Verwaltungsbehörden 02.10.1995 94.3175

2. Oktober 1995 N 1991 Motion des Ständerates (Kommission-SR 90.021)

Erwägungen

1.

Le Conseil fédéral a approuvé, le 24 mai 1995, une extension des essais scientifiques en modifiant le plan général des essais.

2.

Le plan général des essais a donc été adapté.

3.

Le plan des essais modifié pourra être obtenu sur simple demande à l'Office fédéral de la santé publique à fin octobre 1995 sous une forme imprimée; sous une forme polycopiée, des exemplaires de ce plan sont néanmoins déjà disponibles. 95.5198 Frage Hollenstein Europäische Flugtreibstoffabgabe Question Hollenstein Taxe européenne sur le carburant d'aviation Wortlaut der Frage vom 2. Oktober 1995 Die Schweiz hat sich in der Vergangenheit schon ab und zu für eine europäische Flugtreibstoffabgabe eingesetzt. Als Gastgeberland der letzten europäischen Umweltministerkonferenz (Luzern) wird die Schweiz in der Umweltministerkonferenz in Sofia (Herbst 1995) in ökologischen Fragen ein überdurchschnittliches Gewicht haben. Die Schweiz hatte in Luzern Versprechen für ein grosses Engagement für Lenkungsabgaben gegeben. Im entscheidenden Punkt, nämlich der CO2-Abgabe, hat die Schweiz unterdessen ihre Pionierrolle aufgegeben.

1.

Ist der Bundesrat auch der Meinung, dass ein Engagement für eine Lenkungsabgabe auf Flugtreibstoffen zumindest eine Teilerfüllung seines «Luzern-Versprechens» sein könnte?

2.

Ist der Bundesrat bereit, sich in Sofia für eine europäische Flugtreibstoffabgabe so einzusetzen, dass sie zu einem vorrangigen ökologischen Anliegen wird? Texte de la question du 2 octobre 1995 La Suisse a préconisé à certaines occasions le prélèvement d'une taxe européenne sur le carburant d'aviation. Ayant organisé sur son territoire, à Lucerne, la dernière conférence européenne des ministres de l'environnement, elle aura un grand poids dans la discussion concernant l'écologie lors de la prochaine conférence de ce genre qui se réunira à Sofia cet automne. Notre pays avait promis, à Lucerne, de s'engager fortement en faveur de taxes d'orientation. Il a cependant renoncé à son rôle de pionnier sur le point essentiel, à savoir la taxe sur le CO2.

1.

Le Conseil fédéral est-il également d'avis qu'il tiendrait au moins partiellement les promesses qu'il a faites à Lucerne s'il oeuvrait pour le prélèvement d'une taxe sur le carburant d'aviation?

2.

Le Conseil fédéral est-il prêt à demander, à Sofia, qu'une taxe européenne sur le carburant d'aviation soit instituée, avec suffisamment d'insistance pour que cette question devienne prioritaire dans la politique de l'environnement? Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Le Conseil fédéral soutient la proposition d'introduire, sur le plan international, une taxe sur les carburants pour aéronefs. La Suisse s'est engagée dans ce sens à plusieurs reprises au niveau international, la dernière fois lors de la 31e Assemblée générale de l'Organisation de l'aviation civile internationale, qui se tient actuellement même à Montréal. Le Conseil fédéral a exprimé la même position dans ses réponses aux questions émanant de parlementaires, en particulier à la question ordinaire Scheidegger du 12 décembre 1991. En outre, une taxe européenne sur les carburants pour aéronefs n'est pas formellement inscrite jusqu'à présent comme point de discussion de la conférence ministérielle de Sofia. Mais le programme environnemental pour toute l'Europe, qui sera certainement adopté par la conférence ministérielle, comporte des recommandations sur le thème des taxes d'incitation en général. Nous examinerons la question de savoir si le sujet d'une taxe européenne, et non pas mondiale, sur les carburants pour aéronefs doit être spécialement soulevée lors de la conférence en relation avec le thème des taxes d'incitation. Hollenstein Pia (G, SG): Die Antwort befriedigt insofern nicht, als der Bundesrat in Luzern ganz klare Versprechungen gemacht hat. Jetzt, in Sofia, wäre die Gelegenheit, initiativ zu werden, auch wenn es nicht auf dem Programm steht. Der Bundesrat hat das nicht vorgesehen. Meine Frage: Wie denn sonst gedenkt der Bundesrat den Zielen, die in Luzern gesetzt wurden, nachzukommen und mit welchen Massnahmen, wenn da die Gelegenheit verpasst wird? In der C02-Abgabe wurde sie ja auch verpasst. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: J'attire votre attention sur le fait que ce type de taxe d'incitation devrait, dans l'idéal, toucher non seulement l'Europe, mais l'ensemble du système des relations aériennes. C'est la raison pour laquelle nous avons posé ce problème maintenant à la conférence de Montréal. La question de savoir dans quelle mesure nous pourrons en discuter à Sofia dépendra du résultat de la conférence de Montréal. Il est clair que nous donnons, sur ce plan-là, la préférence à une réglementation mondiale plutôt qu'à une réglementation européenne. #ST# 94.3175 Motion des Ständerates (Kommission-SR 90.021)

11.

AHV-Revision. Gleiches Rentenalter Motion du Conseil des Etats (Commission-CE 90.021) 11e révision de l'AVS. Même âge de la retraite Wortlaut der Motion vom 9. Juni 1994 Der Bundesrat wird beauftragt, ohne Verzug die Vorarbeiten für eine 11. Revision der AHV an die Hand zu nehmen, in welcher die Altersstruktur der Bevölkerung berücksichtigt wird und das AHV-Alter der Frauen und der Männer angeglichen wird. Texte de la motion du 9 juin 1994 Le Conseil fédéral est chargé d'entreprendre sans retard les travaux préliminaires d'une 11e révision de l'AVS, dans laquelle il convient de prendre en considération les effets de la structure d'âge de la population et de faire en sorte que l'âge de la retraite des femmes et des hommes soit le même. Antrag der Kommission Mehrheit Überweisung der Motion Minderheit (Leuenberger Ernst, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhauser, Goll, Gonseth, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Seiler Rolf) Ablehnung der Motion Proposition de la commission Majorité Transmettre la motion -- 1 of 6 -Motion du Conseil des Etats (Commission-CE 90.021 ) 1992 N 2 octobre 1995 Minorité (Leuenberger Ernst, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhauser, Goll, Gonseth, Hafner Ursula, Jeanpretre, Seiler Rolf) Rejeter la motion Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Der Ständerat hat am 9. Juni 1994 ohne Diskussion eine Kommissionsmotion mit dem Titel «11. AHV-Revision. Gleiches Rentenalter» einstimmig überwiesen. Die vorberatende Kommission des Nationalrates für die 10. AHV-Revision hat am 6. Dezember 1994 mit 14 zu 9 Stimmen beschlossen, Ihnen die Überweisung der Motion des Ständerates zu empfehlen. Eine Minderheit beantragt, die Motion nicht zu überweisen. Die Motion enthält drei Punkte:

1.

Sie verlangt, es seien ohne Verzug die Vorarbeiten für eine 11. Revision der AHV an die Hand zu nehmen.

2.

Es sei bei dieser 11. Revision die Veränderung der Altersstruktur der Bevölkerung zu berücksichtigen.

3.

Es sei im Rahmen dieser 11. Revision das Rentenalter von Männern und Frauen anzugleichen. Die Mehrheit der nationalrätlichen Kommission stimmt diesen drei Forderungen zu. Sie fordert, dass die Vorarbeiten für die 11. AHV-Revision unverzüglich an die Hand zu nehmen sind. Sie kennen alle die Finanzlage der AHV. Die vor kurzem vom Departement des Innern veröffentlichten Finanzperspektiven bestätigen das, was schon im Rahmen der

10.

AHV-Revision bekannt war: Die AHV wird defizitär werden, früher als vorausgesagt und auch früher, als uns lieb ist. Werden keine Massnahmen ergriffen, wird der AHV-Fonds in

10.

Jahren aufgebraucht und die AHV zahlungsunfähig sein. Zwar ist in der Verfassung vorgesehen, dass ein zusätzliches Mehrwertsteuerprozent erhoben werden kann, wenn die Finanzlage der AHV dies wegen der demographischen Entwicklung erfordert. Dazu ist ein referendumspflichtiger Bundesbeschluss erforderlich, und wir werden diesen referendumspflichtigen Bundesbeschluss sehr bald fassen müssen. Dies genügt jedoch noch nicht, um die Finanzen der AHV dauerhaft ins Gleichgewicht zu bringen. Weitere Massnahmen sind unerlässlich. Die Vorarbeiten zur 10. AHV-Revision haben weit mehr als 10 Jahre gedauert. Wir dürfen bei der

11.

Revision nicht mehr dermassen lange Vorarbeitszeiten in Aussicht nehmen. Die Motion des Ständerates fordert den Bundesrat auf, die Vorarbeiten zur 11. Revision ohne Verzug in Angriff zu nehmen. Die Mehrheit der nationalrätlichen Kommission stimmt diesem Punkt der Motion zu. Ich nehme an, dass auch die Kommissionsminderheit diesem Punkt zustimmen könnte, obwohl sie mit der integralen Ablehnung der Motion des Ständerates de jure auch die Forderung nach unverzüglicher Inangriffnahme der 11. AHV-Revision ablehnt. Ich persönlich möchte noch einen Schritt weiter gehen: Ich fordere den Bundesrat auf, nicht nur die Vorarbeiten zur

11.

AHV-Revision unverzüglich an die Hand zu nehmen, sondern dem Parlament auch ohne Verzug entsprechende Anträge zu unterbreiten. Die 11. AHV-Revision gehört meines Erachtens ins Legislaturprogramm 1995-1999. Der Ständerat verlangt in seiner Motion zweitens, dass bei dieser kommenden 11. AHV-Revision die Veränderungen in der Altersstruktur der Bevölkerung zu berücksichtigen seien. Dieser Punkt wird wohl von niemandem bestritten, denn die kommenden finanziellen Schwierigkeiten der AHV sind eine direkte Folge der demographischen Entwicklung. Die Zahl der Rentner nimmt zu, die Zahl der Erwerbstätigen stagniert. Die Alterslastquote steigt in den nächsten Jahrzehnten von derzeit gut 20 Prozent auf über 40 Prozent. Die Zahl der 20bis 64jährigen dürfte auf zweieinhalb Personen pro Rentner sinken. Da aber keineswegs alle 20- bis 64jährigen erwerbstätig sind, sinkt die Zahl der Erwerbstätigen pro Rentner auf unter zwei Personen, so dass dann gemäss Umlagefinanzierungsverfahren der AHV zwei Erwerbstätige für einen Rentner aufzukommen haben. Die 11. AHV-Revision muss von den veränderten demographischen Verhältnissen ausgehen. Diese zweite Forderung der ständerätlichen Motion ist gerechtfertigt, und es ist nicht einzusehen, weshalb man sie ablehnen könnte. Der Ständerat verlangt in seiner Motion drittens, dass nach der 11. AHV-Revision gleiches Rentenalter für Mann und Frau gelten soll. Gleiches Rentenalter für Mann und Frau verlangt auch Artikel 4 der Bundesverfassung. Wir können diesen Verfassungsauftrag nicht einfach negieren. Das Bundesgericht hat deutlich festgehalten, dass ungleiches Rentenalter Artikel 4 der Bundesverfassung in klarer und unzweideutiger Weise widerspricht. Unsere oberste richterliche Behörde hat das Parlament aufgefordert, diesem Verfassungsauftrag durch Änderung der Gesetze zu entsprechen. Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass wir diesen Verfassungsauftrag in der 11. AHV-Revision ernst nehmen müssen und dessen Erfüllung nicht auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschieben können. Da die Veränderungen im Rentenalter ohnehin längerer Übergangsfristen bedürfen, muss die Gleichstellung in der 11. AHV-Revision beschlossen werden, damit sie realistisch gesehen in vielleicht

15.

Jahren verwirklicht werden kann. Die Kommissionsminderheit hat sich in der Kommission nicht klar darüber ausgesprochen, ob sie gleiches Rentenalter für Mann und Frau in der AHV grundsätzlich ablehnt oder ob sie die Erfüllung des Verfassungsauftrages erst in der 12., 13. oder sogar 14. AHV-Revision vornehmen möchte, sie also drei oder vier Jahrzehnte lang aufschieben will. Dabei sehen praktisch alle Länder Europas keine Differenzierung des Rentenalters nach Geschlecht vor. Soll hier, entgegen der gesellschaftlichen Entwicklung, auf Jahrzehnte hinaus ein nicht zu rechtfertigender Sonderfall Schweiz konstruiert werden? Der Text der Motion des Ständerates lässt die Frage offen, bei welchem Alter und in welcher Form gleiche Pensionierungsgrenzen für Mann und Frau festgesetzt werden sollen. Das haben möglicherweise jene übersehen, welche die Motion ablehnen wollen. Zustimmung zur Überweisung der Motion bedeutet keinen Vorentscheid bezüglich der Altersgrenze, beinhaltet weder die Forderung nach einem Rentenalter 63/63 oder 64/64, noch eine Forderung nach dem Rentenalter 65/65 oder gar 66/66. Es geht lediglich um die Absicht, mit der 11. Revision den Grundsatz des gleichen Rentenalters für Mann und Frau in der AHV zu verankern. Die Motion des Ständerates schliesst auch andere Formen der Pensionierungsgrenzen, so beispielsweise die Ruhestandsrente, nicht aus. Sie verlangt lediglich, dass auch bei dieser Form die Grenzwerte für Männer und Frauen die gleichen sein müssen. Wenn Parlament und Volk Ruhestandsrenten einführen wollen, wird doch wohl niemand unter Verletzung des Verfassungsauftrages bei dieser neuen Form unterschiedliche Rentenalter verlangen. Es geht also beim dritten Punkt der Motion nicht um eine Erhöhung des Rentenalters der Frau, es geht um die Verwirklichung eines gleichen Rentenalters für Mann und Frau. Wir haben mit der 10. Revision jede Diskriminierung der Frau im AHV-System eliminiert. Damit ist die Bahn frei, in der

11.

AHV-Revision auch gleiches Rentenalter für Mann und Frau zu verwirklichen. Der Bundesrat war im Ständerat bereit, die Motion entgegenzunehmen, der Ständerat hat sie einstimmig überwiesen. Die Kommissionsmehrheit bittet Sie, die Motion im Sinne meiner Ausführungen - und im Einvernehmen mit Bundesrat und Ständerat - zu überweisen. Jeanpretre Francine (S, VD), rapporteur: En introduction, je souhaite faire un rappel chronologique. Le 9 juin 1994, le Conseil des Etats a transmis, à l'unanimité, la présente motion. Le Conseil fédéral, selon le président alors en fonction de la commission, M. Kündig, était prêt à l'accepter. C'est ainsi que cette motion est transmise à notre Conseil. Le 23 août 1994, la commission de notre Conseil, présidée par M. Allenspach, examine la motion et propose, par 21 voix contre 3, sans se prononcer quant au fond, de la traiter après la dernière session ayant trait aux divergences sur la 10e révision de l'AVS, soit après la session d'automne 1994. Le 6 décembre 1994, votre commission traite la motion et décide très rapidement, par 14 voix contre 9, de la transmettre.

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2.

Oktober 1995 N 1993 Motion des Ständerates (Kommission-SR 90.021) Quant au fond, cette motion issue du Conseil des Etats découle du souci manifesté de voir réglés dans la 11e révision de l'AVS à la fois l'égalité de traitement entre femmes et hommes dans l'AVS en tant que réalisation du mandat constitutionnel et l'aspect du financement de l'institution qui, selon des calculs et une approche de l'Office fédéral des assurances sociales, entrerait dans une phase déficitaire au-delà de l'an 2001, toutes choses restant en l'état. La lecture des procès-verbaux de la commission du Conseil des Etats et des délibérations du Conseil des Etats lui-même nous renseigne sur la tendance, que les sénateurs ont voulu ouverte, de voir se réaliser l'égalité de l'âge aussi bien dans une approche 64/64 que 67/67. Une première proposition Ruesch, remaniée par la suite, évoquait dans son libellé «d'adapter l'âge de la retraite de la femme à celui de l'homme». Cette version fut corrigée par la commission du Conseil des Etats et remplacée par «que l'âge de la retraite des femmes et des hommes soit le même». Il est évident que la 11 e révision de l'AVS va emboîter le pas à la 10e, que l'aspect démographique et la structure d'âge de la population seront prises en compte, de même que le principe de l'égalité et vraisemblablement celui de la flexibilité de l'âge de la retraite. Tout cela est ouvert. Le Conseil des Etats a voulu mettre l'accent sur la rapidité avec laquelle le Conseil fédéral est chargé de se mettre à l'ouvrage, persuadé que la pyramide des âges et la charge sociale qui pèse actuellement sur les salaires des actifs, et des jeunes notamment, seront des éléments de réflexion et de décision. Quant au financement futur de l'AVS, le Conseil des Etats a voulu manifester sa préoccupation de voir le problème réglé rapidement. Il considère également l'âge de la retraite comme un facteur influençant la santé financière de l'institution. La majorité de votre commission a fait siennes les préoccupations du Conseil des Etats, tout en soulignant le caractère ouvert du texte de la motion, qui pourrait tout autant prendre en compte un abaissement de l'âge de la retraite des hommes qu'une élévation de l'âge de la retraite des femmes. La minorité, à laquelle j'appartiens, n'a pas jugé opportun, dans le contexte de la votation sur la 10e révision de l'AVS, d'en augmenter encore le caractère émotionnel, de concurrencer des initiatives populaires actuellement en cours et qui traitent ce sujet, et, enfin, de laisser toute la marge de manoeuvre souhaitée au Conseil fédéral. C'est ainsi, par 14 voix contre 9, que la commission vous propose d'adhérer à la décision du Conseil des Etats et de transmettre la motion. Leuenberger Ernst (S, SO), Sprecher der Minderheit: Eine sich harmlos gebende Motion, die durch den Berichterstatter, Herrn Allenspach, noch verharmlost wurde, kommt daher und tut so, als wäre sie das Überflüssigste der Welt, und sie ist es auch. Wie bereits ausgeführt, hat diese Motion drei Punkte: Als erstes soll der Bundesrat beauftragt werden, die Vorarbeiten für eine 11. AHV:Revision unverzüglich an die Hand zu nehmen. Das ist das Überflüssigste von ganz Europa. Wer auch nur einmal einem Mitglied des Bundesrates - insbesondere der Sozialministerin - ein wenig zugehört hat, hat bemerkt, dass man sich mit diesen Fragen längst sehr intensiv befasst. Ich erinnere mich, als ob es gestern gewesen wäre, an den Abend der Volksabstimmung über die 10. AHV-Revision, wo die Frau Sozialministerin in allen elektronischen Medien ganz klar gesagt hat - und am Montag darauf konnte man es in den gedruckten Medien lesen -: «Jetzt nehmen wir die Vorarbeiten für die 11. AHV-Revision an die Hand.» Es ist sonst nicht die Art des Ständerates, überflüssige Motionen einzureichen, und Herr Allenspach ist sonst auch kein Freund von Papierkrieg, ausser offenbar in dieser Angelegenheit. Die zweite Forderung, die dieser Revision als Kriterium mit auf den Weg gegeben wird, lautet, dass bei dieser AHV-Revision die Altersstruktur der Bevölkerung berücksichtigt werden müsse. Wohlan, das trifft zu! Aber auch dieses Problem ist längst erkannt. Wer in diesem Saal wäre im Herbst 1993 nicht für die damalige Mehrwertsteuervorlage im Lande herumgezogen, ohne zu sagen, dass es eine vierteilige Vorlage sei, wovon sich ein Teil mit der Finanzierung der AHV befasse, da wir erkannt hätten, dass uns die Überalterung der Bevölkerung finanzielle Probleme bringe? Darum hat man in die betreffende Vorlage einen eigenen Teil eingebaut, der besagt, dass die Mehrwertsteuer durch einen referendumspflichtigen Bundesbeschluss um 1 Prozent angehoben werden kann, wenn es zur Lösung der demographischen Probleme nötig ist. Auch dieses Problem ist von uns allen erkannt worden, und Sie haben es Ihrer Wählerschaft vor sage und schreibe zwei Jahren vorgetragen. Auch dieser Motionspunkt ist das Überflüssigste der Welt. Schade für das Papier, schade für die Redezeit, schade für die Energie, die dafür vergeudet wird! Und nun kommt das dritte Kriterium: Man redet ganz harmlos davon, es sei in der 11. AHV-Revision das Rentenalter der Frauen und der Männer anzugleichen. Ich sage Ihnen: Auf seilen der Kommissionsminderheit hat niemand etwas gegen diese Forderung! Das haben wir doch immer gesagt: Der Gleichstellungsartikel der Bundesverfassung, diese Forderung von 1981, ist doch gerade von den Vertretern der Minderheit immer sehr ernst genommen worden. Nun genügt aber die wörtliche Interpretation dieser Forderung nicht. Man muss die Papiere schon ein bisschen näher anschauen, um zu begreifen, was die Erfinder dieser Motion mit dieser Angleichung tatsächlich gemeint haben. Wenn man das Protokoll der Verhandlungen des Ständerats vom 8. und 9. Juni 1994 zur Hand nimmt, dann kommt das mittlere oder grosse Erschrecken über uns, und ich muss Ihnen sagen: Was hier gemacht wird, ist ein Schlag ins Gesicht all jener, die 1993 für die Mehrwertsteuervorlage «hausiert» haben. Hier wird nämlich der Versuch gemacht, die Finanzierung der ganzen demographischen Probleme über die Erhöhung des AHV-Rentenalters sicherzustellen. Das haben wir natürlich nicht gemeint, und das haben auch Sie so nie gemeint, denn das führt dann schliesslich in letzter Konsequenz schon zu einer Angleichung des Rentenalters. Aber Herr Kommissionssprecher Allenspach hat sich wohlweislich gehütet, zu sagen, welches Niveau dann an welches andere angeglichen werden soll. Ich kann nichts dafür, es ist ein historischer Zufall: Der berufliche Nachfolger von Herrn Allenspach hat uns gestern über den «SonntagsBlick» mitgeteilt, was er mit der Angleichung des Rentenalters meint. Und obschon Herr Ständerat Kündig, der damalige Kommissionspräsident, diese Zahl nie ausgesprochen hat, nehme ich an, dass auch er jedenfalls eine Angleichung des Rentenalters nach oben und keineswegs nach unten meinte. Mir ist es ganz wichtig festzuhalten: Es gibt die demographischen Probleme in der AHV; sie sind erkannt. Ich hoffe, Frau Bundesrätin Dreifuss werde des langen und breiten darüber sprechen, was man sich zu diesem Thema schon alles ausgedacht hat, damit Sie sich überzeugen lassen, dass dieses Problem wirklich erkannt ist. Es muss aber auch festgehalten werden - ich wiederhole das mit allem Nachdruck -, dass die Finanzierung dieser demographischen Entwicklung nicht über eine generelle Erhöhung des Rentenalters für das eine oder andere Geschlecht zu lösen ist. Das kann wohl - bei 150 000 Arbeitslosen im Land kein ernstgemeinter Vorschlag sein! Wir kommen nicht darum herum, das harmlose kleine «Büsi», das sich gestern zumindest im «SonntagsBlick» als wildernde Katze entpuppt hat, nach Hause zu schicken und ihm zu sagen: So wollen wir in diesem Land nicht AHV-Politik betreiben! Wir sind nicht damit einverstanden, dass man hingeht und den Rentnerinnen und Rentnern im Land Angst macht und sagt, die AHV sei in Gefahr, um daraus politisches Kapital zu schlagen. Es hat noch keiner - auch der Kommissionssprecher und sein beruflicher Nachfolger nicht - gesagt, wie er das Arbeitslosenproblem in diesem Land lösen will, wenn man ständig das Rentenalter erhöht und sich auf der anderen Seite mit Händen und Füssen gegen die Verkürzung der Arbeitszeit wehrt. Mich nähme wunder, was Sie mit diesen 150 000 Arbeitslosen im Schilde führen.

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Motion du Conseil des Etats (Commission-CE 90.021 ) 1994 N 2 octobre 1995 Ich sage Ihnen ganz klar: Die Motion tönt harmlos. Die ersten zwei Punkte sind gänzlich überflüssig. Der dritte Punkt tönt nur harmlos; wenn ich aber die ständerätlichen Verhandlungen ansehe, wo eindeutig die Meinung vertreten wurde, zur Finanzierung müsste das Rentenalter angehoben werden, ist der dritte Punkt inakzeptabel. Da mag man uns lange vorwerfen, wir würden plötzlich vom Gleichheitsgrundsatz abweichen. Wir weichen nicht davon ab. Aber die Beschäftigung steht für uns im Vordergrund. Ich bitte Sie, die Motion abzulehnen und damit allen «Siebenundsechzigern», die in diesem Land chinesische Verhältnisse einführen wollen, wo man mit 70 Jahren Kandidat für das Zentralkomitee und mit 75 Kandidat für das Politbüro wird - all diesen Aposteln der Lebensarbeitszeiterhöhung -, eine klare Abfuhr zu erteilen. Zwygart Otto (U, BE): Die LdU/EVP-Fraktion unterstützt die Motion. Es ist klar, die Motion rennt mit ihren zwei ersten Punkten offene Türen ein. Aber es ist auch sinnvoll, dass man diese Türen benutzt. Es trägt nichts ab zu sagen, man sollte etwas tun, und es dann nicht zu tun. Darum begrüssen wir es, dass die 11. AHV-Revision nicht nur in Angriff genommen, sondern auch realisiert wird, und das mit sinnvollen Schritten. Dies vor allem aus zwei Gründen:

1.

Die finanzielle Sicherstellung muss uns ein Anliegen sein. Leider ist es nicht Schwarzfärberei, wenn man sagt, es bestünden fragliche Punkte. Die Bevölkerung wird älter, und der Anteil der Arbeitenden dadurch kleiner. Das gibt Probleme. Um das zu sehen, braucht man nicht Mathematiker zu sein. Deshalb brauchen wir auf der finanziellen Seite Abklärungen und Massnahmen. Die Spielbanken wurden vor einigen Jahren als «die» Geldbringer angepriesen. Wir haben das zwar angeprangert. Ich hoffe nun aber, dass man jetzt bei den Spielbanken das Messer ansetzt und Geld holt, wo es zu holen ist. Es gibt aber auch noch andere Orte, wo man Geld holen kann. '

2.

Die Flexibilisierung ist in der heutigen Zeit eine sinnvolle Art und Weise, um den Übergang vom Arbeitsalter zum Ruhestandsalter zu bewerkstelligen. Sie ist nötig. Dass damit der Wermutstropfen Angleichung des Rentenalters mit einbezogen werden muss, ist nicht nur verfassungsmässig, sondern grundsätzlich zu begrüssen. In der politischen Auseinandersetzung wird festzulegen sein, wo dieses Alter zu finden ist. Es ist daher müssig, im heutigen Zeitpunkt darüber zu streiten. Aus diesen Gründen befürwortet unsere Fraktion einhellig die Überweisung der Motion. Hafner Ursula (S, SH): Diese Motion gehört zu der grossen Zahl überflüssiger Vorstösse, welche der Verwaltung nur Arbeit machen und unnötige Kosten verursachen. Damit der Bundesrat die Vorarbeiten für die 11. AHV-Revision an die Hand nimmt, braucht es diese Motion nicht. Die Vorarbeiten sind im Gang. Dass die demographische Entwicklung auf längere Sicht neue Finanzmittel nötig macht, ist der SP-Fraktion schon lange klar. Die SPS hat denn auch als erste für neue Mittel gesorgt. Von uns stammte die Teilvorlage an das Volk, ein zusätzliches Mehrwertsteuerprozent zu bewilligen - für den Fall, dass die AHV aufgrund der demographischen Entwicklung in Schwierigkeiten kommen sollte. Auch dieser Punkt der Motion war also schon erfüllt, bevor die Ständeratskommission den Vorstoss überhaupt formulierte. Die SP-Fraktion ist damit einverstanden, dass in der

11.

AHV-Revision in bezug auf das Rentenalter zwischen Männern und Frauen kein Unterschied mehr gemacht wird. Es darf aber auch keinen Unterschied zwischen reich und arm geben. Es darf keine Lösung gewählt werden, welche die Menschen vielleicht auf dem Papier gleichstellt, welche aber in der Praxis eine neue Ungleichheit zur Folge hat. Herr Hasler, Direktor des Zentralverbandes schweizerischer Arbeitgeber-Organisationen, hat gestern wieder klargemacht, was in seiner Umgebung unter gleichem Rentenalter verstanden wird, nämlich das Rentenalter 67 für Mann und Frau. Gutgestellte Männer und Frauen, die eine komfortable

2.

Säule und oft auch noch eine gute, dicke 3. Säule haben, können solchen Zeiten getrost entgegenblicken. Sie können sich ein früheres Rentenalter auch leisten, wenn es mit einer Rentenkürzung verbunden ist. Anders die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die über kein dickes Polster verfügen und die dem Direktor des Zentralverbandes schweizerischer Arbeitgeber-Organisationen nach eigener Aussage egal sind. Die zunehmende Zahl der Invalidisierungen, der Langzeitarbeitslosen und die Arbeitslosigkeit von älteren Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen sind ihm wahrscheinlich auch egal. Nicht so der SPS. Wir verlangen in der 11. AHV-Revision ein flexibles Rentenalter, das allen Männern und Frauen die Möglichkeit gibt, ihren Ruhestand zu erleben und zu géniessen - auch den Menschen mit weniger Bildung und mit härteren Arbeitsbedingungen, die gemäss einer wissenschaftlichen Untersuchung eben eine niedrigere Lebenserwartung haben als die Bessergestellten. Diese unnötige Motion lehnen wir ab. Le président: Le groupe de l'Union démocratique du centre et le groupe démocrate-chrétien communiquent qu'ils soutiendront la majorité. Keller Rudolf (D, BL): In der Bundesverfassung sind die gleichen Rechte für Mann und Frau verankert. Die SD/Lega-Fraktion stellt sich deshalb auf den Standpunkt, dass man heutzutage keine Gesetzesrevision mehr machen darf, welche diese gleichen Rechte nicht berücksichtigt. Konsequenterweise hat sich unsere Fraktion bei den Beratungen zur

10.

AHV-Revision denn auch dafür ausgesprochen, das AHV-Rücktrittsalter für Mann und Frau auf je 63 Jahre festzulegen. Dies wäre in unseren Augen noch heute ein vernünftiger Kompromiss zwischen dem, worüber im Juni 1995 abgestimmt worden ist, und dem, was andere, weitergehende Kreise wollen. Nicht zuletzt aus finanzpolitischen Gründen wurde unser Antrag 63/63 damals leider abgelehnt. Wenn man aber schon diese Verfassungsbestimmung der gleichen Rechte hat, müssen wir diese Anpassung im Rahmen der 11. AHV-Revision auch zwingend vornehmen, sonst können wir diesen Gleichheitsverfassungsartikel geradesogut vergessen. Die SD/Lega-Fraktion unterstützt deshalb die vorliegende Motion des Ständerates; wir erwarten, dass die 11. AHV-Revision unverzüglich an die Hand genommen wird. Wir sind nicht willens, bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag zu warten, bis diesbezüglich endlich etwas geschieht. Allerdings können wir uns nicht nur das Pensionierungsalter 63/63 vorstellen. Geradesogut könnten wir uns auch hinter ein flexibles Rentenalter für Mann und Frau ab dem Alter 60 oder auch 62 stellen. Bereits vor Jahren haben die Schweizer Demokraten ein solches fortschrittliches Modell gefordert. Noch heute wird nur darüber diskutiert und nicht in die entsprechende Richtung gehandelt. Das flexible Rücktrittsalter würde bedingen, dass auch all diejenigen, die länger als bis

65.

Jahre arbeiten, sich also später pensionieren lassen wollen, dies tun können, und so würde eine insgesamt kostenverträgliche 11. AHV-Revision geschaffen. Eines muss ich aber deutlich erklären. Wenn uns dann einfach eine Vorlage mit dem Pensionierungsalter 65/65 oder einem noch höheren Alter auf den Tisch flattert, müssen Sie mit dem Widerstand der Fraktion Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi rechnen. Eine weitergehende Erhöhung des Frauenrentenalters, aber auch eine Erhöhung des Mannerrentenalters wäre für uns inakzeptabel und auch nicht zeitgemäss. Abgesehen davon, dass man uns noch sagen müsste, wo die dazu notwendigen zusätzlichen Arbeitsplätze hergeholt werden könnten. In diesem Sinne hoffen wir auf eine speditive Weiterverfolgung dieses Geschäftes. Wir unterstützen die Überweisung der Motion. Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Die Debatte über diese Motion ist in eine kleine AHV-Debatte ausgeufert.

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2.

Oktober 1995 N 1995 Motion des Ständerates (Kommission-SR 90.021) Ich bitte Sie, die Leidenschaften hinsichtlich der 11. AHV-Revision etwas zurückzunehmen. Sie können sie dann wiederaufnehmen, wenn es um die Vorlage zur 11. AHV-Revision geht. Heute geht es um die drei Forderungen dieser Motion, denen auch Herr Leuenberger Ernst seine innere Zustimmung nicht versagen konnte. Er hat gesagt, im Grunde genommen sei auch er mit diesen drei Forderungen einverstanden. Er hat sich nur dagegen gewendet, weil er aufgrund der Argumentation im Ständerat oder aufgrund des Artikels im «SonntagsBlick» von Herrn Dr. Hasler befürchtet, es werde eine andere Richtung eingeschlagen. Ich bin erstaunt, wie schnell sich die SP-Fraktion durch einen Artikel im «SonntagsBlick» aus der Ruhe bringen lässt. Es geht nur um die drei genannten Forderungen; ich möchte Sie bitten, auf dieser Ebene diese Motion zu überweisen. Wenn man hier sagt, es sei eine überflüssige Motion, muss ich klarlegen, dass der Ständerat sie gutgeheissen hat. Wir haben nur die Möglichkeit, sie anzunehmen oder abzulehnen. Die Möglichkeit, sie als erledigt abzuschreiben, besteht nicht. Wenn man Redezeit und Energie hätte sparen wollen - wie dies Herr Leuenberger gefordert hat -, dann hätte man dieser sogenannt überflüssigen Motion am besten zugestimmt. Dann hätten wir in diesem Ratssaal nicht eine Stunde diskutieren müssen. Ich bitte Sie, aus dieser Motion nicht eine grosse politische Affäre zu machen, sondern sie zu nehmen, wie sie im Wortlaut ist: drei klare Forderungen, die erfüllt werden müssen und die der Bundesrat, wie ich weiss, auch akzeptiert. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: La question qui a été soulevée par un certain nombre d'intervenants est celle de l'avenir et des perspectives en matière d'AVS. Les prévisions sont bien sûr difficiles parce que, si les tendances démographiques sont, pour l'essentiel, connues, les tendances tout aussi importantes de la croissance économique et du taux d'activité le sont bien sûr beaucoup moins. Je redis ici ce que j'ai eu l'occasion de dire et même d'écrire, c'est-à-dire que je vois trois phases devant nous:

1.

La première, jusqu'à la fin du siècle, sera encore vraisemblablement une phase d'équilibre des comptes de l'AVS. Ensuite, nous entrerons dans une période de déséquilibre que nous pourrons raisonnablement tolérer grâce à deux mesures - je parle là, grosso modo, de la période allant de l'an 2000 à l'an 2005: la première, la mobilisation de 1 pour cent de la taxe sur la valeur ajoutée, et la deuxième, l'utilisation raisonnable du fonds selon les perspectives que nous avons ici. Nous pourrions sans autre arriver jusqu'à l'an 2005 au prix d'une réduction de la moitié de ce fonds, c'est une réduction qui nous paraîtrait acceptable.

2.

D'autre part, il est clair, et je l'ai dit sur tous les tons à la fois dans les discussions sur la 10e révision de l'AVS et en public, que nous avons rendez-vous avec l'histoire aux alentours de l'an 2005. Nous devrons, à ce moment-là, avoir rééquilibré et consolidé à long terme l'AVS, et ceci est un engagement très clair que je prends d'anticiper même ce rendezvous avec l'histoire. Nous aurons besoin à ce moment-là de ressources supplémentaires, toutes choses égales par ailleurs. Quels sont les travaux préparatoires que l'on nous demande expressément et que nous avons déjà entrepris? Le premier tient au rapport sur les trois piliers, c'est-à-dire l'équilibre qui existe entre les différentes institutions de la prévoyance vieillesse, survivants et invalidité. J'ai l'espoir que ce rapport pourra être soumis à une discussion publique ou à une procédure de consultation très prochainement. Pour l'essentiel, il conforte le sentiment que c'est bien les trois institutions, complétées par les prestations complémentaires, qui doivent nous permettre d'assurer à la vieille génération à la fois le minimum vital nécessaire et le maintien du niveau de vie acquis selon l'esprit de l'article constitutionnel. Ce rapport est largement achevé et j'espère, encore une fois, que la discussion publique nous permettra d'affiner l'esquisse de cette prévoyance vieillesse, survivants et invalidité à l'intention d'un deuxième groupe de travail. Il s'agit d'un groupe de travail interne à l'administration, mais qui a déjà procédé à des auditions d'experts, tout comme le rapport sur les trois piliers qui repose, lui aussi, sur quatre rapports d'experts du début de la décennie. Ce groupe de travail interne doit nous présenter un tableau d'ensemble du financement de la sécurité sociale, pas seulement de l'AVS, qui nous permettra de savoir quel est exactement l'effort demandé et sur quels domaines on veut mettre l'accent. Ce rapport devrait être prêt pour le premier semestre de l'année prochaine.

3.

Et là nous ne sommes qu'au début de la formulation du mandat, nous devons nous occuper du passage de la vie active à la retraite et trouver les voies à la fois d'une flexibilisation, comme plusieurs d'entre vous l'ont souligné, et d'une réglementation qui sera la même pour les hommes et les femmes. Je partage donc tout à fait l'idée que, sur les trois points de la motion, il n'y a pas d'opposition, de quelque côté que ce soit. Nous sommes tous d'accord que les travaux doivent être entrepris; ils le sont déjà. Nous sommes tous d'accord qu'il faudra tenir compte des besoins de financement dans une situation où la démographie nous amène à une nouvelle proportion entre actifs et inactifs; nous avons déjà fait du travail dans ce domaine. Nous sommes tous d'accord que la réglementation devra être la même pour les hommes et les femmes, et ce, dans le sens d'une flexibilisation, et certainement pas dans le sens que l'on pourrait, aujourd'hui, affirmer qu'elle va vers une augmentation générale de l'âge de la retraite. Nous sommes donc d'accord sur ce plan, et c'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral est prêt à accepter cette motion. Permettez-moi de préciser encore deux points:

1.

M. Allenspach nous a dit: «J'espère, j'estime, je revendique que le projet de 11 e révision de l'AVS soit présenté dans la prochaine législature.» C'est l'intention très ferme du Conseil fédéral. Il appartiendra, soit aux Chambres qui seront élues, vers la fin de leur activité, soit aux nouvelles Chambres élues en 1999, de réaliser cette 11e révision de l'AVS. Encore une fois, nous sommes conscients des rendez-vous que l'histoire nous donne.

2.

En ce qui concerne le 1 pour cent supplémentaire de TVA, il est difficile, au stade actuel, de dire à quel moment il sera mobilisé. Nous pensons que ce sera aux alentours de l'an 2000, donc en anticipation de la 11e révision de l'AVS. Mais il faudra voir, dans le cadre du travail a venir, si cela se fera un peu plus tôt ou un peu plus tard. Vous voyez que votre calendrier et celui du Conseil fédéral coïncident, Monsieur Allenspach. J'espère que la motion transmise ne sera qu'un encouragement à aller de l'avant et qu'elle ne nous fournira pas de travail additionnel, comme cela a été dit, mais du travail que nous faisons de toute façon. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit

96.

Stimmen

47.

Stimmen

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Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion des Ständerates (Kommission-SR 90.021) 11. AHV-Revision. Gleiches Rentenalter Motion du Conseil des Etats (Commission-CE 90.021) 11e révision de l'AVS. Même âge de la retraite In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.3175 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 02.10.1995 - 14:30 Date Data Seite 1991-1995 Page Pagina Ref. No 20 026 101 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

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