Verwaltungsbehörden 26.09.1995 95.021

26. September 1995 N 1901 Rüstungsprogramm 1995 #ST# Sechste Sitzung - Sixième séance Dienstag, 26. September 1995, Vormittag Mardi 26 septembre 1995, matin

Erwägungen

08.00

h Vorsitz - Présidence: Frey Claude (R, NE) Ordnungsantrag Motion d'ordre Ordnungsantrag Bonny Behandlung des Geschäftes 95.035 in Kategorie IM Motion d'ordre Bonny Traiter l'objet 95.035 en catégorie III Bonny Jean-Pierre (R, BE): Ich erlaube mir, einen Ordnungsantrag zu stellen, und zwar zum nächsten Geschäft 95.035, EMD-Reorganisation 1995, das in Kategorie IV eingeteilt ist. Kategorie IV bedeutet, dass nur die Kommissionsreferenten sprechen können. Ich beantrage Ihnen wenigstens Kategorie IM, und zwar geht es um folgendes: Ich bin mir durchaus bewusst, dass wir an sich wenige Beschlüsse fassen werden, aber es geht um ein Geschäft von ausserordentlicher Tragweite. Mittel- und langfristig gesehen wird es, genau wie die «Armee 95», die Struktur der künftigen Armee stark beeinflussen. Es geht zum Beispiel auch um die Tatsache, dass mit dieser EMD-Reform - davon sind verschiedene Kantone berührt -, Arbeitsplätze, etwa in der Grössenordnung von 5000 Stellen, abgebaut werden. Es geht auch um die Friedensstruktur unserer Armee, um die Frage des Primats der Politik über die Armee. Das sind alles grundlegende Fragen, und ich bin der Auffassung, dass sich der Rat durch seine Fraktionssprecher zu dieser wichtigen Weichenstellung äussern können muss. In diesem Sinne bitte ich Sie, dem ursprünglichen Antrag der Sicherheitspolitischen Kommission zuzustimmen, nämlich das Geschäft 95.035 EMD-Reorganisation 1995 von Kategorie IV in Kategorie III umzuteilen. Le président: M. Bonny vous propose la catégorie III. Le Bureau vous propose de rester à la catégorie IV, avec une majorité très nette de 10 voix contre 1. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Bonny 73 Stimmen Dagegen 52 Stimmen #ST# 95.021 Rüstungsprogramm 1995 Programme d'armement 1995 Botschaft und Beschlussentwurf vom 13. März 1995 (BBI IM 100) Message et projet d'arrêté du 13 mars 1995 (FF II 1066) Beschluss des Ständerates vom 9. Juni 1995 Décision du Conseil des Etats du 9 juin 1995 Kategorie IM, Art. 68 GRN - Catégorie III. art. 68 RCN Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Leu Josef (C, LU), Berichterstatter: Mit dem vorliegenden Rüstungsprogramm 1995 beantragt uns der Bundesrat Materialbeschaffungen im Umfang von 1,342 Milliarden Franken. Die Vorhaben stützen sich auf die im Armeeleitbild 95 festgehaltenen Ausbauschwergewichte. Nachdem im ersten Bereich, Schutz des Luftraumes, die Flugzeugbeschaffung mit 3,5 Milliarden Franken die Finanzen von zwei Jahren beanspruchte, wurde 1994 auf ein Rüstungsprogramm verzichtet. Folgerichtig wurden nun im diesjährigen Programm die weiteren Ausbauschwergewichte wie folgt konkretisiert: - im zweiten Bereich, im Bereich der Führung, Übermittlung, Aufklärung und elektronischen Kriegführung, durch das integrierte militärische Fernmeldesystem und durch das System der Drohnenaufklärung Ranger 95; - im dritten Bereich, dem Feuerkampf, durch die Kampfwertsteigerung von 165 Panzerhaubitzen M-109 und durch Hohlladungspatronen 95 zur Panzerfaust; - im vierten Bereich, der Mobilität, durch Schwimmbrücken 95; - im fünften Bereich, der Ausbildung, durch 750 Schiess-Simulatoren für die Panzerfaust, und - im sechsten Bereich, im Bereich der allgemeinen Ausrüstung, durch Material für das Katastrophenhilferegiment. Die systematische, auf die Ausbauschwergewichte abgestützte Beschaffung wird aber auch auf überzeugende Weise dem Konzept der dynamischen Raumverteidigung gerecht. So dient das Drohnensystem Ranger 95 der verzugslosen Nachrichtenbeschaffung sowie der Führung des Feuerkampfes. Mit dem integrierten militärischen Fernmeldesystem wird der überragenden Bedeutung der Kommunikation Rechnung getragen. Nur so wird bewegliche Führung möglich, können Mittel im richtigen Moment und am rechten Ort konzentriert werden. Die Kampfwertsteigerung der Panzerhaubitzen M-109 macht die Artillerie beweglicher, genauer, schneller, wirkungsvoller und weitreichender. Mit den Hohlladungspatronen 95 zur Panzerfaust werden die Panzerabwehr und folglich unsere Infanterieverbände stärker. Die Schwimmbrücken 95 - neben den Aufklärungsdrohnen der eindrücklichste Teil dieses Rüstungsprogrammes - steigern die Beweglichkeit der Truppe in hohem Masse. Rasch erstellte und leistungsfähige Flussübergänge sind zusammen mit dem Schutz des Luftraumes am entsprechenden Ort für unsere Panzerbrigaden entscheidend. Sie sehen daraus, dass es sich hier um ein Rüstungsprogramm handelt, das den Hauptauftrag unserer Armee, die Verteidigung, und zwar in der Konzeption der dynamischen Raumverteidigung, sehr direkt umsetzt. Ihre Kommission konnte zusammen mit der Kommission des Ständerates das zu beschaffende Material in Thun besichtigen und sich damit auseinandersetzen. In Absprache mit Herrn Savary, dem Kommissionssprecher welscher Sprache, beschränke ich mich auf zwei Bereiche: Schwimmbrücke 95 und Material für das Katastrophenhilferegiment. Auf das Drohnensystem, das in der Kommissionsarbeit am meisten -- 1 of 15 -Programme d'armement 1995 1902 N 26 septembre 1995 Zeit beanspruchte, treten beide Kommissionssprecher separat ein. Zur Schwimmbrücke 95: Die neuen Schwimmbrücken ersetzen die Schlauchbootbrücken 61. Sie dienen, wie bereits erwähnt, vor allem den Panzerverbänden, die auf rasch herstellbare Flussübergänge angewiesen sind. Das Material kann aber auch zum Bau von Fähren und bei zivilen Katastrophen verwendet werden. Nebst Konstruktion und Materialbeschaffenheit ist im besonderen die Einbauzeit beeindrukkend. Während für die Erstellung einer 100 Meter langen Schlauchbootbrücke 61 insgesamt 120 Mann sechs bis acht Stunden brauchten, wird die neue Schwimmbrücke mit einer Traglast von 63 Tonnen von nur 50 Mann in knapp einer Stunde erstellt. Die neue Schwimmbrücke, von der neun Einheiten beschafft werden sollen, besteht aus mehreren 10 Meter langen Brükkenmodulen und mindestens zwei 12,5 Meter langen Rampen. Der Brückensatz einer Pontonierkompanie enthält neun Brückenmodule und vier Rampen. Damit können eine Schwimmbrücke von 100 Meter Länge oder zwei Fähren gebaut werden. Für den Transport eines solchen Brückensatzes sind 13 Steyr-Sattelschlepper und 13 Anhänger erforderlich. Dazu kommt pro Pontonierkompanie und Brückeneinheit ein Flusserkundungsboot. Im ganzen werden es also neun solcher Boote und zusätzliches Material sein. Ich komme zum Material für das Katastrophenhilferegiment. Auf den 1. Januar 1995 wurde bekanntlich das aus vier Bataillonen bestehende Katastrophenhilferegiment geschaffen. Es ist als Alarmformation konzipiert. Im Frieden besteht sein Hauptauftrag in der Unterstützung der zivilen Behörden bei der Bewältigung von Katastrophen. Das Katastrophenhilferegiment benötigt nebst dem bestehenden auch neues Spezialmaterial. Es geht um moderne, genormte Wechselladebehälter, die mit wenigen Spezialfahrzeugen rasch an den Einsatzort gebracht werden können. Die Zusammensetzung der zu beschaffenden Ausrüstung vermeidet mit Blick auf die zunehmende Bedeutung der Zusammenarbeit mit Feuerwehr und Zivilschutz Doppelspurigkeiten und umfasst nur Schwergewichtsmittel zur Ergänzung. Konkret geht es also um neun Trägerfahrzeuge mit entsprechend rund 33 Wechsellasten in den Bereichen Einsatzleitung, Chemie/Strahlenschutz, Beleuchtung/Stromerzeugung, Überschwemmung, Umweltschutz, Sanitätsdienst usw. Die Ablieferung der Fahrzeuge, Wechselladebehälter und Ausrüstungen erfolgt in der zweiten Hälfte 1996. Ende 1997 ist das Katastrophenhilferegiment vollständig ausgerüstet. Ich komme zum Aufklärungsdrohnensystem 95 Ranger (ADS 95). Beantragt sind vier Systeme mit je sieben Flugkörpern bzw. rohnen. Diese unbemannten, ferngesteuerten Kleinflugzeuge sind mit hochsensiblen Video- und Infrarotkameras ausgerüstet. Die Führung erhält damit eine neue Dimension, indem erstmals in einem Kommandoposten bei einer Feuerleitstelle der Artillerie oder gar bei einem Führungsstab in einem Katastrophenfall bei Tag und Nacht Leitbilder aus einem bis zu 100 Kilometer entfernten Gebiet zur Verfügung stehen. Jedes der beantragten vier Systeme umfasst folgende Komponenten: sieben Aufklärungsdrohnen, zwei elektrohydraulische Startkatapulte, zwei mobile Bodenkontrollstationen, zwei mobile Bildempfangsstationen und ein Logistiksatz. Für die Lieferung dieses Aufklärungsdrohnensystems wurde ein schweizerisch-israelisches Industriekonsortium unter der Führung der Firma Oerlikon-Contraves AG in Zürich gebildet. Im Vorfeld der Beratungen des Ständerates wurde im Zusammenhang mit den Aufklärungsdrohnen der Versuch eines Störmanövers unternommen. Die Kontroverse wurde durch eine Westschweizer Zeitung entfacht, welche behauptete, das gleiche System sei in Holland zum halben Preis angeboten worden und zudem technisch veraltet. Zu den von Bundespräsident Villiger in der ständerätlichen Debatte vom 23. Juni 1995 abgegebenen Erklärungen verlangte unsere Kommission zusätzliche, vertiertere Recherchen, wobei sie sich die Zustimmung zum Aufklärungsdrohnensystem 95 Ranger (ADS 95) bis zum Vorliegen eines positiven Zusatzberichtes vorbehielt. Auf die Sitzung vom 4. und 5. September 1995 hin lag dieser Bericht vor. Er wurde in mehrtägigen, intensiven Abklärungen erarbeitet. Die in den zwei Westschweizer Zeitungen «Journal de Genève» und «Gazette de Lausanne» erhobenen Vorwürfe konnten definitiv und glaubwürdig widerlegt werden. Konkret heisst das:

1.

Unsere Typenwahl zugunsten des ADS 95 ist nicht in Frage gestellt.

2.

Dieser Typenwahl ging ein Evaluationsverfahren voraus.

3.

Es lässt sich keine Verletzung unserer Meistbegünstigungsklausel durch die Firma Oerlikon-Contraves AG beim Angebot in Holland nachweisen.

4.

Das in der Schweiz zur Beschaffung beantragte ADS 95 bedarf keines weiteren Entwicklungsaufwandes.

5.

Das in Holland allenfalls zur Beschaffung gelangende Drohnensystem «Sperwer» ist nach den Richtlinien unserer Armeematerialbeschaffung nicht beschaffungsreif. Ich möchte an dieser Stelle dem Rüstungschef, Herrn Toni Wicki, und seinem Stab für die seriösen, detaillierten und unter grossem Zeitdruck gemachten Abklärungen, die Vertrauen und Glaubwürdigkeit vermittelten, bestens danken. Ich komme zum Schluss: Das Rüstungsprogramm 1995 nimmt mit seinen 1,342 Milliarden Franken grosse Rücksicht auf die noch immer schlechte Finanzlage. Diese Ausgaben sind aber das absolute Minimum, wenn wir unsere Waffensysteme nicht veralten lassen wollen. Zudem sind diese Ausgaben auf den langfristigen Finanzrahmen abgestimmt und aus heutiger Sicht finanzierbar. Trotzdem gehen die Investitionskredite im Zeitraum von 1990-1998 real um 26 Prozent zurück. Bezüglich der Beschäftigungswirksamkeit ist zu sagen, dass der Anteil des Inlandes an der Produktion des beantragten Materials 64 Prozent oder 894 Millionen Franken beträgt. Durch indirekte Beteiligung der Schweizer Industrie in Form von Ausgleichsbeschaffungen erhöht sich die Beschäftigungswirksamkeit auf rund 94 Prozent, was etwa 7000 Personenjahren entspricht oder 1400 Personen während fünf Jahren einen Arbeitsplatz sichert. Ich danke Bundesrat Villiger und seinen Mitarbeitern im EMD für die ausgewogene Botschaft. Ich danke auch für die sehr gut organisierte und aufschlussreiche Demonstration in Thun. Ich bitte Sie namens der Mehrheit unserer Kommission, auf den Bundesbeschluss einzutreten, ihm zuzustimmen und die Anträge der Minderheiten Carobbio und Hollenstein abzulehnen. Ich danke. Savary Pierre (R, VD), rapporteur: Le message concernant l'acquisition de matériel d'armement de cette année propose l'ouverture de crédits d'engagement pour un montant de 1342 millions de francs. La somme est importante, mais elle est liée à l'«Armée 95», à son équipement et à sa modernisation. La Commission de la politique de sécurité de votre Conseil s'est penchée de manière approfondie, les 14 août et

4.

septembre 1995,sur ce message et elle vous propose, par

18.

voix contre 2 et avec 3 abstentions, d'approuver les crédits demandés. Le plan directeur de l'«Armée 95» fixait clairement le processus de renouvellement du matériel d'armement de notre armée. D'une part, remplacer le matériel ancien et, d'autre part, combler les lacunes les plus importantes avec des efforts dans les domaines suivants: protection de l'espace aérien, combat par le feu, mobilité, instruction, équipement général. Alors que le programme d'armement 1991 était consacré exclusivement à l'acquisition d'un nouvel avion de combat, celui de 1993 concernait essentiellement l'équipement général et l'instruction. Après les programmes d'armement 1992 et 1993, il a fallu renoncer à un programme d'armement 1994 pour des raisons financières. Pour cette année, le Conseil fédéral propose de combler des lacunes dans les secteurs de l'exploration, de la conduite du feu et des transmissions. Avec un montant de 1345 millions de francs, le programme d'armement 1995 constitue un minimum. En effet, même si la réforme 95 se traduit par une diminution des effectifs d'environ un tiers, il importe cependant -- 2 of 15 -26. September 1995 N 1903 Rüstungsprogramm 1995 de veiller au renouvellement et à l'amélioration constante de la qualité de son armement et de son équipement. Nous sommes parfaitement conscients qu'en l'état actuel des finances fédérales, la tentation est grande de faire porter l'essentiel des réductions budgétaires au Département militaire fédéral. Cette tendance est dangereuse et fait bien peu de cas des efforts entrepris au cours des dernières années. A cet effet, il est utile de rappeler ici quelques chiffres: depuis 1990, la planification continue a permis de réduire les budgets et plans financiers du Département militaire fédéral de plus de 5,2 milliards de francs d'ici à 1998, soit une diminution en valeur réelle de 22 pour cent; en ce qui concerne les dépenses d'armement, les réductions des crédits d'investissements intervenues au cours de la période 1992-1995 sont de l'ordre de 1 milliard de francs, soit 9 pour cent; pour ce qui est des dépenses d'armement, les réductions sont de 9 pour cent. Ces quelques chiffres devaient être mentionnés, car ils démontrent de façon claire et précise que le Département militaire fédéral a apporté une contribution substantielle à l'assainissement des finances fédérales. Quant aux aspects économiques de ce programme d'armement 1995, il faut relever que 64 pour cent des acquisitions proposées reviennent à la Suisse, soit un montant de

854.

millions de francs. Compte tenu de la participation indirecte de l'économie suisse et en admettant un chiffre annuel moyen de 180 000 francs par personne occupée, l'effet positif sur l'emploi représente, pour le programme d'armement 1995, environ 7000 personnes par année, et quelque 1400 personnes seront ainsi occupées pendant cinq ans environ. La partie la plus discutée du message est certainement l'acquisition de drones d'exploration 95 Ranger. Ce projet a constitué l'essentiel des discussions de votre commission. En effet, un jour avant les délibérations du Conseil des Etats, deux articles publiés en exclusivité par le «Journal de Genève et Gazette de Lausanne» mentionnaient un détail de prétendues différences de coût concernant cette acquisition, en relation avec un projet d'acquisition similaire du gouvernement néerlandais. L'auteur des deux articles du «Journal de Genève et Gazette de Lausanne» ne cite pas ses sources. Toutefois, il ne peut être exclu qu'une partie des informations proviennent d'un concurrent d'Oerlikon-Contraves, constructeur prévu pour être le maître d'oeuvre du système Ranger. Compte tenu des arguments avancés par la presse, la commission a suspendu sa décision concernant l'acquisition des drones et exigé du Groupement de l'armement qu'il établisse un rapport détaillé sur l'offre d'Oerlikon-Contraves au gouvernement néerlandais. Ce rapport détaillé a été examiné par la commission, lors de sa séance du 4 septembre 1995. Sur la base des indications fournies, le projet d'acquisition de drones a été accepté par 18 voix contre 2 et avec 3 abstentions. Permettez-moi cependant de revenir brièvement sur les principaux arguments qui ont amené votre commission à se prononcer favorablement. En tenant compte des différences relatives au taux de change, au taux de renchérissement et à la TVA, on constate effectivement un écart de 168 millions de francs entre les deux offres, mais qui s'explique principalement par des différences entre les deux programmes dont les principales sont: le volume d'achat du matériel logistique, la procédure de qualification et de réception, le volume d'achat du matériel à acquérir et le volume d'achat du matériel d'instruction. Sur la base des analyses fouillées effectuées par le Groupement de l'armement, il n'est pas possible de prouver que la clause contractuelle de l'acheteur le plus favorisé ait été enfreinte. La différence de prix s'explique donc, même si la comparaison des volumes de produits et des prestations laisse apparaître quelques différences. Compte tenu des arguments détaillés fournis par le Groupement de l'armement, la majorité de la commission a été convaincue que le montant proposé pour l'acquisition des drones n'était pas discriminatoire par rapport à l'offre faite au gouvernement néerlandais. Nous sommes aujourd'hui convaincus que la campagne de presse à l'origine de cette controverse a vraisemblablement été orchestrée par un concurrent d'Oerlikon-Contraves. Il est significatif que, dans son message du

28.

juin 1995, le gouvernement des Pays-Bas propose d'acquérir le système français Sperwer du constructeur Sagem. Permettez-moi encore de revenir brièvement sur la nécessité d'acquérir quatre systèmes de drones d'exploration 95 Ranger, lesquels permettront de combler des lacunes matérielles dans la recherche de renseignements à l'échelon opératif tactique. Grâce à ces petits avions sans pilote, télécommandés à partir du sol, il est possible de fournir à un poste de commandement des informations sous forme d'images de haute qualité, sur une distance de plus de 100 kilomètres. De plus, le système Ranger est un instrument polyvalent qui peut également être exploité par l'armée en cas de catastrophes naturelles; nous pensons particulièrement à la reconnaissance d'une zone d'inondation ou à la chute d'un avion dans un terrain difficile. Par conséquent, la commission vous propose, par 18 voix contre 2 et avec 3 abstentions, d'approuver l'acquisition de ce système de drones d'exploration. Réseau intégré des télécommunications militaires. Ce projet de 285 millions de francs constitue le second gros morceau du programme d'armement 1995. Il permettra de rattraper un retard important dans le système de communications de nos grandes unités. En effet, la technologie en matière de télécommunications a, au cours des dernières années, connu un développement fulgurant. A l'époque des autoroutes de l'information, des téléphones cellulaires et des réseaux intégrés, notre armée est restée à l'âge de la transmission manuelle et de centrales à fiches si chères à Fernand Raynaud dans son sketch «le 22 à Asnières». Ce système totalement dépassé ne permet par ailleurs pas la transmission de données, pourtant indispensable dans la conduite militaire moderne. Le réseau intégré qui nous est proposé permettra de combler ces lacunes et permettra aux grandes unités de communiquer entre elles, de manière autonome par des ondes dirigées. Dorénavant, il sera possible aux utilisateurs de composer eux-mêmes leurs numéros et de transmettre automatiquement, et sans tenir compte des hiérarchies militaires. De plus, la gestion automatique des itinéraires garantit le fonctionnement de la liaison souhaitée par l'intermédiaire des voies de transmission encore en service en cas de panne ou de destruction partielle. J'en viens à l'amélioration des obusiers blindés M-109. Ce sont 300 millions de francs que le Conseil fédéral souhaite voir affecter à l'amélioration de l'efficacité au combat d'une première tranche de 165 obusiers blindés. Compte tenu des conditions qui caractérisent le champ de bataille moderne et des exigences du plan directeur de l'armée, l'artillerie doit être à l'avenir plus mobile, plus précise, plus rapide et plus efficace. Les améliorations envisagées rendront le tir plus précis grâce à un système performant de calcul des données pour le tir. La pièce sera plus efficace parce qu'elle emportera davantage de munitions de types différents. Enfin, l'obusier blindé aura une plus longue portée en raison d'un nouveau tube et d'une nouvelle charge. Ces modifications influenceront directement la puissance de feu des brigades blindées et donnera à l'artillerie mobile l'efficacité au combat nécessaire pour répondre aux exigences de la défense dynamique du territoire. Avant de conclure, permettez-moi d'émettre encore quelques considérations d'ordre général. Le programme d'armement 1995, en comparaison avec ceux de ces dernières années, est relativement modeste. Il permet néanmoins d'apporter des améliorations considérables dans l'équipement de notre armée. Alors même que la réforme «Armée 95» se met peu à peu en place, il importe maintenant de lui donner les moyens de remplir les missions que nous lui avons fixées dans la loi militaire adoptée cette année, car si nous voulons rester crédibles, il est indispensable de fournir à nos soldats des équipements et des systèmes d'armes performants qui renforcent leur confiance dans l'armée. A ce propos, il est significatif de constater, lors des visites à la troupe effectuées par notre commission, combien la motivation des soldats s'accroît lors -- 3 of 15 -Programme d'armement 1995 1904 N 26 septembre 1995 de l'introduction de nouveaux équipements et d'un nouvel armement. Nous avons donc une responsabilité envers ces jeunes qui acceptent de servir, mais pour autant que nous leur en donnions les moyens. La majorité de la Commission de la politique de sécurité vous demande donc d'approuver l'arrêté fédéral tel qu'il vous est proposé et de rejeter les propositions des minorités l (Höllenstein) et II (Carobbio). Carobbio Werner (S, TI), porte-parole de la minorité: Je vais vous donner ici l'opinion du groupe socialiste sur l'ensemble du message, ainsi que les arguments de la minorité II qui propose de biffer le crédit relatif aux drones. Cela m'évitera de devoir reprendre la parole une seconde fois. Le programme d'armement 1995 prévoit un crédit d'engagement de 1,342 milliard de francs, dont 350 millions de francs pour l'achat de quatre systèmes de drones d'exploration 95. Comme les rapporteurs vous l'ont dit, le crédit s'inscrit dans le processus de renouvellement de notre matériel d'armement annoncé dans le plan directeur d'«Armée 95». Pour le Département militaire fédéral - et je cite un passage de la page 3 du message -, «.... la défense dynamique du territoire, exige impérativement des moyens de conduite et d'exploration ultramodernes une technologie moderne (p. ex. dans le domaine des munitions).... pour les moyens de feux..... des simulateurs modernes.... pour garantir une formation efficace et mieux adaptée aux exigences imposées par l'environnement.» Voilà le sens général des arguments du Conseil fédéral en faveur du soutien du crédit demandé. La majorité de la commission s'est ralliée à ces arguments et vous propose de voter le crédit demandé, avec tous les postes prévus sans exception. Par contre, le groupe socialiste reste critique, tant envers les arguments qu'envers les propositions en discussion: il conteste notamment le crédit de

350.

millions de francs pour l'achat des quatre systèmes de drones et appuie la proposition de la minorité II de biffer ce crédit-là. En commission, le débat s'est pratiquement concentré sur ce crédit-là, la discussion portant sur la nécessité et l'utilité de l'achat des drones, mais surtout sur le prix, et ce, au vu des questions, déjà évoquées ici, soulevées par la presse à propos de l'offre faite à la Hollande par Oerlikon-Contraves, entreprise générale dans cette affaire, pour le même matériel. Mais, avant de vous donner les raisons qui, selon la minorité de la commission et le groupe socialiste, justifient de biffer le crédit pour les drones, je voudrais vous faire quelques considérations d'ordre général sur le programme d'armement 1995 dans son ensemble. Je comprends les arguments du Département militaire fédéral à propos de ce crédit, qui sont cohérents avec le concept d'«Armée 95» approuvé par la majorité de ce Parlement. Un concept que les socialistes ont critiqué à plusieurs reprises. Nous restons toujours d'avis qu'une armée de 400 000 hommes est disproportionnée par rapport au danger militaire et aux nécessités de notre défense. Nous considérons comme trop élevées les sommes engagées dans le secteur militaire. Mais la majorité de ce Parlement est d'une toute autre opinion. Nous en prenons acte et c'est pourquoi nous avons renoncé, cette fois, à proposer le refus du programme d'armement 1995 dans son ensemble. Toutefois, je le répète pour que ce soit clair, nous considérons comme discutable, du point de vue des priorités politiques et au vu des difficultés actuelles des finances de la Confédération, le fait que l'on demande encore pour 1995 plus d'un milliard de francs pour l'achat de nouveaux matériels de guerre. Le seul poste qui ne soulève pas d'objections de notre part, est celui de

27.

millions de francs pour le régiment d'aide en cas de catastrophe. Quant au crédit pour les simulateurs, s'ils ont une justification du point de vue des exigences de l'environnement, là je suis d'accord, on peut se demander si le nombre de

750.

pièces est vraiment justifié et nécessaire. Enfin, je ferai une remarque particulière à propos des crédits relatifs aux munitions pour roquettes antichars. Là aussi, on peut se poser la question de savoir s'il est logique de dépenser des sommes d'argent importantes pour l'achat de munitions de combat, lesquelles devront être détruites, dans quelques années, avec des coûts non négligeables, ou s'il ne serait pas plus judicieux de limiter les crédits aux munitions d'instruction. Cela dit, et ce ne sont que des remarques, c'est le crédit pour les drones qui suscite notre ferme opposition, basée sur des considérations d'ordre général, mais surtout sur des considérations relatives au contrat d'achat que Oerlikon-Contraves a soumis au Département militaire fédéral.

1.

Commençons par ce deuxième volet de la question, le plus important le plus préoccupant et le plus discutable. Comme je l'ai déjà dit et rappelé, le «Journal de Genève et Gazette de Lausanne» avait soulevé des aspects pas tout à fait clairs de l'affaire. Je ne suis pas d'accord avec le rapporteur de langue française sur le fait qu'on peut se limiter à dire: «Peutêtre, derrière, la concurrence fait sa propagande.» Les faits sont là, et, en tant que politiciens, nous devons les éclaircir. On a essayé de le faire en commission, mais le problème est de savoir si cela a vraiment été fait. En réalité, les faits dénoncés par le «Journal de Genève et Gazette de Lausanne» ont été confirmés en partie par le rapport complémentaire du Groupement de l'armement que nous avons demandé puisque, après la première séance de la commission, aucun document ne permettait d'évaluer exactement ces critiques. Les faits sont les suivants: Oerlikon-Contraves avait fait aux Hollandais une offre, pour la fourniture du même matériel, pour une somme de

168.

millions de francs inférieure à celle proposée à la Suisse. Je pense que cette donnée-là n'est pas discutable. Le Département militaire fédéral avait alors contesté par voie de presse l'affirmation du «Journal de Genève et Gazette de Lausanne» en prétendant que les deux offres n'étaient pas comparables. Ces explications ne pouvaient pas nous satisfaire; c'est pour ça que nous avons demandé des précisions et des explications plus claires, plus convaincantes. Le Groupement de l'armement l'a fait, et je l'en remercie. Il a donné des explications dans un rapport qui nous a été remis à la fin août 1995, rapport qui, à mon avis, tout en donnant des informations complémentaires utiles, et que j'ai appréciées, pour examiner le problème, n'a pas dissipé tous les doutes et répondu à toutes les questions soulevées à propos de la différence entre les offres faites à la Suisse et à la Hollande. Mon impression - et je pense aussi celle du groupe socialiste reste celle qu'une fois de plus nous sommes en train de payer un prix trop élevé pour l'achat de matériel de guerre dont l'utilité et la priorité sont loin d'être acquises. En conclusion, nous risquons de gaspiller de l'argent; voyons, selon nous, pourquoi. Le Groupement de l'armement lui-même, dans son rapport, admet que l'offre faite à la Suisse, par rapport à celle faite à la Hollande, porte sur

280.

millions de francs. La différence avec le crédit demandé tient à la TVA, au facteur de risque et à certaines différences du matériel prévu pour la Suisse, dont on doit faire abstraction dans la comparaison avec l'offre faite à la Hollande. On prend acte de cette différence, mais il en résulte tout de même que l'offre faite à la Hollande était de 168 millions de francs, c'est-à-dire 60 pour cent meilleur marché que l'offre faite à la Suisse. C'est vrai, le Département militaire fédéral, plus précisément le Groupement de l'armement dans son rapport, explique cette importante différence, 168 millions de francs, par toutes sortes d'améliorations techniques demandées par la Suisse en ce qui concerne la conception technique, la logistique, le matériel de formation. J'ai considéré objectivement ces arguments, mais je dois dire qu'ils ne suffisent pas à expliquer le fait que l'offre faite à la Hollande était malgré tout bien inférieure. D'autant plus qu'en commission, M. Wick, au nom du Groupement de l'armement, a admis que, lors de la signature définitive des contrats, il devrait être possible d'obtenir d'importantes réductions par rapport aux offres. On a évoqué le montant d'environ 45 millions de francs. En plus, parmi les éléments politiques que je tiens à souligner, il faut relever que le contrat proposé à la Hollande - qui n'a pas été signé, mais pour d'autres raisons -, portait sur davantage de pièces, 34 unités contre 8. Autrement dit, la Hollande prévoyait de commander plus d'avions pour un coût beaucoup moins élevé.

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26.

September 1995 N 1905 Rüstungsprogramm 1995

2.

Le Groupement de l'armement lui-même admet que la Suisse supporte les frais du développement de ce matériel à concurrence de 15 pour cent des 168 millions de francs, c'est-à-dire 25 millions de francs, frais qui ne sont pas compris dans l'offre faite à la Hollande par Oerllkon-Contraves. Evidemment, Oerlikon-Contraves n'a aucune intention de demander aux pays étrangers de payer ces frais de développement, et cela à cause d'une concurrence très forte sur le marché international du matériel de guerre. Il s'ensuit clairement que la clause prévue dans le contrat proposé à la Suisse, qui a été rappelée ici, selon laquelle de tels frais pourraient au moins partiellement être remboursés à la Confédération, est assez illusoire. Or, si tout cela est vrai, on comprend mal pour quelle raison la Confédération seule devrait payer de tels frais dont finalement seuls les privés bénéficieraient. J'ai un peu l'impression que c'est la vieille logique: les coûts à la charge de la collectivité publique, les profits en faveur des privés. Au vu de ces considérations, à mon avis, une question - et c'est à cette question qu'il faut répondre - à laquelle le rapport du Groupement de l'armement n'a pas répondu du tout, peut-être parce qu'il ne le pouvait pas, se pose: puisque la Hollande, avant de décider de ne pas conclure le contrat avec Oerlikon-Contraves, se serait contentée d'un programme de 112 millions de francs pour 34 avions, est-il justifié, compte tenu des problèmes financiers de la Confédération, que la Suisse, parce qu'elle multiplie les exigences techniques, dépense 280 millions de francs pour 28 avions? Je réponds par la négative et, avec moi, le groupe socialiste.

3.

A cela s'ajoutent d'autres considérations plus générales. Je suis de l'opinion que dans le cadre des difficultés actuelles des finances fédérales, le crédit en discussion pour l'acquisition des drones n'est pas du tout prioritaire. Il n'est pas non plus justifié du point de vue de la sécurité et de la défense du pays. Je pense que nous pouvons y renoncer sans courir de risques majeurs dans le cadre actuel, d'autant plus que des doutes ont été aussi soulevés quant à la maturité technique du matériel en question.

4.

L'argument selon lequel l'achat des drones créerait des places de travail n'est pas suffisant pour justifier des dépenses qui sont presque le double de ce que d'autres auraient dépensé pour le même matériel. Avec l'argent épargné, on pourrait financer des programmes d'impulsion bien plus intéressants et utiles pour l'emploi. Du reste, je vous rappelle que, dans un article de presse du 15 septembre 1995, on annonçait qu'Oerlikon-Contraves allait supprimer dans les prochains mois 225 postes de travail. Vous voyez donc que la liaison postes de travail/commandes militaires n'est pas si automatique. Pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, je vous invite donc, aussi au nom du groupe socialiste, à soutenir, dans la discussion de détail, la proposition de la minorité II de biffer le crédit de 350 millions de francs pour l'achat des quatre systèmes de drones. Je pense qu'il ne s'agit pas seulement d'une question d'être pour ou contre la politique du Département militaire fédéral, mais d'utiliser rationnellement l'argent de la Confédération dans un moment où cet argent est rare et dans un moment où nous avons beaucoup de difficultés financières. Dünki Max (U, ZH): Die LdU/EVP-Fraktion hat seinerzeit der Vorlage betreffend die Armeereform 95 zugestimmt. Wir haben die Reduktion des Bestandes gemäss den Anträgen des Bundesrates für richtig befunden. Auch eine kleinere Armee muss aber über das notwendige Material verfügen. Im Falle eines Angriffes muss unsere Armee unser Land verteidigen können. Unsere Fraktion bekennt sich zur Weiterführung der bewaffneten Neutralität. Aus diesem Grund treten wir auch auf das Geschäft ein. Wir haben der Verkleinerung der Armee in ehrlicher Absicht zugestimmt. Das bedeutet für uns, dass wir der Armee die erforderlichen Mittel zur Verfügung stellen müssen. Wenn wir dies nicht tun, kann sie ihren Zweck nicht richtig erfüllen. Die Kompensation zur verkleinerten Armee ist gutes und genügendes Rüstungsmaterial. Das ist für uns eine Selbstverständlichkeit. Sicher kann nicht mehr alles Wünschbare, sondern nur noch das absolut Notwendige beschafft werden. Auch bei den Militärausgaben muss gespart werden. Das EMD und der Bundesrat haben aber hierfür den Beweis erbracht. Dadurch wurde eine Vertrauensbasis geschaffen. Dieses Vertrauen erlaubt uns, allen Positionen zuzustimmen. Wir sind überzeugt, dass das gerechtfertigt ist. Die Konsequenz dieser Haltung ist, dass wir die Anträge der Minderheiten l (Hollenstein) und II (Carobbio) zu den Artikeln 1 und 2 ablehnen. Sie wollen bekanntlich nur

27.

Millionen Franken für den Ankauf von Material bewilligen, das dem Katastrophenhilferegiment zur Verfügung gestellt werden soll. Das ist sicher kurzsichtig. Das bedeutet, dass ausser diesem speziellen Bereich keine Militärausgaben mehr in Frage kommen. Das kann nur die Auffassung von grundsätzlichen Armeegegnern sein. Zu denen zählen wir uns nicht. Wir stimmen auch dem Kredit für das Aufklärungsdrohnensystem 95 Ranger (ADS 95) grossmehrheitlich zu. Die Zeitungsberichte, wonach Holland die Drohnen billiger hätte kaufen können, haben sich als falsch erwiesen. Es sind seriöse Abklärungen vorgenommen worden. Die Ergebnisse sind eindeutig und absolut glaubwürdig. Wenn man Gleiches mit Gleichem vergleicht, dann sieht das Bild ganz anders aus als dies gewisse Medien geschildert haben. Wir dürfen nicht alles für bare Münze nehmen, was in den Zeitungen zu lesen ist. Da der Beschlussentwurf über die Beschaffung von Armeematerial grossmehrheitlich unbestritten sein dürfte, erübrigen sich weitere Ausführungen. Ich habe nur deshalb das Wort ergriffen, damit Sie, aber auch die breite Öffentlichkeit, wissen, dass unsere Fraktion nicht armeefeindlich eingestellt ist, auch wenn wir in der Vergangenheit alle Vorlagen, die aus dem EMD stammten, kritisch unter die Lupe genommen haben. Das ist unser gutes Recht, und wir werden auch in Zukunft so vorgehen. Diese Vorlage ist aber ausgewogen. Der verlangte Kredit wird sinnvoll verwendet. Wir können ihm ohne Bedenken zustimmen. Hari Fritz (V, BE): Wer zur Armee steht - und dies tut zum Glück eine massive Mehrzahl unseres Volkes -, dem läuft es wirklich kalt über den Rücken, wenn festgestellt werden muss, dass die Rüstungsausgaben in den Jahren 19901998 um fast einen Drittel zurückgehen sollen. Weitere Kürzungen können in der heutigen, weltweit gesehen doch recht unsicheren Lage nicht mehr in Kauf genommen werden. Eine gut ausgebildete Armee, die modern und zweckmässig ausgerüstet ist, stellt immer noch den besten Garant dar, um Frieden und Sicherheit zu erhalten. In dem von der Verwaltung und vom Bundesrat gut vorbereiteten Rüstungsprogramm 1995 sind Materialbeschaffungen in der Höhe von 1342 Millionen Franken beantragt. Die SVP-Fraktion stimmt dem vorliegenden Rüstungsprogramm vorbehaltlos zu, und ich ersuche Sie, dasselbe zu tun. Tschuppert Karl (R, LU): Auch die FDP-Fraktion unterstützt das Rüstungsprogramm 1995, weil sie von der Wichtigkeit der beantragten Beschaffung überzeugt ist. Verglichen mit früheren Rüstungsprogrammen ist das vorliegende mit einem Verpflichtungskredit von 1,3 Milliarden Franken relativ bescheiden und ein absolutes Minimum, um unsere Waffensysteme nicht veralten zu lassen. Nach dem Leitbild «Armee 95» geht die materielle Erneuerung der Armee in vier Schritten vor sich, wie das die Sprecher vorhin betont haben; das Rüstungsprogramm 1995 setzt nun die folgerichtigen Ausbauschwergewichte. Wichtig ist auch der Inlandanteil an der Produktion des beantragten Materials, beträgt er doch 64 Prozent oder rund 900 Millionen Franken. Das sind aufgeteilt 53 Prozent für die Privatwirtschaft und 47 Prozent für die Rüstungsbetriebe. Unter Berücksichtigung der Gegengeschäfte beträgt die Beschäftigungswirksamkeit im Inland sogar 94 Prozent. Das heisst, das Rüstungsprogramm 1995 schafft während fünf Jahren Arbeit für zirka 1400 Personen. Das Rüstungsprogramm 1995 ist trotz seines eher bescheidenen Ausmasses -- 5 of 15 -Programme d'armement 1995 1906 N 26 septembre 1995 im Inland ausgesprochen beschäftigungswirksam. Zu den einzelnen Beschaffungsvorhaben will ich nichts ausführen, das ist von den Sprechern sehr kompetent gemacht worden. Gestatten Sie mir aber eine Bemerkung zum Aufklärungsdrohnensystem 95 Ranger (ADS 95). Im Vorfeld der Beratungen im Ständerat gab es den Versuch eines Störmanövers. Die Kontroverse wurde bekanntlich durch eine Westschweizer Zeitung entfacht, und dies sehr wahrscheinlich auf Veranlassung einer Konkurrenzfirma. Leider gehört es bereits zur Tradition, dass im Vorfeld der Beratungen über Rüstungsprogramme solche Manöver stattfinden. Auch die FDP-Fraktion ist für volle Transparenz bei den Ausgaben für Rüstungsmaterial. Aber wir finden es schade, dass in solchen Zusammenhängen von Konkurrenzfirmen und Armeeabschaffern immer wieder mit gezielten Aktionen im Sinne der Salamitaktik versucht wird, die Armee in Raten abzuschaffen. Ich fasse zusammen: Die beantragte Beschaffung ist notwendig, sie entspricht dem absolut Notwendigen und dem finanziell Tragbaren. Sie entspricht zudem einer langfristigen kontinuierlichen Planung und ist auf neue militärische und technische Anforderungen abgestimmt. Namens der FDP-Fraktion bitte ich Sie, auf den Beschlussentwurf einzutreten, dem Rüstungsprogramm 1995 zuzustimmen und selbstverständlich die Anträge der Minderheiten Carobbio und Hollenstein abzulehnen. Bürgi Jakob (C, SZ): Die CVP-Fraktion hat zum Rüstungsprogramm 95 Stellung genommen. Sie ist für Eintreten und unterstützt die Mehrheit der Kommission. Die CVP-Fraktion hat die «Armee 95» befürwortet, das bedeutet, dass die Armee im Bestand stark reduziert wird. Anderseits muss diese abgespeckte Armee gut ausgerüstet werden. Dazu braucht es eine qualitativ hochstehende Ausrüstung. Die wichtigsten Anschaffungen sind das Integrierte Militärische Fernmeldesystem, die Aufklärungsdrohnensysteme 95, die Schwimmbrücken zum Überqueren von Flüssen sowie die Kampfwertsteigerung der Panzerhaubitzen M-109. Damit werden altes Rüstungsmaterial ersetzt und die gravierendsten Lücken im Verteidigungssystem geschlossen. Quantität wird durch Qualität abgelöst. Die Einführung moderner Führungs- und Waffensimulatoren ermöglicht eine effiziente und zugleich umweltverträgliche Ausbildung. Der wachsende Druck auf die Bundesausgaben hat zur Folge, dass das Militärdepartement in den letzten vier Jahren Kürzungen von insgesamt 1 Milliarde Franken vorgenommen hat. Im Jahre 1994 wurde aus Spargründen auf eine Rüstungsvorlage verzichtet. Die CVP-Fraktion lehnt die Minderheitsanträge ab. Nur wer für die Abschaffung der Armee ist, kann diese Minderheiten unterstützen. Wie bereits von den Kommissionssprechern festgehalten wurde, sind die Aufklärungsdrohnensysteme 95 schweizerischer Herkunft. Es sind hochqualifizierte Instrumente, finanziell vergleichbar mit ausländischen Systemen, die dazu dienen, unbemannte Aufklärungsflüge vorzunehmen. Schweizer Produkte bedeuten auch Schweizer Arbeitsplätze. Diese Arbeitsplätze sind eine Notwendigkeit. Es sollte uns zu denken geben, wenn die holländische Armee EU-Produkte aus Frankreich der besseren Schweizer Qualität vorzieht, nur weil die Schweiz nicht EU-Mitglied ist. Ich bitte Sie im Namen der CVP-Fraktion, dem Beschaffungskredit von 1342 Millionen Franken zuzustimmen und alle Minderheitsanträge abzulehnen. Hollenstein Pia (G, SG), Sprecherin der Minderheit: Ich spreche für die grüne Fraktion und begründe gleichzeitig den Antrag der Kommissionsminderheit. Die Minderheit der Kommission und die Mehrheit der grünen Fraktion sind nicht bereit, 1,342 Milliarden Franken für die Beschaffung von Armeematerial zu bewilligen. Deshalb beantrage ich Ihnen, den vorgeschlagenen Verpflichtungskredit abzulehnen und nur die 27 Millionen Franken für die Beschaffung des Materials für das Katastrophenhilfekorps zu bewilligen. Es gibt viele Gründe dafür, heute nicht 1,342 Milliarden für Armeematerial auszugeben. Die echten Bedrohungen für die Schweiz sind wirklich nicht mehr militärischer Natur. Sie können es täglich in allen Zeitungen lesen: Das Ozonloch ist einmal mehr grösser geworden und stellt eine echte Bedrohung für das Überleben der Menschheit dar. Wir sollten als Parlament lernen, über den nächsten Wahltermin hinaus zu planen, und langfristige Perspektiven zur Erhaltung unseres Planeten entwikkeln. Weder mit einem Integrierten Militärischen Fernmeldesystem unter dem Titel Kriegführung noch mit einer Kampfwertsteigerung von 175 Panzerhaubitzen, noch mit Hohlladungspatronen zur Panzerfaust, noch mit neuen Schwimmbrücken, noch mit 750 weiteren Schiess-Simulatoren für die Panzerfaust und schon gar nicht mit den berühmt-berüchtigten vier Aufklärungsdrohnensystemen werden wir eines der real existierenden Probleme unseres Planeten oder unseres Landes lösen können. Ich habe kein Vertrauen in die vorgesehenen 350 millionenschweren Drohnen. Mein Vater ist Landwirt, und schon als kleines Mädchen lernte ich von der Bienenzucht meines Vaters, dass Drohnen nicht viel bringen und keinen Honig produzieren. Doch mir fehlt nicht nur das Vertrauen, mir fehlt auch der Glaube daran, dass wir mit 1,342 Milliarden Franken sinnvolle Arbeitsplätze erhalten. Bei den vorliegenden Krediten handelt es sich um reine Strukturerhaltung von patriarchalen und patriotischen Verhaltensformen, also um eine rückwärtsgerichtete Politik. Es müsste heute darum gehen, in zukunftsgerichtete Tranchen zu investieren wie in die Umwelttechnik, in alternative Energieformen oder in den fairen Handel in Ländern des Südens und Ostens. Auch die Finanzsituation des Bundes erlaubt keine Kreditfreigabe von 1,342 Milliarden Franken in einen rückwärtsorientierten Wirtschaftszweig. Wenn ich als kluge Hausfrau die Haushaltkasse leer habe, kaufe ich nicht täglich frischen Kaviar, sondern hole mir das eingemachte Sauerkraut aus dem Keller. Auch Umfragen in der Bevölkerung zeigen immer wieder, dass ein Grossteil der Schweizerinnen und Schweizer ein Sparpotential beim Militär sieht. Laut der neuesten Umfrage des Link-Institutes wollen 73 Prozent unserer Wählerinnen und Wähler - das sind meine und Ihre Wählerinnen! - beim Militär sparen. Doch wie werden wir diesen 73 Prozent gerecht? Genau vor einer Woche wurde versucht, uns hier in der Debatte um das Bundesgesetz über die Fachhochschulen weiszumachen, dass der Bund für Schulen, die den Kantonen unterstellt sind und vor allem den Sozialbereich und die Berufe im Gesundheitswesen betreffen, kein Geld hat und sie daher nicht fördern kann. Es wäre um einige wenige Millionen gegangen, damit auch die vorwiegend von Frauen gewählten Berufe Fachhochschulen erhalten könnten. Doch die Mehrheit wollte nur vorwiegend Männerberufe fördern. Dieselbe Mehrheit wird aber heute locker 1,3 Milliarden Franken für Material, für die Kriegführung und den Feuerkampf bewilligen. Da stimmt doch etwas nicht mehr mit der schönen neuen Weltordnung! Die Schweiz gibt für das Militär inklusive EMD täglich, von Montag bis Sonntag, 16 Millionen Franken aus. Weitere 16 Millionen Franken gehen der Wirtschaft täglich wegen des EMD verloren. Für die Förderung von Fachhochschulen im Sozialbereich und im Gesundheitswesen fehlt uns dann das Geld. Welch ein Verhältnisblödsinn! Da will ich nicht mitmachen. Mit der Zustimmung zum Antrag der Minderheit l der Kommission könnten wir diesen Verhältnisblödsinn heute ein kleines bisschen korrigieren. Die Mehrheit der grünen Fraktion wird diesen Minderheitsantrag unterstützen und damit einen Teil zur Sanierung des Bundeshaushaltes beitragen. Für die Minderheit der grünen Fraktion spricht anschliessend Hans Meier. Ich schliesse mit den Worten von Bundesrätin Dreifuss: «Nicht die militärische Bedrohung, sondern der Sozialabbau gefährdet die Schweiz.» Meier Hans (G, ZH): Ich spreche für die Minderheit der grünen Fraktion. Eine moderne Armee, ob Miliz- oder Berufsar-- 6 of 15 -26. September 1995 N 1907 Rüstungsprogramm 1995 mee, kostet Geld, viel Geld. Eine Armee aber, der man die Mittel zur Modernisierung verweigert, steigt ab in die 1. Liga oder wird zum Trachtenverein. Ein Kleinstaat kann sich nicht alles leisten. Deshalb kämpfte ich seinerzeit gegen das «goldene Dach», den F/A-18, und wollte das Geld eigentlich für den Innenausbau verwenden. Das Volk hat entschieden. Es macht nun keinen Sinn, über Superflieger zu verfügen und die Bodenarmee verlottern zu lassen. Der Antrag der Minderheit l (Hollenstein), den Rüstungskredit auf 27 Millionen Franken zu kürzen, ist konsequent. Frau Hollenstein will die Aufgaben der Armee auf Katastrophenhilfe und Friedensförderung beschränken, oder kurz gesagt: Sie will die Armee abschaffen. Ich war nie für die Armeeabschaffung, und heute erst recht nicht mehr. Ich bin mit Joschka Fischer - dem Vorsitzenden der grünen Bundestagsfraktion - der Meinung, dass die Friedensbewegung die richtige Antwort auf die Drohung mit atomaren Massenvernichtungswaffen gewesen ist. Die neuen Schrecken eines ethnischen Krieges erfordern aber neue Antworten. Unsere schweizerische Verteidigungsarmee hat noch nie jemanden bedroht. Sie ist allein zum Schütze unserer Bevölkerung da, und ihr sollen die entsprechenden Mittel bewilligt werden. Eine Minderheit der grünen Fraktion wird dem Rüstungsprogramm 1995 zustimmen und die Minderheitsanträge Carobbio und Hollenstein ablehnen. Sandoz Suzette (L, VD): Le groupe libéral entrera en matière et soutiendra la proposition de la majorité. Il refusera les propositions de minorité l (Hollenstein) qui, comme l'a très bien dit M. Meier Hans, seraient logiques dans le but d'une suppression de l'armée - mais ce n'est pas du tout le but que poursuit le parti libéral -, les propositions de minorité II (Carobbio) ainsi que la proposition Aguet, qui sont peut-être la manifestation d'une mauvaise humeur socialiste après la déclaration d'irrecevabilité d'une certaine initiative populaire; quant à la proposition Epiney que nous venons de recevoir, ce doit être une manifestation un peu particulière de la solidarité des partis gouvernementaux. Si le parti libéral entre en matière et soutient la proposition de la majorité, il tient à faire trois remarques.

1.

La première concerne «Armée 95». Comme l'a très bien dit M. Dünki, entre autres, «Armée 95» à effectifs réduits a besoin, pour rester performante, d'un armement particulièrement adéquat. Nous avons voté «Armée 95», nous soutenons «Armée 95», nous serions tout à fait déraisonnables de refuser à «Armée 95» le matériel d'armement adéquat.

2.

Deuxième remarque, concernant les drones. Après l'article qui avait paru l'été dernier dans le «Journal de Genève et Gazette de Lausanne», concernant une différence de prix entre les drones vendus à la Hollande et ceux vendus à la Confédération, on aurait pu avoir des doutes. Les explications demandées d'abord, reçues ensuite en Commission de la politique de sécurité ont été parfaitement claires, parfaitement complètes, et le groupe libéral se rallie tout à fait au projet du Conseil fédéral.

3. Enfin, la troisième remarque concerne un passage du message figurant au bas de la page 41 sur lequel j'attire votre attention. Il y est dit qu'en cas de vente de drones à des pays tiers, il faudra envisager un «remboursement proportionnel des fonds versés par la Confédération pour le développement». Cet engagement est important. Il conviendra donc que la Commission de gestion et/ou la Commission des finances soient attentives au respect de ce désir et de cette recherche énoncés dans le message. Borer Roland (A, SO): Im Rüstungsprogramm 1995 geht es nicht um Strukturerhaltung in der Industrie oder in der Armee, es geht nicht um Aufrüstung, es geht schlichtweg um den Erhalt einer minimalen Bereitschaft, wie sie in unserer Armee heute noch vorhanden ist. Die Fraktion der Freiheits-Partei wird diesem Rüstungsprogramm ohne Wenn und Aber zustimmen. Wir werden die Minderheitsanträge ablehnen. Irgendwann einmal kommt die Stunde der Wahrheit. Irgendwann einmal müssen wir dazu stehen, ob wir noch eine Armee wollen oder nicht. Unsere Fraktion ist der Meinung, dass wir unsere Armee noch brauchen. Kriegsherde sind wieder näher bei unserer Landesgrenze als auch schon. Deswegen stimmen wir heute ja zum Rüstungsprogramm. Sicherheit im militärischen Bereich gibt es nicht zum Nulltarif. Es gibt die Sicherheit relativ billig. Sie sehen das: Die 1,4 Milliarden Franken, die wir hier für unsere Sicherheit aufwenden, sind nicht die Welt. Wir müssen uns aber auch klar zur Armee bekennen, indem wir den Wehrmännern, die jedes Jahr ihren Dienst leisten, das für ihren Auftrag adäquate Material zur Verfügung stellen. Sonst passiert dann wirklich das, was der Parteipräsident einer Noch-Regierungspartei im Fernsehen DRS gesagt hat: Nämlich dass unsere Armee zur Trachtengruppe verkommt. Uns persönlich ist die Armee dafür zu schade. Was einmal mehr auffällt, ist das permanente Misstrauen linker politischer Richtungen dem EMD und auch der schweizerischen Industrie gegenüber. Wir können mehrere Milliarden Franken irgendwo ins Ausland schicken. Das interessiert keinen Menschen, da wird von guten Kontrollen gesprochen. Aber wenn unsere Armee Material beschaffen will, wird einmal mehr getan, als ob jeder EMD-Beamte und jeder Industrielle, der unserer Armee etwas liefert, ein potentieller Verbrecher wäre. Dagegen verwahren wir uns. Wir konnten feststellen, dass die GRD das Material seriös evaluiert hatte. Unserer Meinung nach, und soweit wir dies beurteilen können, ist das EMD und die GRD zum richtigen Entscheid gekommen. Wir unterstützen diese Beschaffung. Zum Thema Drohnen: Wahrscheinlich werden in 10,

3. Enfin, la troisième remarque concerne un passage du message figurant au bas de la page 41 sur lequel j'attire votre attention. Il y est dit qu'en cas de vente de drones à des pays tiers, il faudra envisager un «remboursement proportionnel des fonds versés par la Confédération pour le développement». Cet engagement est important. Il conviendra donc que la Commission de gestion et/ou la Commission des finances soient attentives au respect de ce désir et de cette recherche énoncés dans le message. Borer Roland (A, SO): Im Rüstungsprogramm 1995 geht es nicht um Strukturerhaltung in der Industrie oder in der Armee, es geht nicht um Aufrüstung, es geht schlichtweg um den Erhalt einer minimalen Bereitschaft, wie sie in unserer Armee heute noch vorhanden ist. Die Fraktion der Freiheits-Partei wird diesem Rüstungsprogramm ohne Wenn und Aber zustimmen. Wir werden die Minderheitsanträge ablehnen. Irgendwann einmal kommt die Stunde der Wahrheit. Irgendwann einmal müssen wir dazu stehen, ob wir noch eine Armee wollen oder nicht. Unsere Fraktion ist der Meinung, dass wir unsere Armee noch brauchen. Kriegsherde sind wieder näher bei unserer Landesgrenze als auch schon. Deswegen stimmen wir heute ja zum Rüstungsprogramm. Sicherheit im militärischen Bereich gibt es nicht zum Nulltarif. Es gibt die Sicherheit relativ billig. Sie sehen das: Die 1,4 Milliarden Franken, die wir hier für unsere Sicherheit aufwenden, sind nicht die Welt. Wir müssen uns aber auch klar zur Armee bekennen, indem wir den Wehrmännern, die jedes Jahr ihren Dienst leisten, das für ihren Auftrag adäquate Material zur Verfügung stellen. Sonst passiert dann wirklich das, was der Parteipräsident einer Noch-Regierungspartei im Fernsehen DRS gesagt hat: Nämlich dass unsere Armee zur Trachtengruppe verkommt. Uns persönlich ist die Armee dafür zu schade. Was einmal mehr auffällt, ist das permanente Misstrauen linker politischer Richtungen dem EMD und auch der schweizerischen Industrie gegenüber. Wir können mehrere Milliarden Franken irgendwo ins Ausland schicken. Das interessiert keinen Menschen, da wird von guten Kontrollen gesprochen. Aber wenn unsere Armee Material beschaffen will, wird einmal mehr getan, als ob jeder EMD-Beamte und jeder Industrielle, der unserer Armee etwas liefert, ein potentieller Verbrecher wäre. Dagegen verwahren wir uns. Wir konnten feststellen, dass die GRD das Material seriös evaluiert hatte. Unserer Meinung nach, und soweit wir dies beurteilen können, ist das EMD und die GRD zum richtigen Entscheid gekommen. Wir unterstützen diese Beschaffung. Zum Thema Drohnen: Wahrscheinlich werden in 10,

15 Jahren die diversen Zeitungen, Illustrierten und was es sonst noch gibt im Blätterwald, einmal bestimmen, welches Material für unsere Armee beschafft werden muss. Da lässt irgendeine Zeitung von eher lokaler Bedeutung einen Ballon steigen, und sofort verlangt die Kommission Zusatzberichte, und in diesem Parlament wird getan, als ob jetzt alles korrupt und nicht in Ordnung wäre, was mit dieser Beschaffung zusammenhängt. Uns hat der Zusatzbericht zum Drohnengeschäft überzeugt. Wir hatten auch die Feststellung machen müssen, dass es Preisunterschiede gegenüber dem Angebot eines anderen Staates und dem der Schweiz gibt. Aber wir konnten auch feststellen, dass die Arbeitsplatzwirksamkeit in unserem Land einen gewissen Einfluss hatte. Uns wurde glaubwürdig erklärt, dass gewisse Komponenten, die sonst vielleicht in Israel als Fertigprodukt beschafft worden wären, in der Schweiz hergestellt werden. Das gibt eben zum Teil Preisdifferenzen. Herr Carobbio: Oerlikon-Bührle will in Zukunft 250 Arbeitsplätze abbauen, das ist richtig. Aber Oerlikon-Bührle will auch etwas anderes: Sie will 7000 Arbeitsplätze in unserem Land erhalten. Auch darüber müssen wir einmal diskutieren. Es geht nicht immer nur um Arbeitsplatzabschaffung, sondern oft auch darum, mit minimaler Arbeitsplatzreduktion mehr Arbeitsplätze zu erhalten. Das muss hier in diesem Parlament auch einmal gesagt werden. Im Zusammenhang mit der Rüstungsbeschaffung möchten wir nochmals auf ein Problem hinweisen: Unser Land hätte nicht die nötige industrielle Kapazität und vor allem auch nicht die notwendigen Firmen, um aus dem Stand Null sofort auf einen brauchbaren Stand aufzurüsten, sofern dies nötig würde. Aus diesem Grund sind wir auf relativ langfristige Beschaffungen angewiesen, vielleicht auch in einer Zeit, wo es nicht unbedingt so aussieht, als ob man das Material je brauchen würde. Wir stehen zu unserer Milizarmee. Wir sehen die Probleme in der Beschaffung, die gerade wegen dieser Milizarmee und wegen unserem eher geringen Industriepotential entstehen. Deswegen sagen wir auch ja zu diesem Rüstungsprogramm 1995. Obwohl vielleicht gewisse Kreise nicht ganz einsehen, warum man gerade heute Drohnen usw. beschaffen muss. Ein letztes Wort zum Brückenmaterial: Herr Bundespräsident, in der Kommission wurde mir glaubwürdig versichert, dass das Brückenmaterial für unsere Panzerbrigaden benö-- 7 of 15 -Programme d'armement 1995 1908 N 26 septembre 1995 tigt wird und nicht etwa im Zusammenhang mit erweiterten Blaumützeneinsätzen für Genietruppen im Ausland vorgesehen ist, wie es von der Presse zum Teil verbreitet wurde. Wir akzeptieren diese Antwort und haben sie zur Kenntnis genommen. Wir werden selbstverständlich in Zukunft genau prüfen, ob dem auch so sei, ob dieses Material nur in der Schweiz und nur für die Armeeangehörigen in unserem Land eingesetzt wird. Wir sind für Eintreten, Zustimmung zum Beschlussentwurf und lehnen alle Minderheitsanträge im Zusammenhang mit dem Rüstungsprogramm 1995 ab. Bignasca Giuliano (D, TI): Noi non siamo degli antimilitaristi sfegatati, di quelli che vogliono abolire l'esercito e azzerare gli investimenti militari. L'esercito non servirà di sicuro a far la guerra, ma in compenso, per adesso, continua a dare lavoro a tanta gente. Certe spese però ci insospettiscono, soprattutto per la loro costosa inutilità. È il caso del messaggio da 1 miliardo e 342 milioni di franchi in discussione al Consiglio nazionale oggi per gli acquisti di materiale bellico decisi dal Consiglio federale. In particolare non ci convincono quei 350 milioni di franchi - e di questi tempi non sono noccioline stanziati per comprare quattro sistemi di esplorazione aerea che assieme ad altre diavolerie elettroniche assorbiranno una buona metà del credito elettronico. Ma non si tratta di apparecchi veri e propri, bensì di aeroplanini telecomandati, e per di più l'Olanda ci offriva questi piccoli aeroplanini per 150 milioni di franchi in meno. Il prezzo di questi quattro sofisticati giocattolini non ha neppure convinto la Commissione per la politica di sicurezza, che ha espresso non poche riserve e aspetta ulteriori informazioni dal Dipartimento militare per sciogliere i suoi dubbi. Ma oltre che sui costi e sulle modalità di questa commessa, che ha già sollevato non poche polemiche, sarebbe stato bene esprimere dubbi anche sulla necessità di questi apparecchietti, in un momento in cui sarebbe meglio stanziare fondi per altri scopi. Che al Dipartimento militare in questi ultimi tempi si siano fatti sforzi per risparmiare è fuori dubbio, vedi la Riforma dell'esercito 95. Ciò nonostante, di fronte a certe richieste di credito, a 350 milioni di franchi da buttar via con questi marchingegni, viene il sospetto che qualcuno al dipartimento o nelle alte sfere dell'esercito voglia giocare ancora a far la guerra, oppure, molto meno ingenuamente, favorire qualche lobby dell'industria bellica. Convince poco il fatto che simili sistemi di esplorazione abbiano una loro utilità strategica. Questo possono crederlo soltanto quei militari frustrati che si divertono a tavolino con scenari di guerra convenzionali. Nella fantasia di questi condottieri mancati chissà chi sono ora i nemici da avvistare e combattere. Però, considerate l'entità e la qualità della commessa, è molto più probabile che i 350 milioni di franchi appartengono a quella categoria di spese che solitamente si infilano nei messaggi multipack, con la speranza che passi inosservata, e la lobby è servita. Se nel settore militare vanno ancora spesi dei soldi, allora è bene dare la priorità a quegli investimenti necessari per mantenere o riorganizzare, soprattutto nelle regioni economicamente deboli, impieghi che possono tornare immediatamente utili anche in scopi civili. Per il resto è meglio destinare mezzi e risorse per combattere i nostri veri nemici, quelli che già abbiamo in casa, disoccupazione e crollo delle attività economiche e industriali. Oggi la patria si difende meglio così e non certo con tariffe d'oro. Ben 30 milioni di franchi a favore di una società tedesca, la Gemini, per consulenze sulla ristrutturazione degli stabilimenti industriali del Dipartimento federale militare, perizia che avrebbe potuto anche essere appaltata a degli industriali o degli ingegneri svizzeri tedeschi o svizzeri in generale. Da ultimo le chiedo, onorevole Consigliere federale: quando abbiamo acquistato gli F/A-18 lei ci aveva promesso 20'000 posti di lavoro, adesso, con questo nuovo piano di armamento, ce ne promette 1400, almeno 200 a 300 di questi posti di lavoro ci saranno veramente? E da ultimo ancora: chi è il cambista che ha fatto il cambio di quei quasi 3 miliardi di franchi, perdendo 800 milioni di franchi, per acquistare gli F/A-18? Speriamo che non sia lo stesso che farà il cambio per acquistare questi piccoli aeroplanini. Villiger Kaspar, Bundespräsident: Wir haben Ihnen im letzten Jahr kein Rüstungsprogramm unterbreitet. Diese Pause war finanziell bedingt, weil wir vorher zwei grössere Programme hatten, nämlich die grosse Flugzeugvorlage und das Rüstungsprogramm 93 mit etwa 2 Milliarden Franken. Verglichen mit früheren Rüstungsprogrammen ist das vorliegende Rüstungsprogramm wesentlich kleiner. Wir mussten es aus finanziellen Gründen anpassen, und das hat damit zu tun, dass wir in den letzten Jahren doch recht grosse finanzielle Opfer in diesem Departement erbracht haben. Im August noch hat der Bundesrat das Budget für das nächste Jahr verabschiedet. Die Gesamtausgaben des Militärdepartementes gehen, verglichen mit dem Budget 1990, real um 24 Prozent zurück. Hätten wir seit damals den Teuerungsausgleich gehabt, könnten wir jetzt jährlich 1,6 Milliarden Franken mehr ausgeben. Sie sehen, dass das ganz gewaltige Beträge sind, die wir an die Sanierung der Bundesfinanzen leisten. Da wir die laufenden Kosten noch vor der Reform nicht genau gleich komprimieren konnten, gehen die Rüstungsausgaben in der gleichen Periode real gegen 30 Prozent zurück. Sie können ermessen, welche Auswirkungen das auf die Arbeitsplätze hat. Zurzeit arbeiten wir am Finanzplan 1997-1999. Es ist denkbar, dass wir noch weitere Kürzungsrunden vornehmen müssen. Das hat aber keinen Einfluss auf das Rüstungsprogramm, das Sie heute beschliessen, sondern es würde künftige Programme treffen, die immer kleiner würden. Das hätte zur Folge, dass unsere Waffensysteme viel langsamer ersetzt werden könnten, als dies nötig wäre. Hier liegt eine Gefahr, die wir durchaus ernst nehmen müssen, denn eine einmal veraltete Armee kann kaum mehr mit vernünftigem Aufwand und schon gar nicht zeitgerecht wieder modernisiert werden. Wir haben das vor dem Zweiten Weltkrieg erlebt. Trotzdem wachsen die Bundesdefizite weiter. Sie wissen es: Es ist völlig unmöglich, mit dem EMD allein den Bundeshaushalt zu sanieren. Wir unternehmen nach der Umsetzung von «Armee 95» weitere grosse Anstrengungen, um die Aufwendungen zu minimieren. Wir sind an der Restrukturierung des Departementes, die den Abbau von weiteren Stellen vorsieht; das ist das nächste Geschäft, über das wir reden werden. Wir bauen auch in erheblichem Ausmass Lager, Kriegsreserven ab. Aber irgendeinmal hat das ein Ende, und Fehlendes muss wieder ersetzt werden. Die Munition für die Ausbildung können wir trotz vermehrtem Einsatz von Simulatoren nicht ständig weiter kürzen. Der Abbau von Kapazitäten führt auch da und dort dazu, dass wir mehr Aufträge an das Gewerbe vergeben müssen, und das ist letztlich nicht billiger. Ich will damit sagen, dass weitere Forderungen nach Kürzungen in unserem Bereich zunehmend bei den Investitionen erbracht werden mussten, und Sie können ermessen, welche Konsequenzen das für die Armee hat. Es ist der Anfang zum Marsch ins Armeemuseum. Wir mussten wegen der Reduktion der Rüstungskredite gewisse Sofortmassnahmen treffen: Erstens müssen wir rigoros auf nur Wünschbares verzichten. Ich darf zum Beispiel das operative Feuer mittels Boden-Boden-Raketen erwähnen. Zweitens können wir nicht mehr die ganze Armee gleichzeitig mit neuem Material ausrüsten; wir müssen das tranchenweise in kleineren Serien tun. Drittens müssen wir auf Helvetisierungen mehr und mehr verzichten. Das ist wohl richtig. Wir müssen mehr ab Stange kaufen. Es ist nicht einzusehen, warum Rüstungsmaterial, das sich bei anderen Armeen schon längst bewährt hat, für unsere Armee nicht genügen sollte. Viertens müssen wir das neu zu beschaffende Material nicht auf die heutige «Armee 95» ausrichten, sondern auf eine nochmals verkleinerte Armee, die aus demographischen Gründen in etwa zehn Jahren Tatsache werden dürfte. Ein Beispiel dafür ist die reduzierte Beschaffung der Schwimmbrücken, wo wir nur eine Option auf ein grösseres Kontingent haben.

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26. September1995 N 1909 Rüstungsprogramm 1995 Mit diesem Programm wollen wir einen Projektvorrat schaffen, der schon Ende 1995 gewisse Konsequenzen haben könnte. Wir können damit Auslastungsprobleme in unseren eigenen Betrieben (KW Thun und Schweizerische Munitionsunternehmungen) entschärfen. Wir suchen nach den Reformen ein Kapazitätsniveau, das erlaubt, die Produktion längerfristig einigermassen stabil zu halten. Wir müssen aber auch während dieser Abbauphase die Auslastung sicherstellen, denn es hat keinen Sinn, jetzt aus wirtschaftlichen Kürzungen heraus Stellen abzubauen, die wir später wieder einführen müssten. Das würde das Defizit der Betriebe erhöhen. Sie würden es ohnehin bezahlen, und die Produktionskosten würden verteuert. Wir wollen deshalb diesem Effekt durch Einleitung von gewissen Beschaffungsvorhaben schon Ende 1995 vorbeugen. Die materielle Erneuerung der Armee geht nach den Ausbauschwergewichten:

1. Schutz des Luftraumes;

2. Führung, Übermittlung, Aufklärung, elektronische Kriegführung usw.;

3. Feuerkampf und Mobilität;

4. Ausbildung und allgemeine Ausrüstung. Das Rüstungsprogramm 92 war vor allem dem Schutz des Luftraumes gewidmet (Flugzeug), und das Rüstungsprogramm 93 enthielt vor allem Vorhaben aus den Bereichen allgemeine Ausrüstung (Kampfbekleidung, neue Ausgangsuniform, Mobilität, Radschützenpanzer sowie Ausbildung). Wir setzen nun in diesen Ausbauschwerpunkten die Erneuerung konsequent fort. Ich möchte nicht auf alle Objekte eingehen, weil Ihre Kommissionssprecher diese schon erläutert haben, sondern nur kurz zur Drohne etwas sagen. Ich werde auf die einzelnen Anträge bezüglich Kürzungen usw. in der Detailberatung eingehen. Mit den beantragten Aufklärungsdrohnen bekommt die Armee ein High-Tech-System, das nötig ist; kein Spielzeug, wie Herr Bignasca gesagt hat. Man könnte auch vom Satelliten des kleinen Mannes sprechen. Wir können uns aus Neutralitätsgründen nicht an irgendeinem Satelliten eines anderen Staates beteiligen. Wir können uns schon gar nicht einen eigenen Satelliten leisten; also müssen wir etwas haben, das uns Echtzeitaufklärungen ermöglicht, vor allem für die Artillerie. Wir verfügen über eine recht starke Artillerie. Aber ihre Achillesferse liegt darin, dass sie in bezug auf Aufklärung heute nicht über die nötigen Mittel verfügt. Die Aufklärungsdrohne schliesst wichtige Lücken in der Nachrichtenbeschaffung für die Zielaufklärung und die Beurteilung der Wirkung, vor allem bei der Artillerie. Man kann die Drohnen auch in anderen Bereichen gut brauchen. Mit Hilfe dieses Systems können die Kommandanten ihre Entscheide jederzeit aufgrund von Livebildern treffen. Natürlich kann dieses System beispielsweise auch bei zivilen Katastrophen gute Dienste leisten, aber der Hauptzweck ist der Einsatz für die Zielaufklärung und Wirkungsbeurteilung. Ich will auf die Kampfwertsteigerungen bei den Panzerhaubitzen, auf das Fernmeldesystem usw. nicht weiter eingehen, auch auf die Schwimmbrücken nicht. Zur Bemerkung von Herrn Borer Roland will ich noch folgendes sagen: Es ist kritisiert worden, dass wir in bezug auf Blaumützeneinsätze prüfen, ob Genieeinsätze möglich wären. Es ist falsch, uns vorzuwerfen, wir würden den Volksentscheid gegen die Blauhelme umgehen wollen. In der seinerzeitigen Abstimmungskampagne sind die Blaumützeneinsätze nicht kritisiert worden, und wir haben immer festgehalten, dass wir bei Bedarf ungefähr im Umfang dessen, was vorher war, vielleicht wieder Blaumützen einsetzen. Wir sind bis jetzt auf Einsätze mit «medicai units», also mit Sanitätstruppen, spezialisiert gewesen. Das ist recht gut gelaufen und dürfte auch in Zukunft ein Schwerpunkt sein, aber wir möchten nicht zu enggleisig fahren. Es gibt auch sehr sinnvolle Genieeinsätze, für die unsere Armee über ausgesprochenes Know-how verfügt und für die es einfacher ist, Leute zu rekrutieren. Aber wir werden das nicht dazu addieren und einfach die Zahl der Einsätze vergrössern, sondern wir werden den Volksentscheid respektieren und das höchstens im Umfang machen, wie wir es in Namibia oder in der Westsahara getan haben. Ich habe immer gesagt, dass Volksentscheide für mich bindend sind; es gibt daher keine Einführung von Blauhelmen durch die Hintertür. Ich bin Ihnen dankbar, wenn Sie auf dieses Rüstungsprogramm, das für die langfristige Erneuerung unserer Armee dringend nötig ist, eintreten und Anträge ablehnen, die abspecken wollen, z. B. den Antrag der Minderheit l (Hollenstein) zu Artikel 1, der eigentlich nichts anderes als ein verkappter Nichteintretensantrag ist. Ich bitte Sie um Eintreten und Zustimmung. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Bundesbeschluss über die Beschaffung von Rüstungsmaterial Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit l (Hollenstein, Carobbio).... von 27 Millionen Franken.... Minderheit II (Carobbio, Hollenstein).... von 992 Millionen Franken.... Antrag Epiney Abs. 2.... von 1242 Millionen Franken.... Eventualantrag Aguet (falls der Antrag der Minderheit II abgelehnt wird) Abs. 2.... von 1192 Millionen Franken.... Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité I (Hollenstein, Carobbio).... de 27 millions de francs.... Minorité II (Carobbio, Hollenstein).... de 992 millions de francs.... Proposition Epiney Al. 2.... de 1242 millions de francs....

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Programme d'armement 1995 1910 N 26 septembre 1995 Proposition subsidiaire Aguet (au cas où la proposition de la minorité II serait rejetée) Al. 2.... de 1192 millions de francs.... Abs. 1-AI.1 Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Aguet Pierre (S, VD): La minorité II (Carobbio) nous propose un crédit diminué de 350 millions de francs pour l'achat des drones d'exploration 1995. Son argumentation me semble juste et je voterai cette proposition. Il se peut cependant qu'une majorité de notre Conseil n'y donne pas suite, pour des raisons diverses qui vont de l'absolue confiance au Groupement de l'armement à la mauvaise habitude de ne faire aucune économie lorsqu'il s'agit des dépenses militaires. Après l'importante réforme conduite de main de maître par M. Villiger, président de la Confédération, il apparaît que l'armée dispose d'une meilleure image dans l'opinion publique. Acheter deux ou trois fois plus cher qu'une armée européenne, celle des Pays-Bas, un équipement très comparable ne me semble pas défendable. Je suis prêt à admettre, dans l'esprit de la modernisation de nos équipements, que ce programme important soit achevé dans son intégralité. Ce qui est inadmissible, c'est cette différence énorme qui existe entre l'offre d'Oerlikon-Contraves à l'armée suisse et à l'armée de Hollande. Je voudrais préciser à Mme Sandoz qu'il ne s'agit pas ici d'un problème de mauvaise ou de bonne humeur. Comme la commission, je vous propose de donner au DMF les moyens d'acheter ces drones, mais en cette période où nous devons étudier à la baisse l'ensemble de nos dépenses, je vous invite, au cas où la proposition de minorité II (Carobbio) ne serait pas acceptée, à ramener le crédit à un montant comparable au prix offert par le fournisseur à l'armée hollandaise. Il se peut que quelques détails justifient cette facture inadmissible. Après toutes ces explications, la différence reste de l'ordre de 168 millions de francs. Nous devons en tenir compte et exiger des militaires qu'ils diminuent leurs exigences financières. Pourquoi le Parlement hollandais vote-t-il un crédit de 135 millions de florins, soit 102 millions de francs suisses, pour un achat pratiquement équivalent? Pourquoi est-il question de soutien à l'industrie suisse, alors que l'essentiel de ces drones est fabriqué en Israîl? Comment répondre à ceux qui nous parlent d'une logistique lourde et peu maniable dans le terrain? Pourquoi dépenser presque

250 millions de francs de plus que ce que permettraient ce qu'on a l'habitude d'appeler les prix du marché? Pourquoi n'y a-t-il pratiquement pas eu d'appels d'offres sérieux auprès de toutes les firmes qui proposent ce genre d'équipement? Ainsi, si la proposition de minorité II (Carobbio) qui me semble la plus sereine et la plus logique, et qui est également défendue par le groupe socialiste, n'est pas retenue, je vous invite à maintenir l'ensemble du programme d'armement 1995, mais à établir un contrat nouveau pour l'achat de ces drones. Je vous rappelle que la différence entre les deux offres est de l'ordre de 250 millions de francs, que le calcul de la commission admet une différence de 168 millions de francs. Je vous propose donc une diminution de crédit de 150 millions de francs. Il se peut que les informations que nous avons découvertes dans le «Journal de Genève et Gazette de Lausanne», sous la signature d'un bon défenseur de l'armée, viennent de concurrents déçus. Depuis quand le jeu du marché est-il montré du doigt sous cette coupole? Il n'est pas admissible de s'engager dans une dépense qui est presque trois fois plus importante que ce que paie une autre armée pour un équipement très semblable. C'est pourquoi je vous invite à soutenir la proposition de minorité II (Carobbio) et, en cas d'échec de celle-ci, à soutenir ma proposition qui veut éviter 150 millions de francs de gaspillage. Epiney Simon (C, VS): Le programme d'armement 1995 s'inscrit dans la philosophie de la réforme de l'armée et rencontre de manière générale notre adhésion. Toutefois, un chapitre de ce programme nous inquiète, c'est celui qui vient d'être évoqué par les divers intervenants qui ont défendu les propositions des minorités, c'est-à-dire le choix et le coût des drones. Monsieur le Conseiller fédéral, vous avez accompli, dans le cadre d'«Armée 95», une réforme en profondeur qui a été remarquable. Vous avez, je crois, reçu la reconnaissance de la quasi-unanimité du Parlement pour le travail accompli. Nous craignons, dans le cadre du chapitre des drones, que vous soyez en train de faire une très mauvaise expérience pour les raisons suivantes. Monsieur le Conseiller fédéral, on l'a évoqué également tout à l'heure, l'armée hollandaise, dont le sérieux est unanimement reconnu, prétend, dans son rapport d'acquisition d'armement à l'intention du Parlement, que les avions espions français sont plus qualifiés et meilleur marché que le Ranger qui a été développé en Suisse. Je pose alors la question: pourquoi le Département militaire fédéral n'organise-t-il pas un appel d'offres international, puis une comparaison par une commission neutre, afin de départager les experts militaires? Nous sommes en présence de deux avis fondamentalement différents. Pour faire la lumière, il suffit de faire faire une comparaison par des experts neutres, parce qu'évidemment, le Groupement de l'armement n'a pas, dans cette affaire, l'indépendance requise. Comment d'ailleurs le Groupement de l'armement peut-il dénigrer le Crécerelle français, qu'il n'a même pas soumis à des tests d'évaluation, comme l'a fait l'armée hollandaise, et affirmer par exemple, comme il le fait dans le «Journal de Genève et Gazette de Lausanne» du

5 juillet 1995, que le drone d'exploration français Crécerelle n'existe à l'état de prototype que depuis 1993/94, alors qu'il est déployé dans les forces armées françaises, et que, contrairement à ce qu'affirmé le Groupement de l'armement, il survole parfaitement des zones habitées et assure la conduite du feu d'artillerie. Il y a des points d'ombre, Monsieur le Conseiller fédéral, qu'il s'agit d'élucider. On ne peut pas, dans les circonstances et dans la conjoncture économique actuelles, se passer d'une expertise neutre. Comment, d'ailleurs, le groupe israélosuisse peut-il offrir aux Hollandais un équipement qui est tout à fait équivalent pour 100 millions de francs, alors qu'il nous coûte, à nous Suisses, 350 millions de francs? Pourquoi, enfin, le Groupement de l'armement parle-t-il d'un soutien à l'industrie suisse, alors qu'on sait que tout ce qui concerne la haute technologie sera fabriqué en Israîl et que la Suisse devra se contenter de fabriquer des tôles? Pourquoi, dès lors, Monsieur le Conseiller fédéral, ne pas prendre le temps de comparer ces deux offres afin que toute la lumière soit faite et que cet épisode des drones ne soit pas un épisode qui va ternir l'excellent travail que vous faites au sein du DMF? De Dardel Jean-Nils (S, GE): Je dois dire, Monsieur le Président de la Confédération, que je m'étonne un peu du fait que vous n'ayez pas répondu - en tout cas jusqu'à maintenant, mais je pense que vous allez le faire - aux critiques très détaillées que M. Carobbio a déjà faites à propos de l'achat de ces drones. Notre sentiment est qu'en définitive, avec un tel crédit pour un tel achat, nous sommes carrément en train de subventionner l'industrie d'armement suisse, et plus particulièrement l'entreprise Oerlikon-Contraves, et qu'au fond nous sommes en train de faire, au travers de cette aide publique à une industrie privée, ce que nous ne faisons pas pour l'industrie dans toute la Suisse romande dans la situation extrêmement difficile où elle se trouve. Avec le dépassement extraordinaire - qui a été évoqué maintenant à plusieurs reprises -, de ce crédit par rapport au contrat hollandais, nous avons l'impression que nous sommes en train de battre tous les records du perfectionnisme militaire, que nous sommes en train de battre en quelque sorte un record européen. Il est en effet assez extraordinaire de constater que le contrat hollandais est d'un montant de

60 pour cent moins cher que le contrat suisse. Nous nous de-

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26. September 1995 N 1911 Rüstungsprogramm 1995 mandons si, avec toutes les exigences techniques qui justifient cette différence, nous sommes vraiment encore dans des normes raisonnables. Nous nous demandons aussi si, au travers de ces drones, nous ne sommes pas en train de nous lancer dans un achat d'une technologie encore en plein développement et en pleine période d'essais. Vous avez dit tout à l'heure, Monsieur le Président de la Confédération, pour justifier cet achat, que nous ne pouvions pas, nous autres Suisses, du fait de la neutralité, nous raccorder à un système de satellites et qu'il fallait bien trouver quelque chose d'équivalent. A mon avis, cet argument-là ne suffit pas du tout pour justifier la fiabilité technique des drones. D'ailleurs, si l'on examine bien le message, on se rend compte que l'administration juge les autres drones produits par les concurrents du groupe helvético-israélien non mûrs du point de vue de l'acquisition, et cela pour plusieurs années. Et on voudrait nous faire croire que, par extraordinaire, ce groupe helvético-israélien, lui, aurait trouvé du matériel qui soit mûr pour l'acquisition et qui ne soit pas encore en pleine période de développement et d'essais! Puis, il y a un autre argument qui est quand même assez frappant s'agissant d'une arme, en fait, nouvelle: d'ordinaire, l'administration nous présente - du fait de la situation dans le monde, cela est malheureusement possible - des cas d'application militaire effectifs sur des terrains d'opération où des situations de guerre ont eu lieu. Dans le cas particulier, aucun exemple quelconque ne nous est présenté. Il semble bien qu'il s'agisse toujours d'une arme, en fait, à l'état quasiment de prototype et que cette arme ne soit pas réellement utilisée sur les champs d'opération qui, malheureusement, existent actuellement. Pour toutes ces raisons, nous pensons vraiment qu'il est aujourd'hui nécessaire - et en cela, je ne peux personnellement qu'abonder dans le sens de M. Epiney - de réexaminer cet achat et de faire un examen un tant soit peu objectif. Le Groupement de l'armement est à la fois juge et partie dans cette affaire. Manifestement, ses liens avec l'industrie privée suisse d'armement sont trop étroits et on peut redouter qu'il y ait une certaine complaisance. Il y a donc un impératif évident à ce que tout ce projet d'achat soit réexaminé par des experts neutres, y compris des experts étrangers bien entendu, et M. Epiney l'a suggéré à juste titre. Nous avons aujourd'hui une bonne occasion de faire l'économie de

350 millions de francs en différant une dépense qui n'est pas vraiment justifiée de manière formelle et dont l'utilité n'est pas démontrée. Leu Josef (C, LU), Berichterstatter: Grundsätzlich möchte ich festhalten, dass die Mehrheit der Kommission nach wie vor der Ansicht ist, dass wir auf das Aufklärungssystem ADS 95 dringend angewiesen sind. Das moderne Gefechtsfeld ist bezüglich Führung, Aufklärung, Wirkung im Ziel usw. von zunehmend schnelleren Abläufen geprägt. Eine effiziente Aufklärung ist demnach Voraussetzung für den erfolgversprechenden Einsatz unserer Waffensysteme, die wir ja nicht in einem beträchtlichen Ausmass haben, aber die wir in ihrer Wirkung möglichst gut und zielgerichtet einsetzen können müssen. Zum zweiten: Herr Epiney hat vorhin davon gesprochen, dass gewisse Verlautbarungen im «Journal de Genève» vom 5. Juli 1995 in unserer Beantwortung nicht berücksichtigt seien. Ich möchte immerhin erwähnen, dass sich Holland nicht für das System Crécerelle von Sagem entschieden hat. Das gewählte System Sperwer derselben Firma ist eine bezüglich Sensornutzlasten und anderer Merkmale leistungsgesteigerte und erst in Teilen erprobte Weiterentwicklung, die erst in einer späteren Phase in die holländische Evaluation aufgenommen wurde. Bezüglich der Differenzen, die in den Anträgen Aguet und Epiney zum Ausdruck kommen - sie beziehen sich auf die doch beträchtliche Kostendifferenz im Angebot - möchte ich folgendes festhalten: Sie haben von 150 Millionen Franken gesprochen, Herr Aguet. Ausgewiesen ist eine Differenz von rund 162,4 Millionen Schweizerfranken. Diese Mehrkosten sind belegbar. Sie setzen sich aus einem anderen Beschaffungsumfang zusammen, auch aus einem anderen Qualitätsanspruch. Ich möchte nur stichwortartig erwähnt haben, dass z. B. in unserem Beschaffungsumfang gegenüber Holland zwar einige Flugkörper weniger, jedoch doppelt so viele Bodenkontrollstationen zu finden sind. Mit dieser Verdoppelung können wir bei der schwierigen Topographie der Schweiz und bei den oft tiefliegenden Nebel- und Wolkendecken wesentlich mehr Drohneneinsätze sicherstellen als mit einer anderen Station - und dies bei gesteigerter Einsatzreichweite. Wir kaufen, wie bereits erwähnt, nicht nur doppelt so viele Bodenkontrollstationen, sondern auch doppelt so viele Startkatapulte und stellen damit sicher, dass bei einem Defekt eines solchen Katapultes diese teure Drohne nicht am Boden bleibt. Schliesslich beschaffen wir im Gegensatz zu Holland zu jedem System zwei mobile Bildempfangsstationen. Ich möchte das einfach nur stichwortartig erwähnt haben. Es gäbe noch andere Bereiche. Die Differenz von 162,4 Millionen Schweizertranken ist aber klar belegt und im zusätzlichen Bericht, den wir in der Kommission einverlangt haben, auch klar bestätigt worden. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und sämtliche anderslautenden Anträge abzulehnen. Savary Pierre (R, VD), rapporteur: Après ces attaques en règle contre le drone, après qu'on ait mis en doute son utilité et surtout critiqué vertement son prix, permettez-moi quand même d'apporter quelques correctifs à ce qui a été dit. Tout d'abord, l'utilité de ce drone a été démontrée à la commission et nous sommes parfaitement convaincus qu'il est indispensable à notre armée, à son engagement et à son efficacité. Pourquoi? Parce que nous avons un terrain difficile, souvent inaccessible et aussi parce que nous n'avons pas de satellite d'observation. De plus, depuis cette année, nous avons diminué considérablement les troupes d'infanterie qui occupaient le terrain. Dès lors, nous n'aurons plus non plus certains renseignements provenant directement de ces troupes d'infanterie. Il faut donc pouvoir reconnaître, explorer et diriger les tirs d'artillerie avec efficacité. Le drone permet cela. Il donne des renseignements instantanément, de jour comme de nuit. Il permet aussi d'être engagé en cas de catastrophe naturelle. Son utilité est donc démontrée. Bien sûr, lorsqu'on va sur le terrain et qu'on regarde cet appareil, ce petit avion, il semble qu'on a affaire plutôt à un gadget qu'à une arme militaire. Mais en réalité, c'est un instrument utile à toutes les armes puisque celles-ci ne peuvent être engagées qu'au prix d'une reconnaissance approfondie. Reste le prix. Il est évident que 350 millions de francs est un prix important, compte tenu des offres qui ont été faites au gouvernement néerlandais - on en a beaucoup parlé. Mais il faut comparer ce qui est comparable, Monsieur Aguet. Ce que nous allons acquérir a un volume tout à fait différent. Par exemple, nous allons acquérir un simulateur - ce qui n'est pas le cas des Hollandais -, deux stations mobiles de réception d'images par système qui garantissent que l'image vidéo puisse être transmise directement dans les centrales de renseignement ou dans les locaux de conduite de corps d'armée ou de divisions. Nous allons acquérir deux rampes de lancement au lieu d'une - c'est normal s'il y en a une qui est défectueuse -, et puis également deux stations de contrôle d'engagement. Tout ceci fait évidemment que l'acquisition c'est vrai - coûte 168 millions de francs de plus que l'offre qui a été faite aux Hollandais qui voulaient un système plus simple. Alors, est-ce que ce que nous avons en plus vaut ces

168 millions de francs? Evidemment, la question tourne là autour. Pour la majorité de la commission, ce qui a été important c'est que, si l'on compare les deux offres, l'offre d'Oerlikon-Contraves avec son système Ranger est, à conditions égales, 5,6 pour cent plus élevée que celle de la société Sagem pour le produit Sperwer qui est une amélioration du système Crécerelle. Nous payons donc 5,6 pour cent de plus pour une maison suisse. C'est là la véritable différence et c'est là-dessus que nous pouvons discuter.

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Programme d'armement 1995 1912 N 26 septembre 1995 Alors, compte tenu de cette petite différence et du fait que c'est notre industrie d'armement suisse qui va en profiter avec toute la technologie qui sera développée et le maintien des places de travail, je crois que nous pouvons accepter cette petite différence. Je vous propose de suivre la majorité de la commission. Villiger Kaspar, Bundespräsident: Ich sagte schon beim Eintreten, dass die Drohne für unsere Armee ein wichtiges High-Tech-System ist; ich sprach vom Satelliten des kleinen Mannes. Sie schliesst Lücken bei der Nachrichtenbeschaffung, bei der Zielaufklärung und bei der Wirkungsbeurteilung. Wir sind von diesem Produkt sehr überzeugt. Ich bin mir bewusst, dass es sich um ein sehr teures System handelt. Ich stutzte ebenfalls, als ich diese Vorlage zum ersten Mal sah. Man sieht die kleinen Flugzeuge vor sich und sagt: Es darf doch nicht wahr sein, dass die so viel kosten! Aber sie sind eben teuer: Es handelt sich dabei um ein integriertes High-Tech-System mit Bodenstationen, Radaren, Sensoren usw. Es ist ein elektronisches System; dass es zusätzlich noch fliegt, ist das Kleinste am Ganzen. Wir verfolgten mit Interesse, dass in der Presse eine gewisse Polemik um diese Drohne entfacht wurde. Das ist bei solchen Aufträgen nicht unüblich, und ich habe das in den letzten sieben Jahren mehrfach erlebt. Obwohl wir sofort feststellten, dass einige der Angaben nicht zutrafen, gingen wir der Sache nach. Es hätte immerhin sein können, dass daran etwas Wahres gewesen wäre. Ich bin froh, dass wir aufgrund der Zeitungsartikel die Beschaffung der Drohnen noch einmal vertieft analysiert haben. Das gibt uns eine gewisse Sicherheit in Fragen, die wir nun tiefer überprüft haben, als wir das sonst getan hätten. Ich darf auf einige dieser Punkte näher eingehen: Die Niederlande haben sich für die Weiterentwicklung eines französischen Produktes entschieden, eines Produktes, das nach unseren Kriterien nicht beschaffungsreif wäre. Das muss nicht heissen, dass es schlechter ist. Wir haben in der Schweiz nach dem Mirage-Skandal für Beschaffungen gewisse Sicherungen eingebaut. Diese sollen vermeiden, dass man in irgend etwas Geld steckt und am Schluss doch nicht sicher ist, ob etwas herauskommt. Nach unseren Beschaffungsprozessen dürfen wir nur fertig entwickeltes und getestetes Material beschaffen, um nicht Fässer ohne Boden zu entwickeln. Das System, das in Frankreich operiert, verfügt über eine feste Kamera im Flugzeug, während unser System mit einer Kamera auf einer stabilisierten Plattform ausgerüstet ist. Die Holländer wollen ebenfalls dieses System, das wir für unabdingbar halten. Deshalb muss zurzeit ein geeignetes Trägerflugzeug entwickelt werden. Diese Entwicklung ist noch nicht abgeschlossen. Sie wird wahrscheinlich gelingen, aber es braucht dafür noch etwas Zeit. Dieses Flugzeug ist von uns auch nicht zertifiziert, und das ist bei Operationen über dichtbesiedelten Gebieten nötig. Wir würden, wenn wir diesen Typ nachbeschaffen wollten, wahrscheinlich ein bis anderthalb Jahre verlieren, ohne nachher ein besseres Produkt zu haben. Aber Sie müssen bei jeder Entwicklung irgendeinmal einen Strich ziehen, auch wenn ein halbes Jahr später wieder etwas Neues kommt. Das ist bei diesen raschen Entwicklungen immer so. Irgendeinmal müssen Sie einen Stopp machen und kaufen. Das ausgewählte Produkt wurde mehrmals als zu teuer angeprangert. Wir konnten in der Kommission praktisch jeden Rappen der Differenz zu den Niederlanden nachweisen. Ich habe mich deshalb etwas gewundert über die Aussagen und Fragezeichen gewisser Redner. Gut, das ist so in der Politik. Aber ich kann hier nicht so weit gehen wie in der Kommission und praktisch alle Positionen aufzählen. Für uns bestehen keine Fragezeichen mehr und auch für die Mehrheit Ihrer Kommission nicht. Wir konnten die Behauptung, wir würden zu teuer kaufen, widerlegen. Die Oerlikon-Contraves AG hat in den Niederlanden gleiches Material zu gleichen Preisen angeboten. Das war für uns wichtig, denn wir haben mit der Oerlikon-Contraves eine Vereinbarung mit Meistbegünstigungsklausel abgeschlossen. Sie können das französische System ungefähr mit jenem der Oerlikon-Contraves vergleichen. Dann kommen wir immer noch - ich will das nicht verhehlen - auf eine Preisdifferenz von 5,7 Prozent zugunsten des französischen Systems. Wir haben aber hin und wieder für Systeme dieser Grössenordnung, die in der Schweiz entwickelt worden sind und hier Arbeitsplätze geschaffen haben, mehr bezahlt. Deshalb meinen wir, diese Preisdifferenz sei vertretbar. Weil sich der Preis rechtfertigen lässt und weil wir wissen, dass das Aufklärungsdrohnensystem 95 Ranger (ADS 95) erprobt ist, haben wir ein entsprechendes Prototyp-System beschafft. Man kann auch nicht - wie das von Herrn de Dardel angetönt worden ist - sagen, es sei nicht sicher, ob das Schweizer Produkt auf der Basis des israelischen Grundmodells überhaupt leistungsfähig sei. Israelische Drohnensysteme verschiedener Art haben sich - nicht zuletzt im Golfkrieg - bewährt. Sie werden laufend weiterentwickelt. Hier steckt sehr viel Erfahrung drin, von der wir profitieren können. Das Beschaffungsvolumen ist ein anderer Punkt. Beim Antrag Aguet komme ich noch im Detail darauf zurück. Wir haben einen anderen Logistik- und einen anderen Beschaffungsumfang als die Holländer. Von daher stammen die Preisdifferenzen für das schweizerisch-israelische Oerlikon-Contraves-System beim Vergleich der Offerten an die Schweiz und an die Niederlande. Ich gehe rasch auf die Einzelanträge ein: Zum Antrag der Minderheit 11 (Carobbio) möchte ich nicht sehr viel sagen, weil er das ADS 95 als Ganzes in Frage stellt. Ich habe darauf hingewiesen, warum wir diese Drohne für unsere Armee als unabdingbar betrachten. Ich darf im übrigen festhalten, dass die Drohne auch von Bedeutung für die Erhaltung von Arbeitsplätzen ist, nicht nur für die Firma Oerlikon-Contraves, sondern vor allem auch für das Flugzeugwerk Emmen. Es ist wichtig, dass wir in dieser Übergangszeit das Flugzeugwerk Emmen auslasten können. Ich sage es vor allem meinen anwesenden welschen Freunden - und ich komme vielleicht bei der EMD-Reorganisation 1995 darauf zurück -, dass wir uns sehr Mühe gegeben haben, im Welschland und im Tessin weniger Arbeitsplätze abzubauen als im schweizerischen Mittel. Ich habe sehr ungern - als Luzerner - im Kanton Luzern überdurchschnittliche Opfer gebracht. Vor allem Emmen ist von grossen Strukturproblemen betroffen; denken Sie an die Viscosuisse und andere gefährdete Arbeitsplätze. Wir sind sehr froh, mit dieser Drohne in Emmen einige Arbeitsplätze erhalten zu können, die sonst auch noch verlorengingen. Herr Aguet hat eine Bemerkung gemacht, die mich schon etwas gestochen hat. Er hat gesagt, man müsse endlich von der schlechten Gewohnheit wegkommen, die Militärausgaben nicht zu kürzen. Ich lasse mir so etwas nicht besonders gerne sagen, nachdem wir 5000 Arbeitsplätze abbauen, 1,6 Milliarden Franken pro Jahr einsparen und auf allen Ebenen versuchen, mit weniger Mitteln durchzukommen. Ich habe schon darauf hingewiesen, dass wir für das gleiche Material denselben Preis bezahlen, den auch die Holländer der Oerlikon-Contraves bezahlt hätten. Wir haben das praktisch auf Rappen genau ausgewiesen. Nun lässt ein Verpflichtungskredit auch noch gewisse Verbilligungen zu. Die nochmalige, vertiefte Überprüfung der Offerte an uns und an die Niederlande hat unseren Leuten gezeigt, dass wir in der Logistik da und dort vielleicht noch etwas abspecken können. Herr Carobbio hat dieses Potential mit 45 Millionen Franken beziffert. Ich glaube, es handelt sich um ein Missverständnis aus der Kommission. Der Logistikumfang beläuft sich gesamthaft auf 45 Millionen Franken. Wir haben gesagt, dass wir davon vielleicht noch etwas abspecken könnten. Eine Bezifferung des entsprechenden Betrags würde aber eine Riesenarbeit voraussetzen. Der Rüstungschef sagt mir, dass der Betrag durchaus in der Grössenordnung der Hälfte - oder sogar noch höher - liegen könnte. Es wäre aber heute verfrüht, den Verpflichtungskredit deswegen zu kürzen. Verpflichtungskredite sind Höchstlimiten. Wir -- 12 of 15 -26. September 1995 N 1913 Rüstungsprogramm 1995 haben im EMD ein ureigenstes Interesse daran, für einen einzelnen Posten möglichst wenig auszugeben, weil wir dann aus den Zahlungskrediten mehr herausholen können. Wenn wir bei diesem Posten etwas einsparen, sind vielleicht Mehrbeschaffungen möglich, die sonst ausgeschlossen gewesen wären. Sie können uns also durchaus das Vertrauen schenken, dass wir im Laufe der Detailbeschaffung jede Sparmöglichkeit nutzen werden. Nun kommen bei der Beschaffung in den Niederlanden noch gewisse Materialien hinzu, die in der Offerte der Oerlikon-Contraves nicht enthalten sind und schon deshalb einen Preisunterschied bewirken. Die Niederlande beschaffen weniger Bodenstationen. Wir beschaffen mehr Bildempfangsstationen, auch für die Kommandoposten der Grossen Verbände, damit diese das Geschehen auf dem Gefechtsfeld «on line» verfolgen können. Wir beschaffen, im Unterschied zu den Holländern, einen Einsatzsimulator. Dieser erlaubt ein hochqualifiziertes Training auf dem Trockenen, d. h., ohne dass wir draussen Lärm machen, die Umwelt belasten und Geld ausgeben für die Nutzung der Drohnen. Es wäre ausserordentlich schade, wenn wir dieses Zusatzmaterial streichen müssten. Aber das wäre der Fall, wenn Sie dem Antrag Aguet zustimmen würden. Das würde die Leistungsfähigkeit des Systems in unserem hügeligen und gebirgigen Gelände entscheidend einschränken. Wir gehen sogar davon aus, dass die Drohne in gewissen Geländeabschnitten der Schweiz gar nicht mehr vernünftig eingesetzt werden könnte, wenn wir dieses Zusatzmaterial nicht hätten. Da besteht ein grosser Unterschied zum flachen Holland. Ich wäre Ihnen also sehr dankbar, wenn Sie diesen Antrag ablehnen würden, um uns zu ermöglichen, das System in der nötigen Leistungsfähigkeit zu beschaffen. Das gleiche gilt für den Antrag Epiney. Herr Epiney hat eigentlich nicht dargelegt, wie er die 100 Millionen Franken einsparen will. Er war ja nicht in der Kommission. Ich darf es ihm nicht verdenken, wenn er über die Details nicht informiert ist. Aber sein Antrag hätte zur Folge, dass wir einiges abspecken müssten, entweder den Simulator oder Bildempfangsstationen. Etwas können wir noch sparen - es wird ohnehin nicht alles ausgegeben, auch wenn Sie den Verpflichtungskredit nicht kürzen -, aber nie in der Grössenordnung von

100 Millionen Franken. Und ich glaube, die 7,5 Prozent Differenz zum französischen System sind durch den Zeitgewinn bei der Beschaffung in der Schweiz, wo wir praktisch 100 Prozent kompensieren können, und auch durch die gesicherte Qualität gerechtfertigt. Zum Antrag der Minderheit l (Hollenstein) habe ich mich schon geäussert. Die Minderheit Hollenstein stellt eigentlich einen verdeckten Nichteintretensantrag. Eine Armee muss ihr Material ständig erneuern. Wenn sie das nicht tut, wird sie in kurzer Zeit ihren Auftrag nicht mehr erfüllen können. Ich muss sagen, Frau Hollenstein - Sie haben das ja auch zugegeben -, dass Sie mit Ihrem Antrag letztlich die Armee in Frage stellen. Dazu hat sich das Volk schon mehrfach geäussert. Deshalb muss ich Sie bitten, diesen verdeckten Antrag zur Abschaffung der Armee abzulehnen. Eine Armee muss auf Museumsmaterial aufbauen, wenn sie 10, 15 Jahre lang nichts erneuert, und dann ist sie nicht mehr einsatzfähig. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit l (Hollenstein) abzulehnen. Nochmals zur Drohne: Wir brauchen für unsere Armee das grössere Beschaffungsvolumen als die Holländer. Deshalb sind die Mehrkosten, die wir nachgewiesenermassen dafür ausgeben, auch gerechtfertigt. Ich bitte Sie deshalb, auch den Antrag Aguet, den Antrag Epiney und den Antrag der Minderheit II (Carobbio) abzulehnen. Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag der Minderheit II 94 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 23 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag Epiney 99 Stimmen Für den Antrag der Minderheit II 39 Stimmen Dritte Eventualabstimmung - Troisième vote préliminaire Für den Antrag Epiney 105 Stimmen Für den Eventualantrag Aguet 37 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag Epiney Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

107 Stimmen

45 Stimmen Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal (Ref.: 1785) Für Annahme der Ausgabe stimmen - Acceptent la dépense: Allenspach, Aubry, Baumberger, Bezzola, Bignasca, Binder, Bircher Peter, Bonny, Borer Roland, Bortoluzzi, Bührer Gerold, Bundi, Bürgi, Caccia, Camponovo, Cincera, Comby, Cornaz, Couchepin, Darbellay, David, Deiss, Dettling, Dormann, Dreher, Ducret, Dünki, Eggenberger, Eggly, Engler, Epiney, Fasel Hugo, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Gadient, Giezendanner, Giger, Gobet, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Gysin, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, Kern, Kühne, Langenberger, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Maitre, Mamie, Maspoli, Meier Hans, Meier Samuel, Miesch, Moser, Müller, Nabholz, Narbel, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Perey, Philipona, Pini, Poncet, Raggenbass, Reimann Maximilian, Rohr, Rohrbasser, Ruckstuhl, Rutishauser, Rychen, Sandoz, Savary, Schenk, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schweingruber, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Spoerry, Stalder, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Steinemann, Steiner Rudolf, Stucky, Suter, Theubet, Tschopp, Tschuppert Karl, Vetterli, Weyeneth, Wick, Wittenwiler, Wyss William, Zwygart (121) Dagegen stimmen - Rejettent la dépense: Aguet, Bäumlin, Béguelin, BrüggerCyrill, Brunner Christiane, Bugnon, Bühlmann, Carobbio, Danuser, de Dardel, Fankhauser, von Feiten, Goll, Gonseth, Gross Andreas, Haering Binder, Hämmerle, Herczog, Hollenstein, Hubacher, Jeanprêtre, Mauch Ursula, Rechsteiner, Spielmann, Steiger Hans, Strahm Rudolf, Vollmer, Weder Hansjürg, Zbinden (29) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Borei François, Duvoisin, Frainier, Hafner Ursula, Marti Werner, Matthey, Ostermann, Tschäppät Alexander, Züger (9) Stimmen nicht - Ne votent pas: Aregger, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Berger, Bischof, Blocher, Bodenmann, Caspar-Hutter, Cavadini Adriano, Columberg, Diener, Eberhard, Eymann Christoph, Hari, Jäggi Paul, Jöri, Ledergerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Maurer, Meyer Theo, Misteli, Mühlemann, Pidoux, Robert, Ruf, Ruffy, Scherrer Werner, Schmid Samuel, Segmüller, Sieber, Singeisen, Thür, vakant l, Wanner, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis (41) Das qualifizierte Mehr ist erreicht La majorité qualifiée est acquise Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Hollenstein, Carobbio) Streichen -- 13 of 15 -Réorganisation 1995 du DMF 1914 N 26 septembre 1995 Art. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Hollenstein, Carobbio) Biffer Le président: La proposition de la minorité tombe en conséquence du vote précédent. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1766) Für Annahme des Entwurfes stimmen - Acceptent le projet: Allenspach, Aubry, Baumberger, Bezzola, Bignasca, Binder, Bircher Peter, Bischof, Bonny, Borer Roland, Bortoluzzi, Bührer Gerold, Bürgi, Caccia, Camponovo, Cincera, Comby, Cornaz, Couchepin, Darbellay, David, Deiss, Dettling, Dreher, Ducret, Dünki, Eggenberger, Eggly, Epiney, Fasel Hugo, Fehr, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Gadient, Giezendanner, Giger, Gobet, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Gysin, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, Kern, Kühne, Langenberger, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Maître, Mamie, Maspoli, Meier Hans, Meier Samuel, Miesch, Moser, Nabholz, Marbel, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Perey, Philipona, Pini, Raggenbass, Reimann Maximilian, Rohr, Rohrbasser, Ruckstuhl, Rutishauser, Rychen, Sandoz, Savary, Schenk, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schweingruber, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Spoerry, Stalder, Stamm Luzi, Steffen, Steinemann, Steiner Rudolf, Stucky, Suter, Theubet, Tschuppert Karl, Vetterli, Weyeneth, Wick, Wittenwiler, Wyss William, Zwygart (112) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Aguet, Bäumlin, Brügger Cyrill, Bugnon, Bühlmann, Carobbio, Danuser, de Dardel, von Feiten, Goll, Gonseth, Gross Andreas, Haering Binder, Hämmerle, Herczog, Hollenstein, Jeanprêtre, Rechsteiner, Spielmann, Steiger Hans, Vollmer, Weder Hansjürg, Zbinden (23) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Béguelin, Borei François, Brunner Christiane, Bundi, Duvoisin, Frainier, Hafner Ursula, Hubacher, Marti Werner, Matthey, Ostermann, Strahm Rudolf, Züger (13) Stimmen nicht - Ne votent pas: Aregger, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Berger, Blocher, Bodenmann, Caspar-Hutter, Cavadini Adriano, Columberg, Diener, Dormann, Eberhard, Engler, Eymann Christoph, Fankhauser, Fischer-Hägglingen, Hari, Jäggi Paul, Jöri, Ledergerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Mauch Ursula, Maurer, Meyer Theo, Misteli, Mühlemann, Müller, Pidoux, Poncet, Robert, Ruf, Ruffy, Scherrer Werner, Schmid Samuel, Segmüller, Sieber, Singeisen, Stamm Judith, Steinegger, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, vakant l, Wanner, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis (51) Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Frey Claude (1) An den Bundesrat - Au Conseil fédéral #ST# 95.035 EMD-Reorganisation 1995 Réorganisation 1995 du DMF Botschaft und Beschlussentwurf vom 17. Mai 1995 (BBI III 769) Message et projet d'arrêté du 17 mai 1995 (FF MI 721) Beschluss des Ständerates vom 25. September 1995 Décision du Conseil des Etats du 25 septembre 1995 Kategorie III, Art. 68 GRN - Catégorie III, art. 68 RCN Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Keller Anton (C, AG), Berichterstatter: Mit Blick auf das nachfolgende Referat des Chefs EMD möchte ich gewisse Wiederholungen vermeiden und konzentriere mich im wesentlichen auf die Wiedergabe der Diskussion, wie sie in der Kommission stattgefunden hat. Das Reformprojekt «EMD 95» ergibt sich folgerichtig aus der reformierten «Armee 95». Es soll auf den 1. Januar 1996 in Kraft gesetzt werden. Die Verschiebung um ein Jahr ist eine einleuchtende Staffelung zweier sehr einschneidender Reformvorgänge, deren gleichzeitige Verwirklichung zweifellos eine Überlastung des Departements gebracht und es vor eine kaum zu bewältigende Arbeit gestellt hätte. Die Sicherheitspolitische Kommission (SiK) des Nationalrats hat den Werdegang des Projekt von Anfang an mitverfolgt. Sie liess sich von den für das Projekt Verantwortlichen eingehend orientieren, unter anderem am 7. Februar 1994 und am 9. Mai 1995. Die Botschaft wurde am 15. August beraten und fand mit 17 zu 0 Stimmen eine breite Anerkennung. Ich möchte mit Blick auf die in Zeitungen erwähnten Beraterhonorare in der Höhe von rund 30 Millionen Franken an die Firma Gemini anfügen, dass die Sicherheitspolitische Kommission von dieser Beraterfirma und ihrer Tätigkeit bereits seit dem Januar 1994 Kenntnis hatte. Sie war auch im Bild, dass es sich hier um eine sehr umfassende Arbeit handeln würde, weil u. a nicht weniger als 30 Teilprojekte zu beurteilen waren. Sie hat allerdings den Umfang der Kosten nicht gekannt. Herr Bundespräsident Villiger wird sich sicher darüber äussern, wie es zu dieser verhältnismässig grossen Summe gekommen ist. Auf den Seiten 22 bis 24 der Botschaft (Ziff. 221) finden Sie die tabellarische Darstellung aller Änderungen. Dort ist auch vermerkt, welche Änderungen in die Zuständigkeit des Parlaments gehören. Es ist recht wenig. Wir müssen die Änderung einer Verordnung genehmigen - einer Verordnung, die über die Zuweisung von Ämtern entscheidet. Das Parlament kann diese Änderung genehmigen oder ablehnen, aber nicht modifizieren. Dazu gibt es auch keine Referendumsmöglichkeit. Formell sind nur Artikel 1 Buchstabe d Ziffern 2 und 3 der Zuweisungsverordnung durch das Parlament genehmigungspflichtig, denn diese betreffen die Gruppenbildung. Es geht um Änderungen in der Gruppenbildung Gruppe für Generalstabsdienste einerseits, Gruppe für Ausbildung andererseits. Hier finden Wechsel von Bundesämtern statt, und diese Änderungen der Gruppenbildung muss das Parlament genehmigen. Unter anderem wird die Zahl der Bundesämter des EMD von bisher 18 auf 11 reduziert. «EMD 95» hat demgegenüber keine neuen Bundesämter geschaffen. Alle Änderungen sind entweder Aufhebungen, -- 14 of 15 -Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Rüstungsprogramm 1995 Programme d'armement 1995 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 95.021 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 26.09.1995 - 08:00 Date Data Seite 1901-1914 Page Pagina Ref. No 20 026 079 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

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