Einführung eines garantierten Mindestlohnes für Arbeitnehmer und eines zulässigen Höchsteinkommens

Verfahrensbeitrag

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Schelbert, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rennwald)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Schelbert, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rennwald)

Donner suite à l'initiative

Zisyadis Josef · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktionslos

Je vous invite ce matin, avec mon initiative parlementaire, à faire un peu de philosophie. Prenons le temps, en effet, de réfléchir à ce qui se passe dans notre société en matière d'évolution salariale. Mon initiative parlementaire peut sembler totalement utopique, mais il me semble qu'elle est l'occasion de lancer un débat qui fait rage dans toutes les couches de la société et qui commence à devenir un débat européen. C'est la première fois dans ce Parlement que nous traiterons ensemble deux questions a priori différentes: celle de la fixation d'un salaire minimum interprofessionnel - notre Parlement s'est déjà prononcé sur cette question avec l'initiative parlementaire Vanek, avec différents postulats, différentes interventions parlementaires, des réflexions sur les bas salaires et les "working poor" -, et puis en même temps celle d'une conception nouvelle, à savoir le revenu maximum acceptable.

La question philosophique de fond est celle de savoir, dans une société qui se veut démocratique, quel est l'éventail moralement acceptable entre le plus bas salaire et le plus haut salaire. Au début du XXe siècle, les libéraux américains estimaient que le maximum de différence admissible entre le plus bas et le plus haut salaire était de 1 à 20. En 2005, les dernières statistiques américaines chiffrent cette différence, cette inégalité, à un rapport de 1 à 435.

Si je prends l'exemple des revenus de Monsieur Ospel, que vous connaissez tous, entre la femme de ménage payée 25 francs par heure et les 10 000 francs par heure de Monsieur Ospel, la différence est de 1 à 400. La presse revient régulièrement sur ces questions et je donnerai juste un exemple récent: 280 000 millions de francs chacun, c'est le montant que peuvent encaisser six membres de la direction du Credit Suisse avec le fameux plan PIP (Performance Incentive Plan) pour la période 2004/05. Voilà des revenus qui dépassent l'entendement du simple citoyen!

Au-delà d'un certain seuil, les inégalités de revenus et de fortune sont des incitations à la délinquance. Ces personnes sont hors du monde, complètement déconnectées des réalités. Les hauts salaires ne récompensent à ce stade plus rien, pas même les valeurs conservatrices dont la plupart d'entre vous sont les défenseurs dans ce Parlement, défenseurs notamment des valeurs comme l'effort, le mérite et le travail. Aujourd'hui, ces trois valeurs traditionnelles de la droite et de la révolution bourgeoise ne sont même pas respectées. Ces revenus sont en soi illégitimes. Ils détruisent la substance même de nos sociétés. Quand la fortune des 225 personnes les plus riches du monde est égale au revenu de 2,5 milliards d'êtres humains, nous avons le cocktail le plus explosif de l'humiliation et de la misère, ce qui constitue vraisemblablement le réservoir de choix pour les fondamentalismes et les intégrismes de tous genres.

On pourrait dire que les salaires fous rendent fou. C'est pour cela que, dans le développement de mon initiative, je mentionne que cette question ne touche pas seulement la justice sociale et l'ordre public, mais aussi la politique de la santé. On aurait d'ailleurs pu traiter cette question sous l'angle de la politique de la santé, tout simplement: au-delà d'un certain niveau de fortune, les riches sont atteints d'un phénomène psychique - ils vivent hors des réalités de la vie quotidienne - que connaissent bien les personnes qui travaillent dans le domaine des psychoses maniacodépressives, lesquelles peuvent conduire à des mises sous tutelle ou sous curatelle des personnes étant incapables de traiter rationnellement leur argent. Les chroniques people, d'ailleurs, raffolent de ce genre de situations: elles font souvent état de managers qui sont entraînés dans un délire financier et y entraînent leur propre entreprise. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il s'agit d'une question de salut public pour l'ensemble de la société.

Alors, par mon initiative parlementaire, je demande quatre choses:

1. que l'on instaure en Suisse un salaire minimum de 3500 francs; c'est une nécessité dans l'un des pays les plus riches du monde. Cela fait des années qu'on nous dit que cela doit être réglé par les conventions collectives; or, à un moment donné, il est indispensable qu'une société fasse le choix de dire quel est le minimum au-dessous duquel on ne peut plus vivre décemment;

2. que l'on fixe la norme minimale acceptable pour le salaire maximum. Personnellement, je l'ai fixée à dix fois le SMIG, soit 35 000 francs, bien qu'autour de moi de simples citoyens me disent déjà que c'est énorme;

3. que l'on lie le SMIG et le revenu maximum acceptable, c'est-à-dire qu'en cas d'indexation, on maintienne cet écart d'inégalité;

4. que tout revenu supérieur à ce plafond soit versé dans un impôt fédéral sur la fortune.

Je vous invite à donner suite à cette initiative parlementaire. Elle me paraît être d'une extrême nécessité dans cette période d'inégalités sociales.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Die parlamentarische Initiative Zisyadis verfolgt zwei Hauptziele: erstens die Einführung eines garantierten Mindestlohnes; zweitens die Festlegung eines höchsten zulässigen Einkommens.

Zum Ersten: Es ist eine Tatsache, dass ein grosser und schon lange wachsender Teil der Bevölkerung in prekären wirtschaftlichen Verhältnissen lebt. Das findet statt, wiewohl viele Massnahmen getroffen und noch mehr versprochen wurden. Aber offensichtlich reicht das, was bisher eingeleitet wurde, nicht aus. Wir haben eine hohe Zahl von sogenannten Working Poor, das heisst von Menschen, die trotz voller Erwerbstätigkeit ihren Lebensunterhalt nicht selbst bestreiten können. Das ist verkehrt. Es muss der Grundsatz gelten, dass sich Arbeit lohnt. Die Löhne müssen im Minimum ein Niveau erreichen, das über dem Existenzminimum liegt. Das ist leider bei Weitem nicht überall der Fall.

Zum Zweiten: Manche Managerlöhne und Abfindungen von Verwaltungsräten sind unanständig hoch. Das Missbehagen darüber ist verbreitet, und der Unmut hat sich in der Bevölkerung ausgedehnt. Das gilt nicht nur für Leute, die nicht so gut verdienen. Es gibt auch viele Gutverdienende, auch Unternehmer und Manager, die sich an der unanständigen Höhe von Löhnen und Honoraren stossen.

Der Bundesrat lässt sich von der Grundposition leiten, ein minimaler garantierter Lohn stelle einen zu schwerwiegenden Eingriff in die Arbeitsmarktflexibilität dar. Er nimmt damit in Kauf, dass der Staat ungenügende Löhne mit Zahlungen aus der wirtschaftlichen Sozialhilfe ausgleichen muss - auf Kosten der Steuerzahlenden. Damit sind wir nicht einverstanden. Dann verweist er auf die flankierenden Massnahmen zu den bilateralen Verträgen und auf die Sozialpartner. Dabei übersieht er, dass wir in der Schweiz eine völlig unterentwickelte Kultur der Mitbestimmung kennen, auch und gerade bei Löhnen. Dass Löhne sozialpartnerschaftlich festgesetzt werden, ist in vielen Branchen illusorisch. Manche Gesamtarbeitsverträge regeln die Löhne nicht, und überhaupt arbeitet rund die Hälfte aller Arbeitnehmenden in Branchen ohne Gesamtarbeitsverträge. Diese Hinweise helfen daher nicht wirklich weiter.

Bei den Managerlöhnen und Verwaltungsratshonoraren bemühen sich das Departement und der Bundesrat nicht einmal darum, eine Alternative aufzuzeigen. Es ist breit anerkannt, dass diese Gehälter zum Teil unanständig hoch sind. Sie sind dem Einfluss von Gesamtarbeitsverträgen entzogen. In der Regel sind die Kaderlöhne auch dort, wo GAV bestehen, nicht Teil der Verhandlungen und die Verwaltungsratshonorare erst recht nicht. Mit anderen Worten: Der Bundesrat unternimmt nichts, um dieses objektiv bestehende Problem anzugehen. Deshalb ist das Komitee für die Abzocker-Initiative aktiv geworden, und ich bin überzeugt, dass sich der Bundesrat im Lichte dieser Initiative dieser Thematik noch wird stellen müssen.

Die Minderheit beantragt Ihnen deshalb, der parlamentarischen Initiative Zisyadis in dieser ersten Phase Folge zu geben. Wir wollen, dass sich der Bund vertieft über die aufgeworfenen Fragen Gedanken macht. Es ist, namentlich in der zweiten Phase, möglich, auch andere Vorstösse und Ideen mit einzubeziehen. Der definitive Wortlaut kann im Laufe künftiger Verhandlungen bestimmt werden. Wichtig scheint uns, dass jetzt konkrete Lösungsschritte eingeleitet werden. Es wirkt unglaubwürdig, nur zu lamentieren und zu bedauern.

Wir bitten Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Der Initiant verfolgt mit seiner Initiative zwei Ziele. Einerseits will er einen garantierten Mindestlohn von 3500 Franken festlegen, andererseits ein Höchsteinkommen, welches das Zehnfache des Mindestlohnes nicht übersteigen darf. Die Kommission hat sich in Kenntnis der Studien der Professoren Gerfin und Leu über die Problematik der Mindestlöhne, d. h. der existenzsichernden Massnahmen, des Initiativtextes angenommen. Sie hat jedoch auf eine Diskussion über die Working Poor und über die zu treffenden Massnahmen verzichtet. Dies führte auch dazu, dass eine Minderheit die Annahme der Initiative empfiehlt, eine satte Mehrheit Ihnen jedoch vorschlägt, der parlamentarischen Initiative aus juristischen wie auch aus wirtschaftlichen Gründen keine Folge zu geben. Lassen Sie mich dies kurz erläutern.

1. Für die Mehrheit und mit ihr auch für eine beachtliche Zahl der Vertreter der Minderheit, d. h. auch der Vertreter der Gewerkschaften in der WAK, muss die Festlegung der Mindestlöhne zum Kernauftrag der Sozialpartner gehören. Es ist Aufgabe der Sozialpartner, die branchenspezifischen Mindestlöhne zu verhandeln und sich für existenzsichernde Löhne einzusetzen. Die Vertreter der Gewerkschaften machten denn auch in der Kommission darauf aufmerksam, dass sie dem Anliegen, wie es Kollege Zisyadis formuliert hat, wenig abgewinnen. Ihre Strategie beruht denn auch auf der Festlegung der Mindestlöhne über Gesamtarbeitsverträge. Auch sind für sie die Begleitmassnahmen bezüglich Lohndumping infolge der Einführung der Personenfreizügigkeit von Bedeutung. Sie machen geltend, dass eine gesetzlich fixierte Mindestlohngrenze den regionalen Unterschieden nicht gerecht wird. Dieser Argumentation von Vertretern der Minderheit schliesst sich die Kommissionsmehrheit an.

2. Die Kommissionsmehrheit erachtet die sozialpartnerschaftlichen Bemühungen zur Erhöhung der Mindestlöhne als wichtig und zentral. Denn Unternehmen, die ihr Überleben nur dank der indirekten zusätzlichen Unterstützung der Sozialhilfe, also einer indirekten Subvention durch den Staat, sichern können, sind für unsere Volkswirtschaft von sehr geringem Nutzen. Wir wissen, dass Lohnsubventionen problematisch sind, aber dennoch weniger in den Arbeitsmarkt eingreifen als gesetzlich geregelte Mindestlöhne. Existenzsichernde Löhne sollten in unserem wohlhabenden Land eine Selbstverständlichkeit sein. Diese sind aber - je nach Region und je nach Höhe der Lebenshaltungskosten - unterschiedlich, worauf uns auch die Gewerkschaften aufmerksam gemacht haben.

3. Die Kommissionsmehrheit ist sich der Problematik der Working Poor bewusst, ist aber der Auffassung, dass die Bekämpfung dieses Problems nicht über die Regulierung des Arbeitsmarktes erfolgen kann.

4. Die festgelegte Höhe von 3500 Franken ist im OECD-Kontext, auch wenn die Mindestlöhne im internationalen Bereich kaufkraftbereinigt sind, als sehr hoch zu werten und führt zu einer Verdrängung gewisser Arbeitnehmer aus dem Arbeitsmarkt.

5. Die Festlegung von Mindestlöhnen hat nach Ansicht der Kommissionsmehrheit negative Auswirkungen auf die Beschäftigungspolitik in unserem Land. Verschiedene OECD-Studien belegen denn auch, dass ein hoher Mindestlohn zu einer Reduktion der Beschäftigung führt. Es ist in der Tat zu befürchten, dass Unternehmungen ihre Produktionsstätten ins Ausland verlagern oder dass wir trotz Verschärfung des Bundesgesetzes über Massnahmen zur Bekämpfung der Schwarzarbeit mit einer wachsenden Schattenwirtschaft konfrontiert werden.

6. Die hohe Flexibilität des Arbeitsmarktes würde mit der Annahme der Initiative massgeblich eingeschränkt, dies nicht nur im Bereich der Mindestlöhne, sondern sehr wohl auch im Bereich der Höchsteinkommen.

Damit komme ich auf den zweiten Punkt der Initiative, die Festlegung einer Höchsteinkommensgrenze auf das Zehnfache des Mindestlohnes, zu sprechen. Die Kommissionsmehrheit unterstreicht einmal mehr - zum jetzigen Zeitpunkt ist das sehr wohl von Bedeutung, finden doch heute verschiedene Generalversammlungen statt -, dass die Bezüge gewisser Wirtschaftskapitäne unerhörte Höhen erreicht haben. Sie ist allerdings der Meinung, dass auch hier der gesetzgeberische Weg, wie ihn Kollege Zisyadis vorschlägt, nicht der richtige ist. Denn dieser Weg würde erhebliche Nachteile für den Wirtschaftsstandort Schweiz mit sich bringen. In Wirklichkeit ist es Sache der Aktionäre und nicht des Staates, lohnpolitische Auswüchse in der Unternehmensführung zu verhindern. Die Kommissionsmehrheit weist in diesem Zusammenhang darauf hin, dass die bevorstehende Revision des Aktienrechtes den Aktionären ermöglichen wird, eine wirksame Kontrolle über die Löhne der Unternehmensführung auszuüben.

Die Aktienrechtsrevision ist bekanntlich ja auch Ausdruck einer neu entstandenen Auseinandersetzung zwischen den Eigentümern und dem Management der grossen Publikumsgesellschaften. Das Problem der hohen Bezüge ist primär ein Problem der grössten, international tätigen Global Players, nicht eines der CEO und der Inhaber von KMU, die gesamthaft das Rückgrat unserer Wirtschaft bilden und zahlenmässig und volkswirtschaftlich von grosser Bedeutung sind. Die Aktienrechtsrevision wird es uns erlauben, diese Probleme zu behandeln. Wir brauchen dazu kein neues Gesetz, wie es der Initiant nun vorschlägt. Auch die Festlegung einer Obergrenze auf das Zehnfache des Mindestlohnes entspricht nicht der ökonomischen Realität. Letztlich ist die Festlegung eines Maximallohnes auch eine Einschränkung der Möglichkeit, in der Schweiz hochqualifiziertes Personal einzustellen.

Aus all diesen Überlegungen schlägt Ihnen die Kommission mit 15 zu 9 Stimmen vor, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Noch ein Wort zur Kommissionsminderheit, die ihren Antrag selber begründet hat. Ein Teil dieser Kommissionsminderheit akzeptiert diese parlamentarische Initiative nicht deshalb, weil sie vom Inhalt überzeugt ist - wir können danach inhaltlich nichts verändern, auch in der zweiten Phase nicht; ich habe einleitend darauf hingewiesen, dass selbst Gewerkschafter den Weg über die Sozialpartnerschaften als den richtigen betrachten -; diese Kommissionsmitglieder lehnen den Entscheid der Mehrheit ab, weil die Frage der Working Poor nicht in diesem Zusammenhang in der Kommission aufgenommen wurde.

Ich lade Sie ein, gemäss der Kommissionsmehrheit der Initiative keine Folge zu geben.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Monsieur Zisyadis nous propose une initiative parlementaire avec trois axes. Le premier axe est de fixer un salaire minimum interprofessionnel garanti de 3500 francs nets. Le deuxième axe est d'avoir un revenu maximum net égal à dix fois le salaire minimum. Le troisième axe prévoit que tout revenu supérieur à ce salaire maximum devrait être versé pour un impôt fédéral sur la fortune.

La majorité de la commission s'oppose à ces trois propositions pour les raisons suivantes. Concernant le salaire minimum garanti, comme cela a été dit tout à l'heure par Monsieur Zisyadis lui-même, la question a été traitée à de multiples reprises par notre Parlement et a été rejetée en fonction d'un élément qui est essentiel dans la politique économique et les relations économiques dans notre pays, à savoir la force du partenariat social. Il faut comprendre que la situation dans les différentes régions du pays et dans les différentes branches n'est pas toujours la même; il faut donc notamment trouver des solutions quant au niveau des salaires qui soient adaptés à chacune des branches, et c'est le rôle du partenariat social.

Cette idée de devoir trouver des solutions différentes est l'une des forces de notre système économique. C'est donc aux partenaires sociaux de trouver quel est le salaire justifié pour telle ou telle activité, c'est à eux de définir le salaire minimum. Il s'agit en effet de trouver un équilibre entre ce qu'il est possible de payer pour l'entreprise et ce qui est raisonnablement justifié pour le travailleur. Nous ne pouvons pas fixer un chiffre arbitrairement, par exemple 3500 francs comme cela est proposé dans l'initiative, vu que les solutions sont extrêmement différentes. Une partie de la minorité de la commission également avait de la peine à suivre l'auteur de l'initiative sur ce point-là.

Il y a un autre élément, plus technique, à savoir le fait que dès le moment où l'on fixe un salaire minimum à 3500 francs, celui-ci serait inférieur à ce qui a été prévu dans des conventions collectives de travail.

En ce qui concerne la proposition d'un salaire maximum, la commission reconnaît qu'il y a des abus en matière de salaires et je crois que le débat est lancé depuis quelques mois sur notre place économique et dans l'ensemble de la population. Mais s'il y a un problème de ce niveau-là, ce n'est pas par une disposition légale, par exemple aussi contraignante qu'un salaire maximum, que l'on doit intervenir. C'est en effet au niveau du rôle des conseils et des actionnaires qu'il doit y avoir une transparence plus grande et un activisme de la part de ces actionnaires qui soit augmenté, de manière à demander des justifications quant aux salaires des grands managers.

Ainsi, on voit très clairement que les choses bougent dans les entreprises elles-mêmes et également au niveau du Code des obligations puisque nous établissons quelques règles, à savoir la nécessité d'indiquer la masse globale des salaires qui sont versés au conseil d'administration et le salaire le plus élevé. Des réflexions ont lieu très clairement pour améliorer la transparence, donc le pouvoir de contrôle que doit avoir l'assemblée générale des actionnaires d'une entreprise.

En ce qui concerne l'aspect philosophique de la question, à savoir l'inégalité des salaires qui est injustifiable, dès le moment où la Suisse mènerait un combat dans cette direction, il faut bien reconnaître que ce combat, philosophiquement tout à fait justifiable, serait quelque peu solitaire, puisque nous serions le seul pays au monde à avoir une limite supérieure de salaire. Il est évident que cela nous poserait un problème de crédibilité de notre politique économique, et, en termes concurrentiels, nous serions nettement désavantagés dans un monde qui est largement mondialisé.

Dès le moment où l'on veut fixer un salaire maximum, évidemment que la question de cette limite se pose. On nous propose ici un plafond qui serait de 35 000 francs. On voit d'ores et déjà les débats qu'il peut y avoir autour de ce plafond: 35 000 francs peut être excessivement élevé pour une partie de la population, alors que cela peut être très modeste dans un monde où, malheureusement peut-être, on parle de salaires beaucoup plus élevés.

En ce qui concerne la troisième partie de cette initiative, à savoir l'idée que tout ce qui est supérieur à cette limite est versé à l'impôt fédéral sur la fortune, on peut tout à fait comprendre philosophiquement cette proposition. Mais, si nous sommes pragmatiques, il est évident - en tout cas officiellement - qu'on ne verrait plus dans ce pays de salaires supérieurs à 35 000 francs. Donc, on ne remplirait pas de ce fait les caisses fédérales et on peut penser qu'il y aurait à ce moment-là des parts de salaires qui seraient versées sous la table, malheureusement. Donc, on pousse ici les gens à la tricherie, ce qui, bien entendu, serait tout à fait regrettable.

C'est en fonction de l'argumentation relative à ces trois éléments que la commission, par 15 voix contre 9, vous propose de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire Zisyadis.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Die Gewerkschaften sind jetzt seitens der Berichterstatterin und des Berichterstatters öfters in dieser Debatte zitiert worden. Ich bin deshalb gezwungen festzuhalten, wie es sich in Tat und Wahrheit verhält. Die Gewerkschaften ziehen die Gesamtarbeitsverträge zur Regelung der Löhne natürlich vor. Gesamtarbeitsverträge weisen höhere Löhne und auch höhere Mindestlöhne auf, als es ein gesetzlicher Mindestlohn wäre. Aber bezüglich all der Branchen - und es sind leider viele Branchen -, in denen ein Mindestlohn dringend notwendig wäre, in denen kein Gesamtarbeitsvertrag besteht, stehen wir für Mindestlöhne in Form eines gesetzlichen Mindestlohnes ein, wie er jetzt auch über die flankierenden Massnahmen erlassen werden kann.

In diesem Sinne werden wir auch als Signal für die parlamentarische Initiative Zisyadis stimmen.

Verfahrensbeitrag

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben .... 56 Stimmen

Dagegen .... 117 Stimmen