Verwaltungsbehörden 13.03.1995 94.3280

Motion du groupe Adl/PEP 570 N 13 mars 1995 Je prie le Conseil fédéral de revenir sur sa proposition demandant le rejet ma motion, obéissant ainsi aux grandes banques, et de faire preuve d'un peu d'indépendance et de dignité en rétablissant cette statistique. Stich Otto, Bundesrat: Es ist etwas blauäugig, zu sagen, das sei eine einfache Handelsstatistik. 1972 hat man beschlossen, die Goldstatistik zu veröffentlichen. Die Erfahrungen, die man damit gemacht hat, waren nur negativ. Man muss sich bewusst sein, dass es sich beim Goldhandel um einen sehr sensiblen Handelsbereich handelt, und die Frage ist, ob der Goldhandel in der Schweiz oder in London abgewickelt wird. Man muss sich auch bewusstsein, dass die Handelsstatistik, selbst wenn sie korrekt geführt wird, beispielsweise keinen Aufschluss darüber gibt, welche Goldhandelsgeschäfte die Schweiz abgeschlossen hat, wo Schweizer Firmen solche Geschäfte abgeschlossen haben und wo das Gold die Schweiz nie berührt hat Wenn Sie eine detaillierte Statistik machen wollen, dann sind Sie von vornherein darauf angewiesen, dass Sie die Angaben derjenigen, die deklarieren, akzeptieren. Sie können aber nicht wissen, welche Stationen das Gold vorher durchlaufen hat Wir können auch nicht über Gold, das beispielsweise in die Schweiz kommt, in einem Zollfreilager zwischengelagert wird, also nie wirklich auf schweizerisches Territorium kommt, Auskunft geben, denn das ist dann Zollfreigut Deshalb nützt eine solche Statistik herzlich wenig, aber sie schadet am Schluss dem schweizerischen Finanzplatz, dem Goldhandelsplatz. Umgekehrt haben wir, wenn es Missbräuche gibt, die Rechtshilfeinstitution. Es ist selbstverständlich, dass wir da mithelfen, wenn es nötig wird, gewisse Dinge abzuklären; das kommt ab und zu vor. Ich glaube, damit ist der Sache mehr gedient, als wenn wir hier einfach Zahlen veröffentlichen, die letztlich nichts, aber auch gar nichts aussagen. Sie dürfen diese Statistik nicht überschätzen, denn wir geben zwar die Totalzahlen bekannt, aber wir gliedern nicht nach Ländern der Herkunft und der Zahlung auf; darüber wissen wir auch zuwenig. Ich bitte Sie also, auch diese Motion abzulehnen. Abstimmung - Vote Für Überweisung der Motion Dagegen

Erwägungen

32.

Stimmen

69 Stimmen #ST# 94.3280 Motion der LdU/EVP-Fraktion Zeitliche Beschränkung von Subventionen Motion du groupe Adl/PEP Subventions. Durée limitée Wortlaut der Motion vom 17. Juni 1994 Der Bundesrat wird beauftragt, den eidgenössischen Räten innerhalb von zwei Jahren nach Annahme dieser Motion eine Vorlage zu unterbreiten, wonach die Geltungsdauer von Vorschriften über die Gewährung von Subventionen auf höchstens zehn Jahre zu beschränken ist Dies gilt für alle neuen Subventionsvorschriften und für bestehende Subventionen mit Stichdatum des Inkrafttretens der verlangten Beschlüsse. Texte de la motion du 17 juin 1994 Le Conseil fédéral est chargé de soumettre aux Chambres, dans un délai de deux ans à compter de la date à laquelle la présente motion aura été acceptée, un projet qui limitera tout au plus à dix ans la validité des dispositions sur l'octroi de subventions. Ce principe s'appliquera à toutes les dispositions en vertu desquelles des subventions seront attribuées ou renouvelées (dans ce dernier cas, à compter de la date d'entrée en vigueur des arrêtés demandés). Sprecherin - Porte-parole: Grendelmeier Schriftliche Begründung Artikel 5 des Subventionsgesetzes hält fest, dass Subventionen alle sechs Jahre auf ihre Berechtigung zu überprüfen sind. Dieser Grundsatz ist sicher richtig. Er genügt aber nicht Subventionen werden von den Empfängern sehr rasch als Teil eines «Besitzstandes» begriffen, dessen Reduktion sie zwar nicht strafrechtlich, aber doch moralisch als Diebstahl empfinden. Entsprechend heftig sind die Reaktionen, wenn eine ganz oder teilsweise als überflüssig befundene Subvention gestrichen oder gekürzt werden soll. Der Subventionsempfänger befindet sich damit in der Rolle des Verteidigers des Status quo. Diese Rolle bietet in unserem politischen System grosse Vorteile, besonders dann, wenn eine Änderung der entsprechenden Rechtsvorschriften dem Referendum unterliegt Kleine Gruppen von Subventionsempfängern können sich gut organisieren. Eine entsprechende «Investition in die Politik» lohnt sich demnach angesichts der Beiträge, die auf dem Spiel stehen. Angesichts dieser politischen Gegebenheiten wird eine Überprüfung der Subventionen oft eine akademische Übung mit hohem Erkenntniswert, aber ohne praktische Folgen bleiben. Die Motion schlägt deshalb vor, dass die Beibehaltung von Subventionen - und nicht deren Abschaffung - einer Rechtsetzung bedarf. Bisher bedurfte die Abschaffung oder Reduktion einer Subvention, die auf Gesetzesebene verankert war, der Zustimmung beider Räte und des Volkes. Wenn einer dieser drei Akteure die Veränderung ablehnte, war diese gescheitert Nach dem hier vorgeschlagenen System müssten alle drei Akteure einer Weiterführung der Subvention zustimmen. Développement par écrit L'article 5 de la loi sur les subventions prévoit que le Conseil fédéral doit examiner tous les six ans au moins la conformité à la réalité des actes normatifs régissant les indemnités. Ce principe est juste, mais loin d'être suffisant, car qui reçoit ces indemnités a tôt fait de les considérer comme un dû et à estimer que leur réduction équivaut à un vol, non pas au sens pénal, mais au sens moral du terme. Ceci explique les réactions souvent violentes qui suivent l'annonce de la réduction, voire de la suppression, de subventions n'ayant plus de justification. Ceux qui reçoivent des subventions vont nécessairement défendre l'acquis. Notre système politique leur offre d'ailleurs de grands avantages, notamment lorsque la révision des dispositions abrogatives est sujette au référendum, car les petits groupes de bénéficiaires savent souvent fort bien s'organiser. Vu les montants en cause, leur combat politique s'avérera «payant». Car il faut bien dire que si le réexamen minutieux des subventions constitue un exercice hautement instructif, il est rarement suivi d'effets. Voilà pourquoi nous demandons que ce soit le maintien des subventions - et non plus leur abrogation - qui fasse nécessairement l'objet d'un acte normatif. Aujourd'hui encore en effet, aucune subvention ne peut être réduite - et a fortiori abrogée - sans l'assentiment des deux Chambres et du peuple. Il suffit donc que l'un de ces trois acteurs dise non pour que le statu quo soit maintenu. Nous proposons, nous, qu'il faille que les trois disent oui pour qu'il le soit Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 31. August 1994 Die Zielrichtung der Motion, nämlich die Überprüfung und Begrenzung von Subventionen, liegt ebenfalls im Interesse des Bundesrates, geniesst doch die Sanierung der Bundesfinanzen hohe Priorität -- 1 of 4 -13. März 1995 N 571 Motion der LdU/EVP-Fraktion Unter dem Begriff Subventionen versteht das Bundesgesetz über Finanzhilfen und Abgeltungen (Subventionsgesetz; SuG; SR 616.1) Bundesbeiträge in Form von Finanzhilfen oder Abgeltungen (Art 3). Finanzhilfen sind Beiträge an Dritte zur Förderung oder Erhaltung einer Aufgabe, die der Dritte selber gewählt hat. Abgeltungen sind Beiträge an Dritte zur Milderung von Lasten, die sich aus der Erfüllung von bundesrechtlich vorgeschriebenen oder vom Bund übertragenen öffentlich-rechtlichen Aufgaben ergeben. Das Subventionsgesetz unterscheidet bei der Qualifikation von Subventionen also danach, ob die Aufgabe in den bundeseigenen Bereich fällt oder nicht Gemäss Artikel 7 Buchstabe f SuG sollen Finanzhilfen wenn möglich zeitlich befristet als Aufbau-, Anpassungs- oder Überbrückungshilfe vorgesehen werden. Hier ist im Subventionsgesetz also bereits das Instrumentarium der zeitlichen Befristung verankert und wird eingesetzt. Der Bundesrat hat die Aufgabe, periodisch, das heisst mindestens alle sechs Jahre, zu überprüfen, ob die Bestimmungen über Finanzhilfen und Abgeltungen dem Subventionsgesetz entsprechen. Er hat diese Prüfung in einem Bericht dem Parlament vorzulegen und, wenn nötig, die Änderung oder Aufhebung von Erlassen der Bundesversammlung zu beantragen oder Erlasse in seinem Kompentenzbereich abzuändern oder aufzuheben (Art. 5 SuG). Der erste Subventionsbericht wird voraussichtlich 1995 vorgelegt werden. Im Rahmen dieses Berichtes wird man ebenfalls prüfen, ob Änderungen von Subventionsbestimmungen im Sinne der Motion, das heisst, ob zeitliche Beschränkungen aufgenommen werden sollen. Diese Prüfung wird einzelfallweise und differenziert geschehen. Die mit der Motion verlangte generelle Bestimmung, welche sämtliche Subventionen zeitlich befristen will, trägt der differenzierten Ausgestaltung von Subventionen im SuG nicht Rechnung. Sie unterscheidet beispielsweise nicht zwischen Beiträgen für Aufgaben im bundeseigenen Bereich und solchen, die Dritte selber gewählt haben. Auch bei einer Aufgabe, die der Dritte selber gewählt hat und die der Bund mit Finanzhilfen unterstützt, kann der Bund ein Interesse an einer dauernden Erfüllung dieser Aufgabe haben. Bei den oben beschriebenen Aufgaben kann nicht die zeitliche Beschränkung das Kriterium sein, ob der Dritte, welcher diese Aufgabe für den Bund oder im Interesse des Bundes erfüllt, dafür Beiträge erhält oder nicht Hier ist immer auch eine materielle Beurteilung notwendig, ob auf die Aufgabe verzichtet werden soll. Die Beurteilung solcher Fragen ist gerade Inhalt des periodisch zu erstellenden Subventionsberichts. Der demnächst zu erstellende Subventionsbericht wird der erste sein. Erfahrungen, welche Wirkungen dieser Bericht haben wird, fehlen heute. Gerade angesichts der prekären Finanzlage des Bundes kann erwartet werden, dass gestützt auf den Bericht ganz oder teilweise nicht mehr notwendige Subventionen von den zuständigen Stellen aufgehoben werden. Wie oben dargelegt, kann nicht einfach eine einzige, generelle Regelung zur zeitlichen Beschränkung von Subventionen eingeführt werden. Die Untersuchung, bei welchen Subventionen welche zeitliche Befristung einzuführen sei, würde zu grossem Aufwand und Doppelspurigkeiten mit dem Subventionsbericht führen. Die Erfahrungen mit dem ersten Subventionsbericht sollten deshalb vorerst abgewartet werden. Der Bundesrat ist bereit, aufgrund dieser Erfahrungen die Einführung der mit der Motion vorgeschlagenen Regelung wieder zu prüfen. Vorerst sollten aber die Instrumente, welche das SuG bietet, voll ausgenützt und danach auf ihre Wirkung hin beurteilt werden. Rapport écrit du Conseil fédéral du 31 août 1994 Les visées de cette motion, à savoir le réexamen des subventions et la limitation de leur durée, sont conformes aux intérêts de la Confédération si l'on sait que l'assainissement des finances fédérales constitue l'un de ses objectifs prioritaires. Aux termes de la loi fédérale sur les aides financières et les indemnités (loi sur les subventions, LSu; RS 616.1), les subventions sont des subsides versés par la Confédération sous forme d'aides financières ou d'indemnités (art. 3). Les aides financières sont des montants versés à des bénéficiaires aux fins d'assurer ou de promouvoir la réalisation d'une tâche que l'allocataire a décidé d'assumer. Quant aux indemnités, ce sont des prestations accordées à des bénéficiaires et destinées à atténuer les charges financières découlant de l'accomplissement de tâches prescrites par le droit fédéral ou de tâches de droit public déléguées par la Confédération. Selon la LSu.c'est donc le fait que la tâche à réaliser soit ou non propre à la Confédération qui permet de définir les subventions. Conformément à l'article 7 lettre f LSu, les aides financières devraient être autant que possible limitées dans le temps et prévues comme aides de démarrage, de réaménagement ou de relais. Une limitation dans le temps est donc déjà inscrite dans la loi sur les subventions et sera appliquée. Le Conseil fédéral est chargé d'examiner périodiquement, tous les six ans au moins, si les actes normatifs régissant les aides et les indemnités sont conformes à la loi sur les subventions. Il fait rapport au Parlement sur les conclusions de cet examen. S'il y a lieu, il propose la révision ou l'abrogation d'actes législatifs aux Chambres fédérales ou assure la modification, voire l'abrogation d'ordonnances relevant de sa compétence (art. 5 LSu). Le premier rapport sur les subventions sera vraisemblablement présenté en 1995. A cette occasion, on examinera également s'il y a lieu de modifier certaines dispositions dans le sens de la motion, à savoir s'il faut prévoir des limitations dans le temps. Il s'agira d'examiner chaque cas de manière sélective. Une limitation générale dans le temps de toutes les subventions, comme le demande la motion, ne tient pas compte de leur structure différente prévue par la LSu. Elle ne fait pas de différence, par exemple, entre les prestations accordées pour des tâches propres à la Confédération et pour celles que l'allocataire a lui-même choisies. Même lorsqu'il s'agit de tâches choisies par l'allocataire et soutenues financièrement par la Confédération, celle-ci peut être intéressée à ce qu'elles soient exécutées en permanence par l'allocataire. En ce qui concerne les tâches décrites plus haut, on ne saurait se fonder sur le critère de la limitation dans le temps pour décider si celui qui s'acquitte de cette tâche à la place de la Confédération reçoit ou non des prestations. Dans un tel cas, il est indispensable d'examiner s'il est possible de renoncer à la tâche en question. C'est justement pour répondre à de telles questions qu'un rapport sur les subventions doit être présenté périodiquement Le rapport sur les subventions qui sera établi prochainement sera le premier. Il n'est donc pas possible de dire quels en seront les effets. Compte tenu de la situation précaire des finances fédérales, on peut toutefois s'attendre à ce que les services compétents abrogent partiellement ou entièrement les subventions devenues inutiles en se fondant sur le rapport Comme cela a déjà été mentionné, on ne saurait simplement introduire une réglementation générale unique limitant les subventions dans le temps. Un examen visant à déterminer quelles subventions doivent être limitées et pour quelle durée serait fastidieux et empiéterait sur le rapport concernant les subventions. Il importe dès lors d'attendre tout d'abord les résultats de ce premier rapport Le Conseil fédéral est prêt à réexaminer l'introduction de la réglementation proposée par la motion en se fondant sur les premières expériences qui seront faites. Il importe cependant d'utiliser tout d'abord pleinement les moyens d'action offerts par la LSu et d'en mesurer ensuite les effets. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Der Bundesrat beantragt, die Motion in ein Postulat umzuwandeln. Déclaration écrite du Conseil fédéral Le Conseil fédéral propose de transformer la motion en postulat Grendelmeier Verena (U, ZH): Milden Subventionen ist es so eine Sache. Es geht einem dabei wie mit der Schönheit und -- 2 of 4 -Motion Strahm Rudolf 572 N 13 mars 1995 der Intelligenz: Man kriegt sie nie mehr weg. Wenn Subventionen einmal gesprochen sind - das kennen wir spätestens seit den Diskussionen zum Hotelkredit, welcher nichts anderes war als eine Subvention -, halten sie sich über Jahrzehnte. Dabei ist es ganz egal, ob der ursprüngliche Zweck der Subvention, z. B. eine vorübergehende Unterstützung zum Ingangsetzen von gewissen Prozessen, als Starthilfe sozusagen, noch gegeben ist oder nicht Subventionen kriegen für die Subventionsempfänger sehr bald den Status eines berechtigten Besitzstandes, den es zu verteidigen gilt Angesichts der maroden Staatskasse möchten wir nun erreichen, dass die Subventionen nicht mehr alle sechs Jahre auf ihre Berechtigung hin überprüft werden, wie das bereits heute nach Artikel 5 des Subventionsgesetzes möglich ist, sondern dass sie auf zehn Jahre beschränkt werden und dann automatisch auslaufen. Wer mehr will, muss wieder neu Antrag stellen, und es kommt zu einer entsprechenden Diskussion in diesem Saal, allenfalls sogar zu einer Volksabstimmung, wenn ein Referendum ergriffen wird. Damit könnte man unnötige und auch unsinnige Subventionen beseitigen und zum Verschwinden bringen. Der Bundesrat schreibt zwar in seiner Antwort, dass er im Prinzip mit dem Ansinnen durchaus einverstanden sei, verweist aber auf Artikel 7 Subventionsgesetz. Dieser ermöglicht es tatsächlich, in regelmässigen Berichten zu überprüfen, wieweit solche Subventionen noch notwendig sind oder nicht Wenn wir nun trotzdem an der Motion festhalten, so deshalb, Herr Bundesrat, weil wir nicht in Verlegenheit kommen möchten, wenn Sie uns beispielsweise am Ende dieses Jahres sagen müssen: «Ja, da gibt es eine Menge dieser unnötigen Subventionen, und wir müssten sie jetzt vielleicht beseitigen.» Sie wissen selber besser als ich, wie dann von der Lobby, vom «Club der Subventionsempfänger» bis zu Referenden gekämpft wird. Also ist es doch eigentlich eine Unterstützung für Sie, wenn wir für die Motion kämpfen. So hätten Sie für den Fall, dass Ihre Einschätzung zu optimistisch ist - ich fürchte, dass es so herauskommen könnte -, ein taugliches Instrument in den Händen. Das möchten wir Ihnen nicht vorzeitig entziehen. Wir bitten Sie, den Vorstoss als Motion zu überweisen und nicht als Postulat, wie es der Bundesrat möchte. Stich Otto, Bundesrat: Frau Grendelmeier hat einen sehr wichtigen Satz gesagt, und zwar gleich zu Beginn. Sie haben gesagt: «Mit den Subventionen ist es so eine Sache.» Das ist richtig! Gerade weil es eine Sache ist mit den Subventionen, frageich mich, ob wir nicht-als wir erklärt haben, Ihre Motion in der Form eines Postulates entgegenzunehmen -zu optimistisch gewesen sind. Nicht wegen des Berichtes über die Subventionen, den wir in diesem Jahr erstatten werden. Ich weiss, auch bei diesen Überprüfungen wird es sehr, sehr schwierig sein, auch nur ein wenig zu reduzieren. Dateile ich Ihre Auffassung sogar völlig. Aber Sie sind meines Erachtens einer grossen Illusion erlegen. Wenn nämlich die Subventionen befristet sind und sie nachher wieder neu gesprochen werden müssen, dann besteht nach meiner Erfahrung die grosse Gefahr, dass man sagt: Ja gut, es ist lang, lang her, seit man diese Subvention gesprochen hat, die Sache ist jetzt viel wichtiger, heute muss man grössere Bundesbeiträge gebenl Das ist das grosse Risiko. Wissen Sie, ich kenne das Parlament langsam auch - so ganz langsaml Deshalb bitte ich Sie, die Motion nicht zu überweisen. Als Postulat hätten wir sie entgegengenommen, aber als Motion müssen wir den Vorstoss bekämpfen. Abstimmung - Vote Für Überweisung der Motion Dagegen

69 Stimmen #ST# 94.3280 Motion der LdU/EVP-Fraktion Zeitliche Beschränkung von Subventionen Motion du groupe Adl/PEP Subventions. Durée limitée Wortlaut der Motion vom 17. Juni 1994 Der Bundesrat wird beauftragt, den eidgenössischen Räten innerhalb von zwei Jahren nach Annahme dieser Motion eine Vorlage zu unterbreiten, wonach die Geltungsdauer von Vorschriften über die Gewährung von Subventionen auf höchstens zehn Jahre zu beschränken ist Dies gilt für alle neuen Subventionsvorschriften und für bestehende Subventionen mit Stichdatum des Inkrafttretens der verlangten Beschlüsse. Texte de la motion du 17 juin 1994 Le Conseil fédéral est chargé de soumettre aux Chambres, dans un délai de deux ans à compter de la date à laquelle la présente motion aura été acceptée, un projet qui limitera tout au plus à dix ans la validité des dispositions sur l'octroi de subventions. Ce principe s'appliquera à toutes les dispositions en vertu desquelles des subventions seront attribuées ou renouvelées (dans ce dernier cas, à compter de la date d'entrée en vigueur des arrêtés demandés). Sprecherin - Porte-parole: Grendelmeier Schriftliche Begründung Artikel 5 des Subventionsgesetzes hält fest, dass Subventionen alle sechs Jahre auf ihre Berechtigung zu überprüfen sind. Dieser Grundsatz ist sicher richtig. Er genügt aber nicht Subventionen werden von den Empfängern sehr rasch als Teil eines «Besitzstandes» begriffen, dessen Reduktion sie zwar nicht strafrechtlich, aber doch moralisch als Diebstahl empfinden. Entsprechend heftig sind die Reaktionen, wenn eine ganz oder teilsweise als überflüssig befundene Subvention gestrichen oder gekürzt werden soll. Der Subventionsempfänger befindet sich damit in der Rolle des Verteidigers des Status quo. Diese Rolle bietet in unserem politischen System grosse Vorteile, besonders dann, wenn eine Änderung der entsprechenden Rechtsvorschriften dem Referendum unterliegt Kleine Gruppen von Subventionsempfängern können sich gut organisieren. Eine entsprechende «Investition in die Politik» lohnt sich demnach angesichts der Beiträge, die auf dem Spiel stehen. Angesichts dieser politischen Gegebenheiten wird eine Überprüfung der Subventionen oft eine akademische Übung mit hohem Erkenntniswert, aber ohne praktische Folgen bleiben. Die Motion schlägt deshalb vor, dass die Beibehaltung von Subventionen - und nicht deren Abschaffung - einer Rechtsetzung bedarf. Bisher bedurfte die Abschaffung oder Reduktion einer Subvention, die auf Gesetzesebene verankert war, der Zustimmung beider Räte und des Volkes. Wenn einer dieser drei Akteure die Veränderung ablehnte, war diese gescheitert Nach dem hier vorgeschlagenen System müssten alle drei Akteure einer Weiterführung der Subvention zustimmen. Développement par écrit L'article 5 de la loi sur les subventions prévoit que le Conseil fédéral doit examiner tous les six ans au moins la conformité à la réalité des actes normatifs régissant les indemnités. Ce principe est juste, mais loin d'être suffisant, car qui reçoit ces indemnités a tôt fait de les considérer comme un dû et à estimer que leur réduction équivaut à un vol, non pas au sens pénal, mais au sens moral du terme. Ceci explique les réactions souvent violentes qui suivent l'annonce de la réduction, voire de la suppression, de subventions n'ayant plus de justification. Ceux qui reçoivent des subventions vont nécessairement défendre l'acquis. Notre système politique leur offre d'ailleurs de grands avantages, notamment lorsque la révision des dispositions abrogatives est sujette au référendum, car les petits groupes de bénéficiaires savent souvent fort bien s'organiser. Vu les montants en cause, leur combat politique s'avérera «payant». Car il faut bien dire que si le réexamen minutieux des subventions constitue un exercice hautement instructif, il est rarement suivi d'effets. Voilà pourquoi nous demandons que ce soit le maintien des subventions - et non plus leur abrogation - qui fasse nécessairement l'objet d'un acte normatif. Aujourd'hui encore en effet, aucune subvention ne peut être réduite - et a fortiori abrogée - sans l'assentiment des deux Chambres et du peuple. Il suffit donc que l'un de ces trois acteurs dise non pour que le statu quo soit maintenu. Nous proposons, nous, qu'il faille que les trois disent oui pour qu'il le soit Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 31. August 1994 Die Zielrichtung der Motion, nämlich die Überprüfung und Begrenzung von Subventionen, liegt ebenfalls im Interesse des Bundesrates, geniesst doch die Sanierung der Bundesfinanzen hohe Priorität -- 1 of 4 -13. März 1995 N 571 Motion der LdU/EVP-Fraktion Unter dem Begriff Subventionen versteht das Bundesgesetz über Finanzhilfen und Abgeltungen (Subventionsgesetz; SuG; SR 616.1) Bundesbeiträge in Form von Finanzhilfen oder Abgeltungen (Art 3). Finanzhilfen sind Beiträge an Dritte zur Förderung oder Erhaltung einer Aufgabe, die der Dritte selber gewählt hat. Abgeltungen sind Beiträge an Dritte zur Milderung von Lasten, die sich aus der Erfüllung von bundesrechtlich vorgeschriebenen oder vom Bund übertragenen öffentlich-rechtlichen Aufgaben ergeben. Das Subventionsgesetz unterscheidet bei der Qualifikation von Subventionen also danach, ob die Aufgabe in den bundeseigenen Bereich fällt oder nicht Gemäss Artikel 7 Buchstabe f SuG sollen Finanzhilfen wenn möglich zeitlich befristet als Aufbau-, Anpassungs- oder Überbrückungshilfe vorgesehen werden. Hier ist im Subventionsgesetz also bereits das Instrumentarium der zeitlichen Befristung verankert und wird eingesetzt. Der Bundesrat hat die Aufgabe, periodisch, das heisst mindestens alle sechs Jahre, zu überprüfen, ob die Bestimmungen über Finanzhilfen und Abgeltungen dem Subventionsgesetz entsprechen. Er hat diese Prüfung in einem Bericht dem Parlament vorzulegen und, wenn nötig, die Änderung oder Aufhebung von Erlassen der Bundesversammlung zu beantragen oder Erlasse in seinem Kompentenzbereich abzuändern oder aufzuheben (Art. 5 SuG). Der erste Subventionsbericht wird voraussichtlich 1995 vorgelegt werden. Im Rahmen dieses Berichtes wird man ebenfalls prüfen, ob Änderungen von Subventionsbestimmungen im Sinne der Motion, das heisst, ob zeitliche Beschränkungen aufgenommen werden sollen. Diese Prüfung wird einzelfallweise und differenziert geschehen. Die mit der Motion verlangte generelle Bestimmung, welche sämtliche Subventionen zeitlich befristen will, trägt der differenzierten Ausgestaltung von Subventionen im SuG nicht Rechnung. Sie unterscheidet beispielsweise nicht zwischen Beiträgen für Aufgaben im bundeseigenen Bereich und solchen, die Dritte selber gewählt haben. Auch bei einer Aufgabe, die der Dritte selber gewählt hat und die der Bund mit Finanzhilfen unterstützt, kann der Bund ein Interesse an einer dauernden Erfüllung dieser Aufgabe haben. Bei den oben beschriebenen Aufgaben kann nicht die zeitliche Beschränkung das Kriterium sein, ob der Dritte, welcher diese Aufgabe für den Bund oder im Interesse des Bundes erfüllt, dafür Beiträge erhält oder nicht Hier ist immer auch eine materielle Beurteilung notwendig, ob auf die Aufgabe verzichtet werden soll. Die Beurteilung solcher Fragen ist gerade Inhalt des periodisch zu erstellenden Subventionsberichts. Der demnächst zu erstellende Subventionsbericht wird der erste sein. Erfahrungen, welche Wirkungen dieser Bericht haben wird, fehlen heute. Gerade angesichts der prekären Finanzlage des Bundes kann erwartet werden, dass gestützt auf den Bericht ganz oder teilweise nicht mehr notwendige Subventionen von den zuständigen Stellen aufgehoben werden. Wie oben dargelegt, kann nicht einfach eine einzige, generelle Regelung zur zeitlichen Beschränkung von Subventionen eingeführt werden. Die Untersuchung, bei welchen Subventionen welche zeitliche Befristung einzuführen sei, würde zu grossem Aufwand und Doppelspurigkeiten mit dem Subventionsbericht führen. Die Erfahrungen mit dem ersten Subventionsbericht sollten deshalb vorerst abgewartet werden. Der Bundesrat ist bereit, aufgrund dieser Erfahrungen die Einführung der mit der Motion vorgeschlagenen Regelung wieder zu prüfen. Vorerst sollten aber die Instrumente, welche das SuG bietet, voll ausgenützt und danach auf ihre Wirkung hin beurteilt werden. Rapport écrit du Conseil fédéral du 31 août 1994 Les visées de cette motion, à savoir le réexamen des subventions et la limitation de leur durée, sont conformes aux intérêts de la Confédération si l'on sait que l'assainissement des finances fédérales constitue l'un de ses objectifs prioritaires. Aux termes de la loi fédérale sur les aides financières et les indemnités (loi sur les subventions, LSu; RS 616.1), les subventions sont des subsides versés par la Confédération sous forme d'aides financières ou d'indemnités (art. 3). Les aides financières sont des montants versés à des bénéficiaires aux fins d'assurer ou de promouvoir la réalisation d'une tâche que l'allocataire a décidé d'assumer. Quant aux indemnités, ce sont des prestations accordées à des bénéficiaires et destinées à atténuer les charges financières découlant de l'accomplissement de tâches prescrites par le droit fédéral ou de tâches de droit public déléguées par la Confédération. Selon la LSu.c'est donc le fait que la tâche à réaliser soit ou non propre à la Confédération qui permet de définir les subventions. Conformément à l'article 7 lettre f LSu, les aides financières devraient être autant que possible limitées dans le temps et prévues comme aides de démarrage, de réaménagement ou de relais. Une limitation dans le temps est donc déjà inscrite dans la loi sur les subventions et sera appliquée. Le Conseil fédéral est chargé d'examiner périodiquement, tous les six ans au moins, si les actes normatifs régissant les aides et les indemnités sont conformes à la loi sur les subventions. Il fait rapport au Parlement sur les conclusions de cet examen. S'il y a lieu, il propose la révision ou l'abrogation d'actes législatifs aux Chambres fédérales ou assure la modification, voire l'abrogation d'ordonnances relevant de sa compétence (art. 5 LSu). Le premier rapport sur les subventions sera vraisemblablement présenté en 1995. A cette occasion, on examinera également s'il y a lieu de modifier certaines dispositions dans le sens de la motion, à savoir s'il faut prévoir des limitations dans le temps. Il s'agira d'examiner chaque cas de manière sélective. Une limitation générale dans le temps de toutes les subventions, comme le demande la motion, ne tient pas compte de leur structure différente prévue par la LSu. Elle ne fait pas de différence, par exemple, entre les prestations accordées pour des tâches propres à la Confédération et pour celles que l'allocataire a lui-même choisies. Même lorsqu'il s'agit de tâches choisies par l'allocataire et soutenues financièrement par la Confédération, celle-ci peut être intéressée à ce qu'elles soient exécutées en permanence par l'allocataire. En ce qui concerne les tâches décrites plus haut, on ne saurait se fonder sur le critère de la limitation dans le temps pour décider si celui qui s'acquitte de cette tâche à la place de la Confédération reçoit ou non des prestations. Dans un tel cas, il est indispensable d'examiner s'il est possible de renoncer à la tâche en question. C'est justement pour répondre à de telles questions qu'un rapport sur les subventions doit être présenté périodiquement Le rapport sur les subventions qui sera établi prochainement sera le premier. Il n'est donc pas possible de dire quels en seront les effets. Compte tenu de la situation précaire des finances fédérales, on peut toutefois s'attendre à ce que les services compétents abrogent partiellement ou entièrement les subventions devenues inutiles en se fondant sur le rapport Comme cela a déjà été mentionné, on ne saurait simplement introduire une réglementation générale unique limitant les subventions dans le temps. Un examen visant à déterminer quelles subventions doivent être limitées et pour quelle durée serait fastidieux et empiéterait sur le rapport concernant les subventions. Il importe dès lors d'attendre tout d'abord les résultats de ce premier rapport Le Conseil fédéral est prêt à réexaminer l'introduction de la réglementation proposée par la motion en se fondant sur les premières expériences qui seront faites. Il importe cependant d'utiliser tout d'abord pleinement les moyens d'action offerts par la LSu et d'en mesurer ensuite les effets. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Der Bundesrat beantragt, die Motion in ein Postulat umzuwandeln. Déclaration écrite du Conseil fédéral Le Conseil fédéral propose de transformer la motion en postulat Grendelmeier Verena (U, ZH): Milden Subventionen ist es so eine Sache. Es geht einem dabei wie mit der Schönheit und -- 2 of 4 -Motion Strahm Rudolf 572 N 13 mars 1995 der Intelligenz: Man kriegt sie nie mehr weg. Wenn Subventionen einmal gesprochen sind - das kennen wir spätestens seit den Diskussionen zum Hotelkredit, welcher nichts anderes war als eine Subvention -, halten sie sich über Jahrzehnte. Dabei ist es ganz egal, ob der ursprüngliche Zweck der Subvention, z. B. eine vorübergehende Unterstützung zum Ingangsetzen von gewissen Prozessen, als Starthilfe sozusagen, noch gegeben ist oder nicht Subventionen kriegen für die Subventionsempfänger sehr bald den Status eines berechtigten Besitzstandes, den es zu verteidigen gilt Angesichts der maroden Staatskasse möchten wir nun erreichen, dass die Subventionen nicht mehr alle sechs Jahre auf ihre Berechtigung hin überprüft werden, wie das bereits heute nach Artikel 5 des Subventionsgesetzes möglich ist, sondern dass sie auf zehn Jahre beschränkt werden und dann automatisch auslaufen. Wer mehr will, muss wieder neu Antrag stellen, und es kommt zu einer entsprechenden Diskussion in diesem Saal, allenfalls sogar zu einer Volksabstimmung, wenn ein Referendum ergriffen wird. Damit könnte man unnötige und auch unsinnige Subventionen beseitigen und zum Verschwinden bringen. Der Bundesrat schreibt zwar in seiner Antwort, dass er im Prinzip mit dem Ansinnen durchaus einverstanden sei, verweist aber auf Artikel 7 Subventionsgesetz. Dieser ermöglicht es tatsächlich, in regelmässigen Berichten zu überprüfen, wieweit solche Subventionen noch notwendig sind oder nicht Wenn wir nun trotzdem an der Motion festhalten, so deshalb, Herr Bundesrat, weil wir nicht in Verlegenheit kommen möchten, wenn Sie uns beispielsweise am Ende dieses Jahres sagen müssen: «Ja, da gibt es eine Menge dieser unnötigen Subventionen, und wir müssten sie jetzt vielleicht beseitigen.» Sie wissen selber besser als ich, wie dann von der Lobby, vom «Club der Subventionsempfänger» bis zu Referenden gekämpft wird. Also ist es doch eigentlich eine Unterstützung für Sie, wenn wir für die Motion kämpfen. So hätten Sie für den Fall, dass Ihre Einschätzung zu optimistisch ist - ich fürchte, dass es so herauskommen könnte -, ein taugliches Instrument in den Händen. Das möchten wir Ihnen nicht vorzeitig entziehen. Wir bitten Sie, den Vorstoss als Motion zu überweisen und nicht als Postulat, wie es der Bundesrat möchte. Stich Otto, Bundesrat: Frau Grendelmeier hat einen sehr wichtigen Satz gesagt, und zwar gleich zu Beginn. Sie haben gesagt: «Mit den Subventionen ist es so eine Sache.» Das ist richtig! Gerade weil es eine Sache ist mit den Subventionen, frageich mich, ob wir nicht-als wir erklärt haben, Ihre Motion in der Form eines Postulates entgegenzunehmen -zu optimistisch gewesen sind. Nicht wegen des Berichtes über die Subventionen, den wir in diesem Jahr erstatten werden. Ich weiss, auch bei diesen Überprüfungen wird es sehr, sehr schwierig sein, auch nur ein wenig zu reduzieren. Dateile ich Ihre Auffassung sogar völlig. Aber Sie sind meines Erachtens einer grossen Illusion erlegen. Wenn nämlich die Subventionen befristet sind und sie nachher wieder neu gesprochen werden müssen, dann besteht nach meiner Erfahrung die grosse Gefahr, dass man sagt: Ja gut, es ist lang, lang her, seit man diese Subvention gesprochen hat, die Sache ist jetzt viel wichtiger, heute muss man grössere Bundesbeiträge gebenl Das ist das grosse Risiko. Wissen Sie, ich kenne das Parlament langsam auch - so ganz langsaml Deshalb bitte ich Sie, die Motion nicht zu überweisen. Als Postulat hätten wir sie entgegengenommen, aber als Motion müssen wir den Vorstoss bekämpfen. Abstimmung - Vote Für Überweisung der Motion Dagegen

56 Stimmen

38 Stimmen #ST# 94.3307 Motion Strahm Rudolf Finanzausgleich. Berücksichtigung der Zentrumslasten der Städte Péréquation financière et centres urbains Wortlaut der Motion vom 17. Juni 1994 Der Bundesrat wird gebeten, im Rahmen der Neuordnung des Finanzausgleichs zwischen Bund und Kantonen auch die Abgeltung von Zentrumslasten der Städte durch die Kantone als Verteilungskriterium zu berücksichtigen. Texte de la motion du 17 juin 1994 Le Conseil fédéral est chargé, dans le cadre de la réorganisation du système de péréquation financière entre la Confédération et les cantons, de faire figurer parmi les critères de répartition l'indemnisation des villes-centre par les cantons pour les charges qu'elles doivent supporter. Mitunterzeichner - Cosignataires: Bäumlin, Béguelin, Bodenmann, Bonny, Bundi, Carobbio, Danuser, David, Eggenberger, Fankhauser, von Feiten, Goll, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Herczog, Jeanprêtre, Ledergerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Loeb François, Meyer Theo, Rechsteiner, Ruffy, Seiler Rolf, Steiger Hans, Züger (28) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Die bisherigen Einkommensdisparitäten und Finanzkraftunterschiede zwischen den Regionen werden zunehmend überlagert durch das strukturelle Finanzkraftgefälle zwischen den Kernstädten und dem Agglomerationsgürtel. Die Kernstädte haben immer mehr Zentrumslasten zu tragen, und gleichzeitig wandern die zahlungskräftigen Steuersubjekte in die umliegenden Gemeinden ab. Die Städte haben Leistungen zu zahlen, von denen reiche Umliegergemeinden und Kantone nutzniessen, und sie geraten dadurch in einen fiskalpolitschen Teufelskreis. Im Rahmen der Vorarbeiten für die Neuordnung des Finanzausgleichs zwischen Bund und Kantonen wurde es leider unterlassen, die Zentrumslasten der Städte und die Spill-overEffekte Stadt/Land vertieft zu überprüfen (Expertise Frey/Spillmann/Dafflon/Jeanrenaud/Meier: Der Finanzausgleich zwischen Bund und Kantonen; 31.03.1994). Es drängt sich auf, dass im Rahmen der Finanzausgleichsproblematik auch die fiskalischen Disparitäten zwischen den Kernstädten und dem Hinterland angegangen werden. Der Finanzausgleich zugunsten der Städte ist zwar nicht direkte Bundesaufgabe, aber der Bund kann und muss in Zukunft die Zentrumslasten der Grossstädte bei der Bemessung des Finanzausgleichs Bund/Kantone berücksichtigen: Er kann zum Beispiel die Subventionspraxis unter diesem Gesichtspunkt überprüfen. Die Auszahlung der zweckgebundenen Mittel aus der Treibstoffzollkasse (z. B. für Verkehrstrennung, Agglomerationsverkehr, Lärmschutzmassnahmen, Fassadensanierungen usw.) können zugunsten der belasteten Kernstädte modifiziert werden. Es drängt sich nun auf, dass nicht nur die regionalen Disparitäten, sondern auch diese neuartigen Lasten der Kernstädte in der Schweiz ausgeglichen werden. Wir müssen in der Schweiz eine «Amerikanisierung», d. h. eine Auspowerung und Entleerung der Kernstädte mit Abwanderung der Reichen in die Vororte vermeiden, und neue finanzpolitische Ausgleichsmechanismen einsetzen. Mit dem Postulat bezwecken wir, dass der Bundesrat bei der Neuüberprüfung des Finanzausgleichs Bund/Kantone mögliche Ausgleichsmechanismen und -modelle zugunsten der Kernstädte ernsthaft studiert und an die Hand nimmt -- 3 of 4 -Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion der LdU/EVP-Fraktion Zeitliche Beschränkung von Subventionen Motion du groupe Adl/PEP Subventions. Durée limitée In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.3280 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 13.03.1995 - 14:30 Date Data Seite 570-572 Page Pagina Ref. No 20 025 401 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

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