabe sein muss, hier nun für Ordnung zu sorgen, zumal rund 150 000 Bedienstete der öffentlichen Hand auf Bundesebene und über die angeschlossenen Organisationen auf allen anderen Ebenen ein Anrecht darauf haben, richtig behandelt zu werden. In diesem Sinn fordern wir, dass alle Versicherten in der EVK bis Ende dieses Jahres einen umfassenden und aussagekräftigen Versicherungsausweis erhalten, aufgrund dessen auch sie ihre soziale Abfederung für die Zukunft errechnen und sich zu Gemute führen können. Frey Walter (V, ZH): Die Antworten des Bundesrates sowie die Geschichte seiner Erklärungen zu den vier dringlichen Interpellationen bezüglich der Eidgenössischen Versicherungskasse konnten Sie schriftlich zur Kenntnis nehmen. Mein Kurzkommentar im Namen der SVP-Fraktion gilt diesen Antworten und Erklärungsversuchen. Es ist unbestritten, dass die Ordnungsmässigkeit der Buchführung der Eidgenössischen Versicherungskasse seit 1988 nicht mehr gewährleistet ist und dass auch heute noch Buchungsrückstände von zirka einem halben Jahr bestehen. Das ist bei einem Sozialwerk, das etwa 122 000 Versicherte und 42 000 Rentner umfasst, unerhört In Anbetracht der komplexen Materie in einer Sozialversicherung hat sicher jedermann Verständnis, wenn kurzfristig ein EDV-Programm abstürzt oder wenn es kurzfristig Schwierigkeiten gibt Wenn aber diese Schwierigkeiten über fünf Jahre nicht behoben werden können, ist das nicht akzeptabel. Stellen Sie sich vor: Eine grössere privatwirtschaftliche Organisation, eine Pensionskasse, müsste während fünf Jahren ihre Rechnung zu-- 4 of 18 -Caisse fédérale d'assurance (CFA) 524 N 17 mars 1994 rückweisen lassen. Was würde der Bezirksrat, was würden die Medien, was würden die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dazu sagen? Positiv ist anzumerken - das geht aus den Antworten des Bundesrates klar hervor-: Herr Bundespräsident Stich stellt sich seiner Verantwortung, und es ist zu hoffen, dass er in diesem Jahre 1994 das schafft, was er in den vorhergehenden fünf Jahren nicht geschafft hat, nämlich die Ordnungsmässigkeit der Buchführung der Eidgenössischen Versicherungskasse wiederherzustellen. Ich bitte Herrn Bundespräsident Stich, uns Ende des Jahres darüber Bericht zu erstatten. Zur Zukunft der EVK Ich nenne Ihnen einige Stichworte: Verselbständigung der EVK, Statuten, rechtliche Form, Integration der Pensionskasse der SBB, Deckungsgradproblematik, Einfluss des Freizügigkeitsgesetzes, Rechnungslegung, Auswirkungen von eventuellen Privatisierungen. Zu all diesen Punkten gibt es Expertengutachten, aber für mich ist eindeutig: Es fehlt eine eigentliche Zukunftskonzeption. Ich bitte den Bundesrat - und Sie im speziellen, Herr Bundespräsident -, ein solches Konzept auszuarbeiten und dem Rate zu unterbreiten. Ich begreife, dass die erste Priorität die Wiederherstellung der Ordnungsmässigkeit der Rechnung ist, hoffe aber trotzdem, dass dieses Konzept Anfang 1995 in diesem Rate vorliegen wird. Nachdem gestern einige rot-grüne Parlamentarierinnen und Parlamentarier Schuldzuweisungen gemacht haben an bürgerliche Bundesräte, juckt es mich heute natürlich - in Anbetracht dessen, dass wir über einen unbestrittenen Tatbestand sprechen -, ein bisschen mit gleicher Münze zurückzuzahlen. Ich tue es nicht - ich finde, schlechter Stil sollte nicht kopiert werden -, sondern ich schliesse mit der Bitte: Herr Bundespräsident, bringen Sie die EVK endlich in Ordnung, und schaffen Sie die Basis für eine gute Zukunft! Ich danke Ihnen dafür. Aregger Manfred (R, LU): Im Gegensatz zu Herrn Walter Frey komme ich nicht darum herum, zwei Vorwürfe, die hier gestern in anderem Zusammenhang erhoben wurden, an den Anfang meiner Ausführungen zu setzen. Der erste Vorwurf: Der Departementschef habe mit seiner Laisser-faire-Führung die Entwicklung verschlafen oder unterschätzt, weshalb er nun mit leeren Händen dastehe. Der zweite Vorwurf: Der Departementschef müsse endlich das Heft in die Hand nehmen und endlich die Prioritäten richtig setzen. Die zwei Aussagen stammen von Herrn Bodenmann und von Herrn Leuenberger Ernst. Sie waren an Herrn Bundesrat Delamuraz gerichtet Mit solchen holzschnittartigen Kraftsprüchen oder Politabrechnungen, wie Sie, Herr Leuenberger Ernst, dies heute morgen in Ihrem Ordnungsantrag genannt haben, lösen wir keine Probleme, auch das Problem der EVK nicht. Probleme sind bei der EVK unbestrittenerweise vorhanden, und zwar ein Berg von Problemen. Im Kreise der FDP-Fraktion ist einmal das Stichwort einer PUK gefallen. Soll man eine PUK für die EVK einsetzen? Diese Idee hat dann keine Mehrheit gefunden, weil ja eine PUK nicht weiterhilft, wenn die Ursachen für die Entstehung der «verfuhrwerchten» Situation bekannt sind. Bezüglich dieser Situation kann ich auf die jährlichen Tätigkeitsberichte der Finanzdelegation hinweisen. Sie erwähnte seit 1988 jedes Jahr, dass bei der EVK schwere Mängel bestehen und dass die Finanzkontrolle seit fünf Jahren die Rechnung nicht mehr abnehmen konnte. Ich weise auch darauf hin, dass in dem vom Bundesrat zusätzlich zu den Antworten auf die dringlichen Interpellationen abgegebenen Bericht einige Mängel bestätigt werden. So hatte zum Beispiel die EVK von 1980 bis 1984 keinen Direktor oder keine Direktorin. Die oberste Führung war vakant. Es geht aus diesem Bericht über die Entwicklung der EVK auch hervor, dass zwei bis drei EDV-Systeme sich als Versager erwiesen haben. Die Mängel sind auch bekannt aus dem internen Bericht der Arbeitsgruppe EVK, der ja für die Finanzkommissionen der Ausgangspunkt für diese dringlichen Interpellationen war. Ich muss zugeben, dass die Einführung des Bundesgesetzes über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVG) bei den Pensionskassen, auch in der Privatwirtschaft, Probleme geschaffen hat. Ich kann mich erinnern - ich habe das selber erlebt -, dass Vorsorgestiftungen, selbst Vorsorgestiftungen von Grossbanken, in den ersten zwei, drei Jahren nach Einführung des BVG grosse Mühe hatten, mit der neuen Vorsorgeregelung EDV-massig fertigzuwerden. Ich habe selber erlebt, dass wir zwei, drei Jahre lang verwirrende, zum Teil widersprüchliche Abrechnungen erhalten haben. Ich glaube also, dass das Problem nicht nur auf die EVK begrenzt ist. Aber im Gegensatz zur grössten öffentlichen Pensionskasse der Schweiz haben die privaten Vorsorgeeinrichtungen die Probleme in den Griff bekommen, ja bekommen müssen; denn ihnen ist eine Aufsichtsinstanz übergeordnet, die schon längst Sanktionen ergriffen hätte. Heute diskutieren wir das Unvermögen der EVK, diese Probleme in den Griff zu bekommen. In diesem sehr sensiblen Bereich mit 122 000 Versicherten - ohne die SBB, die später dazu kommen werden - und 42 000 Rentnern herrschen Unsicherheiten bezüglich der individuellen Kontoführungen. Das darf nicht sein, das können wir nicht länger tolerieren. Wenn die EVK nicht in der Lage ist, führungsmässig und personell die Pendenzen zu beseitigen, dann sind wir dafür verantwortlich und müssen die EVK-Verwaltung entsprechend verstärken. Wir kennen auch das Ausmass der erforderlichen Verstärkung. Es braucht 15 bis 20 Mann-oder Fraujahre, bis die Pendenzen beseitigt und alle Dossiers auf den gleichen, endgültigen Stand gebracht sind. Dieses Ziel muss möglichst rasch erreicht werden, wenn nötig mit befristet rekrutiertem, geeignetem Aushilfspersonal. Wir begrüssen im übrigen den auf Wunsch der Finanzdelegation zwischen Finanzkontrolle und EVK gemeinsam festgelegten Massnahmenkatalog, der u. a die Einführung eines Controllings, die Beiziehung eines externen Beraters und die quartalsweise Berichterstattung umfasst. Ich richte noch eine Schlussbemerkung an die Adresse der verunsicherten Versicherten, die sich zu Tausenden mit Rückfragen an die EVK wandten. Ich möchte in dieser Richtung auch Herrn Bundespräsident Stich bestärken. Wir haben uns davon überzeugt, dass weder für die Finanzierung der Versicherungskasse noch für die langfristige Sicherheit der individuellen Rentenansprüche Risiken bestehen. Mit anderen Worten: Die Mängel liegen nicht bei den Finanzen, sondern sie liegen bei der Organisation. Borei François, (S, NE): Les Commissions des finances se sont rendu compte des difficultés de gestion que rencontrait la Caisse fédérale d'assurance et elles ont décidé de créer un groupe de travail, sous la présidence de M. Gemperli, conseiller aux Etats. Au sein de ce groupe, le travail a été positif, le climat était agréable et une intense collaboration a pu être établie avec les divers services de la Confédération. Le groupe de travail est arrivé à un certain nombre de conclusions. Il a mis le doigt sur un certain nombre de difficultés que rencontraient soit la Caisse fédérale d'assurance, soit l'ensemble des offices de la Confédération, soit encore d'autres organismes indépendants de la Confédération, mais affiliés à la Caisse fédérale d'assurance. Il a estimé que les difficultés étaient parfois importantes, il a placé dans un rapport chacun devant ses responsabilités en insistant sur qui était responsable de suivre la résolution des problèmes, que ce soit le Contrôle fédéral des finances pour certains points, ou la Délégation des finances pour d'autres, ou encore la Commission de gestion pour d'autres, ou le Conseil fédéral pour certains points essentiels. Après ce travail, le groupe de travail Gemperli a estimé sa tâche terminée et a transmis ses conclusions aux commissions plénières. C'est laque, malheureusement, le climat s'est gâté parce que, après distribution de ce rapport aux Commissions des finances, quelqu'un a jugé opportun de le transmettre à la presse qui a informé de manière partielle et partiale le public en général. Dès lors, nous aboutissons à une procédure très inhabituelle. La Commission des finances tient à nouveau séance, pose un certain nombre de questions, obtient les réponses du gouvernement, puis décide de faire des interpellations pour reposer les mêmes questions ici dans cette salle et -- 5 of 18 -17. März 1994 N 525 Eidgenössische Versicherungskasse (EVK) obtenir les mêmes réponses, mais également ici dans cette salle. Ce mode de faire est tellement inhabituel d'ailleurs que l'on a bien vu tout à l'heure que les porte-parole de la commission ne savaient pas très bien quoi faire ni quoi dire, et qu'ils avaient envie de parler au nom de leur groupe et pas au nom de leur commission parce qu'ils ne savaient pas comment gérer ce bizarre mode de faire que sont les interpellations urgentes déposées par une commission. Passons sur ces épisodes et venons-en à quelques prises de position du groupe socialiste. Tout d'abord nous tenons à affirmer que, contrairement à ce qui a été dit dans la presse - et aucun porte-parole des groupes qui m'a précédé ou qui me suivra ne pourra dire le contraire -, il ne manque pas des milliards dans la caisse. La caisse est gérée selon des principes sains, des principes actuariels universellement reconnus pour les caisses de droit public, qui sont d'ailleurs appliqués pour la plupart des caisses de cantons et de grandes communes, selon un taux de couverture des deux tiers qui permet de garantir le versement des rentes. Ensuite, si la caisse a un petit problème d'argent, c'est parce qu'elle a un peu trop d'argent et non pas pas assez d'argent, en ce sens qu'un certain nombre de sommes ont été versées et que, par désordre au sein de l'administration, il est vrai, c'est au moment où ilfaut verser des rentes que l'on arrive à recréer de manière précise le dossier des personnes concernées et à savoir à qui attribuer l'argent qui figure pour l'instant sur des comptes non attribués. Dès lors, le groupe socialiste arrive à la conclusion qu'évidemment il s'agit pour le Conseil fédéral de faire vite en matière d'amélioration de sa gestion, de mettre des forces de travail à disposition, en grand nombre, pour que, le plus vite possible, les assurés n'aient pas seulement la garantie de toucher les rentes normales auxquelles ils ont droit lorsqu'ils seront à la retraite, mais de savoir que leurs dossiers sont en permanence à jour, et pas seulement au moment de leur retraite. La commission, par son interpellation urgente (94.3010), remet partiellement en cause la question du degré de couverture des deux tiers. De l'avis du groupe socialiste, il serait opportun que le Conseil fédéral fasse à nouveau un rapport aux Chambres pour justifier cette couverture des deux tiers, mais il ne s'agit pas de la remettre en cause: je le répète, des principes actuariels solides permettent de justifier ce choix. Ensuite, dans la même interpellation, la commission se demande s'il ne serait pas opportun d'avoir non pas une ordonnance réglant les statuts de la caisse, mais en fait un arrêté fédéral de portée générale non soumis au référendum sur la Caisse fédérale d'assurance, que nous discuterions en plénum dans tous ses détails. Sur ce principe-là, le groupe socialiste s'oppose fermement, et ceci pour deux raisons. La première, c'est que nous n'avons pas à faire un travail technique au sein de ce Parlement. Lorsque nous votons des projets de construction, nous votons des crédits, nous votons éventuellement sur les principes relatifs à l'implantation de telle ou telle construction, nous ne discutons pas des détails des plans. Ce serait faire quelque chose d'analogue si nous discutions, dans le détail, des Statuts de la Caisse fédérale d'assurance. Ensuite, il s'agit d'une autre question, à savoir de l'équilibre entre les partenaires sociaux. Les détails des statuts d'une caisse doivent être négociés entre partenaires sociaux, l'un étant les syndicats, l'autre le Conseil fédéral, et le Parlement n'a pas à être un troisième partenaire qui vienne compliquer les négociations. Enfin, dans le cadre de ses travaux, le groupe de travail s'est rendu compte qu'un certain nombre de privatisations partielles en cours aux CFF et aux PTT avaient été entreprises sans trop se préoccuper des conséquences concernant la Caisse fédérale d'assurance. Pour nous, il s'agit d'être très attentifs en la matière, bien sûr dans l'intérêt des travailleurs, mais également dans l'intérêt de l'employeur actuel, que ce soit la Confédération en tant que telle ou les CFF ou les PTT. Il ne serait pas admissible qu'en privatisant partiellement il reste un solde de charges sociales à la Confédération, c'est-à-dire que l'on ferait faire une bonne affaire au secteur privé, tout en laissant un déficit social à la Confédération. Weder Hansjürg (U, BS): Monatelang stand die Eidgenössische Versicherungskasse im öffentlichen Gerede, weil sie die Daten ihrer 120000 Versicherten nicht im Griff hat und seit 1988 keine ordnungsgemässe Rechnung vorlegen kann. Das ist eine lange Zeit, eine zu lange Zeit, wie wir meinen, wenn wir auch nach Kenntnisnahme der Gründe für die Verzögerungen dafür Verständnis aufbringen. Die Finanzkommissionen des Ständerates und des Nationalrates haben schnell einmal festgestellt, dass einige zusätzliche Altlasten in der Kasse vorlagen. Offenbar sind bei vielen der 120 000 Versicherten falsche Daten gespeichert worden. Ende 1992 waren zudem Tausende von Mutationen nicht erledigt. Dieser Umstand ist aber seit Jahren bekannt, das muss gesagt werden, und ebenso deutlich muss den betroffenen Versicherten gesagt werden, dass ihre Ansprüche, die sie zu Recht an diese Kasse stellen, voll gedeckt sind. Im Laufe der parlamentarischen Untersuchung hat sich ein neues Problem der Pensionskasse des Bundes in den Vordergrund geschoben. Zur Diskussion stehen die bisherige Regelung der nur 66prozentigen Kapitaldeckung und damit der Umfang der aus Steuergeldern finanzierten Bundesbeiträge an die zweite Säule der Beamten. Wir haben in den Kommissionen schnell einmal festgestellt, dass das geltende System der Kapitaldeckung dringend überprüft werden muss. Private Pensionskassen sind gesetzlich gezwungen, ihre potentiellen Zahlungsverpflichtungen zu 100 Prozent durch Reservekapital abzudecken, während in der Pensionskasse des Bundes nur 66 Prozent vorgesehen sind. Die Differenz von 66 bis 100 Prozent verzinst der Bund ordnungsgemäss, so dass auch hier nicht von einem Fehlverhalten gesprochen werden kann. Allerdings muss hinzugefügt werden, dass die Unterdeckung den Bund Geld kostet, und profitieren können die Versicherten. Für uns steht ausser Zweifel, dass durch dieses Prozedere dem Bund bei Lohnerhöhungen mächtige Lasten erwachsen. Im Zeitalter hoher Inflationsraten, wie wir sie noch vor zwei, drei Jahren kannten, kommen solche Lohnerhöhungen den Bund sehr teuer zu stehen. Daher verlangt die parlamentarische Arbeitsgruppe zu Recht bei Lohnerhöhungen eine Entlastung des Bundes durch eine Staffelung der vom Arbeitnehmer zu zahlenden Einkaufsbeiträge. Grosse Kostenprobleme kommen bei einer Privatisierung von Bundesbetrieben auf uns zu. Das in der EVK nur zu zwei Dritteln einbezahlte Deckungskapital müsste dann zur Sicherung vergleichbarer Rentenleistungen voll in die private Pensionskasse einbezahlt werden; das würde Milliarden von Franken kosten. «Wohl bekomm's!», bin ich geneigt auszurufen. Aus den Antworten des Bundesrates auf die dringlichen Interpellationen können wir entnehmen, dass die angedeuteten Altlasten bis Ende Jahr ausgeräumt sein werden, und hier kann ich unseren Kommissionssprecher nicht ganz verstehen, wenn er sagt, der Bundesrat hätte keinen Termin angegeben. In seiner Antwort sagt der Bundesrat unter Punkt 1: Wir wollen dem Entscheid der EVK nicht vorgreifen, hoffen aber, dass die Rechnung 1993 mit Vorbehalt genehmigt werden kann. Ich wäre nun dankbar, Herr Bundespräsident, wenn Sie das in Ihrer Antwort noch verdeutlichen würden. (Zwischenruf Stich: Es ist ja so geschrieben!) - Ja, ich verstehe das so, dass die Rechnung 1993 mit Vorbehalt genehmigt werden kann, und das müsste auch Herr Bührer Gerold zur Kenntnis nehmen, aber vielleicht sagen Sie trotzdem noch ein paar Worte, denn das Misstrauen ist, wie ich feststelle, doch ziemlich gross. Wir ersehen aus der Antwort auch, dass die Probleme - die in der Presse ein unverdient starkes Echo erhielten, weil irgend ein Journalist glaubte, er könne da wieder eine Bombe platzen lassen -, bis Ende dieses Jahres respektive bis Ende des nächsten Jahres gelöst sein sollen. Da wir dem Finanzminister Vertrauen entgegenbringen und ihm auch Glauben schenken, kann sich die LdU/EVP-Fraktion von den Antworten auf die Interpellationen befriedigt erklären. Allerdings möchten wir unserem Bundespräsidenten noch die Bitte auf den Weg mitgeben, das bestehende Versicherungssystem von Finanz- und Versicherungswissenschaftern unter die Lupe nehmen zu lassen und zu untersuchen, ob das Sy-- 6 of 18 -Caisse fédérale d'assurance (CFA) 526 17 mars 1994 stem des Umlageverfahrens nicht das viel bessere System wäre. Wir haben ja das System des Umlageverfahrens bei der AHV, und das würde dann auch viel Geld frei machen und würde die Bundeskasse entlasten. Ich möchte noch auf einen Missstand hinweisen, der mich nicht nur mich, auch meine Fraktion - seit Jahren immer wieder in Rage bringt: Seit mehreren Dutzend Jahren setzt sich die Finanzdelegation der eidgenössischen Räte ausschliesslich aus Mitgliedern der Bundesratsparteien zusammen. Die Opposition zur Linken und zur Rechten, demokratisch gewählt wie die Mitglieder der Bundesratsparteien, wird traditionsgemäss ausgesperrt. Man mag sie nicht, die Störenfriede, die Kritikaster, die Oppositionellen. Das Argument, man wolle die Delegation nicht vergrössern, ist eine mehr als fragwürdige Begründung. Es gibt keinen Grund, weshalb diese Delegation nicht vergrössert werden soll. Im Grunde genommen müssten doch die Regierungsparteien dankbar sein, wenn die Opposition mit in der Verantwortung stünde. Sie laufen doch sonst Gefahr, dass es in der Öffentlichkeit auch immer zu Recht heisst: Die da oben machen doch, was sie wollen! Oder es wird noch deutlicher gesagt: Gibst du mir die Wurst, so lösch ich dir den Durst! Es gibt noch einen weiteren Ausdruck, der heisst «Säuhäfeli, Säudeckeli», aber den will ich hier nicht anbringen. Die LdU/EVP-Fraktion erwartet, dass bis Ende 1994 resp. Ende 1995 die Geschichte der EVK in Ordnung ist. Wir erwarten das vom Bundesrat und von der Verwaltung. In dem Sinne hoffen wir, dass damit auch das widerliche Geplärr in der Öffentlichkeit aufhört. Marbel Jean-Marc (L, VD): Pour toute entreprise, la législation fixe des conditions strictes et rigoureuses pour assurer des prestations sociales à chaque travailleur. Ce souci légitime d'une gestion irréprochable doit assurer la couverture des besoins, notamment en matière de prévoyance, de tout collaborateur. Aussi, le groupe libéral constate avec stupéfaction que l'administration fédérale n'a pas été en mesure de respecter les exigences pour son propre personnel alors qu'elle les fixe pou r les autres. Tout d'abord, il est particulièrement choquant que le Contrôle fédéral des finances ne puisse attester depuis 1988 que la comptabilité de la Caisse fédérale d'assurance n'était pas en règle et qu'il ne pouvait pas attester de son exactitude. Comment le Conseil fédéral peut-il admettre une telle dérive? Le fait que la comptabilité de la CFA ne concorde pas avec les chiffres du compte d'Etat de la Confédération laisse un sentiment pénible aux parlementaires quant à la validité des comptes qui sont présentés aux Chambres. Pourquoi faut-il attendre une intervention de la Commission des finances pour qu'enfin le Département fédéral des finances se déclare prêt à empoigner le problème? Quel crédit peut-on accorder à un département qui ne réagit pas immédiatement à la présentation de comptes dont le Contrôle fédéral des finances ne peut attester de l'exactitude? Les réponses aux interpellations urgentes semblent indiquer que le Département fédéral des finances a pris le taureau par les cornes en affirmant que, rapidement, l'informatisation des données traitées serait remise en ordre. Mais malgré cela, cette réponse de nature réconfortante, nous vous demandons, Monsieur le Président de la Confédération, pourquoi avoir attendu plus de cinq ans avant de réagir? Pourquoi ne pas avoir pris des mesures administratives face à des fautes aussi graves? Dans sa réponse, le Conseil fédéral affirme que la Confédération n'a subi aucune conséquence financière de ces manquements. Nous avons peine à comprendre cette affirmation. Le rapport du groupe de travail affirme: «Mais l'introduction du nouveau système informatique a soulevé de nouvelles difficultés. En effet, les erreurs qui s'étaient glissées dans les dossiers de quelque 120 000 assurés de la CFA apparaissent au fur et à mesure qu'on introduit les données dans le système.» S'il y a des erreurs, il me semble élémentaire d'admettre que des versements ont été effectués pour des montants erronés. Dans une telle hypothèse, alors, deux cas se présentent: premièrement, des rentes supérieures à celles dues ont été versées. Même si par la suite, on a rectifié le décompte, la charge pour les finances fédérales aura été plus forte qu'avec un paiement correct et exact de la rente. Deuxièmement, les rentes ont été inférieures à celles dues. Dans ce cas de figure, les finances fédérales n'ont subi aucune conséquence, mais ce sont alors les retraités qui en ont subi les effets passagers puisque je pense que par la suite ils ont reçu une compensation des mancos. Le rapport du groupe de travail est accablant. Certes, en 1985 et les années suivantes, les assureurs du secteur privé ont éprouvé des difficultés pour mettre en place le système du 2e pilier. Mais en quelques mois, ils ont parfaitement maîtrisé la situation à la satisfaction des entreprises, de leurs collaborateurs et des rentiers. Au terme de cette première partie de mon intervention, j'aimerais vous demander s'il est opportun de persévérer sur la voie minée de la Caisse fédérale d'assurance ou si, au contraire, il ne serait pas temps de faire violence, Monsieur le Président de la Confédération, à vos convictions, en confiant cette caisse à un assureur privé? Les finances fédérales pourraient s'en trouver bénéficiaires, mais surtout le personnel de la Confédération pourrait enfin disposer d'une caisse de prévoyance fiable. Vous me permettrez, dans une seconde partie de mon intervention, d'évoquer rapidement quelques problèmes qui devaient être réglés. Premièrement, le cercle des affiliés. Lors des travaux de la Commission des finances nous avons été frappés du nombre des organismes rattachés à la CFA Une meilleure solution? Il devrait y avoir deux caisses, l'une pour le personnel fédéral, l'autre pour les sociétés affiliées. Il en résulterait une plus grande transparence et une étanchéité des comptes qui permettraient d'éviter des effets pernicieux pour les finances fédérales. Deuxièmement, les frais de gestion pour les sociétés affiliées sont actuellement à la charge entière de la Confédération. Une telle pratique n'est pas admissible. Il est normal que chaque cercle d'assurés supporte les frais relatifs à sa prévoyance personnelle. Troisièmement, le financement de frais hypothécaires à des conditions avantageuses par la CFA: cette pratique ancienne paraît dangereuse de la part d'une caisse financée par des fonds publics. Il en résulte des inégalités évidentes entre assurés. Par ailleurs, on peut se demander si, par rapport à la recherche du meilleur rendement possible des fonds placés à but de prévoyance, il est admissible de faire perdre à la caisse une partie de ses revenus par une telle pratique. Je m'arrête là, mais je souhaite que la mélodie: «mais à part ça, tout va très bien», qui semble inspirer la réponse du Conseil fédéral aux interpellations urgentes, n'endorme pas le gouvernement dans un sentiment d'autosatisfaction à propos de cette caisse. Hafner Rudolf (G, BE): Als Mitglied der parlamentarischen Arbeitsgruppe EVK kann ich bestätigen, was Herr Borei François gesagt hat Wir haben die Arbeit in einer guten Atmosphäre gemacht, und die Resultate entsprechen den Fakten. Man kann auch positiv würdigen, dass wir von selten der Verwaltung wirklich jede Auskunft bekamen und dass der Bundesrat in seiner Antwort die Fehler offen zugibt. Das ist eine gute Grundlage, um die ganz schwierige Sachlage zu bereinigen. Tatsächlich ist es so, dass einiges passieren musste, bevor man handelte. Es ist zu Recht gesagt worden, dass es 120 000 Dossiers gibt, von denen man nicht sicher weiss, ob die darin enthaltenen Angaben richtig sind. Die Ordnungsmässigkeit der Rechnungsführung konnte seit 1988 nicht mehr bestätigt werden. In der Privatwirtschaft könnten solche Tatbestände nicht toleriert werden. Andererseits muss man sich fragen, ob nicht auch gewisse Fehler im Finanzdepartement passiert sind. Ich selber habe in der Finanzkommission einmal gefragt, bis wann die Arbeitsrückstände, die mir und auch der Finanzdelegation damals bekannt waren, bereinigt werden könnten. Es kann hier doch von Interesse sein, wenn ich kurz zitiere, was der Vorsteher des Finanzdepartementes damals gesagt hat. Es ist im Protokoll vom 21. Mai 1990, also vor vier Jahren, nachzulesen: «Die Arbeitsrückstände der EVK sollen gemäss -- 7 of 18 -17. März 1994 N 527 Eidgenössische Versicherungskasse (EVK) Aussagen von Herrn Stich bis Ende 1990 aufgeholt sein.» Sie sehen es, der Termin ist schon vor vier Jahren abgelaufen. Man kann sagen, Irren ist menschlich. Magistraten sind auch nur Menschen, folglich können sich auch Magistraten irren. Es ist ein Trost, dass das Ganze doch noch im menschlichen Rahmen abläuft. Man muss sich allerdings auch fragen, ob hier vorne nicht eine Politkomödie gespielt wurde. Denken Sie nur an das Gerangel, als Herr Bührer Gerald zuerst als Sprecher der Kommission hier vorne stand und dann gleich anschliessend noch als Fraktionssprecher. Und das Votum eines CVP-Kollegen tönte doch eher giftig. Meiner Meinung nach sollte man das Ganze sachlich sehen: Hier sind grosse Probleme entstanden, aber der Bundesrat steht ehrlich dazu und ist auch gewillt, die Sache anzugehen. Man muss sich eher fragen, ob nicht auch von seilen der Finanzaufsicht gewisse Fehler begangen wurden. Es gibt das grosse Instrument der Finanzdelegation. Diese wusste seit 1988 von den enormen Arbeitsrückständen und Mängeln der EVK Das illustre Organ Finanzdelegation wird ja intern auch «Schattenbundesrat» genannt, und tatsächlich haben die Mitglieder der Finanzdelegation jederzeit die Möglichkeit, Einblick zu nehmen, und sie hatten auch jeweils die Revisionsberichte zur Hand. Die Finanzdelegation wusste also ganz genau, wo die Probleme lagen. Seit sechs Jahren hätte dieses wichtige Organ die Möglichkeit gehabt, Ordnung zu schaffen. Man kann sich nun fragen, warum die Finanzdelegation ihre Kompetenzen, aber auch ihre Pflicht nicht wahrgenommen hat Wenn man sich weiter fragt, wer in diesem hehren Organ Finanzdelegation sitzt, stellt man fest, dass es mehrheitlich Vertreter der bürgerlichen Bundesratsparteien sind. Die Opposition ist in diesem Organ im Normalfall nicht vertreten. So liegt die Verantwortung, was die Finanzaufsicht betrifft, mehrheitlich bei diesen bürgerlichen Parteien. Daher kann man sich fragen, ob das Geschütz, das hier von bürgerlicher Seite aufgefahren wurde, nicht auch ein Rohrkrepierer ist, da er schliesslich auch im eigenen Lager platzt Man kann auch feststellen, dass die Finanzdelegation gemäss Artikel 50 Geschäftsverkehrsgesetz «die nähere Prüfung und Überwachung des gesamten Finanzhaushaltes» zur Pflicht hat. Wenn eine so umfassende Kompetenz vorliegt, kann man sich nur fragen, ob die Verantwortung hier wahrgenommen wurde. Herr Weder Hansjürg hat richtigerweise gesagt, die Opposition sei nicht vertreten. Man kann sich auch fragen, ob nicht eine gewisse Logik darin liegt, die Opposition auszuschalten. Immerhin wäre es wohl möglich gewesen. Ich habe aus dem Protokoll der Finanzkommission zitiert Wenn man die Vertreter der Opposition ernst genommen hätte, wäre man heute vielleicht etwas weiter, als wir es jetzt sind. Nun zur Verantwortung auf der Stufe Bundesrat: Die EVK kann die Daten prinzipiell nur soweit verarbeiten, als sie sie richtig von den Dienststellen erhält. Im Bericht der Arbeitsgruppe der Finanzkommission wurde richtigerweise festgestellt, dass bei den anderen Departementen, die diese Daten liefern müssen - beispielsweise im grossen Stil bei den PTT -, auch Probleme aufgetreten sind. Bundesratsintern liegt die Verantwortlichkeit nicht einfach nur beim Finanzdepartement, sondern man müsste im Prinzip auch die Vorsteher der anderen Departements fragen, was sie unternommen haben, um die Mängel in diesen Bereichen, PTT usw., aufzuheben. Es wäre hier etwas einfach, die Verantwortung nur dem Finanzdepartement zuzuschieben. Beispielsweise wurden auch die Statuten der EVK vom Gesamtbundesrat beschlossen, und wenn bemängelt wird, dass der Deckungsgrad der Versicherungskasse nicht dem üblichen Standard entspreche, müsste der Gesamtbundesrat hierauf Antwort geben. Das Thema Eidgenössische Versicherungskasse könnte schliesslich auch unter dem Aspekt der Regierungsrefom abgehandelt werden. Man kann feststellen, dass viele Mitglieder des Bundesrates nicht mehr in der Lage sind, sämtliche Dossiers sämtlicher Dienststellen genau zu kennen. Man müsste sich auch Gedanken machen, was man den Bundesräten für Hilfestellungen geben kann, damit sie überhaupt noch in der Lage sind, ihre Führungsaufgaben in diesem Bereiche richtig wahrzunehmen. Wenn allerdings der Bundesrat bei jeder Gelegenheit auf seine Führungskompetenz pocht, kann man sich auch fragen, ob hier die Prioritäten richtig gesetzt werden. Tatsächlich wissen Sie alle, dass sich der Bundesrat heute üblicherweise bei Volksabstimmungen enorm engagiert. Man erscheint dabei in den Medien, kann sich Lorbeeren holen. Man kann sich wirklich fragen, ob es Aufgabe des Bundesrates ist, bei jeder Volksabstimmung auf die Pauke zu hauen. Man könnte durchaus auch die Auffassung vertreten: Wenn das Geschäft im Parlament abgehandelt wird, ist es Aufgabe der Parlamentarier und der Parteien, vor den Volksabstimmungen anzutreten, die Parteiauffassungen zu vertreten, damit sich der Bundesrat dort nicht überall in den Vordergrund schiebt. Das würde ihm auch erlauben, die Führungsverantwortung in der Verwaltung besser wahrzunehmen. Das ist jetzt ein Beispiel, das wir diskutieren, wie das besser erfolgen könnte: Es wäre wirklich der Moment gekommen, um sich langsam ernsthaft zu überlegen, die Opposition bei der Besetzung der Finanzdelegation einzubeziehen, dann würde die Verantwortung in diesem Bereich auch breiter abgestützt. Man kann sich aber auch fragen, ob man sich - à la Baron von Münchhausen - am eigenen Schöpf aus dem Sumpf ziehen kann. Insofern denke ich, dass die ganze Übung doch Sinn und Zweck hat: Der Bundesrat ist jetzt zumindest bereit, sich der Sache anzunehmen. Unsere Fraktion ist prinzipiell mit der Antwort des Bundesrates einverstanden. Wir vertrauen darauf, dass jetzt die Sache ernsthaft angegangen wird. Dreher Michael (A, ZH): Was da vorliegt, ist ein Riesenskandal! Wir haben Vertuschungsversuche, Abwimmelungsversuche. Man will die politische Dimension des Skandals nach Möglichkeit heraushalten, da nicht das Departement Villiger oder Delamuraz zur Debatte steht. Stellen Sie sich einmal vor, das wäre im EMD oder im Volkswirtschaftsdepartement passiert! Dahätte Ihr Koalitionspartner «PUK, PUK, PUK»gerufen. Das wird doch niemand bestreiten wollen! Es liegt eine Riesenschweinerei vor, die über Jahre dauerte. Wir vernehmen aus den Berichten der EVK, dass 259 Millionen Franken nicht überprüft werden konnten; wir hören, dass für Kreditorenbeträge von 66 Millionen Franken der Nachweis fehle. Ja, meine Damen und Herren, stellen Sie sich einmal vor, was einem Direktor oder einer Aufsichtsinstanz widerfahren würde, wenn bei einer Tochterunternehmung im Hause «Winterthur», wo unser früherer Kollege Dr. Peter Spalti das Zepter führt, ein vergleichbares Durcheinander festgestellt worden wäre! Die Antwort können Sie sich selber geben. Es ist offensichtlich, dass man Chefs oder Chefinnen mit mangelhafter Qualifikation und mangelhafter Qualität eingestellt hat, die ihren Aufgaben nicht gewachsen waren, weil offenbar die Besetzung der Stelle nicht nach qualitätsspezifischen, sondern nach partei- und gleichstellungspolitischen Grundsätzen erfolgte. So geht es halt, und so wird es weitergehen. Wir werden diese Erfahrung machen, und es werden sich noch vermehrt solche Dinge abspielen. Der Bundesrat übernimmt zwar «die Verantwortung» - das ist ja wirklich schön, dass er sie übernimmt. Wenn er gesagt hätte, er übernehme sie nicht, dann hätte man vielleicht ein Köpfchen rollen lassen, hätte die Verantwortlichen mit üppiger Pension nach Hause geschickt. So etwas kann wirklich nur beim Staat passieren, bei der öffentlichen Hand! Aber es bleibt uns gar nichts anderes übrig, als damit zu leben. Man hat uns versprochen, dass diese Geschichte bis Ende Jahr in Ordnung gebracht werde. Vielleicht ist sie bis Ende Jahr auch nicht in Ordnung gebracht Aber dann geht ja immer noch die Sonne auf, das ist ja auch etwas. Wir können ein bisschen protestieren, wir können uns versprechen lassen, dass es jetzt besser wird. Ich persönlich glaube daran, dass es jetzt nach so vielen Jahren endlich, endlich besser wird und dass man die Sache in den Griff bekommen wird. Im übrigen können wir die Versprechen nur zur Kenntnis nehmen und hoffen, dass sie eingehalten werden. Aber was passiert ist, das ist ein Skandal allererster Grosse, das gehört in die Kategorie der Af-- 8 of 18 -Caisse fédérale d'assurance (CFA) 528 17 mars 1994 fare Mirage vor 25 Jahren; nur mit dem Unterschied, dass keine personellen Konsequenzen gezogen werden. Denn in diesem Staat, in diesem Zauberfilz ist alles miteinander verhängt und vernetzt. Wir haben ein Regierungssystem mit sieben Superministerien, womit das Land nicht mehr zu regieren, sondern nur noch schlecht zu verwalten ist. Das müssen wir endlich zur Kenntnis nehmen. Keller Rudolf (D, BL): Im Laufe der letzten Jahre ist bei der Eidgenössischen Versicherungskasse, wie wir alle wissen, einiges schief gelaufen. Es liegt so viel im argen, dass eigentlich eine Untersuchungskommission angebracht wäre. Ich wundere mich, dass nicht schon viel früher die Notbremse gezogen wurde. Nicht auszudenken, wie verschiedene Damen und Herren dieses Rates ausgerufen hätten, wenn bei privaten Pensionskassen solch schwerwiegende Unregelmässigkeiten vorgekommen wären! Es ist einfach, hinzustehen und zu sagen, dass man die Verantwortung übernehmen wolle, wenn es dann effektiv gar keine personellen Konsequenzen hat Die Antworten, die wir vom Bundesrat erhalten haben, vermögen uns nur teilweise zu befriedigen. Dass nach all diesen Vorkommnissen noch immer eine gewisse Überheblichkeit der Verantwortlichen vorhanden ist, stimmt mich sehr nachdenklich. Es muss nun das vorrangige Ziel sein sicherzustellen, dass alle Rentnerinnen und Rentner auch wirklich die Rente erhalten, die sie zugute haben. Diese Sicherheit müssen Sie für die Betroffenen auch heute in dieser Debatte, Herr Bundespräsident, nochmals klipp und klar garantieren. Aber auch die künftigen Leistungen für diejenigen Kassenmitglieder, welche heute noch im Erwerbsleben stehen, sind in dieser Kasse absolut fehlerfrei sicherzustellen. Viele der EVK-Mitglieder sind stark verunsichert Es muss Ihr höchstes und erstes Ziel sein, Herr Bundespräsident Stich, diesen Leuten Ihre Botschaft zu bringen, dass alles, aber auch wirklich alles in dieser Kasse in Ordnung kommt, und zwar sehr schnell! Sie brauchen diese Ordnung in der Kasse ja auch, wenn man bedenkt, dass schon in einigen Monaten das Freizügigkeitsgesetz und das Bundesgesetz über die Wohneigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge in Kraft treten sollen. Ihre Pensionskassenverantwortlichen haben zum Teil dieses Freizügigkeitsgesetz massgeblich geschaffen, mit dem sie nun, weil es sich in der Durchführung als extrem schwierig erweist, selbst Probleme haben. Herr Bundespräsident, praktisch alle namhaften Experten aus der Versicherungswelt plädieren dafür, den Deckungsgrad auch öffentlicher Kassen, also auch der Eidgenössischen Versicherungskasse, mittelfristig etwas anzuheben. Ich verlange nicht einen Deckungsgrad von 100 Prozent, aber ich verlange mittelfristig die Anhebung dieses Deckungsgrades, um die Sicherheit dieser Kasse massgeblich zu erhöhen. Sie brauchen zum Vollzug der neuen Gesetze dringend einen verbesserten Deckungsgrad, weil zu erwarten ist, dass der Kapitalbedarf in den nächsten Jahren auch für diese Kasse zunehmen wird. Dann ist es ja auch so, dass beim Bund tendenziell eher Personal abgebaut wird; das bedeutet für die Kasse eine weitere zusätzliche Schwächung. Die Grundlage der Kasse ist darum unbedingt zu verstärken. Wenn Sie diesen Deckungsgrad nicht mittelfristig etwas anheben wollen, dann wird Ihnen über kurz oder lang halt die Politik diesen Auftrag erteilen müssen, dass Sie das am Tag X eben doch in die Wege leiten sollten. Zu vier weiteren Punkten erlaube ich mir nur einige kurze Bemerkungen:

1. Bei jeder privaten Kasse, die in eine solche Lage geraten wäre, wären strafrechtliche Konsequenzen gezogen worden. Warum hier nicht? Für mich ist das unfassbar.

2. Die Aufsicht über die EVK muss energisch verbessert werden. Ich stelle hier fest, dass die Eidgenössische Versicherungskasse nicht mit den gleichen aufsichtsrechtlichen Massstäben gemessen wird wie private Kassen. Das ist auch den Versicherten gegenüber verantwortungslos.

3. Ich lege Ihnen ernsthaft ans Herz, sich zu überlegen, ob nicht doch längerfristig eine teilweise Privatisierung der EVK der gescheitere Weg wäre.

4. Über die SBB-Kasse, die nun von der EVK übernommen werden soll, hört man in Fachkreisen, dass sie noch schlechter dran sei als die EVK Also passen Sie bitte auf, dass Sie nicht eine noch gewaltigere Hypothek aufnehmen, als Sie sie mit Ihrer bestehenden Kasse ohnehin schon zu tragen haben. Abschliessend ein kritisches Wort an unser Parlament: Auch wir haben es versäumt, frühzeitig die Notbremse zu ziehen. Die verantwortliche Kommission hätte sich nicht immer von neuem von den Verantwortlichen der Eidgenössischen Versicherungskasse vertrösten lassen dürfen. Daraus sollten beide Räte, Nationalrat und Ständerat, für die Zukunft lernen und auch entsprechende Konsequenzen ziehen. Die SD/Lega-Fraktion nimmt Ihre Antworten auf unsere gestellten Fragen zur Kenntnis und verfolgt alle von Ihnen und den Kassenverantwortlichen eingeleiteten Massnahmen sehr intensiv und kritisch, dessen können Sie versichert sein. Ich hoffe, dass sich alle Beteiligten der Tragweite dieser Probleme bewusst sind, denn es ist nichts so schlimm, wie wenn eine Pensionskasse auf wackeligen Füssen steht. Lassen Sie mich abschliessend feststellen: Vielleicht wäre es gut, wenn Sie in den Reihen der Finanzdelegation dann und wann auch einen kritischen Geist aus einer Nichtregierungspartei hätten. So etwas zwingt zu grösserer Transparenz und wäre vielleicht auch für die EVK von gutem gewesen. Das Wort «Schlamassel», wie ich es in meinem Interpellationstitel gebraucht habe, kann ich getrost auch nach der Beantwortung der verschiedenen Interpellationen aufrechterhalten - leider. Bührer Gerold (R, SH): Wir alle in der Politik Tätigen haben gelernt, Geduld zu haben, und so kann mich auch die Intervention einiger SP-Vertreter nicht aus der Ruhe bringen. Ich möchte nur noch eines klar- und richtigstellen: Dieses Vorgehen war so mit dem Büro abgemacht - ausdrücklich -, um zu unterscheiden, was wir als Kommissionssprecher und danach als Fraktionssprechersagen. Ich möchte hinzufügen, dass in der Arbeitsgruppe, welche die EVK-Angelegenheit zu untersuchen hatte und der ich angehörte, ein durchaus sachliches Klima herrschte, und Sie werden auch zu spüren bekommen, dass es in meinem Votum und in der Erklärung der Fraktion primär darum geht, die Probleme auf sachliche Art zu lösen. Hingegen müssen wir uns entschieden dagegen wenden, wenn versucht wird, diese sachlich nicht leichtgewichtigen Probleme - einfach, weil es politisch vielleicht nicht so gefällt - unter den Tisch fallen zu lassen. Ich bin auch erstaunt über die hohe Sensibilität, die mich zwar freut - auch in der Politik. Diese Sensibilität erstaunt mich aber, wenn man gewisse Voten von gestern, die einem marktwirtschaftlichen Rundumschlag glichen, mit der Sensibilität vergleicht, die von der gleichen Seite heute an den Tag gelegt wird. Zur Sache: Es ist uns allen klar, dass nicht nur beim öffentlichen Sektor, sondern auch privatwirtschaftlich in den Bereichen der Informatik Fehler passieren können. Wir wollen uns nicht aufs hohe Ross setzen. Schwerwiegend an der Sache ist lediglich, dass wir diese Mängel seit 1988 kennen, dass wir verschiedentlich vertröstet worden sind und dass die Mängel bisher nicht behoben werden konnten. Wir begrüssen - um mit Positivem anzufangen - die Fortschritte, die 1993 zweifellos erzielt werden konnten. Wir danken auch dafür, dass es gelungen ist, im Bereich der Problematik der Schnittstellen der Lohndaten des Informatiksystems Sipus und in bezug auf die Verbuchung der Beiträge 1993 klare Fortschritte zu erzielen. Wir sind in fünf Punkten allerdings von den Antworten auf die Interpellationen nicht ganz oder nicht vollständig befriedigt:

1. Herr Weder Hansjürg sprach mich darauf an: Wann rechnet man damit, dass die Ordnungsmässigkeit testiert werden kann? Hier heisst es im Bericht des Bundesrates: «Wir wollen dem Entscheid der Eidgenössischen Finanzkontrolle nicht vorgreifen, hoffen aber, dass die Rechnung 1993 - mit Vorbehalt-genehmigt werden kann.» Mit anderen Worten, wir wissen also noch nicht, ob sie genehmigt werden kann; wenn sie genehmigt werden kann, so - wie es tönt - nur mit Vorbehal-- 9 of 18 -17. März 1994 N 529 Eidgenössische Versicherungskasse (EVK) ten. Wir wissen nicht, ob sie für 1994 allenfalls ohne Vorbehalte genehmigt werden kann. Das war und ist eine entscheidende Frage in bezug auf das Vertrauen in dieses Versicherungswerk.

2. Zu den personellen Massnahmen-wahrscheinlich wird der Bundespräsident Erläuterungen dazu geben -: Es scheint uns ganz klar, dass auch im Bereich der personellen Führung Wesentliches noch verbessert werden muss, damit wir mit hoher Gewissheit auf eine Stabilität in der EVK setzen können. Ein wichtiger Punkt, der in der Arbeitsgruppe und in der Finanzkommission behandelt wurde, sind die Statuten der Eidgenössischen Versicherungskasse. Hier sind wir aus rechtlichen und staatspolitischen Überlegungen der Auffassung, dass die Statuten der Eidgenössischen Versicherungskasse in einen allgmeinverbindlichen, nicht referendumspflichtigen Bundesbeschluss gefasst werden müssen, um die Mitsprachemöglichkeit des Parlamentes klar auszuweiten. Nun hält der Bundesrat in seiner Antwort fest - dafür habe ich Verständnis -, dass wegen der laufenden Anpassungen, die wir personalrechtlich, BVG-rechtlich usw. haben, diese Form eines allgemeinverbindlichen Bundesbeschlusses nicht geeignet wäre - ich verstehe das, weil es dann zu langsam geht, und ich wäre der letzte, der nicht auch darauf pocht, dass wir rasch Anpassungen vornehmen. Doch ich möchte dem Bundesrat zu überlegen geben, ob wir nicht die grundsätzlichen Fragen der EVK im Rahmen des Bundesbeschlusses und die technischen Details, da bin ich mit dem Bundesrat einverstanden, auf Verordnungsstufe regeln müssen. Wir haben grundsätzliche, zentrale Fragen mit erheblichen finanzpolitischen Auswirkungen, mit erheblichen Auswirkungen auf die übrigen Vorsorgewerke im Land, zum Beispiel die Finanzierung, das Versicherungssystem, das Beitrags- oder Leistungsprimatsprinzip, die Freizügigkeitsregelung, die Leistungen bei Auflösung von Dienstverhältnissen, die ganzen Kontrollmechanismen. Das sind zentrale Fragen, die-so meinen wir - zukünftig nicht ohne die Mitberatung des Parlamentes erlassen werden dürfen.

3. Ein weiterer Punkt ist die Frage des Deckungsgrades. Ohne behaupten zu wollen, dass die Form, wie wir sie kennen, die Zweidritteldeckung, wie sie vorgeschrieben ist, nicht tauge, ist zu sagen, dass uns die Antworten, die wir bis jetzt erhalten haben, nicht befriedigen. Gutachtermeinungen zu dieser Frage sind kontrovers. Entscheidend ist, dass sich seit 1985, als ein Gutachten erstellt worden war, einiges an den Rahmenbedingungen verändert hat Der Deckungsgrad ist ja auch gesunken. Er lag in den sechziger Jahren bei 90 Prozent; er beträgt jetzt 68,5 Prozent Dazu möchte ich aus einem Bericht von Professor Alex Keel zitieren: «Dem Postulat eines konstanten Deckungsgrades im Zeitablauf kommt erstrangige Bedeutung zu. Fällt der Deckungsgrad, so werden dadurch praktisch irreversible Prozesse ausgelöst.» Wir sind der Meinung, dass verschiedene Variablen, die diese Frage beeinflussen, nochmals analysiert werden müssen. Im Vordergrund steht die drastische Veränderung des Verhältnisses von Aktiv/versicherten zu Rentnern. Die Zahlen kennen Sie. Ich möchte darauf verzichten, sie zu zitieren. Weiter ist Tatsache, dass der Arbeitgeber bei Leistungsprimatskassen bei Besoldungserhöhungen älterer Mitarbeiter ja ein X-faches zuschiessen muss, um das technische Kapital sicherzustellen. Ein Beispiel: Ein SOjähriger Mitarbeiter bezahlt bei einer Lohnerhöhung 50 Prozent einmalig in die EVK ein, der Arbeitgeber 670 Prozent. Bei einem 60jährigen ist dieses Verhältnis noch viel drastischer. Ein weiteres Element ist das Freizügigkeitsgesetz, das ja bald in Kraft tritt, welches ebenfalls einen wesentlichen Einfluss hat, nämlich dahingehend, dass bekanntlich auch die nichtgedeckten Teile der Kapitalien bei einem Wechsel mitgegeben werden müssen. Ein weiterer Aspekt sind Teilprivatisierungen. Ich denke an die PTT oder an die SBB. Wir wissen, dass die PTT eine Unterdeckung von rund 3,6 Milliarden Franken ausweisen.

4. Der Deckungsgrad und die Politik der Festsetzung des Deckungsgrades haben natürlich einen eminenten finanzpolitischen Stellenwert, weil im Falle von Unterdeckungen der Arbeitgeber allein für die Verzinsung des fehlenden Deckungskapitals aufzukommen hat. Das heisst, dass sich - da kann man davon ausgehen - der Anteil des Arbeitgebers an die Gesamtleistungen sukzessive erhöhen dürfte. Der Anteil hat sich bereits auf zwei Drittel erhöht. Bei einer Volldeckung müssen die entsprechenden versicherungsmathematisch notwendigen Aufwendungen durch Prämien von Arbeitnehmern und Arbeitgebern getragen werden. Je höher die Unterdeckung ist, desto höher ist der Anteil des Arbeitgebers. Dies kommt übrigens auch im zitierten Gutachten von Professor Keel klar zu m Ausdruck.

5. Wir beobachten einen Trend weg von den Leistungsprimatkassen zu den Beitragsprimatkassen, und zwar nicht nur im privaten Sektor, sondern auch im öffentlichen Sektor. Ich kenne einen Kanton, der diese Frage jetzt ernsthaft prüft. Ich meine daher, dass wir einen Anspruch haben, die Überlegungen des Bundesrates zu kennen. Denn die Stabilität, die Transparenz und die Finanzierbarkeit von Leistungsprimatkassen werden durch die Veränderung verschiedener Rahmenbedingungen zunehmend erschwert. Das hat man im privaten Sektor auch eindeutig erkannt. Wir können es uns nicht leisten, dass wir zwischen der Versicherungskasse des Bundes und den übrigen Kassen, die dem BVG unterstellt sind, zweierlei Massstäbe anwenden. Deshalb müssen die offenen Punkte in bezug auf Ordnungsmässigkeit und die offenen grundsätzlichen Punkte so rasch wie möglich angegangen werden. Dadurch können wir das Vertrauen der Versicherten, aber auch das politische Vertrauen in die Verwaltung im weitesten Sinne wieder stärken. Dazu wollen wir auf sachliche Weise Hand bieten und wünschen den Beteiligten viel Erfolg. Epiney Simon (C, VS): En dépit, il faut bien le reconnaître, de certaines tentatives de noyer le poisson, nous devons constater et déplorer que le désordre règne effectivement à la Caisse fédérale d'assurance. Ce n'est pas nous qui le disons, mais le Contrôle fédéral des finances, qui est, comme vous le savez, un organisme chargé, d'une part, de procéder à la surveillance financière de la Confédération et, d'autre part, d'optimiser la gestion financière de l'administration fédérale. Depuis 1988/89 en effet, il n'a plus approuvé les comptes de la caisse. Dès lors, le Département fédéral des finances ne saurait se retrancher derrière les paravents classiques que sont le blocage du personnel, la faute des affiliés ou les carences du système informatique. La Caisse fédérale d'assurance n'est pas une institution quelconque, elle gère le 2e pilier des fonctionnaires, ainsi que celui d'autres organisations, soit plus de

120 000 dossiers. A ce titre, cette institution représente lafonction publique, et tout manquement ternit fatalement l'image de marque du fonctionnaire. Or, les premières difficultés datent des années quatre-vingt, et les demandes de réforme présentées par la nouvelle directrice en 1985 n'ont, semble-t-il, pas été prises en compte par l'autorité supérieure. En 1989, on vous l'a dit, les Commissions des finances ont lancé un ultimatum pour supprimer les retards et suppléer aux lacunes. Dès lors, deux déductions s'imposent: soit le département a sous-estime l'ampleur et la complexité des anomalies, et alors il a fait preuve d'incompétence manifeste, d'autant plus que les mesures qu'il vient de prendre auraient très bien pu être arrêtées déjà en 1989 - on a en effet décidé d'engager du personnel qualifié, de réorganiser l'office, de faire appel à des consultants de l'extérieur, de mettre en place un service de révision et de controlling, de créer un certain nombre de divisions, dont celle chargée d'étudier des questions de principe. Soit, deuxième déduction, le personnel n'est pas en mesure de dominer la branche, de maîtriser l'informatique, d'exiger des données claires des affiliés, de s'adapter à la LPP, de rattraper les retards, de rectifier les erreurs ou, tout simplement, de se remettre en question. Dans ce cas, l'autorité doit trancher dans le vif et mettre à pied les incompétents ou ceux qui font de l'obstruction ou de la résistance. En tout état de cause, nous devons en déduire, quant à nous, que la Caisse fédérale d'assurance est une institution mammouth, dont l'Etat n'a pas à s'occuper parce qu'il n'est manifestement pas en mesure de la maîtriser. Lorsque les nécessi-- 10 of 18 -Caisse fédérale d'assurance (CFA) 530 17 mars 1994 tés du service public ne le postulent pas, l'Etat n'a pas à gérer des domaines où il n'est pas aussi performant que le privé. Dans le privé, les collaborateurs ont des comptes à rendre, ils doivent s'adapter rapidement aux évolutions constantes du marché, ils doivent être meilleurs que leurs concurrents et ne peuvent jamais escompter que des années se passent avant que les problèmes soient résolus. Le risque de licenciement rend bons même les médiocres et galvanise même les réfractaires. Le constat est dès lors clair, la réponse limpide: la Caisse fédérale d'assurance doit se démanteler au profit du privé. Nos assurances gèrent d'ailleurs des caisses, y compris à l'étranger, en Allemagne notamment, ce qui indique bien leur degré de compétence et d'efficacité. Nous proposons dès lors que la Caisse fédérale d'assurance: premièrement, concentre ses efforts sur la mise à jour de toutes les données, y compris celles de la comptabilité; deuxièmement, se désaisisse des dossiers ainsi que, notamment, des données en rapport avec les PTT, les CFF et les organisations affiliées; et enfin, troisièmement, recherche avec le privé des solutions appropriées pour rejoindre les institutions privées de prévoyance. Il y va de la crédibilité générale de l'administration et du département, tout comme d'ailleurs de l'intérêt des assurés de pouvoir compter sur une institution fiable qui, de surcroît, doit répondre aux exigences du marché. Comby Bernard (R, VS): Au nom du groupe radical, je dénonce à mon tour le désordre qui règne dans la Caisse fédérale d'assurance (CFA) depuis plusieurs années. En effet, il est inadmissible que des mesures sérieuses et énergiques n'aient pas été prises plus tôt afin de remédier à une situation intolérable au sein de cette caisse fédérale, malgré les refus répétés du Contrôle fédéral des finances d'accepter les comptes de la CFA depuis 1988. Nous exigeons que le Département fédéral des finances prenne enfin en main ce dossier afin d'assainir la CFA avec la collaboration d'experts compétents. Nous exigeons une régularisation des comptes de la CFA pour la fin 1994 au plus tard. J'attire votre attention sur trois points importants: premièrement, la gravité du déficit technique. Le déficit technique de la CFA atteint plus de 30 pour cent Aujourd'hui, si la CFA devait faire face à tous ses engagements, elle aurait un manco de quelques milliards de francs sur environ 30 milliards de francs de déficit du bilan. Cette couverture insuffisante engendre une situation très critique. En effet, la comparaison avec d'autres caisses d'assurance, qui atteignent un taux de couverture jusqu'à 100 pour cent, met en évidence la gravité du déficit technique de la CFA. Dès lors, il faut impérativement modifier les dispositions légales en la matière afin d'apporter les correctifs indispensables. A mon sens, le Parlement doit pouvoir se prononcer sur cette réforme. Deuxièmement, la problématique des organisations affiliées. Les quelque 120 organisations affiliées font de la CFA un colosse aux pieds d'argile. En effet, que se passe-t-il si une des organisations affiliées cesse d'exister? Qui paierait, dans un tel cas de figure, la différence aux bénéficiaires? Ce serait la Caisse fédérale d'assurance aux dépens de la Confédération. Mais, Monsieur Stich, il n'y a aucune justification d'utiliser l'argent des contribuables dans un tel but Troisièmement, les graves lacunes comptables et les retards inadmissibles. Selon le Contrôle fédéral des finances, les retards qui apparaissaient dans la comptabilité de la CFA, à la fin de l'année 1992, consistaient en 3400 cas de rachat et 2800 cas de libre passage. En outre, dans les services spécialisés de la caisse, 1500 demandes de sortie, 1400 cas en rapport avec une modification du degré d'occupation, 1300 demandes d'affiliation et 2700 cas relatifs à la LPP attendaient d'être réglés. Qu'en est-il de la situation en 1993? Depuis 1988, on l'a dit plusieurs fois, mais il faut le rappeler, le Contrôle fédéral des finances n'a plus attesté la validité des comptes. Il manque des pièces justificatives pour un montant qui ascende à quelque 80 millions de francs. Même s'il n'y a pas d'aspects pénaux dans ce domaine, et même si la nouvelle directrice n'est pas en cause, car elle assume, il faut le dire, un difficile héritage, nous n'acceptons plus une telle incurie, et demandons de définir clairement les responsabilités politiques et financières dans cette affaire étonnante, marquée au sceau de l'incompétence et de la négligence. En conclusion, nous appuyonsfermementtoutes les interpellations urgentes déposées par la Commission des finances dans le but de mettre fin àun tel désordre, en espérant que l'avenir ne nous réservera pas de nouvelles mauvaises surprises. Enfin, deux questions: la Confédération a-t-elle subi des dommages financiers? Deuxièmement, les assurés ont-ils souffert de la mauvaise gestion de la CFA? Raggenbass Hansueli (C, TG): Fehler und Mängel sind menschlich. Was hier nachdenklich stimmt, ist der Verlauf der Geschichte. Über Jahre hinweg wurde die Rechnung der EVK nicht abgenommen. Über Jahre hinweg wurden Zusagen hinsichtlich der Behebung der Missstände gemacht. Es wurden sicherlich auch viele behoben. Bereinigt wurde die Angelegenheit nie, bis sie jetzt leider eskaliert ist. Hier stimmt etwas nicht im Staate Dänemark, und zwar vor allem im System. Ich beschränke mich auf das System. Bei jeder Pensionskasse wäre die Aufsichtsbehörde eingeschritten, hätte klare Weisungen erteilt, Fristen gesetzt, und wenn diese nicht eingehalten worden wären, wäre ihr als Ultima ratio die Verwaltungsführung entzogen worden. Beim Bund geschieht nichts. Ich frage mich: Woran liegt das? Was ist zu tun, damit derartige Unfälle nicht mehr passieren? Ausserhalb der bundesinternen Stellen haben wir keine Instanz, die bei Missständen eingreifen könnte. Es existiert keine vom Bund unabhängige Aufsichtsbehörde, insbesondere kein Rechnungshof. Die Einführung des Rechnungshofs wurde in den Reihen der eidgenössischen Räte letztmals 1991 im Rahmen der parlamentarischen Initiative der sozialdemokratischen Fraktion für eine Neuordnung der parlamentarischen Finanzkontrolle diskutiert und deutlich abgelehnt. Auch heute dürfte die Zeit für einen Rechnungshof noch nicht reif sein. Es fragt sich daher: Welche anderen institutionellen Verbesserungen können vorgenommen werden, um zukünftig derartige Ereignisse zu verhüten? Die Eidgenössische Finanzkontrolle (EFK) ist zu stärken. Die Revision des Bundesgesetzes über die Eidgenössische Finanzkontrolle steht an. Eine wesentliche Verbesserung ist in zweifacher Hinsicht zu erwarten: zum einen die Publikation des Geschäftsberichts der EFK und zum ändern die Entscheidungskompetenz anstelle der blossen Antragsbefugnis. Ein publizierter Geschäftsbericht der EFK hätte wohl die Öffentlichkeit wesentlich frühzeitiger für die Probleme der EVK sensibilisiert Eine eigenverantwortliche Berichterstattung der obersten Rechnungskontrollbehörde an das Parlament und die Veröffentlichung der Berichte gehört denn auch heute international zum Selbstverständnis einer demokratisch legitimierten Finanzaufsicht Zukünftig soll die EFK in Fragen der Ordnungsmässigkeit und der richtigen Rechtsanwendung Entscheidungskompetenz erhalten und sich nicht mehr auf die blosse Antragstellung beschränken müssen. Die Probleme der EVK wären wohl zügiger angegangen worden, wenn die EFK bereits heute Entscheidungskompetenz hätte. Die generalpräventive Wirkung darf hier nicht unterschätzt werden. Im Entwurf für die Revision des Bundesgesetzes bisher nicht vorgesehen ist die administrative Loslösung der Finanzkontrolle vom Eidgenössischen Finanzdepartement Der heutige Zustand widerspricht eindeutig den Intosai, den internationalen Richtlinien in diesem Bereich. Diese verlangen, dass die Prüfungsbeamten in ihrer beruflichen Laufbahn keinen Einflüssen der zu prüfenden Stellen ausgesetzt sind. Die EVK ist wie die EFK dem Eidgenössischen Finanzdepartement unterstellt Gerade der zur Diskussion stehende Fall legt den Schluss nahe, dass die EVK auch administrativ vom Finanzdepartement unabhängig zu sein hat. Eine administrative Unterstellung der EVK unter die Bundeskanzlei, wie im Bericht Huber 1971 vorgeschlagen, wäre sehr wohl prüfenswert. Zusammenfassend kann festgestellt werden, dass eine stärkere Position der EFK wohl dazu beigetragen hätte, die Probleme der EVK frühzeitig in den Griff zu bekommen. Der Bundesrat wird gebeten, die entsprechende Botschaft möglichst bald den Räten zu unterbreiten.

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17. März 1994 N 531 Eidgenössische Versicherungskasse (EVK) Züger Arthur (S, SZ): Einleitend eine Bemerkung: Es gibt hier nichts zu beschönigen. Die Rechnung der EVK wurde nicht mehr abgenommen, und das seit 1988. Auch ist durch diese Tatsache und den Wirbel in den Zeitungen das Personal verunsichert, und es gingen auch sicher falsche Zeichen nach aussen. Kein Zweifel, es muss hier schnell und effizient Abhilfe geschaffen werden. Aber der Ehrlichkeit halber möchte ich auch feststellen: Hier handelt es sich zum grossen Teil um Altlasten, die zum Vorschein gekommen sind, als die EDV eingeführt wurde. Da hat man feststellen müssen, dass die unterschiedliche Erfassungsweise von Lohndaten durch Ämter und angeschlossene Organisationen, aber auch die zurückliegende fehlerhafte Errechnung zu einem wirklich fast unüberwindlichen Chaos führten, weil der Computer diese Fehler feststellte, die vorher im handschriftlichen Kartensystem verborgen blieben. Tausende falscher Karten sind vorhanden -auch hinsichtlich Beiträgen, die einbezahlt wurden, aber nicht gutgeschrieben werden konnten. Die EVK, das möchte ich hier mit aller Deutlichkeit sagen, büsst heute und hier für die Fehler Dritter; nicht nur, aber auch. Wenn ich einen Vorwurf machen will: Die EDV wurde viel zu spät und wahrscheinlich auch zu wenig speditiv eingeführt. Dazu kamen dann Systemprobleme und auch ein Wechsel der Systeme. Zur definitiven Gesundung der EVK braucht es folgende Massnahmen: ein sicheres, mit den verschiedenen Lohnbuchhaltungen koordiniertes Informatiksystem; die von Dritten eingehenden Daten müssen korrekt und aktuell sein. Es braucht die deckungsgleiche Anwendung der EVK-Statuten durch alle Beteiligten und die Errichtung eines internen Finanzinspektorats. Vor allem braucht es jetzt zusätzliche Leute - interne, sicher auch externe -, damit neben den laufenden Geschäften diese Altlasten speditiv erledigt werden können. Es müssen alle möglichen Massnahmen ergriffen werden, um das Vertrauen in die EVK schnell und vollständig wieder herzustellen. Bei der EVK selbst hat man das Problem auch erkannt. Man hat nicht weniger als dreissig interne Projekte lanciert, um dem jetzigen Missstand abzuhelfen. Aber es braucht noch etwas: es braucht auch Ruhe. Lassen wir doch diese Leute endlich arbeiten, lassen wir sie sanieren und nicht 1000 Berichte schreiben und jede Woche vor x einer anderen Kommission antreten. So werden sie erstens abgelenkt, zweitens arbeiten sie nicht und drittens werden sie zusätzlich verunsichert. Die EVK braucht jetzt Hilfe und nicht Schläge. Was wir alle vor allem zusammen anstreben müssen, sind ordnungsgemässe Zustände in der EVK und nicht «Blick»-Schlagzeilen. Ich möchte mit einer allgemeinen Bemerkung schliessen. Glauben Sie ja nicht, dass in Zukunft in der Verwaltung immer alles rund laufen wird, wenn Personalabbau unsere höchste Devise ist! Noch ein Wort zu Kollege Ruedi Hafner-ein Wort zur Rolle der Finanzdelegation. Herr Hafner, wir haben jährlich einen Bericht an die Finanzkommission abgegeben. In diesem war diese Feststellung, dass die Rechnung nicht abgenommen wurde, seit 1989 enthalten. Herr Hafner, Sie sind seit 1987 Mitglied der Finanzkommission. Wenn Sie also jetzt so tun, als würden Sie das das erste Mal hören, so ist das die Untertreibung des Jahres, oder Sie lesen die Unterlagen nicht, die Ihnen zugestellt werden. Wenn ich als ehemaliger Präsident der Finanzdelegation einen Vorwurf akzeptiere, dann ist es der, dass auch wir uns allzu lange vertrösten und hinhalten Hessen. Herr Keller Rudolf, noch zu Ihnen: Strafrechtlich läuft da nichts, da wurde nicht gestohlen und nicht unterschlagen. Die Buchhaltung ist nicht in Ordnung, aber deswegen können Sie Frau Chevroulet nicht «in die Kiste stecken». Bonny Jean-Pierre (R, BE): Ich möchte mich aus zwei Gründen kurz äussern. Ich habe letztes Jahr als damaliger Präsident der Finanzkommission zusammen mit Ständerat Ruesch die Arbeitsgruppe unter der Leitung von Ständerat Gemperli im Sinne einer vertieften Inspektion initiiert Zudem hatte ich jetzt als Mitglied der GPK im Rahmen einer ordentlichen Inspektion vor wenigen Wochen die Gelegenheit, die EVK zusammen mit Kollege Ueli Maurer zu besuchen. Vielleicht noch eine kleine Nachbemerkung: Die Sache mit der EVK ist ernst, das ist ein sehr komplexes und schwieriges Problem, aber eines ist klar: mit rhetorischen Rundumschlägen, wie sie hier auf dieser «Bühne» produziert wurden, lösen wir das Problem nicht. Ich möchte mich auf zwei Aspekte konzentrieren. Zuerst ein Blick zurück: Die letzten sieben Jahre der EVK-Tätigkeit sind wahrlich kein Ruhmesblatt in der Geschichte der Bundesverwaltung. Schon ab 1987 hat sich insbesondere die GPK des Ständerates mit dem ständig wachsenden Problemberg der EVK befasst Sie stiess dabei auf eine Mischung von Problemen, verursacht durch sachliche, organisatorisch, aber auch personelle Probleme - diese Probleme sind bis heute nicht gelöst. Es wurde mehrfach richtigerweise erwähnt: die Finanzkontrolle hat die Rechnung der EVK seit 1988 nicht mehr abgenommen. Das war natürlich eine Alarmglocke, das muss klipp und klar gesagt werden. In der Privatwirtschaft wären hier sicher andere Konsequenzen gezogen worden. Es ist unvorstellbar, dass eine Rechnung eines Privatunternehmens während fünf Jahren durch die Kontrollstelle nicht abgenommen wird, ohne dass etwas Grundlegendes passiert. Dann haben wir letztes Jahr diese vertiefte Untersuchung eingeleitet, und ich bin froh über die Arbeit, die diese Gruppe geleistet hat. Ich finde es daher gut, dass man hier die Sache einmal ausdiskutiert. Ich ziehe folgendes Fazit: Ich finde es falsch, dass jetzt ein Ping-Pong-Spiel über die Frage der Verantwortlichkeit stattfindet. Man hat wohl immer ein bisschen kontrolliert, aber man hat es mit zu wenig Konsequenz gemacht, und auch die Zusammenarbeit in der Kontrolle war nicht so, wie sie hätte sein sollen. Es hat an der Koordination zwischen den verschiedenen Verwaltungskontrollstellen, dem Bundesrat und dem Parlament gefehlt. Eine gewisse Selbstkritik an unsere eigene Adresse ist hier auch am Platz Wir tragen nicht allein die Schuld, aber wir haben - obwohl wir es immer kritisiert haben - diese schwärende Wunde, die seit Jahren bestand, nie einer richtigen Behandlung zugeführt Dahinter steckt ein allgemeines Problem; Kollege Raggenbass hat sich auch schon in diese Richtung vernehmen lassen. Ich bin der Meinung, dass mit Bezug auf die Kontrollen in der Verwaltung das heutige System allgemein nicht befriedigt. Wir haben jetzt eine Parlamentarische Verwaltungskontrolle, wir haben eine Verwaltungskontrolle des Bundesrates, angesiedelt bei der Bundeskanzlei; die Eidgenössische Finanzkontrolle hat ebenfalls Kontrollmöglichkeiten. Überall ist etwas, aber es gibt kein richtig griffiges Instrument, mit dem die Probleme konzentriert angegangen werden können. Mein Konzept bestünde darin, dass wir im Sinne eines Controlling begleitende Kontrollen - Instanzen in den Departementen selber - hätten, damit die Departementsvorsteher diese Sache im Griff haben, und gleichzeitig eine verstärkte Kontrolle bei der Eidgenössischen Finanzkontrolle mit den nötigen kompetenten Leuten. Hier gäbe es dann den Zugriff über die Finanzdelegation des Parlamentes. Das wäre ein besseres Konzept als dieses «Wischiwaschi», das wir derzeit haben und das niemanden recht befriedigt. Ich komme zum zweiten Punkt, zum Blick nach vorn: Ohne definitive Konklusionen vorwegzunehmen, möchte ich sagen, dass wir von der GPK bei unserem kürzlichen Besuch einen recht guten Eindruck von der EVK erhalten haben. Natürlich sind die Probleme nicht von heute auf morgen zu lösen, aber wir haben das Gefühl gehabt, dass man nicht zuletzt unter dem Druck des Bundesrates und des Departementes diese Probleme nun energisch, umsichtig und auch in einem Gesamtzusammenhang angeht. Es hat keinen Sinn, dass die Sache nur punktuell an die Hand genommen wird. Die Pendenzen wurden bereits jetzt wesentlich abgebaut. Aber es braucht für den Rest noch eine gewisse Zeit. Es wurde uns gesagt, es gehe etwa noch bis Ende Jahr, bis man einigermassen sauberen Tisch habe. Ich schliesse mit einem kritischen Hinweis. Mir macht die Geschichte der Integration der Pensions- und Hilfskasse der SBB immer noch etwas Bauchweh. Das sind immerhin etwa 50 000 -- 12 of 18 -Caisse fédérale d'assurance (CFA) 532 17 mars 1994 Dossiers, die die EVK übernehmen muss. Hier gibt es noch einige Probleme zu lösen - ich sage: noch einige Probleme! Es wäre schade, wenn in dem Moment, in dem man die wesentlichen Probleme abträgt, die jahrelang angestanden haben, ein neuer Problemberg entstehen würde, der wieder alles in Frage stellte. Seiler Rolf (C, ZH): Ich möchte dort beginnen, wo Herr Züger auch begonnen hat Er sagte, man dürfe hier nichts beschönigen. Das ist vermutlich richtig. Aber mit derselben oder einer noch stärkeren Betonung möchte ich sagen: Man darf hier auch nichts dramatisieren. Mit Dramatisieren verursacht man allenfalls Verunsicherung beim Personal. Die Herren, die von verunsicherten Versicherten geredet haben, sollen mir anschliessend die Adressen bekanntgeben. Ich habe viel mit diesem Personal zu tun, aber ich habe noch nie gehört, dass man wegen der Eidgenössischen Versicherungskasse verunsichert wäre. Ich habe dieser Debatte aufmerksam zugehört, und ich staune über die Art und Weise, wie die Finanzkommission dieses Geschäft in diesem Rat behandelt Da werden Interpellationen dringlich erklärt, aber man ist nicht in der Lage, zur Antwort des Bundesrates auch Stellung zu nehmen. Man macht das erst nächste Woche, wenn die anderen zu Hause sind. Ich habe auch den Bericht und den Wortlaut der Interpellationen aufmerksam gelesen, auch hier musste ich staunen. Ich beschränke mich auf die Ausführungen in bezug auf die Finanzierung. Man rügt den Deckungsgrad, man verlangt die Überführung der Statuten in einen allgemeinverbindlichen Bundesbeschluss. Man spricht von einer vertieften Inspektion, die diese Arbeitsgruppe vorgenommen hat Im Bericht über diese «vertiefte Inspektion» lesen Sie überhaupt nichts von Experten, die hier beigezogen wurden, als die jetzt geltenden Statuten erarbeitet wurden. Herr Bührer Gerold hat kurz einen Experten zitiert. Vermutlich bin ich einer der wenigen in diesem Saal, die bei der Ausarbeitung der Statuten im Bereiche der Sozialpartnerschaft monatelang dabei waren. Ich zitiere jetzt ein paar Aussagen eines Experten, eines namhaften Experten, Herr Keller Rudolf. Ich weiss nicht, welche Experten Sie zitierten; ich spreche von Professor Bühlmann, dereinen ausführlichen Bericht zur Statutenrevision abgeliefert hat und auch zu dem Deckungsgrad Stellung genommen hat. In diesem Bericht steht: «Die Empfehlungen des Berichtes gehen dahin, das bisherige Finanzierungssystem (2/3 Kapitaldeckung, 1/3 Umlage) beizubehalten. Dieses Mischverfahren funktioniert gut. Entscheidend für das Funktionieren ist die Zinsgarantie auf dem technischen Fehlbetrag.» Weiter sagt er: «Dieses Mischverhältnis der beiden Finanzierungsverfahren ist für die Versicherungskasse des Bundes angemessen. Es ist aber darauf zu achten, dass der Richtwert von 65 Prozent des Deckungsgrades in Zukunft stabil gehalten wird.» Das schrieb Professor Bühlmann, der damals der Experte des Bundesrates war. Aber die Finanzkommission hatte einen anderen Experten, einen gewissen Dr. Spengler von Basel. Er schrieb in seiner Expertise vom Dezember 1985, gegen das heutige Prinzip der Finanzierung von öffentlich-rechtlichen Kassen nach einem Mischverfahren sei grundsätzlich nichtseinzuwenden: «Wenn Perennität gegeben ist, so sind Umlagekomponenten in der Finanzierung zulässig, ja sogar erwünscht.» Wer hier effektiv mitsprechen will, der sollte auch noch die Botschaft vom 2. März 1987 zu diesen Statuten lesen. Auch darin stehen Ausführungen in bezug auf die Finanzierung. Ich begreife nicht, dass bei dieser vertieften Information oder Inspektion sowohl die Expertenberichte als auch die Botschaft zu den Statuten übergangen oder übersehen wurden. Noch eine letzte Bemerkung zum Vorschlag, diese Statuten in einen allgemeinenverbindlichen Bundesbeschluss zu kleiden. Ich bin mit der Antwort des Bundesrates sehr einverstanden, der sagt, das sei weder sinnvoll noch zweckmässig. Herr Bührer hat jetzt das Ganze ein wenig relativiert. Er hat nur noch von Grundsätzen gesprochen. Aber bei diesen Statuten sind sehr viele technische Fragen zu lösen, die für eine Debatte in diesem Rat nicht geeignet sind. Über Grundsätze, Herr Bührer, könnte man vermutlich sprechen. Aber ich kann Ihnen aus Erfahrung sagen: Wir haben bei diesen jetzt geltenden Statuten monatelang um Details gerungen. Wir wurden von diesem Experten begleitet, und er hat auch Simulationsmodelle bis 1999 geschaffen. Ich bin zutiefst überzeugt, dass wir ein solches Werk, das schliesslich ein Verständigungswerk zwischen den Sozialpartnern und den Experten ist, nicht durch den «Fleischwolf des Parlamentes» drehen dürfen, sonst kommt da nichts Gescheites heraus. Sie dürfen das Parlament nicht für alle Details zuständig erklären lassen. Ich glaube, die heutige Ordnung mit einer Verordnung, die genehmigt werden muss, ist nach wie vor die richtige Ordnung. In diesem Sinne bin ich auch mit der Antwort des Bundesrates sehr zufrieden. Maurer Ueli (V, ZH): Die Übung, die wir heute nachmittag durchspielen, entbehrt nicht einer gewissen Peinlichkeit. Alle, die es wollten, wussten seit Jahren um diese Missstände. Man hat sie mehr oder weniger hingenommen. Dann haben wir wie ein Stall aufgescheuchter Hühner reagiert, mit dringlichen Interpellationen, und nun, wo diese hier im Rat behandelt werden, ist das Interesse gleich null. Ich möchte in drei Punkten kurz zu diesen Interpellationen und den Antworten des Bundesrates Stellung nehmen. Ich stelle fest- dies nach dem gemeinsamen Besuch mit Herrn Sonny im Auftrag der GPK -, dass die Probleme heute erkannt sind. Es beruhigt mich, dass man Massnahmen getroffen hat, um diese Mängel zu beheben, und ich bin zuversichtlich, dass die Mängel behoben werden können. Wir müssen auch festhalten, dass wir diese Probleme bei aller Ernsthaftigkeit nicht dramatisieren dürfen. Hierzu hyperventilieren, wie das Herr Keller Rudolf gemacht hat, trägt zu den Antworten auf die aufgeworfenen Fragen überhaupt nichts bei. Es sind meiner Meinung nach zwei Fragen, die noch nicht befriedigend beantwortet sind. Die erste Frage betrifft die Führungsstruktur dieses Amtes. Dieses Amt hat zusätzliche Aufgaben, die zu lösen sind, und es hat ein zusätzliches Problem mit der Übernahme der Pensions- und Hilfskasse der SBB zu lösen. Seine Führungsstruktur ist nicht oder noch nicht längerfristig ausgerichtet, hier muss noch etwas getan werden. Die zweite Frage, die meiner Meinung nach noch nicht definitiv gelöst ist, die nochmals zu überprüfen ist, ist die Frage des Deckungsgrades der Eidgenössischen Versicherungskasse; hierzu hat Herr Bührer Gerold ausführlich Stellung genommen. Es geht nun darum, aus diesen Missständen die Lehren zu ziehen. Der Bundesrat hat seine Führungsverantwortung konsequenter wahrzunehmen. Etwas beunruhigt mich immerhin ein wenig: Es gibt Dutzende andere Abteilungen, und ich stelle mir einfach die Frage, ob wir noch mehr solche Mängel haben. Die Lehre, die wir ziehen können, ist die, dass die Kontrolle des Parlamentes hartnäckiger und bissiger sein muss, oderum es kurz und bündig mit einem geflügelten Wort zu sagen -: Wir waren vielleicht in all diesen Fragen ein bisschen zu nett miteinander. Marti Werner (S, GL): Die Problematik der EVK betrifft verschiedene Ebenen: erstens einmal die Vollzugsebene, zweitens die politische Ebene. Auf der politischen Ebene soll und muss entschieden werden, ob die bisherigen Strukturen sprich Deckungskapital, Genehmigung der Statuten - geändert werden sollen. In dieser Debatte spielt aber eine dritte Ebene eine wichtige Rolle. Hier geht es um die Frage, wie die Arbeitsgruppe, die Finanzkommissionen und dieses Parlament das vorliegende Geschäft behandeln. Ich werde nicht zur politischen Ebene sprechen. Dazu wird Kollege Georges Eggenberger Stellung nehmen. Ich möchte lediglich zur Vollzugsebene und zur Frage Stellung nehmen, wie das Parlament diese Frage behandelt hat Zum Vollzug muss ich klar festhalten, dass hier Mängel bestehen. Das ist kein Novum, das ist seit langem bekannt. Über die Schwierigkeiten im Vollzug bei der EVK ist schon x-fach diskutiert worden. Auch deren Ursachen sind seit Jahren bekannt, und der Bundesrat hat diese Ursachen und diese Mängel in seiner Antwort nochmals klar aufgelistet Für mich geht es nun darum, dass diese Mängel behoben werden, und ich erwarte -- 13 of 18 -17. März 1994 N 533 Eidgenössische Versicherungskasse (EVK) klar und deutlich, dass dies auch wirklich geschieht. Ich erwarte, dass das hierzu notwendige Personal angestellt wird. Es braucht nicht nur eine Verstärkung des mittleren Kaders, es braucht auch Leute, die die Kleinarbeit leisten, die die Knochenarbeit leisten, die die Konten überprüfen; diese Leute müssen eingestellt werden, und diese Leute werden auch etwas kosten. Wenn das etwas kostet, dann müssen Sie das auch bewilligen. Sie müssen auch die entsprechenden Stellen bewilligen. Dann ist es an den ordentlichen Organen, diesen Vollzug zu überprüfen. Das ist einerseits die vielgeschmähte und vielgerühmte Finanzdelegation, das ist aber auch die Geschäftsprüfungskommission, die hier ihre Kontrollaufgaben wahrnehmen soll - und in dieser Geschäftsprüfungskommission, Herr Weder Hansjürg, ist auch die staatstragende Opposition der LdU/EVP-Fraktion vertreten! Ich komme zur Frage, wie diese Problematik von der Finanzkommission behandelt worden ist. Ich bin selbst Mitglied dieser Finanzkommission, und ich bin stolz darauf; ich arbeite auch gerne in dieser Finanzkommission mit. Was wir Ihnen hier aber präsentiert haben, das ist kein Ruhmesblatt. Symptomatisch in diesem Zusammenhang ist, dass wegen dieser Debatte die Traktandenliste umgestellt werden musste. Auf das Intermezzo mit dem Kommissionssprecher möchte ich nicht näher eintreten, Herrn Oehler lediglich an seine 23jährige Zugehörigkeit zum Rat erinnern und ihm auch in Erinnerung rufen, dass vermutlich in dieser Zeit ein Kommissionssprecher nie gleichzeitig auch als Fraktionssprecher fungiert hat! Ich wollte eigentlich das ganze Vorgehen - entgegen meinem an und für sich friedlichen Charakter - mit scharfen Worten geisseln. Ich mache das aber nicht, ich weise nur darauf hin, dass dieses Vorgehen keine Novität ist, wie das Kollege Ernst Leuenberger gesagt hat: Das ist keine Novität, das ist eine Groteske, wenn eine Kommission ihren zuständigen Bundesrat im Rahmen einer dringlichen Interpellation fragt, ob die aufgeführten Probleme bis Ende 1994 bereinigt sein werden, und dabei eine Antwort verlangt, die schon längst gegeben worden ist! Ich geissle das nicht. Die Antwort haben Sie selbst gegeben - nicht die, die hier sind, sondern die, die abwesend sind. Die, die abwesend sind - das ist die grosse Mehrheit dieses Rates -, haben klar zum Ausdruck gebracht, wie diese Debatte zu gewichten ist. Wenn Herr «Auto-Dreher», zusammen mit Herrn Keller Rudolf, hier im Nachklang zum «Schnellschuss» des Sekretärs der Freisinnig-demokratischen Partei von einer PUK gesprochen hat, dann ist ihm die Antwort auch von den leeren Stühlen widerhallt. Die Gewichtung dieser Problematik ist damit klar zum Ausdruck gekommen. Diesmal stimmt der Satz, «Les absents ont toujours tort», nicht, sondern die Abwesenden haben die richtige Gewichtung vorgenommen, sie haben nämlich gesagt: Wir müssen nicht interpellieren und parlieren, sondern wir müssen beheben - und das verlange ich vom Bundesrat! Eggenberger Georges (S, BE): Erst möchte ich meine Interessenbindung bekanntgeben. Ich bin Präsident der paritätischen Kommission der Eidgenössischen Versicherungskasse (EVK). Der Präsident und die Kommission - und damit die Versicherten - haben bereits heute gemäss den Statuten sehr wenig zu sagen, so dass ich das Bedürfnis habe, zu den vier Interpellationen einige Feststellungen zu machen. Die heutige Regelung, dass die Bundesversammlung die Statuten mit einem allgemeinverbindlichen Bundesbeschluss genehmigen oder ablehnen kann, garantiert ein Mitspracherecht der paritätischen Kommission resp. der Versicherten und Rentner. Wenn die Statuten der EVKjedoch in die rechtliche Form eines allgemeinverbindlichen, nicht referendumspflichtigen Bundesbeschlusses überführt würden, wie das die Kommission zur Prüfung anregt, verlieren die Versicherten jegliches Mitspracherecht. Damit würden auch die Bestimmungen des BVG Artikel 50, Reglementarische Bestimmungen, und Artikel 51, Paritätische Verwaltung, verletzt. Ich bin froh, dass auch der Bundesrat diese Auffassung teilt. Nun ein paar Bemerkungen zur finanziellen Situation der Kasse und zum Fehlbetrag. Hier gilt es, die Besonderheiten öffentlicher Kassen, insbesondere der Pensionskassen des Bundes, zu beachten. Das vorhandene Deckungskapital wird der Trésorerie des Bundes zur Verfügung gestellt und ist somit einseitig und schlecht angelegt. Der Bund hat in der Vergangenheit von dieser Situation profitiert, vor allem bis zum Zeitpunkt der letzten Revision der Statuten, d. h. bis Ende 1987, indem die Wertbestände lediglich zu 4 Prozent verzinst wurden. Hätte der Bund die Wertbestände zum durchschnittlichen Zins der Bundesobligationen vergütet, wäre allein in den Jahren 1966-1987, d. h. in 21 Jahren, ein zusätzliches Vermögen von sage und schreibe 2,6 Milliarden Franken, Zins und Zinseszins eingerechnet, zusammengekommen, und der Fehlbetrag hätte sich um diese Summe reduziert Wäre das Geld gemäss Anlagevorschriften der zweiten Säule angelegt worden, wäre der Fehlbetrag noch geringer. Eine Studie der Bank Leu kommt zu folgendem Schluss: Wenn die Anlagemöglichkeiten von den Pensionskassen voll genutzt und noch weiter gelockert würden, wären die Renten

50 Prozent höher, oder umgekehrt könnten die Beitragsleistungen der Versicherten und der Arbeitgeber massiv reduziert werden. Die Finanzkommission möchte die bestehende Regelung des Deckungsgrades von zwei Dritteln erneut überprüfen lassen. Ich bin der Meinung, dass das Gutachten von Professor Dr. H. Bühlmann vom März 1984 nach wie vor Gültigkeit hat. Er stellte darin fest, dass das Mischverfahren - zwei Drittel Anwartschaftsdeckungsverfahren und ein Drittel Umlageverfahren - für die Pensionskassen des Bundes angemessen sei. Er stellte weiter fest: «Wollte man davon abgehen und einen höheren Deckungsgrad bewusst anstreben, so musste die heutige Generation den Umlageanteil zweimal finanzieren, nämlich für ihre Vorfahren via Umlage, und für sich selbst nach Deckungsverfahren, was weder sinnvoll noch zumutbar wäre.» Diese Aussagen sind in einem weiteren Gutachten von Professor Bühlmann im Jahre 1986 bestätigt worden. Bei der ganzen Diskussion darf nicht vergessen werden, dass bei einer Änderung des Systems der heutige Fehlbetrag allein durch die Arbeitgeber, die diesen auch verursacht haben, aufzubringen wäre. Die Untersuchung der Finanzkommissionen und in der Folge davon die Stellungnahmen der Medien haben dazu geführt, dass Hunderte oder inzwischen Tausende von Briefen und telefonischen Anfragen von der EVK beantwortet werden müssen, wodurch die eigentliche Arbeit einmal mehr blockiert wird. So fragen z. B. Rentner, die seit 20 Jahren pensioniert sind, ob ihre Auszahlung stimme. Eine ähnliche Blockierung der normalen Arbeit der Kasse dauert nun schon seit der letzten Revision der Statuten, d. h. seit 1988 an, dafür die Folgearbeiten der Revision viel zu wenig Personal eingesetzt worden war. Der sonst ausgezeichneten Direktorin der Kasse kann der Vorwurf nicht erspart bleiben, dass sie sich zuwenig dafür eingesetzt hat, dass der Kasse das notwendige Personal zur Verfügung gestellt wird, um die Folgen der Revision zu verarbeiten, z. B. über 30 000 Gesuche um Einkauf in die Kasse. Schuld haben aber zweifelsohne auch der Finanzminister, der die Warnungen der Personalverbände nicht ernst genommen hat, und letzten Endes auch die Finanzkommissionen - ich unterstreiche das ausdrücklich -, die seit Jahren um die Situation wussten, ohne auf die Idee zu kommen, dass nur mit zusätzlichem Personal die Situation bei der Kasse verbessert werden kann. In der Verantwortung steht aber auch das Parlament mit dem von ihm verordneten Personalstopp. Dass die EVK sehr rationell geführt wird, zeigen Vergleiche der Verwaltungskosten, die bei der EVK bei 0,3 Prozent liegen, bei privaten Versicherungen hingegen bis zu 10 Prozent erreichen. Eine Privatisierung wäre also - mindestens mit diesem Argument- nicht erstrebenswert Wichtig aber ist bei der heutigen Diskussion, dass man feststellt, dass weder Rentner noch Versicherte zu Schaden gekommen sind und dass nun mit zusätzlichem Personal die Kasse innert nützlicher Frist auf jenen Stand gebracht wird, den alle von einer Einrichtung des Bundes erwarten. Stich Otto, Bundespräsident: Wenn eine Versicherungskasse fünf Jahre lang - seit 1988 - für die Rechnung keine Décharge erhalten hat, ist das zweifellos keine besonders erfreuliche und auch keine besonders angenehme Situation. Aber ich -- 14 of 18 -Caisse fédérale d'assurance (CFA) 534 17 mars 1994 kann Ihnen eines versichern: In dieser ganzen Zeit haben wir sehr viel getan. Ich möchte nicht wiederholen, was Ihnen der Bundesrat geschrieben hat Ich möchte darauf hinweisen, dass es heute im Prinzip vier Probleme gibt: Das eine sind die sogenannten Missstände, das zweite ist das Problem des Deckungsgrades, das dritte die Art, wie die Statuten genehmigt werden. Das vierte Problem kommt im Zusammenhang mit der Motion zur Sprache. Dort geht es dann um die Art der Darstellung der Rechnung der Versicherungskasse in der Staatsrechnung. Zuerst zu den Missständen: Wir haben Ihnen dargelegt, wie die Geschichte verlaufen ist Ich bin 1983 in den Bundesrat gewählt worden. Vorher habe ich auch eine Pensionskasse geleitet, auch keine kleine, und ich muss sagen: Wir hatten in dieser Pensionskasse die Statutenanpassung an das BVG vorgenommen, inklusive der Delegiertenversammlung. In der Eidgenossenschaft hat man darüber diskutiert, ob der Versicherungskasse wieder ein Direktor vorstehen solle oder nicht bzw. ob man sie in das Personalamt eingliedern solle. Wenn ein Vizedirektor nach drei Jahren nicht zum Direktor befördert wird, ist das nicht besonders motivierend, um hervorragende Leistungen zu vollbringen. Ich weiss und habe es damals gewusst: Es war eine Arbeitsgruppe unter der Leitung eines aussenstehenden Experten eingesetzt worden, die die Informatikprobleme hätte lösen müssen. In der heutigen Zeit wird immer wieder über die Funktion der Regierung gesprochen, und es wird gesagt, der Bundesrat sollte sich auf sehr hoher Ebene mit den zentralen Problemen des Staates beschäftigen und sich nicht mit den täglichen Geschäften herumschlagen müssen. Dieser Meinung war ich auch. Ich habe zwar gewusst, dass man ein Departement führen muss; aber ich war der Meinung, es sei nicht meine allererste Aufgabe als Bundesrat, diese Arbeitsgruppe zu überwachen, sondern ich nahm an, sie werde ihre Aufgabe erfüllen. Des weiteren war ich der Meinung - das mögen Sie als Fehler empfinden -, dass es wichtiger sei, zuerst die Statuten an das BVG anzupassen, und dass es zweckmässig wäre, sich erst anschliessend intensiv um die Informatik zu kümmern. Die Statutenänderung hat 1988 stattgefunden. Sie ist damals im Parlament diskutiert worden. Wir haben damals übrigens auch über die 66,66 Prozent Deckungsgrad diskutiert, und das Parlament hat zugestimmt. Das möchte ich all jenen sagen, die offenbar die Statuten und vielleicht auch unsere Antwort nicht gelesen haben. Weil wir gesehen haben, dass die eigene Entwicklung zu lange dauern würde, haben wir uns dann entschieden, eine private Firma beizuziehen. Diese war sehr kostengünstig; es hat sich aber nachher gezeigt, dass sie die Probleme, die in dieser komplexen Eidgenössischen Versicherungskasse bestehen, unterschätzt hat - und zwar wesentlich unterschätzt hat Als wir ein Jahr später die Ausschreibung für das System der Renten gemacht haben, hat die gleiche Firma in der Offerte für den zweiten Teil, den Rententeil, einen Betrag verlangt, der für uns jenseits von Gut und Böse war. Das hat dazu geführt, dass wir nachher das System und die Firma wechseln mussten, weil diese beiden Preise nicht miteinander in Verbindung zu bringen, nicht zu vertreten waren. Wir konnten die erste Firma nicht einfach deshalb, weil wir mit ihr schon zwei Jahre gearbeitet hatten und weil sie günstig offeriert hatte, nun zu einem übersetzten Preis mit dem Rentensystem beauftragen. Das wäre nicht möglich gewesen und ist nach der Einkaufsverordnung nicht möglich; es wäre auch nicht sinnvoll gewesen. Das ist einer der Gründe, weshalb wir optimistischer gewesen sind. Wir haben angenommen, wir könnten mit der gleichen Firma weiterfahren, haben aber das ganze System noch einmal ändern müssen, und das bedeutet in jedem Fall einen Verlust von zwei Jahren Arbeit Dann kommt hinzu, dass die EVK bis zu diesem Zeitpunkt wie eine private Versicherung funktioniert hat Die Versicherung hat genau das entgegengenommen, was der Arbeitgeber geliefert hat Die Versicherungskasse hat aber in keinem Fall geprüft, ob die Angaben, die gemacht wurden, richtig oder falsch waren. Das hat sich mit der Umstellung, mit dem BVG geändert, wo man die Versicherung kontrollieren muss. Hier haben wir dann viel mehr Probleme gehabt, als wir uns selber vorgestellt hatten, denn die Qualität der Daten, die wir bekommen haben, war eben nicht immer über jeden Zweifel erhaben, sondern es hatte Fehler oder Mängel darin. Wenn es solche Mängel gibt und das Ganze in einem EDV-System verarbeitet wird, wenn es Plausibilitätsprüfungen gibt, dann stellt man natürlich fest, dass irgendwo etwas fehlt, und dann muss man dem in jedem einzelnen Fall nachgehen. Letztlich müssen wir dann wieder sämtliche Nachzahlungen überprüfen. Es ist auf die Statutenänderung von 1988 hingewiesen worden; dort haben wir über 30 000 Versicherte nachversichert, das heisst, sie haben zusätzliche Leistungen erbracht, um von der Möglichkeit eines früheren Rücktritts Gebrauch machen zu können. In dieser Situation, wo wir also kein Buchungssystem hatten, bedeutet das nun, dass wir auch heute wieder in jedem einzelnen Fall überprüfen müssen, ob diese Einzahlung im System auch nachgebucht worden ist Das kann man; die Daten sind in der Buchhaltung und auch in den Dossiers vorhanden, aber sie müssen natürlich auch ins EDV-System eingegeben werden. Für die Versicherten und für die Rentner kann nichts passieren, weil jede Rente, die gesprochen wird, heute noch kontrolliert wird, und für die Auszahlungen in bezug auf die Freizügigkeit wird das Dossier ebenfalls kontrolliert Das bedeutet für uns zusätzliche Arbeit, und deshalb sind wir nun daran, diese Dossiers im Detail zu bearbeiten. Das sind über 120 000 Dossiers, das braucht also mindestens ein Jahr Arbeit Was die Auswahl des Personals, der Führungskräfte anbelangt, muss ich Ihnen klar sagen, dass ich immerund unter allen Umständen die besten Leute nehme, die zur Verfügung stehen. Da spielt weder das Geschlecht noch die Sprache noch die Politik eine Rolle. Was ich den beiden Direktorinnen vorwerfen könnte, ist, dass sie mit mir zu liebenswürdig gewesen sind, dass sie nicht mit der nötigen Härte die Forderung nach mehr Personal durchgesetzt haben; das kann ich ihnen vorwerfen, denn in dieser Frage will ich im eigenen Departement mindestens so hart agieren wie gegenüber den ändern. Umgekehrt muss ich aber sagen, dass ich im Parlament immer und immer wieder für Stellen habe kämpfen müssen, auch im Bundesrat Heute werde ich diese Stellen geben. Das ist für mich ohne jede Frage. Wir werden - das ist auch gefragt worden - das Kader verstärken, das ist selbstverständlich, und diese Leute anstellen. Gleichzeitig muss ich Ihnen aber sagen, dass wir es - gerade wegen dieser dauernden Diskussion - nicht leicht haben werden, Personal zu finden. Wir haben im letzten Jahr eine hervorragende Versicherungsmathematikerin anstellen können, und wegen diesen dauernden Diskussionen hat sie diesen Arbeitsplatz wieder gekündigt Es ist nicht einfach für jemanden, auf die Frage, wo er arbeite, zu sagen: bei der Eidgenössischen Versicherungskasse. Da gibt es Leute, die von Skandalen sprechen oder vom Straf recht, das man nicht angewendet habe- es ist nicht einfach, Leute zu finden! Wir haben heute Mühe, gut ausgebildete oder auch nur z. B. kaufmännisch ausgebildete Leute zu finden, heute, in dieser Zeit, ob Sie das nun wahrhaben wollen oder nicht: Es ist Tatsache. Wir haben Schwierigkeiten, für die Eidgenössische Versicherungskasse Leute zu rekrutieren, wegen dem Image, das man dieser Kasse gibt Ich bin gefragt worden, wann die Rechnung der Eidgenössischen Versicherungskasse durch die Finanzkontrolle wieder genehmigt werden wird. Ich kann hier nur das bestätigen, was wir Ihnen in der schriftlichen Antwort des Bundesrates geschrieben haben: wir hoffen, dass die Rechnung 1993 mit Vorbehalt genehmigt werden kann. Mit Vorbehalt, weil der letzte Fall selbstverständlich noch nicht abgeklärt ist. Hier kann ich aber ganz klar sagen: Versicherte kommen keine zu Schaden, der Bund kommt nicht zu Schaden, es gibt keine fehlenden Gelder, auch wenn es geheissen hat, dass verschiedene Posten, beispielsweise in der letzten Rechnung, noch nicht nachgewiesen worden seien. Wenn man einen Posten nicht nachweisen kann, Herr Keller Rudolf, dann heisst das nicht, dass Geld fehlt, sondern dass -- 15 of 18 -17. März 1994 N 535 Eidgenössische Versicherungskasse (EVK) man nicht weiss, welcher Position er gutgeschrieben werden muss. Das ergab und ergibt sich vor allem aus den Rückständen. Die Eidgenössische Finanzkontrolle hat aber nie auch nur einen Franken nachweisen können, der irgendwo gefehlt hätte. Das muss man auch zur Kenntnis nehmen. Von Skandal zu reden, ist hier also vielleicht etwas fehl am Platz, und es ist noch schlimmer, wenn man dann Spekulationen anstellt, dass in der Eidgenössischen Versicherungskasse 7,5 oder 8 Milliarden Franken fehlen würden, dass es da Löcher gebe. Ich habe bereits darauf hingewiesen - es ist auch in der Diskussion gesagt worden -: 1985 haben wir Gutachten gehabt, welche der Kommission zur Verfügung standen, die nachwiesen, dass wir mit 66,66 Prozent Deckungsgrad durchkämen und alles andere eine Überfinanzierung sei. Ich weiss: In der Privatwirtschaft, in einer privaten Kasse, muss man 100 Prozent Deckungskapital haben. Aber ich selber - ich wiederhole das hier gerne noch einmal - finde, dieses System ist nicht gut. Soweit es sich nämlich in der privaten Wirtschaft um ein Obligatorium handelt, gibt es keinen Grund dafür, dass man Kapital an- und aufhäuft; das gibt es nicht, das ist meines Erachtens volkswirtschaftlich zu teuer. Ich würde es begrüssen, wenn man bei der nächsten Revision vielleicht doch auch beim BVG versuchen würde, eine solche Lösung zu finden. In der Kommission selber, in dieser Arbeitsgruppe, hat man auch darüber diskutiert, ob diese 66,66 Prozent genügen würden, wenn der Beschäftigungsgrad zurückgeht - das ist von Herrn Bührer Gerold heute wieder gesagt worden. Ich kann Ihnen sagen: Wir haben hier diesen Fachbericht über die Versicherungstechnik, den wir haben machen lassen, auch in bezug auf die Zusammenlegung der beiden Pensionskassen SBB und EVK Da ist am Schlussdie Entwicklung der finanziellen Lage dargestellt; ich lese Ihnen daraus wörtlich vor: «Die finanzielle Entwicklung der EVK ist in allen Hochrechnungsvarianten positiv (mit konstantem und sinkendem Personalbestand sowie mit Varianten bezüglich Rendite auf dem Vermögen und bezüglich den Teuerungszulagen für Aktive und Rentner). Das statutarische Deckungsziel von zwei Dritteln wird in den meisten Varianten bereits nach 10 Jahren, spätestens aber nach 15 Jahren erreicht» Es zeigt sich weiter, dass die EVK gegenüber Veränderungen in den Berechnungshypothesen sehr unempfindlich ist, d. h. also: Das Freizügigkeitsgesetz und die Fusion mit der Pensionskasse der SBB werden dazu führen, dass im Moment der Deckungsgrad etwas absinkt, aber er wird nachher wieder ansteigen. Ich möchte auch das ganz klar sagen, damit nicht die Steuerzahler der Auffassung sind, sie hätten etwas zu bezahlen: Heute ist es so, dass wir in der Staatsrechnung Überschüsse, Mehreinnahmen haben, die letztlich auf die Versicherungskasse zurückzuführen sind, d. h., in der Versicherungskasse wird mehr eingenommen als ausgegeben. Das muss auch in der Zukunft so sein. Hier möchte ich bezüglich der Darstellung in der Rechnung gleich beifügen: Vor zwei Jahren haben wir auf ausdrücklichen Wunsch des Parlaments beim System Vereda - als wir das Buchungssystem der Eidgenossenschaft an jenes der Kantone etwas angepasst haben; wir haben es nicht ganz übernommen, wir haben es angepasst - gerade jene Methode eingeführt, die heute vom Parlament kritisiert wird. Der Bundesrat ist bereit, diese Motion (94.3012 FK-NR) entgegenzunehmen. Wir haben das der Finanzkommission in einem Seminar selber vorgeschlagen, weil das heutige Verbuchungssystem dazu führt, dass die Staatsrechnung zu positiv aussieht. Wir haben nämlich zu viele Einnahmen, die letztlich nicht Einnahmen des Bundes, sondern Einnahmen der Versicherungskasse sind. In bezug auf die Pensions- und Hilfskasse der SBB gehen wir davon aus -wir haben eine Arbeitsgruppe eingesetzt, die nun auch die Übernahme der Aktiven der Pensions- und Hilfskasse der SBB vorbereiten muss -, dass eine Übernahme bis Ende dieses Jahres möglich sein wird. Die definitive Bereinigung mit den SBB erfolgt 1995, wobei aber die abschliessende, rechtliche Fusion voraussichtlich erst im Jahre 1997 erfolgen wird. Das ist gleichzeitig der Zeitpunkt, wo wir über die Sanierung der SBB diskutieren müssen. Weil das an sich sehr grosse Eingriffe in die Finanzrechnung und in die Vermögensrechnung des Bundes gibt, ist schon das allein ein Grund für die rechtliche Zusammenlegung erst im Jahre 1997. In bezug auf die rechtliche Form der Statuten hat der Bundesrat klar gesagt, dass er das heutige System beibehalten möchte. Es ist selbstverständlich, dass das Parlament über die Grundsätze diskutieren kann, auch diskutieren soll. Eine Frage war ja: Ist es richtig, dass der Versicherte bei Besoldungserhöhungen nur 50 Prozent der effektiven Erhöhung bezahlt, obwohl er, wenn er vielleicht 50 Jahre alt ist, die fünffachen Kosten verursacht? Das sind Fragen, die man diskutieren kann. Aber insgesamt, muss ich sagen, ist das in der Privatwirtschaft ähnlich beziehungsweise gleich geregelt Und wenn man beim Bund Leistungen des Arbeitgebers und Leistungen der Versicherten überprüft, dann ist das Verhältnis ganz klar zwei Drittel zu ein Drittel. Das ist aber exakt auch der schweizerische Durchschnitt, das heisst, bei den privaten Pensionskassen ist es in den meisten Fällen auch so, dass der Arbeitnehmer einen Drittel und der Arbeitgeber zwei Drittel der Kosten bezahlt. Das kann bei den Prämien sehr unterschiedlich sein. Die Frage ist, wer Nachzahlungen leistet usw. Aber wenn man sämtliche Leistungen zusammenrechnet, entspricht die EVK ganz genau dem schweizerischen Durchschnitt. Die EVK ist gelegentlich auch wegen Artikel 32 Absatz 2 der Statuten kritisiert worden, auch heute wieder. Also: Wenn ein Beamter 19 Dienstjahre hat und entlassen wird, weil seine Stelle aufgehoben wird - nicht weil er irgend etwas Krummes angestellt hat, dann gilt das nicht -, hat er Anspruch auf eine Rente. Dafür ist nicht die EVK zuständig, sondern dafür ist eigentlich der Arbeitgeber zuständig. Und wenn die EVK solche Renten bezahlt, muss das fehlende Deckungskapital vom Arbeitgeber eingeschossen werden. Das ist die normale Regelung. Bei den angeschlossenen Organisationen hat es Fälle gegeben, wo die EVK nach Statuten verpflichtet war, das zu bezahlen, aber die angeschlossene Organisation war dazu nicht in der Lage. Und gerade dieses Verzeichnis über die angeschlossenen Organisationen hat in den letzten Tagen ja auch wieder zu Schlagzeilen Anlass gegeben. Ich bin davon ausgegangen, dass sich die Geschichte mit der Versicherungskasse jetzt einigermassen normalisiert hat, und jetzt muss man wieder ein neues Chaos im Finanzdepartement entdecken. Eine sehr bekannte Zeitung hat ja offeriert, mir einen Buchhalter zu stellen. Ich wäre eigentlich geneigt, das Angebot anzunehmen, denn letztlich: Warum sollen Fragesteller, die dauernd ein neues Chaos im Finanzdepartement finden wollen, nicht mithelfen, die durch die Informationsdienste zu leistenden Auskünfte auch zu bezahlen? Aber das Problem haben die guten Leute nicht verstanden. Das Verzeichnis über die angeschlossenen Organisationen ist ein Verzeichnis, das im wesentlichen Auskunft gibt über die Organisationen, die bei der Versicherungskasse ihr Personal versichert haben. Das heisst aber noch lange nicht, dass das alles Subventionsempfänger sind. Es gibt auch solche, die selbständig sind und mit Subventionen überhaupt nichts zu tun haben. Umgekehrt ist das Verzeichnis - das muss man natürlich auch sagen, wenn man die EVK nach dem Kriterium Subventionen untersuchen will - denkbar schlecht, denn wir haben sehr viele Subventionsempfänger ausserhalb der angeschlossenen Organisationen. Wahrscheinlich sind die meisten und vor allem die teuersten gar nicht angeschlossene Organisationen, sondern andere Organisationen und andere Bezüger. Abschliessend möchte ich festhalten, dass wir alles tun werden, um die EVK in einen Zustand zu bringen, der zu keinen Beanstandungen mehr Anlass gibt Ich hoffe, dass auch die Rechnung 1993 der EVK bereits genehmigt wird. Ich muss hier sagen: Ich bin vorsichtig, denn die Eidgenössische Finanzkontrolle ist zwar administrativ meinem Departement zugeordnet, aber ich würde mich hüten, gegenüber der Eidgenössischen Finanzkontrolle irgendeine Bemerkung darüber zu machen, was sie zu tun hätte. Das ist nicht meine Aufgabe. Dafür haben wir die Eidgenössische Finanzkontrolle; sie ist mindestens so gut wie Rechnungshöfe im Ausland, auch wenn sie früher nie etwas an der EVK beanstandet hat. Das haben die -- 16 of 18 -Conséquences de l'initiative des Alpes 536 N 17 mars 1994 Mitglieder der Finanzdelegation beim Besuch von Rechnungshöfen auch selber festgestellt. Die Unabhängigkeit des Rechnungshofes besagt noch nichts über die Wirksamkeit, die er in der Durchsetzung hat. Ich denke, die Finanzdelegation hat festgestellt, dass sie wahrscheinlich in der Schweiz verhältnismässig mehr zu sagen hat, solange wir keinen Rechnungshof haben. Allerdings haben wir auch ein anderes Regierungssystem, das muss man auch sagen. Aber an verschiedenen Orten hat man gesagt: Wenn die Koalition entschieden hat, dann hat sie das eben so gewollt; dann geht es nicht an, dass irgend jemand etwas anderes tut. Ich kann Ihnen also versichern, dass wir bei der Versicherungskasse alles tun werden; wir werden auch das nötige Personal anstellen. Wir werden auch den Mittelbau der Leitung weiter verstärken und ein Controlling einführen. Das ist nicht eine Kontrollinstanz, sondern eine Steuerungsinstanz, damit in der Zukunft die Abläufe rechtzeitig beobachtet werden können und rechtzeitige Vorkehrungen getroffen werden. Wir haben auch die Absicht, ein eigenes internes Inspektorat einzuführen, weil wir der Auffassung sind, dass letztlich wir selber in der Versicherungskasse die Garantie haben müssen, dass alles sachlich richtig ist. Das war's gewesen, meine Damen und Herren! #ST# Sammeltitel -Titre collectif Folgen der Alpen-Initiative Conséquences de l'initiative des Alpes Fortsetzung - Suite Siehe Seite 453 hiervor - Voir page 453 ci-devant Seiler Hanspeter (V, BE): Das Volk hat gesprochen. Der beschlossene Verfassungsartikel gilt, und diesem Volksentscheid hat sich alles staatliche Handeln selbstverständlicherund konsequenterweise unterzuordnen. Ich habe trotzdem ein paar Bemerkungen dazu anzubringen. Einmal danke ich Herrn Bundesrat Ogi, dass er sofort gehandelt hat und dass er staatspolitische Sorgfalt und Glaubwürdigkeit an den Tag legte, indem ein vorsorglicher - ich betone: vorsorglicher Planungsstopp verfügt wurde. Wie wären wohl die Kommentare der gestrigen und vermutlich auch noch heutigen Kritiker ausgefallen, wenn das EVED nicht gehandelt hätte? Diese Zeit gibt Gelegenheit, den interpretationsbedürftigen Absatz 3 dieses neuen Verfassungsartikels zu klären. Eine Interpretation der Initianten ist in jedem Fall eine Meinungsäusserung, niemals aber Rechtsetzung; das muss in jedem Fall der Gesetzgeber tun. Das war vorher so, das ist heute so, und das wird morgen so sein. Sie haben ein rasches Handeln angekündigt, Herr Bundesrat, und uns bis zur Sommersession eine Botschaft in Aussicht gestellt Ich halte hier fest, dass Sie, Herr Bundesrat, meines Erachtens den einzig möglichen und vor allem den rechtsstaatlich korrekten Weg gewählt haben. Ich anerkenne auch mit Genugtuung Ihre engagierten Bemühungen, den europäischen Partnern die besondere Situation zu erklären, für die schweizerische Haltung Verständnis zu wecken und damit dem am 20. Februar 1994 eingehandelten «Bremsklotz», der den Beginn der bilateralen Verhandlungen weiter verzögern könnte, soweit als möglich die bremsende Wirkung zu nehmen. Wir haben uns europapolitisch Hürden aufgebaut, die es in mühsamer Arbeit abzubauen gilt. Auch wenn man alles andere als ein EU-Beitritt-Fan ist: niemand kommt darum herum, in dieser Sache die nationale Brille durch die europäischen Klarsichtgläser zu ersetzen. Am 20. Februar gab es Sieger, aber nur nationale. International könnten nämlich alle, auch die nationalen Sieger, zu Verlierern werden. Weder Siegerposen, Freuden und landammännische Tänze noch Jammern und Klagen helfen weiter, die Realität holt eben immer wieder und immer alle ein. Heute ist der 17. März 1994. Die Zeit der Rückspiegelpolitik, wie sie gestern zum Ausdruck kam, und die Zeit der Schuldzuweisungen muss vorbei sein. Jetzt ist harte Knochenarbeit angesagt. Krempeln wir die Ärmel hoch und packen wir die Aufgabe an. Für mich ist Herr Bundesrat Adolf Ogi ein Garant dafür. Bezzola Duri (R, GR): Auch der Alpenkanton Graubünden hat der Alpen-Initiative klar zugestimmt. Herr Bundesrat, ich habe ein gewisses Verständnis für Ihre Reaktion nach dem 20. Februar 1994 und für die eingeleiteten vorsorglichen Massnahmen. Im Vorfeld der Abstimmungen haben Sie mit den Gegnern der Initiative immer wieder eindringlich auf die Gefahren und möglichen Auswirkungen dieser Initiative hingewiesen, ohne Erfolg. Eigentlich müssten die Initianten der Alpen-Initiative die Suppe alleine auslöffeln. Sie tragen die volle Verantwortung für die entstandene schwierige Lage. Sie haben dafür zu sorgen, dass diese verfahrene Situation so rasch als möglich bereinigt wird. Angriffe sind bekanntlich die beste Verteidigung, Kollega Hämmerle. Sie haben das Stadion - nicht die Arena - am 20. Februar als Sieger verlassen. Die Bündnerinnen und Bündner erwarten von Ihnen jetzt nicht in erster Linie Angriffe auf Bundesrat Ogi, sondern konkrete Beiträge zur Lösung dieser entstandenen Probleme. Leider ist es auch in diesem Fall so, dass die Falschen bestraft werden. Es sind dies in erster Linie die Regionen, das Gewerbe, die Planungsbüros - und das in einer Zeit, wo in den Berggebieten der Aufschwung noch lange nicht in Sicht ist! Der Brief des Bundesamtes für Strassenbau vom 22. Februar 1994 macht klare Aussagen. Es geht nicht nur um einen Planungs- und Projektierungsstopp, sondern es können auch keine Verbesserungen und Ergänzungen der bestehenden Strecken in Angriff genommen werden. Im Kanton Graubünden betrifft dies die Nationalstrasse N 13. Ich muss hier erwähnen, dass die Bündnerinnen und Bündner keinen Ausbau der San-Bernardino-Strecke auf vier Spuren wünschen. Verbesserungen und Ergänzungen der bestehenden Strassen sind aber nötig und erwünscht. Der Planungs- und Projektierungsstopp betrifft im Kanton Graubünden aber vor allem 700 Kilometer Hauptstrassen. Im Mittelpunkt dieser Hauptstrassen stehen die Prättigaustrasse, die auch den Vereinatunnel erschliesst, aber auch die Erschliessung der Surselva mit der Umfahrung Flims. Die Beschäftigungslage im Berggebiet ist nach wie vor unbefriedigend. Seit dem 20. Februar 1994 sind noch weitere Arbeitsplätze gefährdet, und dies müssen wir gemeinsam - ich betone: gemeinsam - verhindern. Durch die vorsorglichen Massnahmen treten Verzögerungen, Unsicherheiten bei der Vergebung von Arbeiten auf. Arbeitsplätze sind, wie erwähnt, in Gefahr. Wir sind unglaubwürdig, wenn wir einerseits einen beschäftigungswirksamen Investitionsbonus beschliessen oder aufstocken und andererseits einen Planungs- und Projektierungstopp mit einem Verbot für die Ausführung baureifer Teilstücke erlassen. Es ist deshalb ausserordentlich wichtig, dass ohne Verzögerung klare Verhältnisse geschaffen werden. Ich bitte Sie deshalb, Herr Bundesrat, rasch nach Lösungen zugunsten der betroffenen Regionen und zur Erhaltung von Arbeitsplätzen zu suchen. Hollenstein Pia (G, SG): Mein Votum hat ein bisschen einen anderen Ton als das eben gehörte. Wir Grünen freuen uns nicht nur über die Annahme der Alpen-Initiative, wir freuen uns auch über die dadurch in Gang gekommene «Not-wendige» europaweite verkehrspolitische Diskussion. Durch die Annahme der Alpen-Initiative ist eine Neuausrichtung für eine umweltverträglichere Vekehrspolitik eingeleitet Mit dem Ja am 20. Februar dieses Jahres haben Volk und Stände ja gesagt zu Umweltschutzmassnahmen im Verkehrsbereich. Der hier im Saal wütende Deregulierungsvirus gegen den Umweltschutz hat offenbar die Menschen ausserhalb dieses Hauses nur zu einem kleinen Teil erwischt Die Bevölke-- 17 of 18 -Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Dringliche Interpellation Keller Rudolf Schlamassel bei der Eidgenössischen Versicherungskasse (EVK) Interpellation urgente Keller Rudolf Caisse fédérale d'assurance (CFA). Gabegie In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 17 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.3026 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 17.03.1994 - 15:00 Date Data Seite 520-536 Page Pagina Ref. No 20 023 826 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

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