VWBES.2019.284

Kindesschutzmassnahmen

27. November 2019Deutsch37 min

Source so.ch

Sachverhalt

1. Mit Entscheid vom 11. September

2018 entzog die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde (KESB)

Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein den Kindseltern A.___ und B.___ mit sofortiger

Wirkung vorsorglich das Aufenthaltsbestimmungsrecht über ihre Kinder C.___ (geb.

2013) und D.___ (geb. 2016) und platzierte diese im Heim [...] in [...].

Gleichzeitig wurde ein Gutachten über die Erziehungsfähigkeit der Kindseltern

in Auftrag gegeben.

2. Das Gutachten wurde durch Dr. med. E.___

per 16. April 2019 erstellt.

3. Nach Gewährung des rechtlichen Gehörs

fällte die KESB am 18. Juni 2019 folgenden Entscheid:

3.1 A.___ wird nach Art. 307 Abs. 3 ZGB

angewiesen, eine psychiatrisch-therapeutische Abklärung und Behandlung in

Anspruch zu nehmen, der Beiständin F.___ bis 31. Juli 2019 die

entsprechende Fachperson mitzuteilen und diese von der ärztlichen

Schweigepflicht gegenüber der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde

Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein sowie gegenüber der Beiständin F.___ zu entbinden.

sind folgende Themen anzugehen: Stärkung von emotionaler Regulationsfähigkeit

und Impulskontrolle, Kritik- und Selbstreflexion, sowie Stärkung von

Kooperation, Verbindlichkeit und Verlässlichkeit.

3.2 B.___ wird nach Art. 307 Abs. 3 ZGB

angewiesen, eine psychiatrisch-therapeutische Abklärung und Behandlung in

Anspruch zu nehmen, der Beiständin F.___ bis 31. Juli 2019 die

entsprechende Fachperson mitzuteilen und diese von der ärztlichen

Schweigepflicht gegenüber der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde

Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein sowie gegenüber der Beiständin F.___ zu entbinden.

sind folgende Themen anzugehen: Verbesserung der emotionalen

Regulationsfähigkeit und Behandlung des depressiven Zustandsbildes.

3.3 Dr. E.___ wird ersucht, bis zum

31. März 2019 [recte: 2020] ein Verlaufsgutachten betreffend die Prüfung

einer Rückplatzierung der Kinder zur Mutter resp. einer Umteilung des

Aufenthaltsbestimmungsrechts bei der KESB Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein

einzureichen.

3.4 Die Beiständin wird damit beauftragt, im

Frühjahr 2020 bei den entsprechenden Therapeuten (Ziffer 1 und 2) fachärztliche

Kurzberichte betreffend die genannten therapeutischen Themen einzufordern und

diese der KESB Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein bis spätestens 31. März 2020

zukommen zu lassen.

3.5 Es wird für mindestens 6 Monate eine

Sozialpädagogische Familienbegleitung angeordnet, welche insbesondere die

Besuchstage bei beiden Elternteilen beobachten soll.

3.6 A.___ und B.___ werden nach Art. 307

Abs. 3 ZGB angewiesen, mit der Sozialpädagogischen Familienbegleitung

konstruktiv zusammenzuarbeiten.

3.7 Die Mandatsperson erhält zusätzlich die

Aufgaben:

· Den persönlichen Verkehr zwischen den

Kindern D.___ und C.___ sowie Drittpersonen zu regeln und festzulegen. Dabei

ist die Umgangsregelung zwischen beiden Elternteilen und ihren Kindern sukzessive

auszubauen sofern dies dem Kindswohl entspricht und die mit diesem Entscheid

angeordneten Massnahmen von den Kindseltern umgesetzt werden.

· Die Sozialpädagogische

Familienbegleitung zu organisieren und zu überwachen.

· Einen Hausbesuch beim Kindsvater zu tätigen

und zu prüfen, ob eine kindsgerechte Wohnform (Kinderzimmer, Spiele etc.)

vorhanden ist.

3.8 A.___ und B.___ wird gestützt auf Art.

308 Abs. 3 ZGB die elterliche Sorge in Bezug auf die Ausgestaltung des

festgelegten persönlichen Verkehrs (gemäss Aufgabenbereich der Beiständin)

eingeschränkt.

3.9 Die Sozialregion Dorneck wird ersucht,

subsidiär Kostengutsprache für die in diesem Entscheid angeordneten

Kindesschutzmassnahmen zu leisten und die allfällige Beteiligung der

Kindseltern an den Kosten abzuklären, evtl. eine Kostenbeteiligung zu prüfen.

3.10 Die Verfahrenskosten werden auf CHF 17'525.20 (inkl.

Kosten Gutachten Dr. E.___ von CHF 15'425.20) festgelegt und sind von A.___

und B.___ je zur Hälfte mit CHF 8'512.60 [richtig wäre: CHF 8'762.60]

zu bezahlen.

Es wird darauf

hingewiesen, dass bei Bedürftigkeit ein Erlassgesuch bei der KESB

Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein eingereicht werden kann.

4. Mit Beschwerde vom 9. August

2019 gelangte A.___, vertreten durch Advokat Silvan Ulrich, an das

Verwaltungsgericht und stellte folgende Rechtsbegehren:

1. Es sei festzustellen, dass mit dem

Abschluss der kinderpsychiatrischen Begutachtung der Zweck des vorsorglichen

Entzugs des Aufenthaltsbestimmungsrechts und der Unterbringung der Kinder in

einem Heim erfüllt ist. Es seien die Kinder unverzüglich in die Obhut der

Beschwerdeführerin zurückzugeben.

2. Es sei der Entscheid vom 18. Juni

2019 aufzuheben, soweit die Beschwerdeführerin sowie die Kinder davon direkt

betroffen sind. Namentlich seien die Ziffern 3.1, 3.3, 3.4, 3.5, 3.6, 3.7 und

3.9 des Entscheids aufzuheben.

3. Unter Kosten- und Entschädigungsfolge.

4. Der Beschwerdeführerin sei die

unentgeltliche Rechtspflege mit dem Unterzeichneten als Anwalt zu bewilligen.

5. Auch der Kindsvater erhob am

7. August 2019 Beschwerde an das Verwaltungsgericht, welche er mit Eingabe

vom 21. August 2019 verbesserte. Er sei nicht damit einverstanden, dass

die Kinder im Heim bleiben müssten und fechte alle Punkte des Vorentscheids

(3.1 bis 3.10) an. Er wäre mit den Massnahmen einverstanden, unter der

Voraussetzung, dass die Kinder wieder bei der Mutter zuhause leben dürften und

diese Massnahmen begleitend durchgeführt würden.

6. Mit Vernehmlassung vom

13. September 2019 beantragte die KESB, die Beschwerde sei abzuweisen,

eventualiter sei die vorsorgliche Platzierung definitiv anzuordnen.

7. Mit Verfügung vom 17. September

2019 wurde A.___ die unentgeltliche Rechtspflege bewilligt und Advokat Silvan

Ulrich als ihr unentgeltlicher Rechtsbeistand eingesetzt.

8. Mit Eingabe vom 3. Oktober 2019

hielt A.___ vollumfänglich an ihren Rechtsbegehren fest.

9. Die Beiständin, F.___, reichte am

3. Oktober 2019 eine Stellungnahme ein, worin sie den angefochtenen

Entscheid in vollem Umfang stützte.

10. Der Vertreter von A.___ reichte am

22. Oktober 2019 seine Kostennote zu den Akten. Weitere Eingaben erfolgten

nicht.

Erwägungen

II.

1.

Die Beschwerden sind frist- und

formgerecht erhoben worden. Sie sind zulässige Rechtsmittel und das

Verwaltungsgericht zur Beurteilung zuständig (vgl. Art. 450 Abs. 1 des

Schweizerischen Zivilgesetzbuches [ZGB, SR 210] i.V.m. § 130 Abs. 1 des

Einführungsgesetzes zum ZGB [EG ZGB, BGS 211.1]). A.___ und B.___ sind durch

den angefochtenen Entscheid beschwert und damit zur Beschwerde legitimiert. Auf die Beschwerden ist einzutreten.

2.

Die Kindsmutter beantragt in der

Hauptsache, die Kinder seien unverzüglich in ihre Obhut zurückzugeben, da der

Zweck des «vorsorglichen» Entzugs des Aufenthaltsbestimmungsrechts und der

Unterbringung der Kinder in einem Heim mit dem Abschluss der

kinderpsychiatrischen Begutachtung erfüllt sei.

2.1

Die Vorinstanz hat in ihrem

Entscheid-Dispositiv keine Anordnungen getroffen, wie es mit dem am

11.

September 2018 vorsorglich verfügten Entzug des

Aufenthaltsbestimmungsrechts weitergehen soll. In der Begründung steht, das

Gutachten empfehle eine Weiterführung der Platzierung und die erneute

Überprüfung im Frühjahr 2020 (E. 2.2). Bei der mündlichen Gutachtenseröffnung

sei erneut das massiv impulsive und aggressive Verhalten der Kindseltern

deutlich geworden. Beide Kindseltern hätten im Beisein des Gutachters keinerlei

Reflexions- und/oder Veränderungsbereitschaft gezeigt. Ein vernünftiges,

zielorientiertes Gespräch sei nicht möglich gewesen. Die Voraussetzungen für

eine Rückplatzierung zur Mutter seien daher zurzeit klar nicht gegeben

(E. 2.3). In E. 2.8 wurden dann rechtliche Ausführungen gemacht, wonach

sechs Monate nach der Unterbringung geprüft werden müsste, ob die

Voraussetzungen noch gegeben seien. In E. 2.9 heisst es, im Frühjahr 2020 müsse

die Situation mittels Verlaufsgutachten überprüft werden.

In ihrer Vernehmlassung hält die

Vorinstanz fest, das Gutachten mache keine abschliessende Empfehlung für eine

längerfristige Platzierung. Wie auch die Beiständin mehrfach festgestellt habe,

handle es sich um eine latente Gefährdungssituation. Beide Kindseltern hätten

eine eingeschränkte Erziehungsfähigkeit und seien auf Unterstützung angewiesen.

Ein Verlaufsgutachten im Frühjahr 2020 solle eine Empfehlung über eine mögliche

Rückplatzierung oder eine längerfristige Platzierung der Kinder abgeben. Unter

diesen Umständen sei die Platzierung durch die KESB Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein

weiterhin vorsorglich anzuordnen. Beantragt wurde in der Folge, die Beschwerde

sei abzuweisen, eventualiter sei die vorsorgliche Platzierung definitiv

anzuordnen.

2.2

Aus den Erwägungen der Vorinstanz

geht hervor, dass sie den vorsorglichen Entscheid vom 11. September 2018

über den Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts und der Platzierung

weitergelten lassen will, und deshalb keinen neuen Entscheid getroffen hat.

Die Vorinstanz führte in ihrem Entscheid

jedoch selbst aus, dass auf die vorliegende Platzierung die Regeln über die

fürsorgerische Unterbringung anzuwenden seien, wonach spätestens sechs Monate

nach der Unterbringung geprüft werden müsse, ob die Voraussetzungen noch

erfüllt seien und ob die Einrichtung weiterhin geeignet sei. Die Überprüfung

allein reicht nicht aus, sondern hat diese auch mit einem Entscheid

abgeschlossen zu werden (vgl. Thomas Geiser/Mario Etzensberger in: Thomas

Geiser/Christiana Fountoulakis [Hrsg.], Basler Kommentar ZGB, Basel 2018, Art.

431.

ZGB N 5). Es kann daher nicht angehen, dass die Vorinstanz zwar nach

Eingang des Gutachtens eine Überprüfung vornahm, aber diese nicht mit einem

Entscheid abgeschlossen hat, sodass den Beschwerdeführern keine

Beschwerdemöglichkeit eröffnet wurde.

Weiter kann es auch nicht angehen, dass

die Massnahme über einen derart langen Zeitraum von mehr als einem Jahr weiterhin

bloss vorsorglich verfügt ist. Mit Abschluss des Gutachtens hätte der Entscheid

über die vorsorgliche Platzierung definitiv bestätigt oder aufgehoben werden

müssen. Soweit sich die Vorinstanz auf den Standpunkt stellt, es seien weitere

Abklärungen erforderlich, weshalb mit einem Verlaufsgutachten geprüft werden

müsse, ob eine Rückplatzierung per Frühjahr 2020 möglich sei, handelt es sich

dabei um ein neues Verfahren betreffend eine mögliche Rückplatzierung.

Vorliegend muss aber das Verfahren betreffend Entzug des

Aufenthaltsbestimmungsrechts mit Platzierung abgeschlossen werden.

2.3

Dabei trifft es nicht zu, dass der

vorsorgliche Entscheid mit Erstellung des Gutachtens einfach so dahinfällt, wie

es die Beschwerdeführerin festgestellt haben will. Mit Vorliegen des Gutachtens

hat die Behörde den vorsorglichen Entscheid wie erwähnt aufzuheben oder zu

bestätigen.

2.4

Da in einem Verfahren betreffend

Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts eine gewisse Dringlichkeit besteht, und

die Rückweisung an die Vorinstanz einen (formellen) Leerlauf bedeuten würde,

nachdem klar ist, dass diese den Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts und

die Platzierung aufrechterhalten will, wie sie dies auch eventualiter beantragt

hat, ist der Entscheid der Vorinstanz so zu behandeln, wie wenn der

vorsorgliche Entscheid über den Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts und die

Platzierung definitiv bestätigt worden wäre.

2.5

Soweit sich die Beschwerden gegen

die Platzierung der Kinder in einer geschlossenen Einrichtung richtet, ist

festzuhalten, dass diesbezüglich – wie auch durch die Vorinstanz in Erwägung

2.8

festgehalten – die Bestimmungen über die fürsorgerische Unterbringung

sinngemäss gelten, und somit die Beschwerdefrist bloss zehn Tage betragen

hätte. Da aber die Vorinstanz gar keinen formellen Entscheid über die

Aufrechterhaltung des Entzugs des Aufenthaltsbestimmungsrechts und der

Platzierung getroffen hat, kann dies auch der durch einen Rechtsanwalt

vertretenen Beschwerdeführerin nicht vorgehalten werden. Die Beschwerdefrist

gegen diesen (Nicht-)Entscheid hat in dem Sinne gar nie angefangen zu laufen,

weshalb die Beschwerden auch in dem Sinn als rechtzeitig erfolgt

entgegenzunehmen sind, und inhaltlich zu prüfen ist, ob der Entzug des

Aufenthaltsbestimmungsrechts und die Platzierung aufrechtzuerhalten sind oder

nicht. Die Beschwerden äussern sich in diesem Sinn auch inhaltlich zum

(Nicht-)Entscheid.

3.

Nach Art. 310 Abs. 1 ZGB hat die

Behörde den Eltern das Kind wegzunehmen und dieses angemessen unterzubringen,

wenn der Gefährdung des Kindes nicht anders begegnet werden kann.

Begründet wurde der vorsorgliche Entzug

des Aufenthaltsbestimmungsrechts insbesondere damit, dass eine teils

gravierende Überforderungssituation der Kindsmutter bestehe und es nicht

gelinge, ein Minimum an Verbindlichkeit herzustellen. Die Kindsmutter sei nicht

in der Lage, die angebotenen Hilfestellungen anzunehmen und umzusetzen. Die

KiTa-Betreuung habe sie gekündigt und die sozialpädagogische Familienbegleitung

habe mangels Zugänglichkeit gar nicht erst aufgegleist werden können. Der

psychische Zustand, die Sucht- und Gewaltproblematik sowie die massiven

Impulsdurchbrüche der Kindsmutter seien besorgniserregend. Es bestehe der

dringende Verdacht der Vernachlässigung der Grundbedürfnisse der kleinen

Kinder. Diese könnten keine innere Sicherheit entwickeln, erlebten keinen Halt

und keine Verlässlichkeit.

Im vorliegend angefochtenen Entscheid wurden

die Feststellungen im Gutachten zusammengefasst, worin die Weiterführung der

Platzierung der Kinder im Kinderheim [...] empfohlen wurde und diverse

ambulante Massnahmen vorgeschlagen wurden, die von den Eltern umzusetzen seien,

um in den kommenden Monaten ihre Beziehungs- und Erziehungskompetenz zu

verbessern, und so allenfalls eine Rückplatzierung zur Kindsmutter zu schaffen.

Die Platzierung sei im Frühjahr 2020 durch ein Verlaufsgutachten neu zu prüfen.

Der Gutachter führte im Einzelnen aus, dass beide Kinder erhöhte erzieherische

Anforderungen stellten. Beide Kindseltern neigten im Kontakt miteinander zu

heftigen emotionalen Entgleisungen, welche das Kindswohl in der Vergangenheit

stark gefährdet hätten und auch zukünftig gefährden könnten. Die Erziehungsfähigkeit

der Kindsmutter werde als mittelgradig bis deutlich eingeschränkt eingeschätzt.

Problematisch im Hinblick auf das Kindeswohl würden folgende

Persönlichkeitsmerkmale und Charaktereigenschaften der Kindsmutter bewertet:

Hohes Autonomiebedürfnis;

Wunsch nach Unterstützung, aber mangelhafte Fähigkeit, diese annehmen zu

können; in diesem Zusammenhang Hinweise auf einen psychischen Abhängigkeits-Autonomie-Konflikt

Ausgeprägte Impulsivität

mit dysfunktionalen Selbstbehauptungsstrategien (verbale und körperliche

Aggression, Verweigerung der Kooperation usw.)

Unzureichende Kritik- und

Selbstreflexionsfähigkeit

Externalisierung der

Eigenverantwortung an Drittpersonen

Mangelhafte Kooperations-

und Veränderungsbereitschaft

Unzureichende Verlässlichkeit

und Verbindlichkeit

Die Kindsmutter handle oft impulsiv und

primär ihren eigenen Bedürfnissen entsprechend. Das Bedürfnis der Kinder nach

Stabilität, Verlässlichkeit und einem niedrigen elterlichen Konfliktniveau

könne sie zu wenig berücksichtigen.

Auch beim Kindsvater wurde eine

mittelgradig bis deutlich eingeschränkte Erziehungsfähigkeit diagnostiziert,

wobei seine unzureichende Routine in der Betreuung der Kinder, sein zurzeit

eingeschränktes psychosoziales Funktionsniveau sowie seine unzureichende

Kooperations- und Veränderungsbereitschaft am schwersten ins Gewicht fielen.

Konkret wurden folgende Massnahmen

4.1

In der Beschwerde wird dagegen

vorgebracht, es sei unbestritten, dass die Kindseltern ein angespanntes

Verhältnis untereinander hätten. Dies sei jedoch kein Grund, die Kinder

fremdzuplatzieren. Es werde ausgeblendet, dass es den Kindern zum Zeitpunkt der

Fremdplatzierung an nichts gefehlt habe. Die Vorinstanz führe nicht aus, worin

vorliegend eine Kindswohlgefährdung bestehen und in welchem Ausmass diese

vorliegen soll. Wieweit eine sozialpädagogische Familienbegleitung die

Kindseltern bei ihren Besuchen bei den fremdplatzierten Kindern unterstützen

solle und könne, werde ebenfalls nicht ausgeführt. Es stehe nirgends im

Gutachten oder in den Akten, dass die Kontakte zwischen den Eltern und den

Kindern im Heim oder auch bei Aktivitäten ausserhalb des Heims in irgendeiner

Weise belastet wären und/oder dem Kindeswohl abträglich wären. Es werde auch

nicht begründet, wie mit einer SPF Erziehungskompetenzen gestärkt werden

sollten. Die Heimunterbringung sei sowohl für die Kindsmutter als auch für die

Kinder sehr belastend. Der lange Anfahrtsweg zwischen Wohnort und Heim

erschwere die Angelegenheit zusätzlich. Es werde nicht dargelegt, inwiefern die

Kindsmutter nicht in der Lage sein solle, mit dem Kinderheim kooperativ

zusammenzuarbeiten. Laut Gutachten seien die Kontakte zwischen Mutter und

Kindern herzlich und problemlos. Orientierung und Halt sei den Kindern mit dem

Verbringen ins Kinderheim entzogen worden und nun würden sie sich wohl auch in

einem Loyalitätskonflikt befinden. Die Besuchsstreitigkeiten der Kindseltern

könnten auch anders als mit einer Heimunterbringung gelöst werden. Eine

Beistandschaft würde für die Besuchsregelung und -überwachung reichen.

Das Gutachten sei mangelhaft, indem es

sich beim Gutachter um einen Kinder- und Jugendpsychiater handle, der einräume,

nicht für Erwachsene zuständig zu sein. Er habe somit keine psychiatrische

Diagnose über die Beschwerdeführerin stellen können und sich mit Vermutungen

begnügt. Er habe eine psychiatrische Abklärung der Kindseltern empfohlen,

damit diese sich «bessern» würden. Diese Empfehlung sei aber im Wissen darum

erfolgt, dass die Kindseltern wohl kaum bereit seien, sich psychiatrisch

abklären zu lassen bzw. sich einer psychiatrischen Therapie zu unterziehen. So

werde die Verantwortung abgeschoben und der gegenwärtige Zustand auf

unbestimmte Zeit hin perpetuiert. Die Kinder würden dadurch immer mehr von

ihren Eltern entfremdet. Den Kindern sei es vor der Heimplatzierung gut

gegangen und die Mutter habe sich gut um sie gekümmert. Ein Kinderpsychiater

sei fachlich nicht zuständig, Eltern auf ihre Erziehungsfähigkeit hin zu

begutachten. Die Anordnung der erwachsenenpsychiatrischen Therapie sowie eines

Verlaufsgutachtens im Frühjahr entbehrten damit jeglicher Grundlage.

Bezüglich Kosten wisse die Vorinstanz,

dass die Beschwerdeführerin von der öffentlichen Fürsorge unterstützt werde,

weshalb ihr keine Kosten aufzuerlegen seien.

Im Gutachten sei festgehalten worden,

dass die Kinder bei den Auseinandersetzungen der Eltern mehrheitlich nicht

anwesend gewesen seien. Eine Gefährdung der Kinder sei in diversen Berichten

verneint worden. Die Beiständin beharre auf ihrem Standpunkt, wie die Kinder

erzogen und betreut werden sollen, und wolle dies sogar mit einem Entzug der

elterlichen Obhut durchsetzen. In ihrem Bericht habe sie jedoch keine

Kindswohlgefährdung aufgezeigt. Die Darstellungen würden mit einer behaupteten

Suchtmittelproblematik gar noch dramatisiert, obwohl eine solche gemäss dem

Gutachten nicht vorliege. Die Problematik bestehe zwischen den Kindseltern und

nicht mit den Kindern. Diese seien bei der Mutter gut aufgehoben. Es gebe keine

Berichte, dass es den Kindern vor dem Heimaufenthalt nicht gut gegangen wäre.

Nun, nach einem halben Jahr im Heim, sei bei C.___ plötzlich eine

Asthmaerkrankung und ein psychisches Leiden aufgetreten. Es liege die Vermutung

nahe, dass die Niedergeschlagenheit und weitere Symptome erst durch die

Wegnahme von der Mutter entstanden seien. Der Gutachter diagnostiziere bei C.___

eine Anpassungsstörung und eine mässige – bei D.___ eine leichtgradige –

psychosoziale Beeinträchtigung und führe dies auf die Paarproblematik und die

mangelnde Kooperationsbereitschaft zurück, ohne die Wegnahme von der Mutter zu

erwähnen. Die gestellten Diagnosen seien eher leichter Natur und vermöchten

keine Heimplatzierung zu rechtfertigen. Es sei nicht ersichtlich, inwiefern das

Kindeswohl im Heim besser geschützt werden könne als bei der Mutter.

Weitere Ausführungen blieben gemäss

Beschwerdeschrift für die Gerichtsverhandlung vorbehalten. Zudem werde eine

Befragung der Beschwerdeführerin beantragt.

4.2

Der Kindsvater bemängelte in seiner

Beschwerde, dass die Möglichkeit, wonach die Kinder bei ihm wohnen könnten, nie

abgeklärt worden sei. Ihm werde eine deutlich eingeschränkte

Erziehungsfähigkeit mangels Routine attestiert, obwohl er seine drei jüngeren

Geschwister zu einem grossen Teil erzogen und auch eine 15-jährige Tochter

habe, die eine Musterschülerin sei. Der Gutachter habe ihn bloss vier Stunden

gesehen und könne nicht sagen, dass er depressiv sei. Die Situation mit den

Kindern belaste ihn. Die Kinder wollten gerne wieder nachhause. Er wäre mit den

Massnahmen einverstanden, unter der Voraussetzung, dass die Kinder wieder bei

der Mutter zuhause leben dürften und die angeordneten Massnahmen begleitend

durchgeführt würden.

5.

Soweit die Befragung der

Beschwerdeführerin beantragt wird, ist auf § 52 Abs. 1 des

Verwaltungsrechtspflegegesetzes (VRG, BGS 124.11) hinzuweisen, wonach die

Verwaltungsgerichtsbehörden nicht an die Beweisanträge der Parteien gebunden

sind. Sie können von Amtes wegen Beweiserhebungen anordnen. Die Pflicht zur Durchführung einer öffentlichen

Verhandlung setzt nach der Rechtsprechung einen klaren Parteiantrag voraus.

Blosse Beweisabnahmeanträge, wie die Durchführung einer persönlichen Befragung,

reichen nicht aus (Urteil des Bundesgerichts 2C_765/2014 vom 31. März 2015 E.

3.1.3

mit Hinweisen). Die Beschwerdeführerin hat lediglich um eine

Parteibefragung im Sinne eines Beweisantrages ersucht. Eine öffentliche

Verhandlung wurde nicht beantragt. Art. 6 Ziff. 1 Konvention zum Schutze der

Menschenrechte und Grundfreiheiten (EMRK, SR 0.101) hat im vorliegenden

Zusammenhang daher keine über Art. 29 Abs. 2 Bundesverfassung der

Schweizerischen Eidgenossenschaft (BV, SR 101) hinausgehende Bedeutung (BGE

134.

I 140, E. 5.2). Vorliegend ist nicht ersichtlich, welche zusätzlichen

Erkenntnisse, die nicht bereits Eingang in Rechtsschriften und Akten gefunden

haben, aus einer Parteibefragung hervorgehen könnten. Wofür die beantragte

Parteibefragung Beweis erbringen soll, geht aus der Beschwerde nicht hervor. Die

Beschwerdeführerin war durch den Gutachter mehrfach persönlich angehört worden,

konnte vor der Vorinstanz persönlich vorsprechen und sich im vorliegenden

Verfahren ausreichend schriftlich äussern. Der entsprechende Beweisantrag ist

deshalb in antizipierter Beweiswürdigung ohne Verletzung des rechtlichen

Gehörs abzuweisen (vgl. BGE 136 I 229 E. 5.3 mit Hinweisen).

6.

Soweit der Kindsvater ausführen

lässt, die Möglichkeit, dass die Kinder bei ihm wohnen könnten, sei nie

abgeklärt worden, trifft dies nicht zu. Obwohl der Beschwerdeführer bei der

Vorinstanz nie einen entsprechenden Antrag gestellt hatte, wurde dem Gutachter

die Frage gestellt «Ist eine Platzierung der Kinder zum Kindsvater zu

empfehlen?» Der Gutachter führte dazu aus, die Voraussetzungen für eine

Zuteilung der elterlichen Obhut an den Kindsvater seien nicht gegeben. Gegen

ein regelmässiges Kontaktrecht lägen aber keine ausreichenden Argumente vor.

Nachdem der Beschwerdeführer diesen Antrag

vor der Vorinstanz nicht gestellt hat, könnte er als neues Begehren im

Beschwerdeverfahren auch nicht behandelt werden (vgl. § 68 Abs. 3 VRG). Der

Beschwerdeführer beantragt aber gar nicht die Zuteilung der elterlichen Obhut,

weshalb darauf nicht weiter einzugehen ist. Er beantragt sinngemäss die

Rückgabe der Kinder in die Obhut der Kindsmutter, was mit deren Anträgen

übereinstimmt und deshalb zusammen zu behandeln ist.

Soweit der Kindsvater den gesamten

Entscheid (Ziff. 3.1 bis 3.10) anficht, kann auf die einzelnen Punkte, wie

insbesondere die angeordnete psychiatrisch-therapeutische Abklärung und

Behandlung, nicht eingetreten werden, da die Beschwerde dazu keinerlei

Begründung enthält (vgl. § 68 Abs. 1 VRG).

7.

Die Beschwerdeführerin beanstandet

das Gutachten als mangelhaft, da der Gutachter Kinder- und Jugendpsychiater und

damit nicht für Erwachsene zuständig sei. Er sei daher nicht in der Lage, die

Erziehungsfähigkeit der Kindseltern zu beurteilen, womit die angeordnete

Therapie und das Verlaufsgutachten im Frühjahr jeglicher Grundlage entbehrten.

Dazu ist als erstes zu bemerken, dass

die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde den Sachverhalt von Amtes wegen zu

erforschen hat (vgl. Art. 446 ZGB) und dazu auch eine Begutachtung anordnen kann.

Sie benötigt dazu keine Ermächtigung in einem Gutachten. Im Weiteren hat der

Gutachter seine Kompetenzen nicht überschritten, indem er eben gerade keine

Diagnose gestellt, sondern fachlich korrekt eine weitere Abklärung durch einen

Erwachsenenpsychiater empfohlen hat. Als Kinder- und Jugendpsychiater ist der

Gutachter aber sehr wohl zuständig und kompetent, die Erziehungsfähigkeit der

Kindseltern zu beurteilen. Bei der Beurteilung der Erziehungsfähigkeit geht es

nämlich um die Prüfung, ob die Bedürfnisse der Kinder verlässlich berücksichtigt

und gestillt werden können. Ein Kinder- und Jugendpsychiater weiss dabei am

besten, worin diese Bedürfnisse der Kinder bestehen. Das Gutachten ist somit

nicht zu beanstanden.

8.

Die Beschwerdeführerin führt weiter aus,

den Kindern hätte es zum Zeitpunkt der Platzierung an nichts gefehlt, es hätte

keine Kindswohlgefährdung vorgelegen.

8.1

Ein Blick in die Akten zeigt schnell,

dass dies nicht zutrifft. Zwar gibt es darin auch positive Berichte, wie z.B.

der Bericht der Familienberatung [...] vom 8. März 2016 (vgl. act. 89 ff.)

oder die Rückmeldung der zuständigen Person der Sozialhilfe, wonach der Umgang

der Mutter mit ihren Kindern grundsätzlich gut zu sein scheine. Die Kinder

seien nicht vernachlässigt, die Mutter übernehme Verantwortung für ihre Kinder

und mache dies gut (vgl. Bericht der Beiständin vom 23. Mai 2017 S. 4 f.,

act. 117 ff.). Es gibt hingegen auch diverse Aktenstücke, welche eine

Gefährdung des Kindswohls deutlich machen. So gibt es eine Vielzahl an

Polizeiberichten über häusliche Gewalt, wovon insbesondere C.___ mehrfach

betroffen war. So hatte die Beschwerdeführerin zum Vorfall vom 9./10. März

2013.

angegeben, der Kindsvater habe sie in den Bauch gekickt, obwohl sie

schwanger sei (vgl. act. 41), am 5. Oktober 2014 hatte eine Nachbarin der

Polizei gemeldet, bei der Familie B.___ sei wieder ein Streit im Gange und das

Kleinkind habe wie wild geschrien. Auch als die Polizei eintraf wurde

berichtet, die Kindsmutter habe mit ihrem Sohn in den Armen lauthals

umhergeschrien (vgl. act. 49 f.). Ein ähnlicher Vorfall mit Anwesenheit von C.___

war auch am 16. September 2014 durch die Polizei dokumentiert worden (vgl.

act. 47 f.). Bei einem weiteren Vorfall vom 26. Oktober 2015 steht in der

Strafanzeige, der Beschuldigte habe der Geschädigten gedroht, sie umzubringen.

Weiter habe er sie mit zwei Händen gewürgt, sie gestossen und beschimpft. Beim

Betreten der Wohnung durch die Patrouille habe sich noch das gemeinsame Kind, C.___,

in der Wohnung befunden. Die Beschwerdeführerin war zu diesem Zeitpunkt

schwanger mit D.___ (vgl. act. 85 ff.). Beim Streit vom 8. September 2016

mit Polizeieinsatz waren beide Kinder in der Wohnung (vgl. act. 99 ff.). Und beim

Vorfall vom 19. Februar 2017, wobei sich die Kindseltern gegenseitig

schlugen, bissen und bedrohten, war C.___ (3-jährig) ebenfalls anwesend (vgl.

act. 109 ff.).

8.2

Auch aus Hilferufen der Kindsmutter

wird klar, dass die Situation vor der Platzierung nicht gut war. So ist einer

Aktennotiz vom 3. Mai 2017 zu entnehmen, dass sie sich an die Beiständin

gewandt, um Unterstützung ersucht und angegeben hatte, sie habe keine Kraft

mehr (vgl. act.116). Die Beiständin versuchte danach ein Setting in einem

Mutter-Kind-Haus zu installieren, worauf sich die Kindsmutter schlussendlich nicht

einliess. Mit Entscheid vom 3. Oktober 2017 wurde eine Beistandschaft für

die beiden Kinder errichtet und der Kindsmutter die Weisung erteilt, die Kinder

an fünf Tagen pro Woche in einer Kita betreuen zu lassen. Mit E-Mail vom

29.

Oktober 2017 erfolgte ein weiterer «Hilfeschrei» der Kindsmutter an

die Beiständin, worin sie selbst angab, sich nicht mehr im Griff zu haben, an

psychischen Problemen zu leiden und extrem abhängig von Cannabis zu sein. Sie

wisse nicht mehr, wie richtig zu reagieren und schreie seit Monaten nur noch herum,

wobei sie selbst nicht wisse, warum sie das so krankhaft tue. Es tue ihr so

leid (vgl. act. 177 f.). Die Kindsmutter wollte in der Folge psychiatrische

Hilfe in Anspruch nehmen und ihre Sucht angehen, setzte dies jedoch nicht in

die Tat um. Im Frühjahr 2018 wollte sie dann ihre Kinder lieber bei sich haben

und kündigte die Kita trotz Weisung der KESB. Letztere reduzierte in der Folge

mit Entscheid vom 24. April 2018 die Weisung zur Kita-Betreuung auf drei

Tage pro Woche und ordnete zudem eine sozialpädagogische Familienbegleitung im

Umfang von mindestens 20 Stunden pro Monat an. Die Kindsmutter nahm jedoch auch

diese Hilfe nicht in Anspruch bzw. konnte sie in der Folge durch die Beiständin

nicht mehr erreicht werden, sodass die Massnahme nicht mehr umgesetzt werden

konnte und von behördlicher Seite kein Zugang zur Familie mehr bestand.

8.3

Aus Berichten der Kita wird

deutlich, dass es den Kindern nicht gut ging. C.___ berichtete dort am

23.

März 2018 über einen Vorfall von häuslicher Gewalt und gab sinngemäss

an, dass der Papa einen Stuhl auf die Mama geworfen und diese mit der Hand ins

Gesicht geschlagen habe, worauf diese geweint habe. Er sei zum Papa gegangen

und habe gesagt, er solle aufhören, die Mama zu schlagen. Papa schlage Mama

auch am Körper. Die Polizei sei dann gekommen, und Papa sei auf dem Boden

gelegen. Die Polizei habe Papa dann mit dem Auto mitgenommen. Als die

Kita-Betreuerin habe nachfragen wollen, wie das genau gewesen sei, und zur

Veranschaulichung die Hand gehoben habe, sei C.___ zusammengezuckt und habe

sich weggedreht. Er habe gesagt, das sei alles nicht so schlimm, weil die Mama

haue ihn auch, im Gesicht und am Körper, mit der Hand und mit Kleidern (vgl.

act. 152 f.).

8.4

Auch aus einem mündlichen

Verlaufsbericht der Kita, den die Beiständin in ihrem Bericht vom 30. Mai

2018.

wiedergab, wird deutlich, dass es insbesondere C.___ schon vor der

Platzierung nicht gut gegangen ist. Zwar wurde berichtet, dass die Kinder immer

sehr gepflegt seien, gut riechen würden und frische, wetteradäquate Kleider

tragen würden. Es sei aber auffallend, dass C.___ sich extrem schütze. Er habe

die Kapuze seines Pullis immer oben. Es sei gut spürbar, wie sehr er belastet

sei. Er lasse keine Nähe zu und wolle nicht getröstet werden. Zudem sei er

äusserst schreckhaft. Eine rasche Bewegung in seiner Nähe löse bei ihm enormen

Schreck aus. Es falle ihm sehr schwer, Gefühle zu zeigen, lache sehr wenig und

wenn, dann nur still für sich. Es sei auffallend, dass er nie mit den anderen

Kindern zusammen lache. Er traue der Sache nicht. C.___ könne nicht mit

Frustration umgehen. Wenn er nicht unmittelbar bekomme, was er wolle, verziehe

er sich in eine Ecke und schreie laut und immer ohne Tränen. Er könne keine Kompromisse

eingehen und brauche sehr viel Unterstützung. Er zeige Zwänge, wie

Kontrollzwang. Alles müsse genau geregelt sein, sonst komme er unter Stress. Er

brauche Logopädie. Die Kindsmutter sei zweimal mit ihm hingegangen und habe

dann gesagt, dass es nichts nütze. C.___ berichte immer wieder von

Gewaltsituationen zuhause. Beim Spiel «Räuber und Polizist» verprügle er den

Polizisten, weil er der Böse sei. Grobmotorisch sei er sehr gut, habe aber

grosse feinmotorische Defizite, könne beispielsweise noch nicht mit der Schere

schneiden. Auf jede neue Situation müsse er lange vorbereitet werden und komme

total in Stress, wenn er unvorhergesehene Situationen bewältigen müsse (vgl.

act. 200 ff.).

8.5

All dies zeigt deutlich auf, dass

vor der Platzierung das psychisch-seelische Wohl der Kinder stark gefährdet

war. Dabei ist das Argument der Beschwerdeführerin nicht zu hören, wonach die

Diagnosen der Kinder eher leichter Natur seien und keinen Obhutsentzug zu

rechtfertigen vermöchten. Es kommt nicht auf das Mass der Schädigung, sondern

auf das Mass der Gefährdung an. Es darf nicht so lange zugewartet werden, bis

die Kinder schwere Schädigungen aufweisen, sondern es muss vorher gehandelt

werden, um das Kind vor Gefährdungen schützen zu können.

Aufgrund der Gefährdung waren den

Kindseltern diverse Unterstützungsangebote gemacht worden. Diese, insbesondere

die Kindsmutter, in deren Obhut sich die Kinder befanden, nahmen jedoch

keinerlei Unterstützung an und wehrten sich gegen niederschwelligere

Hilfsangebote. So war der Kindsmutter zwar bewusst, dass sie auf psychiatrische

Hilfe angewiesen war, sie liess sich dann aber auf keine Therapie ein. Die

Unterbringung in einer Mutter-Kind-Institution, in welcher sie mit ihren

Kindern hätte zusammenbleiben können, lehnte sie ab. Die Kita-Betreuung nahm

sie nur während kurzer Zeit in Anspruch, kündigte aber dann die Kita-Plätze

selbständig, trotz Weisung der KESB; und auf eine Unterstützung durch eine

sozialpädagogische Familienbegleitung liess sie sich von Anfang an nicht ein,

indem sie auf entsprechende Kontaktversuche der Beiständin gar nicht mehr

reagierte. Unter diesen Umständen bestand keine mildere Massnahme mehr, als die

Kinder zu platzieren, um der Gefährdung der Kinder entgegenzuwirken.

Die Beschwerdeführerin verkennt, dass es

vorliegend nicht um einen Machtkampf mit der Beiständin geht, indem diese

versuche, ihre Ansichten, wie die Kinder zu erziehen seien, mit einem

Obhutsentzug durchzusetzen. Es geht darum, die Kinder zu schützen, indem ihnen

ein verlässliches Umfeld geboten werden soll, das ihnen die nötige Geborgenheit

und Sicherheit vermittelt, damit sie sich gesund entwickeln können. Ein

milderes, umsetzbares und wirksameres Mittel als die Fremdplatzierung besteht

zurzeit aufgrund der fehlenden Kooperationsbereitschaft der Kindseltern nicht.

8.6

Soweit die Beschwerdeführerin

ausführen lässt, die Besuchsstreitigkeiten könnten mit einer Beistandschaft und

einer Begleitung bzw. Überwachung der Besuche bzw. Übergaben gelöst werden, es

brauche keine Platzierung, verkennt sie, dass die Streitigkeiten und häusliche

Gewalt zwischen den Kindseltern nicht der einzige Grund für die

Fremdplatzierung der Kinder sind. Problematisch ist insbesondere auch der

instabile psychische Zustand der Kindsmutter, welcher dazu führt, dass diese

sich in Belastungssituationen jeweils aggressiv zeigt, herumschreit und den

Kindern keine Stabilität und Verlässlichkeit zu bieten vermag. Dabei wird nicht

verkannt, dass die Beschwerdeführerin als Mutter von zwei kleinen Kindern und

nach zahlreichen Gewalterfahrungen in der Beziehung stark belastet ist und auch

viel geleistet hat. Sie wird grundsätzlich als liebevolle und wohlwollende

Mutter beschrieben (vgl. Gutachten S. 68, act. 381). Dass sie offenbar

inzwischen nicht mehr von Suchtmitteln abhängig ist, ist erfreulich. Laut dem

Gutachten vermag aber die Kindsmutter ihren Kindern gegenüber keine konstante,

verlässliche und Sicherheit gebende Beziehungsgestaltung zu ermöglichen (vgl.

Gutachten S. 61, act. 374). Die angeordnete sozialpädagogische

Familienbegleitung hätte ihr bereits vor der Platzierung der Kinder

diesbezüglich behilflich sein können, indem dadurch Hilfe zur Selbsthilfe

geleistet worden wäre. Es hätten Strukturen in der Familie installiert und der

Beschwerdeführerin Hilfestellungen geboten werden können, wodurch sie auch

psychisch entlastet worden wäre. Da aber die Beschwerdeführerin zu keiner

Verbindlichkeit, Verlässlichkeit oder Kooperation bereit oder im Stande war,

konnte der Kindswohlgefährdung nicht anders begegnet werden als mit einer

Platzierung der Kinder.

9.1

Zur Zeit nach der Platzierung behauptet

die Beschwerdeführerin, es stehe nirgendwo in den Akten, dass die Besuche der

Eltern dem Kindswohl abträglich wären, doch ist bereits dem Bericht zum ersten

Besuch im September 2018 Gegenteiliges zu entnehmen: Das Besuchsrecht musste unmittelbar

sistiert werden. So hatte sich die Beschwerdeführerin beim Besuch sehr gereizt

gezeigt, habe an allem etwas auszusetzen gehabt und die Kinder gegen die

Betreuungspersonen aufzubringen versucht. Die Verabschiedung wurde durch eine

Betreuungsperson folgendermassen geschildert:

«Beim Tschüsssagen fordert

sie die Kinder auf, mitzukommen. Diese ziehen sich die Schuhe an. Dann beginnt

sie zu filmen, fragt die Kinder, wollt ihr mitkommen? Das sind böse Leute hier,

die wollen nicht, dass ihr mitkommt… und dabei filmt sie ständig und

provoziert, dass die Kinder heulen. Das Verabschieden zieht sich so über 30

Minuten hin. Die Grosseltern fordern sie mehrmals auf zu kommen. Immer wenn die

Kinder einigermassen ruhig sind, suggeriert sie ihnen wieder wie schlimm es

hier sei und bringt sie wieder zum weinen. Dabei grinst sie und freut sich über

jede Sequenz bei der sie die Kinder weinend filmen kann…» (vgl. E-Mail vom

24.

September 2018, act. 250)

Ein solches Verhalten, mit dem die

Kinder absichtlich seelisch gequält werden, zeigt in aller Deutlichkeit die

eingeschränkte Erziehungsfähigkeit der Kindsmutter und dadurch bewirkte

Gefährdung des Kindswohls auf.

Zwar beruhigte sich die Situation später

zwischenzeitlich, indem die Besuche jeweils ca. 15 Minuten vor- und

nachbesprochen wurden. Die Situation eskalierte dann aber auch an Weihnachten

wieder. So war zwar genau abgesprochen, wann die Kinder bei welchem Elternteil

sein würden, doch musste am Ende wegen eines Streits der Kindseltern erneut die

Polizei hinzugezogen werden.

Zur Gutachtenseröffnung vom 16. Mai

2019, welche getrennt stattfand (14:00 Uhr Kindsmutter / 14:45 Uhr Kindsvater),

wurde geschildert, die Kindsmutter sei zunehmend wütend geworden und habe den

Gutachter angeschrien. Sie sei fluchend und schreiend aus dem Amthaus gerannt

und habe extrem laut auf der Strasse herumgeschrien und telefoniert. Als der

Kindsvater später zur Gutachtenseröffnung erschienen sei, sei er bereits über

die Ergebnisse im Bild gewesen, sei wütend gewesen und habe konstant und sehr

laut geschrien. Er sei nicht zu beruhigen gewesen. Er habe dann ausgeführt, den

Gutachter zu verstehen. Die Kindsmutter verstehe die Empfehlungen aber nicht,

weil die Kinder weg seien. Diese sei jetzt anders und würde Auflagen umsetzen.

Man könne die Empfehlungen nicht schrittweise aufbauen, weil die Kindseltern

die Kinder vermissen würden. Unter Druck könne die Kindsmutter keine Auflagen

erfüllen.

Auch dieses Verhalten zeigt auf, dass

die Kindseltern ihren psychischen Zustand und ihr Verhalten seit der

Platzierung nicht zu stabilisieren vermochten.

9.2

In ihrer Stellungnahme vom

3.

Oktober 2019 an das Verwaltungsgericht führte die Beiständin aus, sie

bedauere es ausserordentlich, dass es ihr nicht gelungen sei, die Kindseltern

in eine Kooperation einzubinden. Leider sei es auch so, dass keine Kooperation

mit den Sozialpädagoginnen im Kinderheim [...] zustande gekommen sei. Es fehle

nicht nur an Kooperation im Sinne verlässlich Termine wahrzunehmen, sondern die

Kindseltern hielten sich auch nicht an die Regeln im Kinderheim und an die

Abmachungen für die Besuchszeiten und die Besuchsgestaltung. Sie würden die

Kinder in Geheimnisse einbinden und die Sozialpädagoginnen vor den Kindern

beschimpfen. Ein Beispiel dafür sei, dass die Kindseltern gleichzeitig Besuche

wahrnehmen würden, obwohl die Besuchstermine klar geregelt seien und bewusst an

verschiedenen Tagen stattfinden würden. Die Kindseltern würden die Kinder in

eine sehr ambivalente Situation bringen. Es fehle ihnen auch die Fähigkeit,

dies zu reflektieren und im Interesse der Kinder ihr Verhalten zu ändern. Die

langjährige, chronifizierte und sehr gut dokumentierte Partnerschaftsgewalt

zwischen den Kindseltern sei für die Entwicklung der beiden Kinder äusserst problematisch.

Wie gross das Leiden der Kinder bei häuslicher Gewalt in Situationen der

Eskalation, aber auch wie nachhaltig die Entwicklung dieser Kinder gefährdet

sei, sei umfangreich untersucht und in der Fachliteratur ausgiebig besprochen

und beschrieben worden. Um aus der Spirale der Partnerschaftsgewalt aussteigen

zu können, seien die Kindseltern auf jeden Fall auf professionelle Hilfe und

grossen Willen angewiesen. Es brauche Selbstreflexion und die Fähigkeit, Hilfe

anzunehmen.

9.3

Da bekannt ist, dass quasi sämtliche

Aufeinandertreffen der Kindseltern in wüsten Streitereien ausarten und diese

sich auch nicht an die abgemachten getrennten Besuchszeiten im Kinderheim

gehalten haben, ist auch die Massnahme der Einschränkung der elterlichen Sorge

in Bezug auf die Ausgestaltung des festgelegten persönlichen Verkehrs und die

entsprechende Übertragung der Kompetenz an die Beiständin gerechtfertigt. Ändern

die Kindseltern nichts an ihrem Verhalten, so wären die Kinder bei einer

allfälligen Rückkehr nachhause weiterhin im selben Masse gefährdet wie vor der

Platzierung. Mit dem Auftrag zum sukzessiven Ausbau des Besuchsrechts, sofern

die angeordneten Massnahmen umgesetzt werden, erhalten die Kindseltern

Gelegenheit, aufzuzeigen, dass sie gute und verlässliche Eltern sein können. Verlangt

wird nicht, dass sie perfekte Eltern sein müssen, aber gemäss dem Gutachten konnte

ihnen bisher kein «good enough parenting» attestiert werden, was bedeutet, dass

sie bisher nicht im Stande waren, die Bedürfnisse der Kinder trotz eigener

Unzulänglichkeiten verlässlich zu berücksichtigen (vgl. Gutachten S. 61 und 65,

act. 374 und 378). Um das Wohl der Kinder ausreichend gewährleisten zu können,

muss künftig eine grundlegende Kooperation und Verlässlichkeit möglich sein. Es

kann nicht angehen, dass die Kinder nach Lust und Laune in die Kita gebracht

und abgeholt werden und nun beim Kindergarteneintritt keiner der Elternteile am

ersten Elternabend teilgenommen hat. Spätestens mit dem Schuleintritt muss eine

entsprechende Verlässlichkeit gewährleistet sein. Auf den Vorschlag, dass die

Kinder zuerst in die Obhut der Mutter zurückgegeben werden sollten und diese

sich dann auf eine Kooperation und Hilfsangebote einlassen würde, kann deshalb

nicht eingegangen werden, solange kein Mindestmass an Kooperation und Verlässlichkeit

vorhanden und erkennbar ist.

9.4

Die angeordnete

psychiatrisch-therapeutische Abklärung und Behandlung der Kindseltern ist

geeignet und erforderlich, um zur Stabilisierung von deren psychischem

Gesundheitszustand beizutragen, und die angeordnete sozialpädagogische Familienbegleitung

würde den Kindseltern die notwendigen Hilfestellungen bieten, um verlässliche

Strukturen in der Familie aufbauen und die Erziehungsfähigkeit der Kindseltern

verbessern zu können. Dies ist notwendig, um auf eine Rückplatzierung der

Kinder hinarbeiten zu können. Zeigen die Kindseltern jedoch keinerlei

Veränderungsbereitschaft, wird sich eine längerfristige Platzierung der Kinder

kaum vermeiden lassen. Es obliegt somit den Kindseltern, ob sie sich auf die Hilfsangebote

einlassen bzw. sich selbst um eine Besserung der Situation bemühen, oder ob sie

die Kooperation weiterhin verweigern, und dadurch allenfalls riskieren, ihre

Kinder im Heim aufwachsen zu sehen.

Das Argument der Beschwerdeführerin, der

Gutachter würde die Verantwortung abschieben, da er wisse, dass die Kindseltern

kaum eine Abklärung oder Therapie machen würden, verkehrt die Tatsachen ins

Gegenteil, da die Verantwortung von Vorneweg nicht beim Gutachter, sondern bei

den Kindseltern selber gelegen hat (und noch liegt). Diese sind dafür

verantwortlich, gute Bedingungen für ihre Kinder zu schaffen. In diesem Sinn

sind die angeordneten Massnahmen einer psychiatrisch-therapeutischen Abklärung

und Behandlung beider Kindseltern und einer sozialpädagogischen

Familienbegleitung nicht zu beanstanden. Zudem ist der Kindsvater auch zu Recht

angehalten, eine kindgerechte Wohnform (Kinderzimmer, Spiele etc.) bei sich

zuhause einzurichten. Das per Frühjahr 2020 angeordnete Verlaufsgutachten ist

ein geeignetes Mittel, um die Situation überprüfen und über den weiteren

Verlauf entscheiden zu können.

10.

Nicht von der Hand zu weisen ist das

Vorbringen der Beschwerdeführerin, dass die Kinder durch die Platzierung auch

unter der Trennung von ihren Eltern leiden und womöglich in einen

Loyalitätskonflikt geraten könnten. Eine Heimplatzierung ist nie ideal für ein

Kind. Vorliegend wird diese Lösung aber zurzeit als die bessere für die beiden

Kinder betrachtet, da ihnen dort mehr Stabilität, Sicherheit und Verlässlichkeit

als im eigenen Elternhaus geboten werden kann, sodass sie im Alltag weniger

belastet sind, und sich somit auf ihre Entwicklungsaufgaben konzentrieren

können. Bezüglich der angesprochenen Gefahr eines möglichen Loyalitätskonflikts

hängt es grösstenteils vom Verhalten der Kindseltern ab, ob sie mit den

Betreuungspersonen des Heims kooperieren, oder ob sie die Kinder negativ

beeinflussen und damit bei diesen einen möglichen Loyalitätskonflikt

hervorrufen.

11.

Letztlich beanstandet die

Beschwerdeführerin, es hätten ihr keine Kosten auferlegt werden dürfen, da der

Behörde bekannt sei, dass sie von der Sozialhilfe abhängig sei.

Die seit 11. Januar 2019 anwaltlich

vertretene Beschwerdeführerin hat vor der Vorinstanz nie ein Gesuch um

unentgeltliche Rechtspflege eingereicht und ihre finanziellen Verhältnisse nie

belegt. Es ist deshalb nicht zu beanstanden, dass ihr die Vorinstanz Kosten

auferlegt hat, wobei gleichzeitig auf die Möglichkeit eines Erlasses hingewiesen

wurde.

12.

Die Beschwerden erweisen sich somit

als unbegründet, sie sind abzuweisen. Bei diesem Ausgang haben A.___ und B.___ die Kosten des Verfahrens vor Verwaltungsgericht

je zur Hälfte zu bezahlen, die einschliesslich der Entscheidgebühr auf

CHF 2’000.00 (je CHF 1’000.00) festzusetzen sind.

Zufolge Gewährung der unentgeltlichen

Rechtspflege wird der Anteil von A.___ vom Kanton Solothurn getragen;

vorbehalten bleibt der Rückforderungsanspruch des Staates während zehn Jahren,

sobald A.___ zur Rückzahlung in der Lage ist (vgl. Art. 123 Zivilprozessordnung

[ZPO, SR 272]).

Advokat Silvan Ulrich beantragt mit

Kostennote vom 22. Oktober 2019 die Entschädigung eines Aufwands von 11,5

Stunden zu einem Ansatz von CHF 200.00, zuzüglich Auslagen von

CHF 64.75 und 7,7 % Mehrwertsteuer. Dieser Aufwand erscheint

gerechtfertigt, kann jedoch bloss zu dem im Kanton Solothurn gültigen Ansatz

für unentgeltliche Rechtsbeistände von CHF 180.00/h entschädigt werden

(vgl. § 161 i.V.m. § 160 Abs. 3 Gebührentarif, GT, BGS 615.11). Somit ist ihm

vom Kanton Solothurn eine Entschädigung von CHF 2'299.15 (Aufwand:

CHF 2'070.00, Auslagen: CHF 64.75, 7,7 % MwSt.: CHF 164.40)

auszurichten; vorbehalten bleibt der Rückforderungsanspruch des Staats während

zehn Jahren, sowie der Nachzahlungsanspruch des unentgeltlichen Rechtsbeistands

im Umfang von CHF 230.00 (Differenz zu verlangtem Honorar von

CHF 200.00/Std.), zuzüglich Mehrwertsteuer, sobald A.___ zur Nachzahlung

in der Lage ist (vgl. Art. 123 ZPO).

Dispositiv

Demnach wird erkannt:

1. Die Beschwerden von A.___ und B.___

werden abgewiesen.

2. Der mit Entscheid der Kindes- und

Erwachsenenschutzbehörde Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein vom 11. September

2018 vorsorglich angeordnete Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts über C.___

und D.___ mit Platzierung der Kinder im Heim [...] wird bestätigt.

3. A.___ und B.___ haben die Kosten des

Verfahrens vor Verwaltungsgericht von CHF 2'000.00 je zur Hälfte

(ausmachend je CHF 1'000.00) zu bezahlen.

4. Zufolge unentgeltlicher Rechtspflege

trägt der Anteil der Kosten von A.___ (CHF 1'000.00) der Kanton Solothurn;

vorbehalten bleibt der Rückforderungsanspruch des Staats während zehn Jahren,

sobald A.___ zur Rückzahlung in der Lage ist (vgl. Art. 123 ZPO).

5. Die Entschädigung des unentgeltlichen

Rechtsbeistands von A.___, Advokat Silvan Ulrich, wird auf CHF 2'299.15 (inkl.

Auslagen und MWST) festgesetzt und ist zufolge unentgeltlicher Rechtspflege vom

Staat Solothurn zu bezahlen; vorbehalten bleibt der Rückforderungsanspruch des

Staates während zehn Jahren, sowie der Nachzahlungsanspruch des unentgeltlichen

Rechtsbeistands im Umfang von CHF 230.00 (Differenz zu verlangtem Honorar

von CHF 200.00/Std.), zuzüglich Mehrwertsteuer, sobald A.___ zur

Nachzahlung in der Lage ist (vgl. Art. 123 ZPO).

Rechtsmittel: Gegen

diesen Entscheid kann innert 30 Tagen seit Eröffnung des begründeten Urteils

beim Bundesgericht Beschwerde in Zivilsachen eingereicht werden (Adresse: 1000

Lausanne 14). Die Frist wird durch rechtzeitige Aufgabe bei der Schweizerischen

Post gewahrt. Die Frist ist nicht erstreckbar. Die Beschwerdeschrift hat die

Begehren, deren Begründung mit Angabe der Beweismittel und die Unterschrift des

Beschwerdeführers oder seines Vertreters zu enthalten. Für die weiteren

Voraussetzungen sind die Bestimmungen des Bundesgerichtsgesetzes massgeblich.

Im Namen des Verwaltungsgerichts

Die Oberrichterin Die

Gerichtsschreiberin

Scherrer Reber Kaufmann