Verhältnis zwischen Völkerrecht und Landesrecht

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Kommission für Rechtsfragen Ihres Rates legt Ihnen ein Postulat mit vier Punkten vor und verlangt vom Bundesrat einen Bericht a) über den Stellenwert des Völkerrechts, b) über die Beibehaltung des monistischen Systems oder einen Übergang zu einem dualistischen System, c) zum Verhältnis zwischen Völkerrecht und Landesrecht und d) zur Frage, ob im Interesse einer einheitlichen Rechtsprechung Entscheide unterer Rechtsprechungsinstanzen über das Verhältnis zwischen Völkerrecht und Landesrecht in jedem Fall bis ans Bundesgericht weitergezogen werden können sollen.

Sie haben sich vielleicht gefragt, weshalb Ihre Kommission vom Bundesrat einen solchen Bericht haben möchte - der Bundesrat wäre bereit, einen solchen Bericht zu erstellen; er beantragt Annahme des Postulates -: Sie mögen sich zweifellos daran erinnern, dass der Chef des EJPD im Verlaufe des vergangenen Sommers im Zusammenhang mit dem Völkerrecht verschiedene Fragen aufgeworfen hat, Fragen, die vielleicht im damaligen Rahmen etwas gar holzschnittartig erscheinen mochten. Ihre Kommission hat sich entschieden, diese Fragen innerhalb der Kommission aufzunehmen und mit dem Chef des EJPD, Herrn Bundesrat Blocher, zu diskutieren. Wir haben diese Diskussion geführt; das Postulat ist das Ergebnis davon. Ich möchte auf diese Diskussion in der Kommission kurz eingehen. Herr Bundesrat Blocher kann dann selbstverständlich auch seine Sicht der Dinge darlegen.

Herr Bundesrat Blocher hat uns aus seiner Sicht die verschiedenen Probleme dargelegt, die das Völkerrecht und insbesondere das Verhältnis zwischen Landesrecht und Völkerrecht betreffen, wobei ich vorausschicken möchte, dass ich unter Völkerrecht hier nicht nur das sogenannte Jus cogens, also das zwingende Völkerrecht, verstehe, sondern das ganze internationale Recht im Gegensatz zum national geschaffenen Recht, also zum Landesrecht. Herr Bundesrat Blocher hat anhand von einzelnen Beispielen aufgezeigt, welche Problemstellungen er ansprechen wollte. Da ist zum Beispiel die Frage der Anerkennung von Zwangsehen oder der Anerkennung von Ehen, die in Stellvertretung geschlossen worden sind, zwei Erscheinungen, die in unserer Rechtsordnung völlig undenkbar sind. Es ist undenkbar, dass solche Eheschliessungen nach dem Schweizerischen Zivilgesetzbuch rechtlich zulässig erscheinen können. Herr Bundesrat Blocher hat darauf hingewiesen, dass sich aufgrund von völkerrechtlichen Verpflichtungen die Frage stellt, ob solche mit unserem Rechtsverständnis unvereinbare Eheschliessungen in unserem Land anerkannt werden müssen, was dann auch dazu führt, dass der eine Ehegatte einreisen kann, wenn der andere bereits hier niedergelassen ist. Ein anderer Fall, der von Herrn Bundesrat Blocher angesprochen worden ist, betrifft einen Fall der doppelten Strafbarkeit. Offenbar hat es im Rahmen der Europäischen Union Bestrebungen gegeben, in einzelnen Bereichen von der doppelten Strafbarkeit, die für uns ein im Landesrecht absolut anerkanntes Prinzip ist, abzuweichen.

Diese Problemstellungen sind keine grundlegenden Infragestellungen des Verhältnisses zwischen Völkerrecht und Landesrecht, sondern landesinterne Probleme. Die erwähnten Fälle - zusammen mit dem dritten Fall, der von Herrn Bundesrat Blocher angesprochen worden ist, auf den ich sogleich noch zurückkommen werde - werfen Fragen des Verhältnisses Völkerrecht/Landesrecht auf. Aber dass deswegen die heutige Ordnung geändert werden muss - beispielsweise in Bezug auf die Frage des Übergangs vom monistischen System, also von der unmittelbaren Anwendbarkeit von internationalem Recht im Land, zum dualistischen System, wie es beispielsweise Deutschland kennt -, haben wir in der Kommission verneint. Wir haben in der Kommission verneint, dass unsere Rechtsposition über das internationale Recht grundsätzlich infrage gestellt werden soll.

Das dritte Beispiel, es bezieht sich auf Buchstabe d des Postulates: Es geht um die Frage, ob Dienstverweigerer als Flüchtlinge anzuerkennen sind. Damit erhalten Dienstverweigerer natürlich einen Status, der dazu führt, dass sie in unserem Land Zuflucht suchen können, während andere Länder diese Anerkennung als Flüchtling abgelehnt haben. Dass daraus erhebliche praktische Probleme entstehen können, kann man nicht in Abrede stellen. Herr Bundesrat Blocher hat das auch zahlenmässig belegt, anhand der Asylgesuche junger Dienstverweigerer aus Eritrea. Ihre Kommission ist der Auffassung, dass auch diese Frage nicht eine Grundsatzfrage für das Verhältnis von Völkerrecht und Landesrecht darstellt, dass aber nicht nur bei dieser Frage, sondern auch bei den anderen Beispielen allenfalls interne Anpassungen geprüft werden müssen.

Bei diesem letzten Beispiel, der Anerkennung von Dienstverweigerern als Flüchtlinge, hat offenbar die Asylrekurskommission einen Entscheid gefällt, der nicht der obersten Rechtsprechungsinstanz, dem Bundesgericht, zur Überprüfung vorgelegt werden kann. Deshalb haben wir Buchstabe d ins Postulat aufgenommen, damit diese Frage mit dem Bericht geklärt werden kann.

Ihre Kommission war der Auffassung, dass die Beispiele, wie sie vom Chef des Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartementes genannt wurden, praktische Fragestellungen sind, die einer besonderen Prüfung im Landesrecht bedürfen. Wir gehen aber nicht davon aus, dass dies völkerrechtliche Probleme sind, die ein Abrücken der Schweiz von ihrer bisherigen Position rechtfertigen. Ich erinnere daran, dass die Schweiz ein Kleinstaat ist, der sich immer auf den Standpunkt gestellt hat - das ist auch seine einzige Waffe -, dass Abmachungen gegenseitig einzuhalten sind. Wenn Missbrauch erfolgt, dann haben wir auch im internen Recht Regelungen. Ich erinnere an Artikel 2 des Zivilgesetzbuches, der einen allgemeinen Rechtsgrundsatz enthält, wonach offensichtlicher Rechtsmissbrauch keinen Rechtsschutz verdient. Die Folgen der erwähnten Beispiele sind allenfalls durch eine interne Revision einschlägiger Bestimmungen anzugehen. Die Grundprinzipien unserer Völkerrechtsauffassung sollten aber nicht infrage gestellt werden. Das ist die Auffassung Ihrer Kommission.

Dennoch hat Ihre Kommission entschieden, das Parlament solle als oberste Instanz dieses Landes - unter Vorbehalt von Volk und Ständen - Gelegenheit erhalten, derart wichtige Prinzipien wieder einmal zu diskutieren und zum Beispiel auch den Stellenwert des Völkerrechts im Verhältnis zum Landesrecht gegenüber dem Bundesgericht darzulegen. Zu diesem Zweck hat sie dieses Postulat beschlossen.

Der Bund soll Gelegenheit bieten, dass sich das Parlament beispielsweise auch über die Frage aussprechen kann, ob das Parlament - und wenn es das Parlament kann, können es selbstverständlich auch Volk und Stände - bewusst Landesrecht setzen kann, das von internationalem Recht abweicht bzw. internationalem Recht widerspricht. Ich erinnere an die Schubert-Praxis, an den Fall Schubert, den das Bundesgericht vor bald dreissig Jahren entschieden hat. Damals hat sich das Bundesgericht auf folgenden Standpunkt gestellt: Wenn die Bundesversammlung in Kenntnis der Abweichung von internationalem Recht Landesrecht setzt, dann sei solches Landesrecht für die oberste Rechtsprechungsinstanz, sprich für das Bundesgericht, verbindlich - und nicht das abweichende Völkerrecht. Wenn also die Bundesversammlung bewusst abweichendes Recht setzt, dann geht das abweichende Recht dem internationalen Recht vor. Soll diese Praxis gestärkt werden? Wie ist die politische Haltung zu dieser Frage heute, unter allenfalls veränderten Umständen? Darüber sollte sich das Parlament wieder einmal aussprechen können, und das sollte eine Folge dieses Berichtes sein.

Ich habe versucht, Ihnen aufzuzeigen, in welchem Umfeld dieses Postulat beschlossen worden ist. Ich bitte Sie im Namen der Kommission, dieses Postulat anzunehmen; dies beantragt auch der Bundesrat. Die vertiefte Diskussion über die sich hier stellenden grundlegenden Probleme wird zu einem späteren Zeitpunkt geführt, wenn dieser Bericht vorliegt.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich bin dankbar für dieses Postulat und unterstütze es ausdrücklich. Ich gehe dabei wie die Kommission vom grundsätzlichen Primat des Völkerrechts aus - ich betone das Wort "grundsätzlich" - und erwarte vom Bericht schlussendlich durchaus eine Bestätigung dieser Ansicht.

Zum Stellenwert des Völkerrechts bzw. des schweizerischen internationalen Staatsvertragsrechts gehört aber auch dessen Zustand. Deshalb ergreife ich das Wort. Es darf beim schweizerischen Staatsvertragsrecht nicht dazu kommen, dass dieses nicht mehr à jour erscheint. Sie erinnern sich an ein Postulat, das ich vor drei oder vier Jahren eingereicht habe und das angenommen worden ist; der Bundesrat hat es letztes Jahr zur Abschreibung empfohlen, doch unser Rat hat es aufrechterhalten. Wir erleben, dass eine rechte Anzahl von Staatsverträgen obsolete Bestimmungen enthält, die teilweise nicht mehr angewendet werden, die dann aber plötzlich im Einzelfall quasi wieder aus der Kiste hervorgeholt werden und in der Anwendung durch den Richter, durch die Verwaltung plötzlich wieder aktuell erscheinen. Das darf eigentlich nicht sein. Wir dürfen es nicht zu einer - ich benutze das Wort ungern - Rechtsverluderung in diesem Bereiche kommen lassen, sondern wir müssen auch unser Staatsvertragsrecht stets - ich benutze diesen Ausdruck noch einmal - à jour halten, und wir müssen es eben auch immer wieder bereinigen, sonst erodiert auch das Primat des Völkerrechts.

Schauen Sie, ich sehe da immer wieder schöne Beispiele und nenne Ihnen eines: Wir werden nächste Woche den Bericht des Bundesrates über die im Jahre 2006 abgeschlossenen internationalen Staatsverträge behandeln. Ich habe mit Vergnügen - aber eigentlich ist das kein Vergnügen - festgestellt, dass darin ein Wirtschaftsabkommen mit Kuba aus ich weiss nicht welchem Jahr mit einer Fussnote "Obsolet und nicht mehr anwendbar" versehen ist. Es wird aber mit einem Schriftenwechsel alle Jahre wieder erneuert und verlängert, obwohl es seit 1972, also seit dem Gatt-Abkommen, obsolet ist, was der Bundesrat selbst feststellt. Das darf doch nicht sein!

Ich nenne noch ein anderes Beispiel: Letzthin hatte ich das Vergnügen und die Ehre, mich bei einer Schweizer Botschaft zu erkundigen, wie viele und welche Staatsverträge mit dem betreffenden Land eigentlich Gültigkeit hätten. Schweigen im Walde ... Das Aperitifgespräch ging dann trotzdem weiter.

Wir müssen schon schauen, dass Völkerrecht - wenn es Primat haben soll - dann eben auch dem Charakter unserer gesamten Rechtsordnung entspricht; das heisst, dass in der Rechtsordnung noch enthalten ist, was auch angewendet wird. Das ist mein Anliegen. Ich wäre dankbar, wenn der Bundesrat bei der Beantwortung des Postulates auch auf diese Problematik eingehen und sich auch dazu äussern würde. Noch dankbarer wäre ich natürlich, wenn er das bereits angenommene Postulat von mir jetzt auch erfüllen würde.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Über das Verhältnis zwischen Völker- und Landesrecht ist in letzter Zeit viel diskutiert und geschrieben worden. Anlass waren entweder Debatten über die Gültigkeit oder Ungültigkeit von Volksinitiativen oder aber Entscheide von Gerichten, des Bundesgerichtes oder der Asylrekurskommission. Es ist deshalb zu begrüssen, dass diese Debatte auch in der Kommission für Rechtsfragen unseres Rates geführt wird. Ich habe mit grossem Interesse das Protokoll der Aussprache gelesen, die am 15./16. Oktober 2007 geführt worden ist. Unser Kollege, Herr Inderkum, hat dort ein Einführungsvotum gehalten und die ganze Ausgangs- und Rechtslage ausführlich geschildert. Ich frage mich, ob das Verhältnis zwischen Völker- und Landesrecht so unklar beziehungsweise ungeklärt ist, wie das gelegentlich behauptet wird. Wird der durch das Postulat angeforderte Bericht wirklich etwas Neues bringen? Sind die Fragen, die darin aufgeworfen werden, nicht bereits beantwortet?

Ich habe selbstverständlich nichts gegen eine Auslegeordnung einzuwenden, erwarte aber keine grundlegend neuen Erkenntnisse. Dass dem Völkerrecht eine zentrale Bedeutung zukommt, lässt sich bereits unserer Verfassung entnehmen. Der Stellenwert des Völkerrechtes darf nicht infrage gestellt werden. Ob das monistische durch das dualistische System abgelöst werden soll, ist weniger eine rechtliche als vielmehr eine politische Frage. Ich möchte davor warnen, hier überstürzt vorzugehen, nur weil einem der eine oder andere Entscheid des Parlamentes oder das eine oder andere Urteil einer Gerichtsinstanz nicht in den Kram passt. Die Fälle, die Herr Bundesrat Blocher in der Kommission erwähnt hat - Herr Kollege Schiesser hat sie vorhin aufgegriffen und auch dargelegt -, sind letztlich Einzelfälle unter einer Vielzahl von Entscheiden.

Wenn der Begriff des zwingenden Völkerrechtes nicht strapaziert, sondern auf den Kernbestand der Menschenrechte beschränkt wird, sehe ich auch keine Probleme. Beispielsweise haben wir diese Debatte auch bei der Frage geführt, ob Volksinitiativen als ungültig zu erklären seien oder nicht. Die Grenzen für die Ungültigerklärung sind hoch - dies zu Recht. Wenn der Grundsatz "Im Zweifel für die Volksrechte" tatsächlich auch ernst genommen wird, können wir uns hier einige Diskussionen ersparen.

Die Frage der Weiterführung oder gar gesetzlichen Verankerung der Schubert-Praxis, wie es im Postulat steht, mag prüfenswert sein. Herr Kollege Inderkum hat in der Kommission auch dazu bereits all das ausgeführt, was auszuführen ist. Nach meiner Überzeugung ist die Ausgangslage auch diesbezüglich ziemlich klar. Der letzte Punkt des Postulates hingegen, die Möglichkeit des Weiterzugs von Entscheiden unterer Instanzen über das Verhältnis von Völker- und Landesrecht an das Bundesgericht, scheint mir der interessanteste Punkt zu sein. Eine einheitliche Rechtsprechung bei diesen Fragen ist in der Tat wünschenswert.

Gegen das Vorlegen eines Berichtes zu dieser Problematik ist sicher nichts einzuwenden; ich erwarte allerdings nicht viel mehr als eine Auslegeordnung. Schlussendlich ist es aber - ich habe es bereits gesagt - eine politische Frage, welche Bedeutung man dem Völkerrecht beimisst.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nur eine kurze Bemerkung zur Intervention von Herrn Kollege Janiak. Dass wir diese Frage hier aufwerfen, bedeutet nicht, dass die Kommission grundlegende Änderungen fordert. Ich denke, dass auch Sie, Herr Janiak, das Protokoll der Sitzung vom 15./16. Oktober 2007 gelesen haben; dann haben Sie gesehen, dass eine durchaus differenzierte Diskussion stattgefunden hat. Der Hintergrund dieses Postulates war - das möchte ich noch einmal hervorheben -, dass Äusserungen des Vorstehers des EJPD, die im letzten Sommer gemacht worden waren, allenfalls zu Verunsicherungen bzw. Unklarheiten geführt haben. Die Kommission möchte eine Gelegenheit bieten, dass die Frage Landesrecht/Völkerrecht und andere Fragen, die sich diesbezüglich stellen, im Parlament einmal diskutiert werden. Dass ein gegenüber heute anderes Ergebnis herauskommt, bezweifle ich. Aber von Zeit zu Zeit, meine ich, sei es angebracht, derart zentrale Fragen im Parlament und nicht nur in den Medien zu diskutieren.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bin Ihrer Kommission dankbar, dass sie dieses Thema von sich aus aufgenommen hat. Ich habe es nicht initiiert oder beantragt, sondern die Kommission hat von sich aus gewünscht, darüber zu diskutieren, weil es eine ernsthafte Frage sei. Ich gebe zu, dass ich diese Diskussion in der Öffentlichkeit provoziert habe. Es ist ein Problem, über das man nicht spricht oder nicht sprechen möchte, und da ist es gut, wenn man es aufnimmt. Ich betrachte es als Aufgabe eines Bundesrates, nicht nur etwas fortzusetzen, sondern auch Probleme, die entstehen oder vorhanden sind, aufzuwerfen.

Für die Person, die das Justizdepartement unter sich hat, geht es, sofern sie Politikerin oder Politiker ist, letztlich um die entscheidende Frage, wer der Gesetzgeber sein soll. Das ist die Frage: Wer ist der Gesetzgeber? Diese muss geklärt werden, und in einem Land, wo nicht nur das Parlament, sondern stark auch Volk und Stände Gesetzgeber sind, ist sie besonders ernst.

Ich bin auf die ganze Tiefe der Problematik erst in den letzten Jahren durch einen Artikel des früheren deutschen Bundespräsidenten Herzog aufmerksam geworden, der dargelegt hat, dass in Deutschland 80 Prozent der Gesetze nicht mehr durch die in der Verfassung vorgesehenen Rechtsinstanzen - sprich hier: das Parlament - verabschiedet werden. Er hat dies ausdrücklich kritisiert und dargestellt, wie das in der Praxis abläuft, wie die Regierungen zum Beispiel in der Europäischen Union ein Gesetz, das sie beim eigenen Parlament nicht durchbringen oder Angst davor haben, dort initiieren, damit es im eigenen Land von oben her eingeführt werden kann. Ich meine, das sei eine ernsthaft zu betrachtende Frage; ich habe nicht gesagt, wie sie zu beantworten ist, sondern habe sie nur aufgeworfen. Auch bei uns stelle ich fest, dass wir internationales Recht relativ leicht übernehmen. Das Problem besteht, und ich bin froh, dass Ihre Kommission findet, das müsse man klären.

Ich habe keine Mühe damit, und ich hätte die Frage nach dem Jus cogens nicht aufgeworfen. Es ist völlig unbestritten, dass man nicht mit Berufung auf das Landesrecht sagen kann, man solle die Sklaverei, die Folter usw. wieder einführen. Es geht um viel anderes internationales Recht, das wir übernehmen, nicht übernehmen oder übernehmen müssen. Es gibt, namentlich in unserem Bereich, natürlich auch Probleme: Welches Recht und welche Bestimmung sollen gelten? Herr Schiesser hat Fälle zitiert. Ich möchte nicht alle wiederaufnehmen, aber ein praktisches Beispiel schildern. Herr Janiak, Sie sagen, das seien Einzelbeispiele, aber auch Einzelbeispiele haben natürlich Folgen. Es geht auch darum: In der Schweiz haben wir in der Gesetzgebung Bestimmungen zum Schutz der Menschenrechte, die unter Berufung auf die Menschenrechtskonvention oder andere Konventionen aufgehoben werden. Wie sollen wir uns in diesem Zwiespalt verhalten? Darf diese Frage nicht aufgeworfen werden? Ich meine, sie müsste aufgeworfen werden.

Zum Beispiel mit der stellvertretenden Ehe: Ein Ägypter, der hier lebt, sagt, sein Vater habe ihn in Ägypten verheiratet - damit er die Frau nachziehen kann. Er ist seit vier Jahren hier, und er hat diese Frau vorher nicht gesehen. Diese Ehe ist vom Bundesamt für Migration nicht anerkannt worden. Das Gericht hat aber gesagt, aus Menschenrechtsgründen müsse sie akzeptiert werden. Das gehe aus dem Ordre public hervor, weil wir die Eheschliessungsformen anderer Länder akzeptieren sollen. Sie sehen, wir haben hier zwei gegensätzliche Dinge, die aneinanderstossen. Da müssen wir sagen, was gelten soll, das eine oder das andere. Diese Fragen sind zu behandeln. Hier haben wir bezüglich des nationalen Rechtes - so meine ich - eine Verantwortung.

Es geht dann natürlich weiter mit der Frage der Vielehen usw. Wir haben in der Schweiz Lösungen gefunden, indem man eine Frau als Ehefrau anerkannt hat, und die anderen leben als Konkubinen hier. Das sind nicht die eigentlichen Probleme. Die Frage ist, ob man etwas anerkennen soll oder nicht.

Es ist die Frage mit den Dienstverweigerern aufgeworfen worden. Wir sind nicht der Meinung, dass das ein internationales oder nationales Problem ist. Bis jetzt genügte in der Schweiz, aber auch in anderen Ländern Dienstverweigerung allein nicht, um einen Flüchtlingsstatus zu erhalten. Wenn Sie sagen, das sei ein Einzelurteil, schauen Sie die Frage der Eritreer an: Eritrea ist in einem ganz schlechten Zustand, es ist im Kriegszustand. Darum hatten wir pro Monat 20 bis 30 Flüchtlinge aus diesem Gebiet. Weil sie gesagt haben, sie seien verpflichtet worden, Militärdienst zu leisten, haben wir sie nicht zurückgeschickt - das ist unzumutbar -, sondern vorläufig aufgenommen.

Dann wurde ein Urteil gefällt, wonach man sie sogar als Flüchtlinge anerkennen müsse, und Flüchtlinge bleiben dann da. Das hat uns im Gegensatz zu den anderen kontinentaleuropäischen Ländern einen grossen Zuwachs gebracht, wir haben jetzt rund 1500 solche junge Männer hier.

Wenn wir sie jetzt als Flüchtlinge anerkennen, müssen Sie die Kettenreaktion sehen: Was geschieht im anderen Fall eines anderen Landes, in dem Krieg herrscht? Es ist eine Unsicherheit! Wir werden Ihnen - das ist mein Plan - eine Gesetzesbestimmung vorlegen, wonach Dienstverweigerung allein kein Flüchtlingsgrund ist. Das heisst nicht, dass wir die Betreffenden in diesen schlechten Zustand zurückschicken, aber der Krieg oder die schlechte Situation in Eritrea hört ja vielleicht in einem Jahr auf; es ist ja bei solchen Diktatoren dann so, dass sie sich wahrscheinlich nicht so lange halten können. Dann müssten diese Personen zurückkehren.

Aber der Flüchtlingsstatus ist natürlich ein Anziehungspunkt. Das müssen wir offen diskutieren, ohne die Augen zu verschliessen und zu sagen, das gehe nicht. Wir halten uns an das Gerichtsurteil, aber die Folgen müssen wir meiner Meinung nach darlegen. Heute weiss man ja nicht, ob die Schubert-Praxis bezüglich des Landesrechtes noch gilt. Wenn das jetzt zum Beispiel aus diesem Bericht hervorgeht und Sie sagen, Sie wollen, dass dieses Recht als Landesrecht gilt, mit Ausnahme des Jus cogens - oder vielleicht auch weiter, man kann es ja einschränken -, dann ist das festgehalten und nicht nur ein zufälliges Urteil. Das würde dem Gesetzgeber natürlich auch entsprechende Möglichkeiten geben.

Herr Stähelin hat gesagt, es gelte grundsätzlich das Primat des Völkerrechtes, und er hat das Wort "grundsätzlich" unterstrichen. Ich habe da nichts dagegen einzuwenden, aber Sie haben gesagt "grundsätzlich". Die grundsätzliche Zustimmung kann ja auch eine höfliche Form der Ablehnung sein, da muss man ja immer aufpassen. Aber wir haben gar keine Mühe damit, hingegen haben wir in diesen Grenzbereichen damit Mühe. Ich habe auch weniger Mühe mit den Verträgen, weil Verträge klar, abgeschlossen sind. Ich gebe Ihnen Recht, man sollte sie ausser Kraft setzen, wenn sie nicht gebraucht werden. Sie haben ja ein Postulat dazu eingereicht. Wir haben es auch entgegengenommen und geprüft. Wir haben nicht nichts gemacht, aber bei denjenigen, wo man nichts gemacht hat, was Sie noch stört, hat das EDA Folgendes dargelegt und gesagt - und ich habe das verstanden -: Machen Sie lieber nichts, weil das Kündigen oder Ausserkraftsetzen oder Bewusst-nicht-Verlängern dieses Vertrages aussenpolitische Schwierigkeiten auslöst; lassen Sie es lieber schlafen!

Jetzt muss man das jedenfalls in Kauf nehmen, ob man das will oder nicht. Darum ist die Ausbeute relativ klein geworden. Sie war nicht null, aber relativ klein. Jetzt möchten Sie noch etwas weiter gehen; deshalb meine ich, dass wir da halt nochmals dahintergehen müssen, weil es der Wille des Parlamentes ist, mehr solche Verträge ausser Kraft zu setzen.

Ich bin froh, wenn Sie dieses Postulat annehmen. Es wurde gesagt, die Meinung des Berichtes sei dann vielleicht, darzulegen, dass nichts ist. Ich hoffe das nicht. Es ist auch keine rechtliche Frage, Herr Janiak, das sage ich nicht. Es ist ausdrücklich eine politische Frage, solange man noch frei ist. Wenn man nicht mehr frei ist, wird es eine rechtliche Schranke. Wer soll der Gesetzgeber sein, und wer kann wo der Gesetzgeber sein? Wenn wir hier wieder Klarheit haben, haben wir auch eine bessere Situation.

Bei Volksinitiativen - das ist hier erwähnt worden - haben wir bis jetzt die Richtlinie gehabt, dass das Jus cogens die klare Grenze ist. Es gibt Rechte, die eine Volksinitiative nicht verletzen darf, weil sie so zwingend sind. Aber in anderen Fällen, wo man Verträge kündigen muss oder kann, wo man frei ist, lässt man das laufen. Das ist umstritten. Es gibt Leute, die viel weiter gehen und der Auffassung sind, jede internationale Abmachung schliesse das aus. Darüber gibt es jetzt eine Diskussion. Aber bei der Anwendung haben wir bis jetzt keine Probleme gehabt, sofern wir mit dieser Praxis, die der Bundesrat immer aufrechterhalten und die das Parlament gestützt hat, so weiterfahren.

Darum hoffe ich, dass aus diesem Bericht nicht nur ein Papiertiger und eine rechtliche Auslegeordnung wird. Die haben wir nämlich; Herr Inderkum hat sie sehr gut dargelegt. Weiter muss man eigentlich gar nicht mehr gehen. Aber jetzt müssen wir sagen, was wir politisch wollen. Ob Sie es beim unbestimmten Zustand belassen oder den Zustand ändern wollen, sehen wir ja dann. Das ist eigentlich der Sinn eines solchen Berichtes.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

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