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Entscheid

95-3102

Verwaltungsbehörden 09.06.1995 95.3102

9. Juni 1995Deutsch35 min

Source admin.ch

Erwägungen

1.

Wie viele Arbeitsplätze stellt das EMD heute aus regionalpolitischer Rücksichtnahme zur Verfügung? Welche Mehrkosten entstehen daraus sowie aus dezentraler Beschaffung und Herstellung von Rüstungsgütern gegenüber Lösungen nach rein marktwirtschaftlichen Kriterien?

2.

Welche Mehrkosten gegenüber einer Beschaffung nach rein marktwirtschaftlichen Kriterien entstehen dem EMD durch die Beschaffung von Rüstungsgütern, weil diese in Lizenz in der Schweiz hergestellt werden und weil Kompensationsgeschäfte eingegangen werden?

3.

Ist der Bundesrat bereit, im EMD Arbeitsplätze aus regionalpolitischen Gründen zu erhalten, falls die daraus entstehenden Kosten ausgewiesen und abgegolten werden? Texte de l'interpellation du 7 mars 1995 Le DMF est un employeur important dans les régions périphériques et de montagne. Son rôle dans la politique régionale est toutefois fortement limité par les réformes «Armée 95», «DMF 95» et l'impératif d'économie permanent. En outre, les travaux de fabrication liés aux achats d'armements et aux affaires compensatoires sont exécutés principalement dans les régions économiquement fortes. La perte d'emplois au DMF, dans les régions périphériques et de montagne, qui se répercute sur l'économie nationale, augmente encore la disparité entre les différentes parties du pays et contredit l'un des objectifs fondamentaux du gouvernement. En effet, le Conseil fédéral a fait de la compensation des déséquilibres existant entre les différentes régions de notre état fédéraliste une obligation politique (cf. Message concernant des mesures visant à renforcer les structures économiques régionales et le rayonnement de la Suisse, 94.039). La politique régionale raisonnable et reconnue menée par le DMF doit donc être poursuivie. De plus, la politique régionale décharge les caisses fédérales: il est en effet plus économique de conserver des emplois qui ont fait leurs preuves que de les recréer plus tard à grands frais, au moyen de l'aide au développement régional. La politique régionale et le maintien des structures ne sont toutefois pas la mission première du DMF. Lorsque la nécessité militaire immédiate n'est pas établie, il convient d'étudier la possibilité de faire du maintien des emplois au DMF, dans les régions périphériques et de montagne, une prestation de politique régionale transparente et devant être indemnisée comme telle. On rejoindrait ainsi la pratique établie depuis des années dans le domaine des transports publics, où les prestations d'intérêt général des CFF font l'objet d'une indemnisation annuelle. Je prie donc le Conseil fédéral de répondre aux questions suivantes:

1.

Combien d'emplois le DMF met-il aujourd'hui à disposition dans le cadre de la politique régionale? A combien se chiffrent les dépenses supplémentaires générées par cette mesure et par l'achat et la fabrication décentralisés d'armements par rapport aux solutions obéissant exclusivement aux critères de l'économie de marché?

2.

Quels frais supplémentaires le DMF doit-il assumer en cas d'achat d'armements, fabriqués sous licence en Suisse et donnant lieu à des affaires compensatoires, par rapport à un achat obéissant exclusivement aux critères de l'économie de marché?

3.

Le Conseil fédéral est-il prêt à maintenir des emplois au DMF pour des raisons relevant de la politique régionale, si les dépenses qui en résultent sont établies et indemnisées? Mitunterzeichner- Cosignataires: Bieri, Bisig, Bloetzer, Danioth, Huber, Loretan, Maissen, Piller, Rhyner, Ruesch, Schallberger, Simmen, Ziegler Oswald, Zimmerli (14) Frick Bruno (C, SZ): Es geht mir darum, dass der Arbeitsplatzabbau, der durch die Restrukturierung des EMD notwendig ist, regionalverträglich ausgestaltet werden kann, indem die nötigen Mittel dazu dem EMD durch den Bund zur Verfügung gestellt werden. Die Situation ist folgende: Die «Armee 95» steht; «EMD 95» ist im Werden, das Departement befindet sich mitten in der Reorganisation. Eine kleine Armee braucht auch eine kleinere Verwaltung, weniger Infrastruktur, weniger Logistik und damit auch weniger Zeughäuser und weniger Rüstungsbetriebe. Der Abbau, den Sie vornehmen müssen, ist gross, Herr Bundesrat Villiger. Sie haben an der Pressekonferenz von Ende März 1995, also nachdem ich meine Interpellation eingereicht hatte, die Zahlen detailliert genannt. Die Zahl der EMD-Betriebe wird um mehr als ein Drittel von 95 auf 60 reduziert. In den Betrieben werden zusätzlich 3500 Arbeitsplätze abgebaut. Das ist ein Viertel der heutigen Stellen, und wenn wir die seit 1990 abgebauten dazurechnen, sind es total rund ein Drittel der Stellen in den Betrieben. Diese Massnahmen betreffen alle Regionen, aber sie treffen die wirtschaftlich schwachen Regionen am meisten. Die Darstellung auf der Landkarte - sie wurde in den Zeitschriften veröffentlicht - zeigt auch: Der Abbau in den Alpen und im Jura ist gross; gerade dort, wo ohnehin wirtschaftliche Probleme bestehen, wo die EMD-Arbeitsplätze ohnehin einen hohen Stellenwert haben, erweist sich auch der Abbau als viel härter. Dort hat er viel schwerere Konsequenzen. Ich anerkenne Ihre Bemühungen und die Bemühungen Ihres Departementes, Herr Bundesrat Villiger, die Massnahmen möglichst regionalverträglich zu gestalten. Sie haben dies bei den Entscheiden, die Sie vor zwei Monaten bekanntgegeben haben, bewiesen. Es ist auch nicht Aufgabe des EMD, in erster Linie Strukturen zu erhalten und Regionalpolitik zu betreiben, schon gar nicht mit den knappen Mitteln. Aber trotzdem kommen wir durch die Massnahmen von «EMD 95» in ein Dilemma. Das Dilemma besteht in folgenden Punkten:

1.

Das EMD muss gezwungenermassen Arbeitsplätze abbauen, wenn nach allen wirtschaftlichen Regeln gearbeitet werden soll. Davon sind die wirtschaftlich schwachen Regionen am meisten betroffen, und das Gefalle in der Schweiz verschiebt sich weiter zu Lasten der Schwachen.

2.

Wir ergreifen aber in der Schweiz gleichzeitig Stärkungsmassnahmen für die wirtschaftlich schwachen Regionen. So haben wir in der Sondersession im Januar den sogenannten Bonny-Beschluss verlängert, und wir haben nun neue Regionen diesem Beschluss unterstellt. Es sind ihm Regionen aus dem Jura, der Ostschweiz und dem gesamten Alpenraum unterstellt. Das führt, etwas verkürzt gesagt, dazu, dass wir mit den Massnahmen von «EMD 95» Arbeitsplätze abbauen, aber -- 2 of 7 -Interpellation Frick 542 9 juin 1995 mit dem Bonny-Beschluss und anderen Mitteln in diesen schwachen Regionen wieder neue Arbeitsplätze aufbauen. Mein Ziel ist es - das ist der Sinn der Interpellation -, auf einen Ausweg aus diesem Dilemma hinzuarbeiten. Eine Lösung kann meines Erachtens gefunden werden, wenn wir in folgendem Sinn überlegen: Wir sollten in den schwachen Regionen die EMD-Arbeitsplätze erhalten, aber nicht bloss auf Kosten des EMD, sondern das EMD soll dafür entschädigt werden. Im Klartext: Meine Idee ist es, dass wir aus regionalpolitischen Gründen eine Zahl von Arbeitsplätzen des EMD erhalten oder mindestens auf Zeit hinaus erhalten, dass das EMD für diese zusätzlichen Belastungen aber finanziell entschädigt wird. So kann es uns gelingen, statt zusätzlich teure Arbeitsplätze zu schaffen, bestehende zu erhalten. Das scheint mir effizienter und kostengünstiger. Damit wird in den wirtschaftlich schwachen Regionen der Abbau der EMD-Stellen abgefedert. Es ist nötig, für strukturschwache Regionen eine Lösung zu finden. Diese Idee ist ja im Bund nicht neu, Herr Bundespräsident. Die SBB handeln nach den gleichen Grundsätzen: Sie erhalten unrentable Linien in strukturschwachen Regionen, und sie werden für diese Mehrleistungen aus der Bundeskasse entschädigt. Eine ähnliche Lösung schwebt mir für das EMD vor, beispielsweise für Zeughäuser oder andere EMD-Betriebe, die das EMD erhält, auch wenn sie aus streng wirtschaftlichen Gründen geschlossen oder zusammengelegt werden müssten. Mit meiner Interpellation -jetzt komme ich zu den Fragen geht es mir darum, die Grundlagen dafür zu erfragen, nämlich:

1.

Wie viele Arbeitsplätze erhält das EMD aus regionalpolitischen Gründen, und welche Kosten sind damit verbunden?

2.

Ist das EMD bereit, solche Arbeitsplätze zu erhalten, wenn es vom Bund dafür entschädigt wird? Das ist meine Hauptfrage. In der Interpellation ist es die Frage 3.

3.

Welche Mehrkosten entstehen dem EMD heute aus der Beschaffung von Rüstungsgütern und ihrer Fertigung, wenn sie in der Schweiz gefertigt werden, und durch Kompensationsgeschäfte? Das ist in der Reihenfolge meiner Interpellation die zweite Frage. Das EMD betreibt nämlich auch Wirtschaftshilfe für die Schweiz, indem wir den F/A-18 und den Leopard-Panzer zu einem grossen Teil in der Schweiz fertigen. Darin liegt eine wirtschaftliche Unterstützung der schweizerischen Industrie, die vor allem den wirtschaftlich starken Regionen zugute kommt. Daher scheint mir eine Massnahme für die wirtschaftlich schwachen Regionen angezeigt. Darf ich Sie, Herr Bundespräsident, um Ihre Antwort bitten? Villiger Kaspar, Bundespräsident: Die Interpellation wirft das ganze Zielkonflikt-Polygon auf, in dem wir uns bewegen: zwischen Markt und Regionalpolitik, Rücksicht auf Regionen, wo die Armee üben muss und Immissionen einbringt, zwischen Konkurrenz und Effizienz usw. Es ist nicht leicht, hier den richtigen Weg zu finden, und wir müssen aufpassen, dass wir nicht verschiedene Instrumente des Bundes vermischen, dass wir auch nicht zwei Kulturen bekommen, dass wir z. B. in einem Departement einerseits effizient einkaufen, anderseits eben doch nicht, indem wir Rücksicht auf andere Elemente nehmen. Die Interpellation wirft zwei grundsätzliche rüstungspolitische Fragen auf, die allerdings nicht auf der gleichen Ebene liegen. Ich mache zuerst ein paar allgemeine Ausführungen, bevor ich dann zu den Fragen komme. Es geht in der Frage 2 um die Kriterien bei der Beschaffung von Rüstungsgütern im In- oder Ausland, also um die Inkaufnahme von Mehrkosten bei Inlandaufträgen, anderseits bei den Fragen 1 und 3 um die Berücksichtigung regionaler Anliegen bei der Vergabe von öffentlichen Aufträgen durch das EMD oder um die EMD-eigenen Arbeitsplätze. Ich möchte zuerst zum Problemkreis der Mehrkosten bei Rüstungsbeschaffungen im Inland Stellung nehmen. In den Richtlinien für die Rüstungspolitik vom Jahre 1983, die nach wie vor Gültigkeit haben, hat der Bundesrat festgestellt, dass die Landesverteidigung auf die einheimische Industrie angewiesen ist, auch wenn in gewissen Bereichen nicht ohne ausländisches Material auszukommen ist. Um Kampfwertsteigerungs-Know-how zu bewahren, um in Krisenzeiten Ersatzteile produzieren zu können, um überhaupt das technische Wissen zu behalten, brauchen wir sicherheitspolitisch gesehen eine eigene Rüstungsbasis, obwohl wir längst nicht mehr fähig sind, ganze Systeme zu produzieren. Wo eine Entwicklung im Inland technisch oder wirtschaftlich nicht möglich ist und wo deshalb ein Lieferant im Ausland berücksichtigt werden muss, ist zumindest eine Beteiligung der Schweizer Industrie anzustreben. Diese Aussage hat der Bundesrat in seinem Bericht 90 über die Sicherheitspolitik der Schweiz wiederholt und sich ausdrücklich für den Erhalt einer Rüstungskapazität im Inland ausgesprochen; ich habe es vorhin beim Rüstungsprogramm auch angedeutet. Um diesen Grundsatz umzusetzen, haben wir eine Art «Kaskadenprinzip» entwickelt, welches das EMD bei Beschaffungen seit langem anwendet und das sich ungefähr folgendermassen umschreiben lässt: Wenn möglich wird ein Rüstungsbedürfnis durch eine Beschaffung mit oder ohne Entwicklung im Inland abgedeckt. Das ist einmal die erste Stufe. Eine solche Inlandbeschaffung muss aber auch wirtschaftlich Sinn machen, das ist klar. Vom Beschaffungsumfang hersoll beispielsweise eine angemessene Verteilung der Entwicklungskosten möglich sein. Wenn die Entwicklungskosten auf nur wenig Produktion abgewälzt werden können und dabei der Preis ins Astronomische steigt, ist das nicht sinnvoll. Die zweite Möglichkeit, um Entwicklungskosten in Kauf zu nehmen, ist dann gegeben, wenn damit in gewissen Bereichen der Erhalt eines eigenen Entwicklungspotentials gesichert werden kann. Bei der Beurteilung muss man in diesem Fall immer aufpassen, weil diese schöne Begründung gerne für Strukturerhaltung missbraucht wird. Wo die Entwicklung und die Beschaffung im eigenen Land nicht möglich sind - das ist heute leider bei fast allen grossen und komplexen Rüstungsvorhaben die Regel -, haben die Beschaffungsorgane des EMD den Auftrag, die Möglichkeiten einer direkten Beteiligung der einheimischen Industrie abzuklären. Auch hier sind allerdings dem militärischen und dem volkswirtschaftlichen Nutzen einer solchen Beteiligung die Mehrkosten gegenüberzustellen. Erst an dritter Stelle kommen dann ergänzend die allfälligen Kompensationsverpflichtungen dazu, die ausländischen Herstellern Überbunden werden. Die vom EMD konsequent verfolgte Beschaffungspolitik nach diesem «Kaskadenprinzip» hat sich bewährt. Sie hat dazu geführt, dass über die Jahre gesehen rund 80 Prozent von unseren sämtlichen Rüstungsausgaben im Inland direkt beschäftigungswirksam sind - also jährlich rund 2 Milliarden Franken. Wenn die Wirkungen der indirekten Beteiligungsverpflichtung hinzugerechnet werden, erhöht sich dieser Inlandanteil zusätzlich. Das ist also beachtlich. Die mit der Schweizer Beteiligung an einer Beschaffung im Ausland verbundenen Mehrkosten werden von uns in den Botschaften von Fall zu Fall ausgewiesen. Bei der Leopard-Beschaffung betrugen sie ungefähr 390 Millionen Franken. Wir haben hier zusätzlich durch ein aussenstehendes Institut überprüfen lassen, wie es mit dem Know-how-Gewinn steht usw., um nachträglich zu evaluieren, ob diese Mehrkosten eigentlich gerechtfertigt waren. Das ist nicht ganz einfach, aber man muss das tun. Beim Kampfflugzeug waren die Mehrkosten weniger hoch; sie betrugen rund 146 Millionen Franken. Wir haben die direkte Beteiligung sehr stark zurückgeschraubt, weil zum Beispiel bei der Avionik die Mehrkosten im Verhältnis zum Know-how-Gewinn zu hoch gewesen wären. Eine generelle Bezifferung der Mehrkosten von Schweizer Direktbeteiligungen an Rüstungsbeschaffungen im Ausland ist nicht möglich, weil die Voraussetzungen für jedes Objekt anders sind. Bis heute haben wir jeweils Mehrkosten im Bereich von 10 bis 15 Prozent als tragbar erachtet, aber nur dann in Kauf genommen, wenn mit der Beteiligung markante militärische und volkswirtschaftliche Vorteile verbunden sind und ausgewiesen werden können. Wir geben also nicht jeder -- 3 of 7 -9. Juni 1995 543 Interpellation Frick Versuchung nach, unter dem Vorwand irgendeines militärischen Know-how-Gewinns noch etwas Strukturerhaltung zu betreiben. Man ist hier auch etwas härter geworden in den Massstäben - schon wegen des Finanzdruckes. Es muss aber festgestellt werden, dass die Schweizer Beteiligung an Beschaffungen im Ausland nicht unbedingt mit Mehrkosten verbunden sein muss. Es ist beispielsweise auf die Rüstungsprogramme 1993 und 1995 hinzuweisen. In beiden Programmen sind verschiedene Auslandbeschaffungen mit Beteiligung der Schweizer Industrie enthalten, die ohne Mehrkosten abgewickelt werden können. Das Rüstungsprogramm 1993 weist einen direkten Inlandanteil, also eine direkte Inlandproduktion, von 70 Prozent aus; das Rüstungsprogramm 1995, das Sie heute verabschiedet haben, einen solchen von 64 Prozent. Wenn man zusätzlich die indirekten Beteiligungsverpflichtungen miteinbezieht, ergibt sich für das Rüstungsprogramm 1993 ein Inlandanteil von 80 Prozent, für dasjenige von 1995 sogar ein solcher von 94 Prozent. Bezogen auf die Beschäftigungswirksamkeit ergibt sich daraus im Inland ein Beschäftigungsgrad von etwa 1700 Arbeitsplätzen für 1993 und von etwa 1400 Arbeitsplätzen für 1995, in beiden Fällen für einen Zeitraum von etwa 5 Jahren - ohne signifikante Mehrkosten. Zum zweiten Fragenkomplex, dem Problem der Berücksichtigung regionaler Anliegen zur Erhaltung von Arbeitsplätzen: Der Interpellant, Herr Frick, stellt zu Recht fest, dass Regionalpolitik und Strukturerhaltung nicht Kernaufgaben des EMD sein können. Das muss man trennen, sonst kommt man in eine Mischlösung, wo man ständig irgendwie den Vorwand findet, nicht das Günstigste und Beste zu nehmen. Deshalb habe ich gesagt, Sie könnten nicht zwei Kulturen haben. Man wird immer einen Vorwand finden, warum man das Teurere nehmen muss. Dann kommen wir in des Teufels Küche. Letztlich habe ich ein Interesse daran, dass wir aus dem Rüstungsfranken das Maximum herausholen - das ist der Hauptauftrag des EMD. Ich stimme also Ihrer Beurteilung zu. Die Botschaft zum Rüstungsprogramm 1995 führt die Rahmenbedingungen für die Vergabe von öffentlichen Aufträgen in Ziffer 171 auf. Die Rahmenbedingungen sind die Einkaufsverordnung und das künftige Bundesgesetz über das öffentliche Beschaffungswesen, die die Beschaffungsstellen des EMD zum Wettbewerb verpflichten. Regionale Anliegen dürfen deshalb bei der Auftragsvergabe nur so weit berücksichtigt werden, als sich diese mit den Grundsätzen des freien Wettbewerbs vertragen. Das ist übrigens auch etwas, was man bei der indirekten Beteiligung berücksichtigen muss. Es geht dabei nicht um Strukturerhaltung; dies deswegen, weil nur konkurrenzfähige Offerten - in preislicher und qualitativer Hinsicht - überhaupt berücksichtigt werden. Es handelt sich in diesem Sinne nur um eine Marketinghilfe und nicht um ein Geschenk zur Strukturerhaltung. Es gibt Unternehmer, die hin und wieder abblitzen, dann an die Medien gelangen und über diese direkten Beteiligungen schimpfen. Das haben wir kürzlich wieder erlebt. Aber es läuft beim F/A-18 sehr gut. Wir haben ja auch noch Zeit. Auf keinen Fall dürfen aber dabei Mehrkosten entstehen. Massgebendes Auswahlkriterium muss immer die Konkurrenzfähigkeit einer Offerte bleiben. Bis jetzt haben wir die Transportkosten nicht berücksichtigt. Das ist in bezug auf die gleich langen Spiesse ein kleiner Vorteil. Durch einen möglichst breiten Einbezug von Offertenstellern aus allen Landesteilen wollen wir aber sicherstellen, dass die Chance zur Teilnahme am Wettbewerb auch für Lieferanten aus wirtschaftlich schwächeren Regionen erhalten bleibt. Diese müssen informiert werden. Wir tun viel, damit die Möglichkeiten für Offerten bekannt werden. Wenn sich schliesslich mehrere konkurrenzfähige Angebote gegenüberstehen, dann wird - ich habe das meinen Leuten gesagt, und der Rüstungschef setzt diese Politik durch -, dasjenige aus der wirtschaftlich schwächeren Region berücksichtigt. Hier haben die Stärkeren dann einen gewissen Nachteil. Diese Grundsätze werden nicht nur vom EMD selber konsequent befolgt, sondern sie werden nach Möglichkeit auch den Generalunternehmern (einer Oerlikon-Contraves oder einer Mowag), wenn sie Unterlieferanten haben, überbunden. Ein Sonderfall ist die Beschaffung der persönlichen Ausrüstung für die Angehörigen der Armee. Gemäss Artikel 20 Absatz 3 der Bundesverfassung - Sie kennen das; Sie haben es kürzlich abgeschafft - erfolgt diese dezentral durch die Kantone. Die Mehrkosten dieser Beschaffungsart hat der Bundesrat im Rüstungsprogramm 1993 offengelegt. Je nach Artikel verteuert die dezentrale Beschaffung die Preise um

10.

bis 65 Prozent. Daraus ergeben sich aber nicht so gewaltige Mehrkosten. Sie liegen etwa bei 15 Millionen Franken im Jahr. Aber auch hier müssen wir heute versuchen zu sparen. Sie haben dieser Verfassungsänderung zugestimmt und damit eigentlich auch ein Zeichen in die andere Richtung, Herr Frick, gesetzt: dass wir nämlich konkurrenzfähig einkaufen müssen. Dazu wird das Volk dann Stellung nehmen können. Dann können wir kostengünstiger zentral beschaffen, natürlich mit vernünftigen Übergangsfristen. Wir haben mit den Kantonen jetzt schon eine Vereinbarung, die eine günstigere Beschaffung zulässt. Ich bin sehr dankbar, dass die kantonalen Militär- und Volkswirtschaftsdirektoren Hand zu dieser Lösung geboten haben. Sie werfen auch die Frage auf, Herr Frick, ob nicht - und das ist Ihr eigentliches Anliegen - die aus regionalpolitischer Rücksichtnahme erwachsenden Mehrkosten nach dem Vorbild der SBB und neu auch der Postautos abgegolten werden sollten. Mir persönlich wäre das nicht ganz unsympathisch, aber ich muss Ihnen klar sagen, dass der Bundesrat nicht neu solche Tatbestände schaffen möchte. Abgesehen davon hätten wir dafür im Moment keine Rechtsgrundlage. Wir sollten zudem, so glaube ich, vom bewährten Grundsatz nicht abgehen, dass mit militärischen Beschaffungen nicht in erster Linie Regionalpolitik betrieben werden soll. Militärisches Bedürfnis und Wirtschaftlichkeit sollen auch in Zukunft entscheidend bleiben. Wir wissen um unsere regionalpolitische Verantwortung, und wir haben es mit den Standortentscheiden vom Frühling dieses Jahres für das Industriepotential bewiesen. Ich kann Ihnen vielleicht noch einmal kurz belegen, dass wir das tun - bevor ich dann die kurzen Antworten gebe, die Sie vielleicht wegen diesem einzelnen Punkt nicht ganz befriedigen werden. Wir haben die Restrukturierung des Industriepotentials so an die Hand genommen, dass wir uns gefragt haben: Wie würden wir das Industriepotential, einschliesslich der Unterhaltskapazität - alles, was in der KMV, in den Rüstungsbetrieben, im OKK, im Bundesamt für Militärflugplätze usw. dafür relevant ist -, strukturieren, wenn es gar nicht existieren würde? Das ist der Ansatz der sogenannten «grünen Wiese». Dann haben wir die vorhandene Struktur mit diesem theoretischen «Grüne Wiese»-Konzept konfrontiert und versucht, das Existierende möglichst wirtschaftlich und optimal dem «Grüne Wiese»-Ansatz anzunähern. Das hat uns allein in diesem Bereich - aber das sind drei Viertel des EMD - ein theoretisch mögliches Einsparpotential, einen möglichen Personalabbau, im Umfang von 29 Prozent aufgezeigt, verglichen mit Stand Ende 1993. Dann haben wir festgestellt, dass wir - wenn wir so vorgehen - in einigen Regionen Lükken schaffen, die aus regionalpolitischen Gründen nicht verantwortbar sind. Ich denke etwa an Aigle; auch Lodrino wäre weggefallen. Betrachten Sie einmal die Lage, in der dieses Tal nach dem Fall Monteforno jetzt ist. Daneben wären Zweisimmen, wo es sonst keine industriellen Arbeitsplätze gibt, und Samen weggefallen, um vier Beispiele zu nennen. Wir haben dann in einer intensiven Nachtsitzung lange diskutiert und sind zum Schluss gekommen, dass wir das nicht tun dürfen. Schliesslich haben wir unseren Abbau auf nur

23.

Prozent beschränkt. Die 6 Prozent, die wir weniger abbauen, machen ein jährliches Einsparpotential in der Grössenordnung von 70 Millionen Franken aus, das wir eben nicht erschliessen. Damit ist eine Ihrer Fragen beantwortet und auch quantifiziert. Die neue Struktur besteht; da kann man nun nicht mehr grosse Berge versetzen. Das muss zusammenpassen wie ein Puzzle; es ist ein hochkomplexes Projekt, wie es sogar in -- 4 of 7 -Interpellation Frick 544 9 juin 1995 der Industrie sehr selten vorkommt. Ich glaube, dass diese

70.

Millionen Franken ein in unserer Rechnung tolerierbarer Ausgabenposten sind, der nur der Regionalpolitik dient. Dazu kommen, wie ich gesagt habe, die paar Prozente bei der Beschaffung von anderen Rüstungsgütern, die ich auch quantifiziert habe. Zusammenfassend möchte ich folgendes festhalten:

1.

Wir sind weiterhin bemüht, einen möglichst hohen Anteil der Rüstungsausgaben im Inland beschäftigungswirksam werden zu lassen, aber eben zu vertretbaren Kosten und nicht zur Strukturerhaltung. Wir nehmen die Mehrkosten in Kauf, wenn diese volkswirtschaftlich und militärisch vertretbar sind. Aber der Bundesrat ist der Meinung, eine Abgeltung dieser Mehrkosten nach SBB-Vorbild sei nicht möglich. Wir müssen sie vielleicht häufiger offenlegen, transparent machen und darauf hinweisen, wo sie in der Bundesrechnung figurieren. Das ist ja die gleiche Kasse, nicht wahr?

2.

Der Bundesrat sieht die Schweiz als einen einheitlichen Wirtschaftsraum; ein diesbezügliches Gesetz steht ja jetzt in Diskussion. Bei der Vergabe von Beschaffungsaufträgen wollen wir deshalb den freien Wettbewerb gewährleisten. Regionale Anliegen können erst dann berücksichtigt werden, wenn der Wettbewerb vorangegangen ist. Wir unternehmen vor allem Anstrengungen, dass die Betriebe in den Randund Bergregionen frühzeitig über mögliche Aufträge informiert sind, damit sie überhaupt eine reelle Chance haben, an diesen Wettbewerben teilzunehmen. Frick Bruno (C, SZ): Ich habe eine ausführliche Antwort erhalten, und wenn ich jetzt dazu Stellung nehmen muss, erinnere ich mich an einen Schweizer, der eine Berner Platte bestellt und sehr viel vorzügliches Sauerkraut bekommen hat, aber relativ wenig Fleisch. Ich möchte kurz darauf eingehen; ich möchte die Antwort nicht strapazieren und dem Präsidenten eine kurze Diskussion beantragen, damit ich meine drei, vier Sätze zu dieser Antwort des Bundespräsidenten formulieren kann. Präsident: Es ist Diskussion beantragt. Wird ein anderer Antrag gestellt? - Das ist nicht der Fall; Diskussion ist beschlossen. Frick Bruno (C, SZ): Ich möchte drei Bemerkungen machen, Herr Bundespräsident:

1.

Sie haben sehr ausführlich die Beschaffungskriterien dargelegt, also die Einkaufsseite des EMD. Dem habe ich gar nichts beizufügen und bin von Ihrer Antwort vollauf befriedigt. Ich entnehme ihr auch mit grossem Interesse, dass z. B. die Mehrkosten für die Schweizer Beteiligung am Leopard fast

400.

Millionen Franken ausgemacht haben und beim F/A-18 fast 150 Millionen Franken.

2.

Meine Frage betraf vor allem die Arbeitgeberseite, das EMD als Arbeitgeber, und da bin ich von der Antwort nicht befriedigt. Es geht mir ja darum, dass wir im Spannungsfeld, welches durch Bonny-Beschluss und EMD-Restrukturierung sehr deutlich gemacht wird, ein Gleichgewicht finden. Das EMD ist aus Kostengründen gezwungen, Arbeitsplätze abzubauen. Als die zwei Grundkriterien haben Sie angegeben: Erstens, was eine völlige Neuorganisation des EMD kosten würde, ohne Berücksichtigung der bestehenden Betriebe. Zweitens seien durch das EMD im vertretbaren Rahmen einige Zugeständnisse an die Regionalpolitik zu machen; diese haben Sie mit 70 Millionen Franken beziffert. Mir geht es aber um mehr. Wir tätigen nämlich mit dem Bonny-Beschluss grosse neue Ausgaben mit dem Ziel, neue Arbeitsplätze zu schaffen, die wir zuvor beim EMD abgebaut haben. In diesem Spannungsfeld muss man eine Lösung finden. So könnte man beispielsweise zwei Betriebe erhalten, anstatt sie an einem Ort zusammenzulegen. Mein Anliegen ist, dass diese Kosten transparent gemacht und separat abgegolten werden. Das ist mein Hauptanliegen. Dazu fehlt mir die Antwort. Sie haben gesagt, dass Sie grundsätzlich schon dafür wären, aber ich möchte in bezug auf dieses Spannungsfeld Bonny-Beschluss und EMD-Arbeitsplätze doch eine deutlichere Antwort.

3.

Ich pflichte Ihnen bei, dass die Instrumente nicht gemischt werden dürfen. Wir sollen klar sagen, wo wir Regionalpolitik und wo wir Verteidigungspolitik machen. Wo das EMD Regionalpolitik macht, soll sie transparent sein und abgegolten werden. Danioth Hans (C, UR): Die Interpellation unseres Kollegen Bruno Frick und die Antwort unseres Bundespräsidenten haben den Teufelskreis aufgezeigt, der nun ganz klar entstanden ist - einerseits durch die erfreuliche Reduzierung unserer Rüstungsanstrengungen und andererseits durch die Auswirkung dieser Restrukturierung. In diesem Teufelskreis ist, und zwar nicht nur bildlich gesprochen, von der Teufelsbrücke her, vor allem mein Kanton, Uri, stark verfangen. Ich habe es schon bei anderen Gelegenheiten, mündlich und schriftlich, zum Ausdruck gebracht, Herr Bundespräsident: Die Treue zur Armee und zur Landesverteidigung und die Loyalität der Bevölkerungsschichten und der Gegenden während den Zeiten, da überall Hochkonjunktur herrschte und Ausbau betrieben wurde - wird jetzt im nachhinein schlecht abgegolten. Gleichzeitig anerkenne ich die Bestrebungen des EMD, diese letztlich vom Parlament abgesegneten Restrukturierungen regionalverträglich durchzuführen. Das ist heute wieder zum Ausdruck gekommen. Nur wage ich, als gewöhnlicher, ausgemusterter Hauptmann der Infanterie und nachher der Militärjustiz, die Frage zu stellen, ob es denn wirklich sinnvoll ist, diese Betriebe, auch die Rüstungsbetriebe, auf der «grünen Wiese» zu planen. Schliesslich können wir unsere Bestrebungen, auch in bezug auf die neue «Armee 95», nicht ganz losgelöst vom Gelände durchführen. Ich habe Ihnen beispielsweise bereits geschrieben, dass es schwer einsehbar und nachvollziehbar ist, warum nun die Reparaturwerkstätte im Zeughaus Amsteg aufgehoben werden muss, was nicht nur den Verlust der spezifischen Arbeitsplätze zur Folge hat, sondern die Aufhebung einer Klasse der Automechanikerlehrlinge; hier wird wieder eine Kettenreaktion auslöst. Ist das wirklich unabdingbar? Darüber hinaus bin ich überzeugt, dass nicht das EMD allein gefordert ist, sondern der Bund. Herr Kollege Frick hat mit Recht auf diese Interdependenz hingewiesen. Von der Sache und von der politischen Verantwortung her ist der Bund gefordert. Diese neue Form der Abgeltung von gemeinwirtschaftlichen Leistungen kann und muss ja nicht in erster Linie in Geld erfolgen, sondern es geht uns darum, dass wir diese Arbeitsplätze, diese Existenzgrundlagen, erhalten können, sonst können wir der Abwanderung keinen Einhalt gebieten. Ich nenne beispielsweise die Gemeinde Realp, die übrigens sehr fortschrittlich gestimmt hat. Sie besteht bezüglich Beschäftigungspotential zur grossen Mehrheit aus Festungswächtern, und hier macht sich natürlich Resignation breit. Es wird für die Behörden schwierig sein, überhaupt die Strukturen einer solch kleinen Gemeinde aufrechtzuerhalten. Ich glaube, hier müssen die Bestrebungen tiefer greifen, und ich spreche Sie jetzt als Bundespräsidenten an: Die staatlichen Rahmenbedingungen müssen verbessert werden. Diese Verantwortung muss auch vom Parlament wahrgenommen werden. Es müssen für die Ansiedlung von Unternehmen steuerliche Anreize da sein. Es muss endlich mit einem Vorzugssatz der Mehrwertsteuer in touristischen Gebieten Ernst gemacht werden. Es ist unverständlich, dass der Nationalrat die Darlehen des Hotelkreditgesetzes herausgekippt hat. Es müssen die Dienstleistungsbetriebe von Bahn und Post in schwächer besiedelten Gebieten beibehalten werden, und es darf nicht einfach alles der Privatisierung geopfert werden. Es muss auch geprüft werden, ob neue öffentliche oder gemischt-öffentliche Betriebe, vor allem der Dienstleistungsbranche - ich nenne die Telekommunikation, welche nicht so standortgebunden ist - in schwächer besiedelten Gebieten plaziert werden können. Es müsste hier auch eine gewisse geistige Bewegung ausgelöst werden. Wenn der Vorstoss unseres geschätzten Kollegen Frick hierzu beigetragen hat, bin ich schon dankbar.

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9.

Juni 1995 545 Interpellation Frick Villiger Kaspar, Bundespräsident: Ich habe natürlich für diese beiden Voten Verständnis, auch für die leichte Bitternis, die bei Herrn Danioth anklingt, wenn er sagt, dass die Treue schlecht abgegolten werde. Er hat uns dann aber zugebilligt, dass wir uns wirklich Mühe gegeben haben, auf eine regional möglichst verträgliche Weise abzubauen, was wir abbauen mussten. Ich fühle mich schon etwas zwischen Ross und Wand. Heute musste ich Ihnen gegenüber verteidigen, warum wir vom Bundesrat aus nicht mehr Mittel in das EMD investieren wollen, und morgen muss ich mich verteidigen, warum ich nicht will, dass man unsere Mittel halbiert. Wir können machen, was wir wollen - es ist falsch. Bei jeder Budgetrunde kommen neue Forderungen. Ich weiss nicht, wie es im Bundesrat herauskommt; es wird noch viel zu diskutieren geben. Wenn das Budget dann zu Ihnen kommt, wird wieder die Frage gestellt: Wenn hier 100 Millionen Franken gespart werden, warum nicht auch dort? Ich muss Ihnen sagen, das alles wird arbeitsplatzrelevant sein. Streicht man uns die Ausbildungsmunition oder reduziert man sie, können wir zwar noch schiessen, da noch Vorräte vorhanden sind; das Personal ist aber entweder arbeitslos oder dreht Daumen und wird über das Defizit der Munitionsbetriebe finanziert, oder wir entlassen es, und dann haben wir leere Lager und müssen wieder Personal suchen. Wir sind hier in einem Bereich, in dem ich manchmal die Vernunft und die Welt selber nicht mehr verstehe. Wir können kaum mehr langfristig vernünftig planen. Ein Unternehmen wie das Militärdepartement musste eigentlich eine gewisse Planungssicherheit von etwa zehn Jahren haben. Wir haben dies überhaupt nicht. Wir wissen nicht, wie das Volk entscheidet, welche neuen Initiativen kommen, welche nicht, was bereits bei der Budgetberatung passiert, und alles «geht ins Fleisch». Ich beklage das im Prinzip nicht - es ist eine interessante Zeit; man muss sich anpassen -, aber man kann mit Menschen, Betrieben und Strukturen nicht immer so umspringen. Hinter dem, was wir jetzt tun, steht eine langfristige Planung. Sauerkraut ist an und für sich sehr vitaminreich, und es gibt mehr und mehr Ernährungswissenschaftler, die von Fleisch in zu grossen Mengen abraten. In diesem Sinne war mein Votum vielleicht rein vom Genuss her nicht sehr befriedigend, aber durchaus gesund. Es gibt vielleicht doch einen Unterschied, Herr Frick, in der Art, wo man mit gemeinwirtschaftlichen Zahlungen etwas macht und wo nicht. Ich sehe schon einen Unterschied zwischen den Posttaxen für Zeitungen und den SBB bzw. den Postautos. Man will dort mit gemeinwirtschaftlichen Leistungen Dienstleistungen ermöglichen, die sonst nicht zustande kämen, die man schaffen will, um eine Region nicht ausbluten zu lassen, um unser Zeitungswesen nicht verarmen zu lassen, oder was immer Sie wollen. Die Leistung, die das EMD braucht, kann billiger erbracht werden. Sie würde künstlich an einem Ort belassen, obschon sie andernorts billiger erbracht werden kann. Das ist anders als bei den SBB: Die SBB sind ortsgebunden, weil sie sonst dem Volk, den Passagieren nichts nützt; das ist bei uns anders. Deshalb ist es wahrscheinlich ordnungspolitisch schon problematisch, wenn man etwas zu teuer bezahlt, nur um es an einem bestimmten Ort zu produzieren, obschon es überall produziert werden könnte. Das heisst für mich, dass der Weg ein anderer sein muss. Man muss versuchen - und das versucht der Bonny-Beschluss - auf ordnungspolitisch einigermassen saubere Weise Arbeitsplätze zu ermöglichen, die dann langfristig selber lebensfähig sind, z. B. mit Infrastrukturinvestitionen usw. Wir sind bereit, dort Hand zu bieten, wo Arbeitsplätze sonst verlorengehen, und Neuansiedlungen im Rahmen dessen, was wir leisten können, zu begünstigen, sei es mit einer Art Diversifikationen, mit Beschäftigung in Randbereichen, sei es mit Räumlichkeiten, die wir zur Verfügung stellen. Das wird von denen, die uns ganz abbauen wollen, immer wieder als Wundermittel gepredigt: «Das macht gar nichts, Sie müssen nur zulassen, dass statt Pistolen Schraubenzieher produziert werden, und dann floriert das wieder.» So einfach ist die Diversifizierung im Leben nicht; ich habe damit einige Erfahrung. In der Industrie wird Diversifizierung heute nicht mehr grossgeschrieben. Eine Zeitlang war sie Mode, heute gibt es wieder eine Rückbesinnung auf die Kerngeschäfte. Es gibt einen gegenläufigen Trend, weil 80 Prozent der Diversifizierungen in der Privatwirtschaft scheiterten. Dort, wo es geht, versuchen wir es. Aber ich muss Ihnen sagen: Auch unsere Erfahrungen sind «durchzogen». Wir haben in Uri mit Bührle zusammen die Mittelkaliberproduktion für die Flab. Jetzt plötzlich kommen sehr viel billigere Angebote aus anderen Ländern. Und wir müssen versuchen, diese eigene Produktion zu erhalten. Ich denke auch an die Entsorgung von Kühlschränken, an die Entsorgung von Batterien in Wimmis, die auch nicht einfach ist und deren langfristige Sicherung noch nicht gewährleistet ist. Wir bieten Hand zum Versuch, all das zu etablieren. Aber das ist vielleicht nur eine kleine Cipollata, und Sie möchten von mir ein Kilogramm Siedfleisch. Das aber kann ich Ihnen im Moment kaum geben. Wahrscheinlich muss ich mit Ihrer latenten Unzufriedenheit über meine Antwort leben. Zu Herrn Danioth: Es ist natürlich schon so, dass es langfristig um ein Problem des Bundes überhaupt geht. Damit wir als Wirtschaftsstandort Schweiz langfristig überleben können - das ist vital für uns, damit wir nicht wieder ein armes Land werden, wie wir einmal eines waren -, müssen wir den Markt spielen lassen. Wir müssen revitalisieren. Wir müssen Dinge tun, die dann letztlich wieder der Regionalpolitik zuwiderlaufen. Und deshalb soll man nicht Regionalpolitik mit anderen Dingen vermischen. Hier ist im Ansatz der Gedanke von Herrn Frick schon richtig, der sagt: Wir sondern die Regionalpolitik aus. Das ist auch in anderen Bereichen denkbar. Wir sollten die regionalpolitischen Instrumente nicht ausbluten lassen. Es kam auch Kritik von der Wirtschaft, die Lex Bonny sei längst überlebt, das sollte man nicht mehr tun, es sei ordnungspolitisch falsch. Wir müssen es trotzdem tun, aber wir müssen es klar trennen. Wir müssen wissen, was wir wo tun wollen, und wir dürfen nicht Dinge vermischen. Die Frage der Tourismusbesteuerung wird wahrscheinlich noch im Bundesrat zu reden geben. Das sind alles Fragen, die wir sehr, sehr ernst nehmen. In den wirtschaftlich schwächeren Regionen nimmt auch der Tourismus ab, auch in Österreich, wie ich bei meinem Besuch im Nachbarland festgestellt habe, wo die Mehrwertsteuer nicht aufgeschlagen hat. Es scheint einen Wertewandel bei den Tourismuskonsumenten zu geben, der mir Sorgen macht: Weniger Ski fahren, billig an einem Strand liegen, anstatt in den Bergen zu wandern. Das macht uns Sorgen. Der Bundesrat wird sich mit diesen Fragen immer wieder beschäftigen müssen. In diesem Sinne kann ich Ihnen mein volles Verständnis für Ihre Sorgen signalisieren, auch wenn ich Ihnen keine befriedigenden Antworten geben kann. Schluss der Sitzung um 12.00 Uhr La séance est levée à 12 h 00 -- 6 of 7 -Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Frick Transparenz und Abgeltung der regionalpolitischen Leistungen des EMD Interpellation Frick Prestations du DMF relevant de la politique régionale. Indemnisation In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 95.3102 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 09.06.1995 - 08:00 Date Data Seite 540-545 Page Pagina Ref. No 20 025 966 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

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