Verwaltungsbehörden 26.01.1995 94.3428

Interpellation Schiesser 80 26 janvier 1995 choses, parce que l'environnement fiscal qui entoure la Suisse s'est modifié. Non seulement il n'y aura pas de pertes fiscales, mais seulement des reports, mais surtout nous éviterons la délocalisation fiscale et la diminution des recettes correspondantes. On peut même escompter qu'avec une mesure de ce genre, on pourra récupérer un certain nombre de recettes perdues et, par conséquent, aux pertes prétendues qu'on nous annonce il faut mettre en balance des augmentations potentielles. Ce raisonnement, Monsieur le Conseiller fédéral, nous l'avons tenu pendant huit ans à propos du droit de timbre. Il a fallu huit ans pour que finalement le peuple suisse admette qu'il faille modifier la législation sur le droit de timbre et, pendant huit ans, nous avons constaté que nous perdions des recettes potentielles avec un droit de timbre qui n'était plus concurrentiel. Nous avons finalement obtenu, contre votre avis pendant longtemps, cette modification du droit de timbre et celle-ci n'a pas provoqué les pertes de recettes que vous aviez annoncées pour vous y opposer. Le droit de timbre bien au contraire est le seul impôt qui, ces dernières années, a donné des résultats supérieurs aux prévisions budgétaires - le seul! Alors, Monsieur le Conseiller fédéral, il faut admettre qu'en modifiant un certain nombre de dispositions fiscales, on arrive contrairement à vos calculs à des augmentations de recettes et pas forcément à des diminutions. Je vous invite en particulier dans cette affaire à transmettre la motion Collier en tant que telle. Stich Otto, Bundesrat: Ich widersetze mich der Überweisung als Motion nicht. Sie wird ohnehin überwiesen! Gestern hat der Nationalrat die Vorlage betreffend die Änderung des Bundesgesetzes über die direkte Bundessleuer (DBG)andenBundesralzurückgewiesen-ichweissnichl.was Sie lun werden - mit der Begründung, man müsse das auch tun. Persönlich betrachte ich das als einen Fehler, denn gerade die Änderung der Besteuerung wäre zwingend nolwendig, wenn man so etwas lun will. Wir haben heute eine Besteuerung, die die Schaffung von Reserven begünstigt. Das macht keinen Sinn mehr, wenn man diese Reserven nachher beliebig verschieben kann und in vielen Fällen - nichl in allen - definiliv auf die Besteuerung verzichten muss. Von uns aus gesehen ist es eine Frage der Verhandlung, letzllich auch mil Europa wegen der Reziproziläl, und wir sollten dies nichl einseilig lun. In bezug auf die definilive Abgabe isl es so, dass wir keine Möglichkeil mehr haben, diese Sleuergelder im Ausland einzutreiben; das muss man klarsehen. Das isl beim belriebsnolwendigen Anlagekapital richtig, aber Beteiligungen gehören bekannllich nichl zum belriebsnolwendigen Anlagekapital: Da liegldie Differenz- und dort haben wir dann keine Chance. Ich weise aber auch darauf hin, dass es noch eine innerschweizerische Diskussion über diese Verschiebung geben wird. Auch bei uns sind die Sleuerunlerschiede immer noch sehr gross. Lelzllich wird den Wettbewerb gewinnen, wer die liefslen Steuern oder wer gar keine Steuern hat Das ist die logische Schlussfolgerung. Darüber müssen wir nicht nur mit der EU verhandeln, sondern auch mil den schweizerischen Kantonen, mil unseren Gliedstaaten, diskutieren. Das bedeulel eine Änderung des DBG, aber auch eine Änderung des Steuerharmonisierungsgeselzes. Gerade gestern erhiell ich einen Brief der Schweizerischen Konferenz der kantonalen Finanzdirekloren, eine Stellungnahme zum Berichl der Expertenkommission zur Prüfung des Einsatzes des Steuerrechls für wohnungs- und bodenpolilische Ziele. Das isl elwas anderes, aber ich möchte Ihnen doch vorlesen, was die kantonalen Finanzdirekloren schreiben: «Änderungen in Bundesgeselzen DBG und SlHG können die Anpassungs- und Harmonisierungsprozesse gefährden. Zudem würde eine Revision dieser Geselze, die noch nichl oder ersi seil kurzem in Kraft sind, die Rechtssicherheit und die Voraussehbarkeil in die Handlungen des Geselzgebers schwerwiegend tangieren.» Dann, unterslrichen und hervorgehoben: «Auf Änderungen des DBG und des Steuerharmonisierungsgeselzes isl daher zurzeil grundsälzlich zu verzichten.» Das beziehl sich auf elwas anderes, aber die Materie isl natürlich auch in diesen beiden Gesetzen geregell. Sie sind der Sländeral, Sie haben die Kantone besonders zu beireuen, und Sie sollten auch bedenken, was die Stellungnahme der Kantone bedeutet Überwiesen - Transmis #ST# 94.3428 Interpellation Schiesser Mehrwertsteuer-Verordnung und Berufsgeheimnis Taxe sur la valeur ajoutée et secret professionnel Wortlaut der Interpellation vom 5. Oktober 1994 Isl es richlig, dass für Anwälte als Berufsgeheimnislräger ein echi sleuerbefreiler Dienstleislungsexport nur möglich ist, wenn diese als Berufsgeheimnisträger sich nach Artikel 321 StGB slrafbar machen, indem sie Name und Adresse des ausländischen Klienten sowie die Art ihrer Täligkeil offenlegen? Aufgrund welcher Überlegungen komml der Bundesral zum Schluss, dass die selbständige Verordnung in der für das Funktionieren des Rechlsslaales zenlralen Frage des geselzlich geschülzten Berufsgeheimnisses ohne Beachtung der slrafrechllichen Rahmenbedingungen und anerkannten Grundsälze legiferiert werden kann? Die Dienslleislungen ins Ausland sind gemäss Artikel 15 Absatz 2 Buchslabe l Mehrwertsteuer-Verordnung grundsälzlich steuerfrei. Nach geplantem Branchenzirkular soll nun der Anwall für solche Leislungen nur dann von der Steuer befreil sein, wenn er dem Fiskus gegenüber den Namen der Klienlschafl aufdeckl und weitere Spezifikalionen zu seinem Auftrag offenlegl. Dies komml einer Aufforderung zur Verlelzung des Berufsgeheimnisses gleich. Überdies soll die Steuerbefreiung dann dahinfallen, wenn der Anwall bei seiner Täligkeil schweizerisches Rechi anwendet Im Klartexl bedeutel dies, dass die Steuerbefreiung für ausländische Diensfleislungen praklisch wegfällt Texte de l'interpellation du 5 octobre 1994 Esl-il vrai que les avocals, lesquels déliennenl des secrels professionnels, ne pourronf bénéficier de l'exonération de la TVA sur les prestalions de service qu'ils exportenl que s'ils dévoilenl au fisc le nom, l'adresse el le type d'aclivilé de leurs clienls, se rendanl du même coup coupables de violalion du secrel professionnel conformémenl à l'article 321 du Code pénal? Sur quelles considéralions le Conseil fédéral se fonde-l-il pour conclure que l'ordonnance de son cru peul, au mépris du droil pénal el de principes reconnus, légiférer sur une queslion aussi fondamentale pour l'Etal de droil que celle du secrel professionnel protégé par la loi? L'article 15 alinéa 2 lettre I OTVA précise que sont exonérées de l'impôt les preslalions de service fournies à un destinataire domicilié à l'étranger, à condilion qu'elles soienl ulilisées ou exploitées à l'élranger. Or, si j'en crois le projel d'une circulaire de la branche, l'avocai qui fournira de telles preslalions devra, pour êlre exonéré du paiemenl de la TVA, fournir au fisc le nom de son clienl el des informalions sur le mandai qu'il aura reçu de lui. Ce n'esl rien d'autre qu'une incilalion à la violalion du secrel professionnel. De surcroît l'avocai qui ulilise le droil suisse n'aura pas droil à l'exonéralion. Cela signifie en clair que l'exonéralion pour preslalions de service fournies à l'étranger est pratiquemenl réduite à néant Mitunterzeichner - Cosignataires: Beerli, Cottier, Coulau, Frick, Huber, Salvioni, Schmid Carlo, Ziegler Oswald (8)

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26. Januar 1995 81 Interpellation Schiesser Schiesser Fritz (R, GL): Wie bei zahlreichen anderen Branchen hat die Einführung der Mehrwertsteuer auch bei den Rechtsanwälten zu erheblichen Problemen geführt. Wenn ich hier nur ein Problem herausgreife, so geschieht das nicht deshalb, weil es keine weiteren gäbe. Es handelt sich bei dem hier angesprochenen Problem indessen um eines der akutesten und gravierendsten, auch unter staatsrechtlichen und staatspolitischen Gesichtspunkten. Vorgängig möchte ich noch meine Interessenbindung oder vielmehr meine Ungebundenheit darlegen. Die von mir angesprochene Problematik betrifft Dienstleistungen von Anwälten für einen im Ausland domizilierten Kunden. Ich bin zwar Inhaber eines Anwaltpatentes, ich bin aber nicht frei praktizierender Anwalt, somit von der hier angesprochenen Problematik nicht, oder höchstens indirekt, betroffen. Ich rede also nicht pro domo. Artikel 321 des Strafgesetzbuches stellt die Verletzung des Berufsgeheimnisses durch Rechtsanwälte unter Strafe, und zwar mit Gefängnis oder Busse. Artikel 49 Absatz 3 der bundesrätlichen Mehrwertsteuer-Verordnung behält das gesetzlich geschützte Berufsgeheimnis bei der Auskunftspflicht Dritter ausdrücklich vor. Nach Artikel 15 Absatz 2 Buchstabe l der Mehrwertsteuer-Verordnung sind Dienstleistungen an einen Klienten mit Geschäfts- oder Wohnsitz im Ausland von der Mehrwertsteuer ausgenommen, sofern sie dort zur Nutzung oder Auswertung verwendet werden. Das Eidgenössische Finanzdepartement hat an den Nachweis dieser Bedingungen und damit der Befreiung von der Mehrwertsteuerpflicht folgende Voraussetzungen geknüpft bzw. verlangt ausdrücklich die Vorlage folgender Unterlagen durch den betroffenen Rechtsanwalt: erstens ein schriftliches Mandat; zweitens die Kopie der Honorarnote; drittens eine Kopie der mit der Bezahlung der Honorarnote im Zusammenhang stehenden Belege. Aus diesen Unterlagen müssen folgende Angaben zweifelsfrei hervorgehen: erstens Name, Adresse und Wohnsitz des Klienten oder Adressaten der Dienstleistung; zweitens detaillierte Angaben über die Art und die Nutzung der erbrachten Dienstleistung. Das ausdrückliche Erfordernis der Angabe von Name, Adresse und Wohnsitz des Klienten oder Adressaten der Dienstleistung steht in ganz klarem Widerspruch zu Artikel 321 des Strafgesetzbuches, also zu jener gesetzlichen Bestimmung, die dem Schutz des Berufsgeheimnisses dient. Diese Feststellung ist unbestritten, auch beim Eidgenössischen Finanzdepartement und bei der Eidgenössischen Steuerverwaltung. Diesen Umstand anerkennt die Eidgenössische Steuerverwaltung insofern ausdrücklich, als sie bei Dienstleistungen an Klienten im Inland gerade wegen des Berufsgeheimnisses auf diese Angaben verzichtet und lediglich die Initialen von Name und Vorname verlangt. Wenn man nach den Gründen fragt, die diesen Einbruch in den Schutz des anwaltlichen Berufsgeheimnisses von selten der Verwaltung rechtfertigen, und mit der zuständigen Standesorganisation Rücksprache nimmt, so wird im wesentlichen auf drei Gründe verwiesen:

Erwägungen

1.

Ein anderweitiger, zweifelsfreier Nachweis der Dienstleistungerbringung ins Ausland sei nicht möglich.

2.

Es sei eine Frage der Gleichbehandlung aller Steuerpflichtigen, die Dienstleistungen oder Waren exportieren.

3.

Es wird darauf hingewiesen, dass auch die Organe der Eidgenössischen Steuerverwaltung der Geheimhaltungspflicht unterstünden. Alle diese Argumente sind rechtlich unhaltbar:

1.

Man ist bei der Frage, wie die Erhebung von Leistungen und damit die Feststellung der Steuerbefreiung von Leistungen, die ins Ausland erbracht werden, kontrolliert wird, vielleicht gerade auch wegen mangelnder Ideen oder mangelnder Flexibilität zu keiner anderen Lösung gelangt, als einfach in einer bundesrätlichen Verordnung ein gesetzlich geschütztes Berufsgeheimnis aufzuheben. Das ist zu einfach, Herr Bundesrat. Die bundesrätliche Verordnung setzt sich einfach über das Strafgesetzbuch hinweg und hebt in bezug auf die Steuerverwaltung das Berufsgeheimnis auf.

2.

Der Hinweis auf die Gleichbehandlung aller Steuerpflichtigen könnte unbehilflicher nicht sein. Für den Bundesrat spielt es keine Rolle, ob Maschinen oder vom Berufsgeheimnis des Anwaltes gedeckte Dienstleistungen exportiert werden. Alles gehört in den gleichen Topf. Diese mangelhafte Differenzierung, diese Gleichbehandlung, obwohl unterschiedliche Tatbestände vorliegen, ist rechtlich nicht haltbar. Auch der Bundesrat hat sich an den gesetzlich geschützten Berufsgeheimnisbereich zu halten.

3. Weil man von diesen Argumentationen offenbar selber nicht ganz überzeugt ist, zieht man noch eine Notbegründung heran, indem man sagt, auch die Steuerbehörde sei ja an ein Geheimnis gebunden, an das Amtsgeheimnis. Wenn das heissen soll, jeder Berufsgeheimnisträger sei befugt, die ihm anvertrauten Informationen jedem anderen beliebigen Geheimnisträgerweiterzugeben, dann dürfte der Bereich des Berufsgeheimnisses in unserer Gesetzgebung stark eingeschränktwerden. Herr Bundesrat, die im Bereich des Exports von Dienstleistungen durch Anwälte getroffene Regelung im Bereich der Mehrwertsteuer ist rechtlich nicht haltbar. Hier muss eine andere Lösung gefunden werden. Ich appelliere an Sie, zusammen mit den Vertretern der entsprechenden Standesorganisationen nochmals nach einer besseren, rechtsstaatlich einwandfreien Lösung zu suchen, bevor andere Instanzen deren Unhaltbarkeit feststellen müssen. Im Bereich der Einführung der Mehrwertsteuer ist meines Erachtens genug Vertrauenskapital verlorengegangen. Jetzt geht es darum, wieder eine Vertrauensbasis zu schaffen. Herr Bundesrat, ich ersuche Sie dringend, den ersten Schritt zutun. Stich Otto, Bundesrat: Gemäss den Übergangsbestimmungen der Bundesverfassung sind grundsätzlich sämtliche im Inland erbrachten Lieferungen und Dienstleistungen zu versteuern. Das gilt namentlich auch für die im Inland erbrachten Dienstleistungen der Rechtsanwälte. Wenn nun ein Rechtsanwalt geltend macht, er erziele nicht einen steuerbaren Inlandumsatz, sondern erbringe seine Leistungen einem Klienten im Ausland, beansprucht er dadurch eine Ausnahme von der Steuerpflicht. Gemäss einem allgemein anerkannten Grundsatz in Rechtsprechung und Lehre isterfürdieGeltendmachung dieser Annahme beweispflichtig. Aus diesem Grund verlangt die Steuerverwaltung, dass in solchen Fällen namentlich der Name des Klienten und die Art der Dienstleistung aufgedeckt werden. Das ist sachlich richtig; denn die Mehrwertsteuer ist eine Konsumsteuer, und dies äussert sich ja gerade darin, dass der Endkonsum besteuert werden soll. Wenn nun die Leistung von der Schweiz aus wegen Export von der Steuer befreit wird, kommt dies unmittelbar dem ausländischen Klienten zugute; denn dem Sinn und Zweck der Mehrwertsteuer als Konsumsteuer nach soll auch der steuerpflich-tige Anwalt die Steuer nicht selber tragen, sondern auf seinen Klienten als Empfänger der Leistung überwälzen. Dieser hat daher alles Interesse daran, seinen Namen durch den inländischen Anwalt gegenüber der Eidgenössischen Steuerverwaltung offenzulegen. Wenn er damit nicht einverstanden ist, fehlt der Nachweis, dass die Dienstleistung an einen im Ausland ansässigen Klienten erbracht wurde, womit die schweizerische Mehrwertsteuer tatsächlich bestehenbleibt. Im übrigen kann festgehalten werden, dass die Anwendung von schweizerischem Recht kein entscheidendes Kriterium dafür ist, ob eine Dienstleistung im In- oder im Ausland genutzt oder ausgewertet wird, ob also eine steuerbare oder eine wegen Export befreite Leistung vorliegt. Es ist richtig, dass sich die Frage anlässlich der Festlegung der Praxis stellte und dass sie den interessierten Kreisen unterbreitet wurde. Indessen liess man das Kriterium umgehend wieder fallen, was den betroffenen Kreisen unmittelbar nach ihrer Stellungnahme mündlich eröffnet wurde. Zusammenfassend ist festzuhalten, dass auch die Rechtsanwälte ihre Leistungen an ausländische Klienten nicht versteuern müssen, wenn die Leistungen tatsächlich zur Auswertung oder Nutzung im Ausland verwendet werden. Auf der anderen Seite muss aber auch klar gesagt werden, dass die Eidgenössische Steuerverwaltung keineswegs dazu auffordert, -- 2 of 6 -Interpellation Schiesser 82 26 janvier 1995 das gesetzlich verankerte Berufsgeheimnis zu verletzen. Vielmehr behandelt sie die Rechtsanwälte wie alle anderen Steuerpflichtigen in dem Sinne gleich, dass eine Lieferung oder Dienstleistung nur dann wegen Export befreit ist, wenn dieser nachgewiesen wird. Dieser Nachweis kann jedoch wie bereits erwähnt - nur in der Weise zweifelsfrei erbracht werden, dass der steuerpflichtige Anwalt im Falle einer internen oder externen Kontrolle durch die Eidgenössische Steuerverwaltung dieser gegenüber insbesondere Namen und Adresse der ausländischen Klienten offenlegt. Damit ist auch gesagt, dass eine Offenlegung dieser Daten nicht in dem Sinne systematisch in allen Fällen zu geschehen hat, sondern dann, wenn die Eidgenössische Steuerverwaltung sie anlässlich einer internen Prüfung oder im Rahmen einer Kontrolle an Ort und Stelle verlangt. Dabei ist zu unterstreichen, dass insbesondere auch die Kontrollorgane dieser Verwaltung für die in Ausübung ihres Amtes gemachten Wahrnehmungen der Geheimhaltungspflicht unterstehen. Schiesser Fritz (R, GL): In Anbetracht des örtlichen Sitzes des Eidgenössischen Finanzdepartementes müsste ich sagen: «Im Westen nichts Neues.» Ich bin von dieser Antwort überhaupt nicht befriedigt, weil sie nicht auf das von mir aufgeworfene Problem eingeht. Für jene ganz sensiblen Bereiche, in denen Berufsgeheimnisse geschützt werden müssen, hätte eine andere Lösung gesucht werden müssen. Der Schutz von Berufsgeheimnissen ist für unsere Rechtsordnung vorrangig. Die Haltung des Finanzdepartementes wird dazu führen, dass es eine Reihe von Prozessen und Auseinandersetzungen geben wird. Ich hätte mir erhofft, der Bundesrat kündige an, man werde mit der entsprechenden Standesorganisation zusammensitzen, um eine andere Lösung zu suchen, eine Lösung, bei der das Berufsgeheimnis gegenüber dem Ausland wie gegenüber dem Inland gewahrt werden kann. Ich bin von der Antwort des Bundesrates enttäuscht und erkläre mich als nicht befriedigt. Ruesch Ernst (R, SG): Ich beantrage Diskussion. Präsident: Gibt es dazu einen Gegenantrag? Das ist nicht der Fall, dann haben Sie Diskussion beschlossen. Ruesch Ernst (R, SG): Die Antwort des Bundesrates ist tatsächlich unbefriedigend. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man hier eine andere Praxis braucht als bei den direkten Steuern. Bei diesen ist es in den Kantonen zugelassen, dass bei den Steuerrevisionen die Namen der Klienten abgedeckt werden und so die entsprechende Sicherheit des Berufsgeheimnisses gewahrt wird. Im übrigen hat das Bundesgericht in einem Entscheid festgehalten, dass das Berufsgeheimnis auch gegenüber ausländischen Mandataren gewahrt werden muss. Ein ehemaliger Dienstkamerad, der in Zürich Anwalt ist, hat mir dazu ein Beispiel beschrieben und mitgeteilt, diese Praxis sei für die schweizerische Steuerrechnung letzten Endes wohl kontraproduktiv, Herr Bundesrat. Der Kamerad schreibt mir folgendes: «Ich habe verschiedene Klienten aus dem Ausland. Der Umsatz mit diesen beträgt in unserer Kanzlei sicher

3. Weil man von diesen Argumentationen offenbar selber nicht ganz überzeugt ist, zieht man noch eine Notbegründung heran, indem man sagt, auch die Steuerbehörde sei ja an ein Geheimnis gebunden, an das Amtsgeheimnis. Wenn das heissen soll, jeder Berufsgeheimnisträger sei befugt, die ihm anvertrauten Informationen jedem anderen beliebigen Geheimnisträgerweiterzugeben, dann dürfte der Bereich des Berufsgeheimnisses in unserer Gesetzgebung stark eingeschränktwerden. Herr Bundesrat, die im Bereich des Exports von Dienstleistungen durch Anwälte getroffene Regelung im Bereich der Mehrwertsteuer ist rechtlich nicht haltbar. Hier muss eine andere Lösung gefunden werden. Ich appelliere an Sie, zusammen mit den Vertretern der entsprechenden Standesorganisationen nochmals nach einer besseren, rechtsstaatlich einwandfreien Lösung zu suchen, bevor andere Instanzen deren Unhaltbarkeit feststellen müssen. Im Bereich der Einführung der Mehrwertsteuer ist meines Erachtens genug Vertrauenskapital verlorengegangen. Jetzt geht es darum, wieder eine Vertrauensbasis zu schaffen. Herr Bundesrat, ich ersuche Sie dringend, den ersten Schritt zutun. Stich Otto, Bundesrat: Gemäss den Übergangsbestimmungen der Bundesverfassung sind grundsätzlich sämtliche im Inland erbrachten Lieferungen und Dienstleistungen zu versteuern. Das gilt namentlich auch für die im Inland erbrachten Dienstleistungen der Rechtsanwälte. Wenn nun ein Rechtsanwalt geltend macht, er erziele nicht einen steuerbaren Inlandumsatz, sondern erbringe seine Leistungen einem Klienten im Ausland, beansprucht er dadurch eine Ausnahme von der Steuerpflicht. Gemäss einem allgemein anerkannten Grundsatz in Rechtsprechung und Lehre isterfürdieGeltendmachung dieser Annahme beweispflichtig. Aus diesem Grund verlangt die Steuerverwaltung, dass in solchen Fällen namentlich der Name des Klienten und die Art der Dienstleistung aufgedeckt werden. Das ist sachlich richtig; denn die Mehrwertsteuer ist eine Konsumsteuer, und dies äussert sich ja gerade darin, dass der Endkonsum besteuert werden soll. Wenn nun die Leistung von der Schweiz aus wegen Export von der Steuer befreit wird, kommt dies unmittelbar dem ausländischen Klienten zugute; denn dem Sinn und Zweck der Mehrwertsteuer als Konsumsteuer nach soll auch der steuerpflich-tige Anwalt die Steuer nicht selber tragen, sondern auf seinen Klienten als Empfänger der Leistung überwälzen. Dieser hat daher alles Interesse daran, seinen Namen durch den inländischen Anwalt gegenüber der Eidgenössischen Steuerverwaltung offenzulegen. Wenn er damit nicht einverstanden ist, fehlt der Nachweis, dass die Dienstleistung an einen im Ausland ansässigen Klienten erbracht wurde, womit die schweizerische Mehrwertsteuer tatsächlich bestehenbleibt. Im übrigen kann festgehalten werden, dass die Anwendung von schweizerischem Recht kein entscheidendes Kriterium dafür ist, ob eine Dienstleistung im In- oder im Ausland genutzt oder ausgewertet wird, ob also eine steuerbare oder eine wegen Export befreite Leistung vorliegt. Es ist richtig, dass sich die Frage anlässlich der Festlegung der Praxis stellte und dass sie den interessierten Kreisen unterbreitet wurde. Indessen liess man das Kriterium umgehend wieder fallen, was den betroffenen Kreisen unmittelbar nach ihrer Stellungnahme mündlich eröffnet wurde. Zusammenfassend ist festzuhalten, dass auch die Rechtsanwälte ihre Leistungen an ausländische Klienten nicht versteuern müssen, wenn die Leistungen tatsächlich zur Auswertung oder Nutzung im Ausland verwendet werden. Auf der anderen Seite muss aber auch klar gesagt werden, dass die Eidgenössische Steuerverwaltung keineswegs dazu auffordert, -- 2 of 6 -Interpellation Schiesser 82 26 janvier 1995 das gesetzlich verankerte Berufsgeheimnis zu verletzen. Vielmehr behandelt sie die Rechtsanwälte wie alle anderen Steuerpflichtigen in dem Sinne gleich, dass eine Lieferung oder Dienstleistung nur dann wegen Export befreit ist, wenn dieser nachgewiesen wird. Dieser Nachweis kann jedoch wie bereits erwähnt - nur in der Weise zweifelsfrei erbracht werden, dass der steuerpflichtige Anwalt im Falle einer internen oder externen Kontrolle durch die Eidgenössische Steuerverwaltung dieser gegenüber insbesondere Namen und Adresse der ausländischen Klienten offenlegt. Damit ist auch gesagt, dass eine Offenlegung dieser Daten nicht in dem Sinne systematisch in allen Fällen zu geschehen hat, sondern dann, wenn die Eidgenössische Steuerverwaltung sie anlässlich einer internen Prüfung oder im Rahmen einer Kontrolle an Ort und Stelle verlangt. Dabei ist zu unterstreichen, dass insbesondere auch die Kontrollorgane dieser Verwaltung für die in Ausübung ihres Amtes gemachten Wahrnehmungen der Geheimhaltungspflicht unterstehen. Schiesser Fritz (R, GL): In Anbetracht des örtlichen Sitzes des Eidgenössischen Finanzdepartementes müsste ich sagen: «Im Westen nichts Neues.» Ich bin von dieser Antwort überhaupt nicht befriedigt, weil sie nicht auf das von mir aufgeworfene Problem eingeht. Für jene ganz sensiblen Bereiche, in denen Berufsgeheimnisse geschützt werden müssen, hätte eine andere Lösung gesucht werden müssen. Der Schutz von Berufsgeheimnissen ist für unsere Rechtsordnung vorrangig. Die Haltung des Finanzdepartementes wird dazu führen, dass es eine Reihe von Prozessen und Auseinandersetzungen geben wird. Ich hätte mir erhofft, der Bundesrat kündige an, man werde mit der entsprechenden Standesorganisation zusammensitzen, um eine andere Lösung zu suchen, eine Lösung, bei der das Berufsgeheimnis gegenüber dem Ausland wie gegenüber dem Inland gewahrt werden kann. Ich bin von der Antwort des Bundesrates enttäuscht und erkläre mich als nicht befriedigt. Ruesch Ernst (R, SG): Ich beantrage Diskussion. Präsident: Gibt es dazu einen Gegenantrag? Das ist nicht der Fall, dann haben Sie Diskussion beschlossen. Ruesch Ernst (R, SG): Die Antwort des Bundesrates ist tatsächlich unbefriedigend. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man hier eine andere Praxis braucht als bei den direkten Steuern. Bei diesen ist es in den Kantonen zugelassen, dass bei den Steuerrevisionen die Namen der Klienten abgedeckt werden und so die entsprechende Sicherheit des Berufsgeheimnisses gewahrt wird. Im übrigen hat das Bundesgericht in einem Entscheid festgehalten, dass das Berufsgeheimnis auch gegenüber ausländischen Mandataren gewahrt werden muss. Ein ehemaliger Dienstkamerad, der in Zürich Anwalt ist, hat mir dazu ein Beispiel beschrieben und mitgeteilt, diese Praxis sei für die schweizerische Steuerrechnung letzten Endes wohl kontraproduktiv, Herr Bundesrat. Der Kamerad schreibt mir folgendes: «Ich habe verschiedene Klienten aus dem Ausland. Der Umsatz mit diesen beträgt in unserer Kanzlei sicher

100 000 bis 150 000 Franken Honorar pro Jahr. Für die Banken auf dem Platz Zürich resultieren Geschäfte daraus mit einem Volumen von 6 bis 7 Millionen Franken Vermögensanlagen samt Courtage usw. und rund 6 bis 7 Millionen Franken Zahlungsverkehr inklusive Devisengeschäfte. Für Treuhandgesellschaften, Buchhalter und Revisoren ergibt sich ein weiterer direkter und indirekter Honorarumsatz von gegen

100000 Franken. Übernachtungen und Verpflegung des Klienten in Zürich betragen für das Zürcher Gastgewerbe 4000 bis 6000 Franken pro Jahr.» Dann erwähnt er weiter, dass ein Klient im Winter meist noch Skiferien in Graubünden anfüge. Wieviel der Klient für Souvenirs, Coiffeur, Taxi, PTT, Fax usw. ausgebe, wisse er nicht. Weiter schreibt er: «Aber wenn ich auf diesen Auftrag verzichte, dann haben alle diese Mitesser ihre Einkommen auch nicht mehr, von den Banken bis zum Coiffeur. Soll ich nun 6500 bis 10 000 Franken Mehrwertsteuer selber tragen, weil der Klient natürlich seinen Namen nicht bekanntgeben will, oder sagen: 'Ich verzichte auf diesen Auftrag, ich kann andere Kunden haben.' Wenn ich darauf verzichte, dann verliert der Fiskus 35 000 bis 50 000 Franken direkte Steuern von mir, und das Ganze ist kontraproduktiv.» Am Schluss gilt das berühmte Sprichwort: Steuer tötet Steuer. Diese Praxis sollte doch dem Finanzdepartement zu denken geben, d. h., wenn Steuern eben Steuern töten, wenn die Sache kontraproduktiv geworden ist. Dazu kommt noch, dass der Berufsstand der Anwälte ohnehin gebeutelt wird. Der erwähnte Anwalt in Zürich fliegt jede Woche für seine Praxis und seine ausländischen Kunden zwei- bis dreimal ins Ausland. Er kann nur die Hälfte der Ausgaben für Flugbillette als Vorsteuerabzug anbringen. Das ist auch so eine Verwerfung in dieser Mehrwertsteuer-Verordnung, die Ärger erregt. Zu bedenken ist auch, dass die gleichen Leute ihre Verwaltungsratshonorare einerseits als Einkommen versteuern, darauf die AHV zahlen und schliesslich auch noch die Mehrwertsteuer. Dann kann man nur noch sagen, es gilt das alte Sprichwort: «Fürchte den Bock von vorne, fürchte den Esel von hinten, aber den Fiskus fürchte von allen Seiten.» Nun hat der Nationalrat das Heft in die Hand genommen. Bis zum Juni 1995 wird ein Gesetzentwurf erarbeitet, und wir werden dann Gelegenheit haben, den vielen Ärger, der mit der Mehrwertsteuer in den verschiedensten Berufen entstanden ist, auf Gesetzesstufe zu korrigieren. Ich glaube, dass es nicht mehr so rasch dazukommt, dass das Parlament dem Bundesrat über eine Verfassungsbestimmung direkt die Kompetenz gibt, eine Verordnung zu erlassen. Das Parlament ist ein gebranntes Kind. In Zukunft wird es ein Gesetz erlassen, und erst dann wird eine Verordnung kommen. In den Zeitungen wird man dann nicht mehr schreiben können, die Verordnung sei verfassungswidrig, was von verschiedener Seite heute getan wird. Wenn wir eine Initiative auf dem Tisch haben, welche die Mehrwertsteuer wieder abschaffen will, so ist das die Folge all dieser Verwerfungen, die man hätte vermeiden können. Meier Josi (C, LU): Ich bewege mich als Anwältin natürlich nicht in jenen Gefilden, die Kollege Ruesch jetzt eben beschrieben hat, weder im Honorar- noch im Auslagenbereich. Trotzdem möchte ich das unterstreichen, was Kollege Schiesser gesagt hat. Es wäre mir nicht einmal in den Sinn gekommen, einen Vorstoss zu machen. Ich werde dieser Regel ganz schlicht und einfach nicht nachleben. Die übrigen Anwälte werden es auch nicht tun. Es wird Streitfälle geben, noch und noch. Die Wirklichkeit, vor der wir in der Praxis stehen, lässt etwas anderes schon gar nicht zu. Wir müssen ja für die geringste Auskunft und für den geringsten Schritt immer die Zustimmung unserer Standeskammern haben, selbst um den Namen eines Klienten überhaupt irgendwo zu nennen, auch bei den Behörden. Das ist ein Mordsverfahren. Die Fristen zum Zahlen sind dann jeweilen vorbei, bevor diese Verfahren zum Ziele führen. Wenn ich mir all diese Verfahren vorstelle, dann finde ich, es wäre gescheiter, wenn die Verwaltung sofort die Initiative ergreifen und sich mit den eidgenössischen Standesverbänden zusammensetzen würde, um zu klären, wie man das vernünftigerweise regeln könnte. Mit den kantonalen Behörden hat es nie Probleme gegeben. Mit den Initialen sind wir gut gefahren. Die werden wir auch im internationalen Bereich ohne weiteres angeben. Wo Sie Probleme sehen, soll sich dann allenfalls der Kunde mit ihnen auseinandersetzen, aber wir müssen das so pauschal handhaben können, dass es vernünftig bleibt Ich bitte Sie, die Verhandlungen aufzunehmen, um diese Schwierigkeit aus der Welt zu schaffen. Frick Bruno (C, SZ): Herr Schiesser hat mit seiner Interpellation einen konkreten Fall aufgegriffen. Dieser ist aber nur ein Beispiel dafür, wie die Mehrwertsteuer in der Praxis umgesetzt wird. So einig ich mit Ihnen, Herr Bundesrat, im ersten Geschäft war, in diesem bin ich es überhaupt nicht. Die Praxis der Umsetzung - das ist der tiefere Grund, weshalb wir darauf ein-- 3 of 6 -26. Januar 1995 83 Interpellation Schiesser treten müssen - richtet einen grossen demokratischen Schaden an. Das sei offen gesagt. Das Volk hat vor anderthalb Jahren die Mehrwertsteuer angenommen, und das Ganze ist eine höchst reife politische Leistung. Wo in der Welt stimmt das Volk aus eigener Überzeugung einer neuen Steuer zu? Das Volk stimmt sogar dem höheren Satz zu und gibt dem Parlament noch die Kompetenz, später eine zusätzliche Erhöhung einzuleiten. Die Einführung einer neuen Steuer bringt immer Ärger mit sich. Deshalb wollen wir nicht alle Geräusche, die ertönen, zu ernst nehmen. Es wird auch Missbrauch mit Preiserhöhungen betrieben, das räume ich ein. Aber den Schaden richten Sie durch die Umsetzung in Ihrem Departement an, und zwar wie folgt: Das Vorgehen für die Einführung ist politisch höchst ungeschickt. Die Einführung erfolgt in einem denkbar schlechten Klima. Es ist das kleinliche Klima des Misstrauens und des Globalverdachtes gegenüber allen Bürgern, dass sie halt doch nur Steuern hinterziehen und durch Tricks aller Art möglichst wenig Steuern abliefern wollen. Herr Schiesser hat ein Beispiel genannt. Es wurden Verhandlungen mit verschiedenen Verbänden geführt, Protokolle erstellt. Die Lösungen, die dann kamen, waren total andere als diejenigen in den Verhandlungen. Ich habe solche Protokolle gesehen. Andere Beispiele sind die Spesenregelungen in Restaurants, die Regelungen für Autospesen, für Reisespesen. Herr Bundesrat, was gewinnen Sie, wenn der Gewerbler nur noch die Hälfte der Autospesen abziehen darf? Das führt dazu, dass halt künftig auch das Auto der Frau in der Geschäftsrechnung aufgeführt ist. Dann werden beide zur Hälfte abgezogen. Sie haben nichts gewonnen, aber Sie haben Misstrauen erzeugt, und der Bürger wird direkt dazu erzogen, Ihnen möglichst wenig abzuliefern. Es braucht in der Umsetzung wirklich das Prinzip: «Kooperativ in der Vollzugslösung und eisern in der Durchsetzung.» Aber das Misstrauen, das jetzt geschaffen wird, der Hinterziehungsverdacht gegenüber der gesamten Bürgerschaft, zerstört viel Vertrauen. Drei Folgen dieser psychologisch verfehlten Umsetzung liegen auf der Hand:

1. Sie bringt fiskalisch kaum etwas.

2. Sie zerstören damit das politische Vertrauen von Verbänden und von Bürgern.

3. Mehreinnahmen wird der Bürger kaum mehr bewilligen, und das scheint mir das Gefährlichste. Er sagt sich: «Ich habe einmal zugestimmt und die Katze im Sack gekauft; das nächste Mal könnt ihr mir in Bern alle!» Das wird doch die klare Folge sein. Was jetzt mit dem Sanierungspaket geschieht, hat von dieser Seite her auch eine Ursache, auch wenn es nicht die einzige ist. Man weiss, dass der Bürger heute misstrauisch ist und kaum mehr Mehreinnahmen bewilligen wird. Darum wagt der Nationalrat auch gar nicht mehr, diese zu bewilligen. Ich bin enttäuscht und auch ein bisschen verbittert über diese Art der Umsetzung. Das Volk ist es auch. Die Quittung wird folgen, wir werden staatspolitisch noch lange daran zu tragen haben. Stich Otto, Bundesrat: Vielleicht darf ich doch eines noch einmal ganz klar sagen: Wir haben nie vorgeschlagen, dass man die Mehrwertsteuer mit einer Verordnung einführen soll. Wir haben andere Vorschläge gemacht und gesagt, dass wir Zeit möchten, damit das Parlament ein Gesetz erlassen kann. Es ist sehr einfach, hinterher zu sagen: Ihr seid schuld. Aber auch daran gewöhnt man sich. Die Kompetenzdelegation an den Bundesrat ist ihm aufgetragen worden. Gesucht hat er sie nicht. Wir haben das nicht gewollt, wir haben gesagt, es solle ein Gesetz gemacht werden. Das hätte aber bedeutet, dass die Mehrwertsteuer in zehn Jahren hätte eingeführt werden können. Das muss man auch sehen. Klar sehen muss man weiter, dass ein ungeheurer Zeitdruck vorhanden war. Warum hat es diesen Zeitdruck gegeben? Weil ich mehr Geld haben wollte? Das können Sie kaum behaupten. Vielmehr haben wir immer versucht, im Rahmen der Warenumsatzsteuer eine Übergangslösung zu schaffen und und so etwas Zeit zu gewinnen, um neue Lösungen einzuführen. Die Wirtschaft jedoch - die jetzt nichts mehr sagt - hat Druck ausgeübt und den Vorsteuerabzug und die Beseitigung der Taxe occulte verlangt und auf einer Inkraftsetzung der neuen Ordnung auf den 1. Januar 1995 beharrt. Man denke an den Druck und die Diskussionen wegen des vorzeitigen Vorsteuerabzuges zu Beginn des vergangenen Jahres! Vorausgesagt wurde ein Investitionsstau. Ein Nachgeben unsererseits hätte, ohne irgend etwas zu bewirken, zu Steuergeschenken in der Höhe von wahrscheinlich rund einer Milliarde Franken geführt. Einen Rückstau von Investitionen hat es nicht gegeben, sonst müsste sich die Wirtschaft jetzt ja explosionsartig entwickeln. Die Verwaltung hat ganz klar den Auftrag, den Verfassungsbestimmungen Nachachtung zu verschaffen. Es ist natürlich nicht das gleiche, ob man eine Mehrwertsteuer hat, wie sie der Bundesrat seinerzeit vorgeschlagen hatte, oder ob man eine Mehrwertsteuer hat, die eurokompatibel ist. Bei der seinerzeitigen Mehrwertsteuervorlage wurde klar gesagt, was steuerbar ist. Heute sind gemäss Bundesverfassung alle Umsätze und Dienstleistungen im Inland steuerbar; die Ausnahmen sind in der Verfassung festgelegt. Wenn etwas in der Verfassung nicht als Ausnahme deklariert ist, kann weder durch die Verwaltung noch durch den Bundesrat etwas daran geändert werden. Wir können nicht im nachhinein dieses oder jenes noch als steuerfrei erklären. Dazu haben wir keine Kompetenz. Es trifft zu, dass die Eidgenössische Steuerverwaltung mit den Verbänden verhandelt hat. Sie hat auch mit dem Anwaltsverband verhandelt. Zur Diskusson stand dabei eine Einwilligung des Klienten: Wenn er sagt, er habe den Auftrag gegeben und er sei da und dort im Ausland tätig, ist die Sache in Ordnung. Ein durchschnittlicher Klient könnte dieses Zugeständnis ohne weiteres machen. Er könnte also den Anwalt ermächtigen, der Steuerverwaltung gegenüber offenzulegen, dass jener eine Leistung für jemanden im Ausland erbringt. Dafür besteht meines Erachtens kein Hinderungsgrund. Die andere Möglichkeit, die er hat, ist, dass er die Steuer akzeptiert. Wir müssen natürlich auch dafür sorgen, dass unter diesem Titel nicht Leistungen sind, die als steuerfrei deklariert werden, die z. B. via einen Strohmann dann tatsächlich im Inland erbracht werden. Das sollten wir eigentlich kontrollieren. Nun können Sie natürlich sagen, wir könnten Vertrauen haben. Wir sind uns auch bewusst und stellen bei der direkten Bundessteuer fest, dass Dienstleistungsunternehmen, Banken und Versicherungen, grosse Inserate publizieren, die besagen: «Wir helfen Ihnen Steuern sparen.» Das Aufzeigen der Umgehungsmöglichkeiten ist eine Möglichkeit der Steuereinsparung. Das wissen wir, und wir gehen auch davon aus, dass die Unternehmen ihre Arbeit so einrichten, dass sie nicht zuviel Steuern bezahlen müssen. Das ist durchaus legal und nicht verboten. Mit den Anwälten hat man auch darüber diskutiert, man hat gesagt, sie könnten sich letztlich vom Berufsgeheimnis entbinden lassen. Herr Schiesser, Sie haben mir keinen anderen Vorschlag gemacht. Wenn Sie mir einen konkreten Vorschlag machen, der für uns eine gewisse Garantie enthält, dass die Sache korrekt abgewickelt werden kann, dann prüfen wir das; aber ich habe bis heute keinen solchen Vorschlag bekommen. Da muss ich nun sagen: Für mich sind die Rechtsanwälte, auch wenn sie ans Berufsgeheimnis gebunden sind, steuerpflichtig wie andere Steuerpflichtige. Deshalb müssen Sie mir schon einmal sagen, was alles möglich ist Wenn Sie eine andere Lösung haben, dann müssen Sie diese darlegen. Wenn man sagt, Vertrauen sei zerschlagen worden - warum ist Vertrauen zerschlagen worden? Deshalb, weil viele Leute plötzlich bemerkt haben, dass sie etwas mehr bezahlen müssen. Nach unserer Feststellung - ich habe das schon wiederholt gesagt - haben wir gegen mindestens 99 Prozent aller Steuerpflichtigen nicht das Geringste einzuwenden. Es sind einige wenige, und es gibt vielleicht auch besonders schwierige Probleme, deren Lösung mehr Zeit braucht. Nehmen Sie zum Vergleich die Warenumsatzsteuer: Sie ist 1941 eingeführt worden, und wir haben heute noch Prozesse über die Frage, ob gewisse Dinge steuerpflichtig sind oder nicht. Wenn ich sehe, was alles erzählt wird, was sachlich nicht richtig ist, zum Beispiel, wenn man plötzlich in den Medien be-- 4 of 6 -Interpellation Schiesser 84 E 26 Janvier 1995 hauptet, der Mietzins sei steuerpflichtig, dann begreife ich natürlich, dass die Leute wütend werden. Aber der Mietzins ist nun einmal nicht steuerpflichtig. Aber vielleicht sind Nebenleistungen steuerpflichtig; das ist jedoch immer so gewesen. Wenn man aber die Leute durch die Medien, durch einzelne Leute falsch orientiert oder nicht vollständig orientiert, dann liegt das nicht an uns. Wir können höchstens versuchen, den Schaden wiedergutzumachen, indem wir sagen, wie es sich tatsächlich verhält. Gerade in diesem Fall nehme ich an, dass verschiedene Warenumsatzsteuerpflichtige nicht gewusst haben, dass sie für verschiedene Leistungen auch steuerpflich-tig gewesen wären; das kann ich mir durchaus vorstellen. Letztlich muss ja ein solches Gesetz auch durchgeführt werden. Hier ist gewaltige und gute Arbeit geleistet worden, auch wenn es in einzelnen Fällen nicht zu einer Übereinstimmung geführt hat Ich selber wäre froh gewesen, wenn die Leute, die gesagt haben, sie würden die Steuern blockieren, einmal gesagt hätten, sie wollten jetzt einmal die Subventionen blockieren; sie nähmen von diesem Bund jetzt einmal keine Subventionen mehr entgegen; das Hessen sie sich nicht bieten, das sei eine Einmischung in ihre persönliche Freiheit. Der Bund kontrolliere noch, wie die Subventionen ausgegeben würden. Das ist die wirkliche Wunschvorstellung des Finanzministers, und das würde vieles erleichtern. Aber ich hoffe zuversichtlich, dass auch hier recht bald eine gewisse Beruhigung eintritt. Ich hoffe auch, dass verschiedene Leute, die Preise festsetzen und Mehrwertsteuer erheben, sich im Verlauf der Zeit bewusst werden, dass sie den Vorsteuerabzug geltend machen können und dass infolgedessen vielleicht die Preise wieder reduziert werden sollten. Das ist dann die andere Seite. Schluss der Sitzung um 11.15 Uhr La séance est levée à 11 h 15 -- 5 of 6 -Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Schiesser Mehrwertsteuer-Verordnung und Berufsgeheimnis Interpellation Schiesser Taxe sur la valeur ajoutée et secret professionnel In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band I Volume Volume Session Januarsession Session Session de janvier Sessione Sessione di gennaio Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.3428 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 26.01.1995 - 08:00 Date Data Seite 80-84 Page Pagina Ref. No 20 025 343 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

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