Postgesetz

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Antrag der Kommission

Eintreten

Antrag Maissen

Nichteintreten

Antrag Savary

Nichteintreten

Proposition de la commission

Entrer en matière

Proposition Maissen

Ne pas entrer en matière

Proposition Savary

Ne pas entrer en matière

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 26 Stimmen

Dagegen ... 15 Stimmen

Postgesetz

Loi sur la poste

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

...

f. Dienstleistungen des Zahlungsverkehrs: Einzahlungen, Auszahlungen und Überweisungen.

Art. 2

Proposition de la commission

...

f. services de paiement: le versement, le paiement et le virement.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Hier haben wir eine zusätzliche Definition vorgenommen, indem wir in Buchstabe f die verschiedenen Dienstleistungen des Zahlungsverkehrs explizit festhalten. Diese Begriffsdefinition ist kongruent mit den Bestimmungen in Artikel 3 des Postorganisationsgesetzes. Die einstimmige Kommission beantragt Ihnen, diese Ergänzung vorzunehmen. Inhaltlich oder vom Tätigkeitsumfang her ändert sich deswegen nichts. Die Bestimmung klärt jedoch, was unter Dienstleistungen des Zahlungsverkehrs zu verstehen ist.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich möchte noch etwas beifügen: Es ist wichtig, dass wir uns einig sind, dass in der Definition alle Varianten des Zahlungsverkehrs Platz haben: Bareinzahlungen und -auszahlungen, Überweisungen, E-Banking, Zahlungen mit der Postcard oder der Maestro-Karte, schriftliche Zahlungsaufträge; es muss einfach alles inbegriffen sein.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 4a

Antrag der Kommission

Titel

Zugang zu den Teilleistungen

Text

Die Anbieterinnen von Postdiensten regeln den diskriminierungsfreien, transparenten und zeitgerechten Zugang zu ihren Teilleistungen durch Vereinbarung.

Art. 4a

Proposition de la commission

Titre

Accès aux prestations partielles

Texte

Les fournisseurs de services postaux règlent par des accords l'accès à leurs prestations partielles, cet accès étant garanti en toute transparence, de manière non discriminatoire et dans des délais raisonnables.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Die Artikel 4 bis 11 enthalten Bestimmungen, die für alle Postdienstanbieter gelten. Von zentraler Bedeutung ist die Interoperabilität zwischen den einzelnen Anbietern. So regelt das Gesetz in Artikel 5 den Zugang zu den Postfachanlagen und in Artikel 6 den Austausch der Adressdateien. Beides ist notwendig und für alle auf dem Postmarkt tätigen Unternehmen von zentraler Bedeutung. Der Bundesrat wie auch die EU-Richtlinie sehen auf dem Postmarkt keine weiter gehende staatliche Regulierung für den Zugang zu Teilleistungen vor. Dies ist auch nicht zwingend nötig, da im Postbereich kein monopolistischer Engpass besteht wie etwa bei den Telekommunikations-Dienstleistungen mit der letzten Meile und ein Postanbieter jederzeit eine eigene Infrastruktur erstellen und betreiben kann. Als Ausnahme können die Postfächer und die Adressen betrachtet werden, da es auch aus volkswirtschaftlichen Gründen und aus Gründen der Zweckmässigkeit wenig Sinn macht, dass jeder Postanbieter selber solche Infrastrukturen installiert beziehungsweise verwaltet. Nicht zu vergessen ist die Tatsache, dass auch die Kunden von der Interoperabilität profitieren, erleichtert man doch damit unabhängig vom jeweiligen Anbieter den Postverkehr wesentlich.

Hingegen kann es durchaus Sinn machen, dass die einzelnen Anbieter für gewisse Teilleistungen privatrechtliche Zusammenarbeitsverträge abschliessen. Zu denken ist etwa an gemeinsame Transporte oder Sortieranlagen. Der Bundesrat geht deshalb zu Recht davon aus, dass zwischen den Anbietern solche Verträge auf freiwilliger Basis abgeschlossen werden. Die privaten Postanbieter haben in den Hearings einen weiter gehenden Teilleistungszugang zu den Infrastrukturen gefordert. Wir haben in unserer Kommission auch entsprechende Anträge diskutiert. Der Studie von Plaut/Frontier, die wir uns vorstellen liessen, konnte man jedoch entnehmen, dass eine weiter gehende Zugangsformulierung die Finanzierung der Grundversorgung gefährden würde und ein erzwungener Zugang zu den Briefpostanlagen der schweizerischen Post für dritte Anbieter langfristig zu einer Schmälerung des erwarteten Betriebsergebnisses von 500 Millionen Franken führen würde. Auch ist es nicht unmöglich, dass Privatanbieter eine eigene Logistik aufziehen, entweder in unserem Land oder im grenznahen Ausland.

Mit unserem Antrag bei Artikel 4a wird festgehalten, dass der Gesetzgeber die Anbieter anhält, Vereinbarungen über den gegenseitigen Zugang zu den Teilleistungen abzuschliessen. Damit werden jedoch keine Rechtsansprüche oder Pflichten gegenüber einem Anbieter oder gegenüber der für den Gesetzesvollzug zuständigen Behörde eingeräumt. Wir bevorzugen eine freiwillige Regelung, weil erstens kein natürliches Monopol besteht und zweitens die eigenwirtschaftliche Erbringung der Grundversorgung durch die schweizerische Post gefährdet würde, wenn sie zu einem weiteren Teilleistungszugang für die Konkurrenz gezwungen würde.

Ich habe das extra ausführlich erläutert, weil diese wichtige Bestimmung dann auch für spätere Bestimmungen im Bereich der Postfächer, der Adressdatenverwaltung, aber auch der Sonntags- und Nachtfahrverbote entsprechende Auswirkungen hat.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 8 zu 4 Stimmen, hier dieser Ergänzung zuzustimmen.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich danke dem Kommissionspräsidenten, dass er uns den Sinn dieser Bestimmung nun klar erläutert hat. Wer die Bestimmung liest - sie spricht ja von diskriminierungsfreiem, transparentem Zugang zu den Teilleistungen eines Postanbieters -, könnte daraus schliessen, dass ein Rechtsanspruch bestehe. Wie kann man denn sonst Diskriminierungsfreiheit und Transparenz durchsetzen? Nun ist das aber nach Meinung der Kommission ganz offensichtlich nicht der Fall. Vielmehr besteht lediglich die Verpflichtung zur Gewährung des Zugangs zu Adressdateien und Postfächern. Nun, das ist die Lösung der Kommission. Ich stelle hier keinen Antrag, aber ich meine, dass sich die Kommission des Nationalrates sowohl die Formulierung von Artikel 4a - d. h. einen Durchsetzungsmechanismus - als auch die Frage, ob nicht auch in weiteren Bereichen zwingend Zugang zu gewähren ist bzw. ob nicht andere Anbieter zugangsberechtigt sein sollten, noch gut ansehen möge.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir sind der Meinung, Herr Frick, dass eine Zugangspflicht nur bei natürlichen Monopolen bestehen soll, also beispielsweise bei Schienen oder bei Kupferkabeln. Im Bereich der Post und des Zustelldienstes geht es nicht um natürliche Monopole; auf den Strassen können zwei, drei oder auch viel mehr Anbieter fahren. Deswegen unterstützen wir die Lösung der Kommission, die vorsieht, den Zugang auf freiwilliger Basis zu regeln - aber natürlich diskriminierungsfrei. Das ist allerdings ohnehin gegeben: Wenn die Regelung auf freiwilliger Basis erfolgt, müssen sich die beiden Anbieter ja ohnehin finden.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 5

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 5

Der Bundesrat konkretisiert die Rahmenbedingungen für den Zugang, insbesondere bezüglich der Preisgestaltung.

Antrag der Minderheit

(Hêche, Berset, Savary)

Abs. 4bis

Unternehmen, welche die Infrastrukturen der Post nutzen wollen, haben auf ihr gesamtes Personal die Bestimmungen des Gesamtarbeitsvertrags der Post anzuwenden.

Art. 5

Proposition de la majorité

Al. 1-4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 5

Le Conseil fédéral précise les conditions d'accès, notamment en ce qui concerne la politique des prix.

Proposition de la minorité

(Hêche, Berset, Savary)

Al. 4bis

Les entreprises qui veulent utiliser les infrastructures de la Poste doivent appliquer les dispositions de la convention collective de travail Poste à l'ensemble de leur personnel.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Zu Absatz 4bis: Die Minderheit Hêche möchte eine Bestimmung aufnehmen, die vorsieht, dass Unternehmen, die eine Teilleistung der schweizerischen Post in Anspruch nehmen wollen, auf ihr gesamtes Personal die Bestimmungen des Gesamtarbeitsvertrags der Post anzuwenden haben.

Da dieser Antrag unter Artikel 5, "Zugang zu Postfachanlagen", steht, bezieht sich die Forderung primär auf die Infrastruktur der Postfachanlagen, allerdings ist sie so formuliert, dass sie allumfassend "die Infrastrukturen" nennt. Dies würde nun dazu führen, dass sämtliche alternativen Postanbieter, die in irgendeiner Form die Infrastrukturen der Post mitbenützen, den gleichen Gesamtarbeitsvertrag wie die schweizerische Post einhalten müssten. Das geht natürlich sehr weit und würde den Eintritt von Dritten in den Postmarkt Schweiz massiv beschränken, ja es wurde in der Kommission sogar vermutet, dass dies das Aus für jeglichen Wettbewerb wäre. Probleme könnten auch entstehen, wenn die Post einmal eine Infrastruktur eines anderen mitbenützen würde.

Was nun die Arbeitsbedingungen betrifft, möchte ich auch auf die Bestimmungen in Artikel 4 verweisen, die für alle Postanbieter gelten. In Artikel 4 Absatz 3 Buchstabe c ist festgelegt, dass Postanbieter mit den Personalverbänden Verhandlungen über einen GAV zu führen haben.

Den Antrag Hêche hat die Kommission mit 9 zu 3 Stimmen abgelehnt, und ich bitte Sie, dies ebenfalls zu tun.

Hêche Claude · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Ma proposition de minorité est motivée par le souci d'éviter que l'ouverture complète du marché postal ne se fasse au détriment de la Poste et de ses collaborateurs. Si l'on veut s'ouvrir à la concurrence, il faut alors veiller à ce que les règles du jeu soient les mêmes pour tous les joueurs. Le marché postal est un marché où la main-d'oeuvre est importante. En Suisse, il y a près de 50 000 personnes qui s'activent quotidiennement avec compétence pour assurer la fourniture des prestations postales dans tout le pays.

Ainsi, sachant que l'un des principaux facteurs de coûts d'une entreprise, ce sont ses charges salariales, les conditions de travail joueront un rôle déterminant sur un marché entièrement libéralisé.

La minorité a bien conscience que la garantie du respect des conditions de travail usuelles dans la branche et l'impératif pour toutes les entreprises postales de négocier une convention collective avec les associations du personnel sont déjà un plus. Mais, ne vous y trompez pas, ce plus ne sera pas suffisant! Nous en voulons pour preuve les résultats de la libéralisation dans d'autres pays.

Si l'on veut garantir des conditions de concurrence équitables entre opérateurs postaux, ainsi que la protection adéquate de toutes les personnes travaillant sur le marché postal, les dispositions légales doivent être définies de façon à ce que la Poste et les entreprises privées offrent en fin de compte des conditions de travail identiques. En d'autres termes, il s'agit de respecter des standards minimaux valables pour tous et définis dans une convention collective de travail négociée et conclue - j'insiste sur ce dernier terme - entre partenaires sociaux.

Pour la minorité, la convention collective de la Poste doit être la référence, prévenant ainsi toute pratique de dumping salarial. C'est la Poste qui doit servir d'exemple aux autres entreprises, et non l'inverse. C'est un moyen de s'assurer que les prestataires qui auront du succès sur le marché ne seront pas ceux qui feront pression sur les coûts salariaux, mais seront ceux qui offriront les meilleurs services. Cette manière de penser la concurrence sera également profitable aux clients, qui tiennent surtout à ce que les services postaux soient fiables et de qualité.

On ne peut pas prendre le risque d'affaiblir la situation actuelle en matière de conventions collectives de travail, aussi je vous invite à soutenir la proposition de la minorité.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Damit gute Arbeitsbedingungen gewährleistet sind, haben wir eine Regelung vorgesehen, nämlich die Pflicht aller Anbieter, Verhandlungen über einen Gesamtarbeitsvertrag zu führen, und die Pflicht aller Anbieter, die branchenüblichen Arbeitsbedingungen einzuhalten. Deswegen sind wir der Meinung, dass die Anstellungsbedingungen des Personals und die Zugangsregelung zwei verschiedene Themen sind und dass wir für die Anstellungsbedingungen die vorsorglichen Massnahmen getroffen haben.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Noch kurz zu Absatz 5: Die Ergänzung haben wir auf Antrag des Bundesrates und der Verwaltung vorgenommen. Bei den Rahmenbedingungen für den Zugang zu den Postfächern gibt es eine Reihe von technischen Vorschriften, die der Bundesrat in der Verordnung regeln muss. Mit dieser Kompetenz erhält der Bundesrat die Möglichkeit, diesen sensiblen Bereich in der Verordnung auf einer sauberen Rechtsgrundlage zu regeln. Die Ergänzung blieb in unserer Kommission unbestritten.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen

Art. 6

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

... diese Daten unverzüglich mit anderen Anbieterinnen ...

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

... von Artikel 5 Absätze 2 bis 5.

Abs. 5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Diener, Graber Konrad, Hess, Lombardi)

Abs. 4bis

Der Bundesrat konkretisiert die Rahmenbedingungen für den Austausch, insbesondere bezüglich der Preisgestaltung.

Abs. 4ter

Der Bundesrat kann die Anbieterinnen verpflichten, eine besondere Organisation für die Verwaltung der Adressdaten für das Nachsenden und das Umleiten von Postsendungen zu gründen.

Abs. 4quater

Der Bundesrat regelt insbesondere die Rechtsform, die Beteiligungsverhältnisse, die Rechte und Pflichten der Organisation und die Finanzierung.

Art. 6

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

... ces données sans délai avec d'autres prestataires ...

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

... les dispositions de l'article 5 alinéas 2 à 5.

Al. 5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Diener, Graber Konrad, Hess, Lombardi)

Al. 4bis

Le Conseil fédéral délimite le cadre prévalant pour l'échange, notamment concernant la fixation des prix.

Al. 4ter

Le Conseil fédéral peut contraindre les prestataires à instaurer une organisation spécifique pour gérer les données d'adresses liées à la réexpédition ou à la déviation d'envois postaux.

Al. 4quater

Le Conseil fédéral arrête notamment la forme juridique, les liens de participation, les droits et obligations de l'organisation ainsi que son financement.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Absatz 2 regelt den Austausch der Adressdateien. Erst der Zugang zu den Adressdateien ermöglicht bei Postdienstleistungen Wettbewerb. Wir haben in der Kommission ausgiebig darüber diskutiert, ob die Adressdateienverwaltung nicht einer externen Stelle respektive einer unabhängigen Organisation übertragen werden sollte. Die Minderheit Diener sieht in Absatz 4ter eine solche Möglichkeit subsidiär vor. Die Kommission ist jedoch einstimmig der Meinung, dass die Adressen zweckmässigerweise und auch im Hinblick auf die Kundenfreundlichkeit primär von derjenigen Stelle verwaltet werden sollen, die auch für die Grundversorgung zuständig ist. Hingegen haben die Postdienstanbieter die Verpflichtung, die Dateien respektive deren Änderungen untereinander auszutauschen. Mit der Ergänzung durch das Wort "unverzüglich" hat die KVF dies noch verstärkt zum Ausdruck gebracht. So viel zu Absatz 2.

Zu Absatz 4: Sie haben in Artikel 5 einen zusätzlichen Absatz 5 aufgenommen, daher ist der Verweis hier auf jenen Absatz auszudehnen.

Zu den Absätzen 4bis bis 4quater: Der Antrag der Minderheit Diener sieht in Absatz 4bis konkrete Bestimmungen des Bundesrates zur Adressverwaltung auf Verordnungsstufe vor. Insbesondere die Preisgestaltung wird erwähnt. In den Absätzen 4ter und 4quater wird die Möglichkeit eingeräumt, eine besondere Adressverwaltungsorganisation zu gründen, die ausserhalb der Post anzusiedeln wäre. Frau Diener wird dies begründen. Die Mehrheit hat, zusammen mit dem Bundesrat, diesen Antrag abgelehnt, weil sie der Ansicht ist, dass die Regelung in Artikel 6 ausreichend sei und Gewähr genug biete, dass die Adressverwaltung kostengünstig, effizient und nicht wettbewerbsverzerrend funktioniert. Kein Land in Europa hat die Anbieter von Postdiensten verpflichtet, eine besondere Organisation zu gründen. Bis anhin hat auch kein Land von einer solchen Möglichkeit Gebrauch gemacht - mit Ausnahme von Schweden, wo jedoch auch amtliche Daten verwaltet werden.

Die Quintessenz: Der Bundesrat und die ganze Kommission sind der Meinung, dass die Angliederung der Adressverwaltung bei der schweizerischen Post die beste Lösung ist. Eine Minderheit - die Entscheidung fiel mit 7 zu 5 Stimmen - möchte jedoch im Sinne einer Rückfallebene die Möglichkeit einer selbstständigen Organisation im Gesetz vorsehen.

Ich darf bitten, dass Frau Diener den Antrag der Minderheit begründet.

Diener Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Wir waren uns in der Kommission einig, dass wir die Adressverwaltung bei der Post belassen wollen. Dann aber haben sich die Geister geschieden. Wenn ich jetzt wieder an die Eintretensdebatte denke: Da habe ich immer wieder gehört, wir hätten zu viel Schutz für die Post, wir hätten immer noch zu viele Monopole bei der Post. Die Angst, dass der Wettbewerb nicht spielt, ist allgegenwärtig. Eine zweite Befürchtung ist die, dass die Post die ungleich langen Spiesse, die wir jetzt kreieren, allenfalls eben auch zu ihren Gunsten nutzt oder - so kann man auch sagen - zur Verhinderung von Konkurrenz missbraucht.

Wir haben bei Artikel 4 schon darauf hingewiesen, dass die Post mit sanftem Druck gezwungen werden sollte, mit ihren Konkurrenten - so sage ich jetzt einmal - pfleglich umzugehen. Die Minderheit bei Artikel 6 Absätze 4bis, 4ter und 4quater gibt dem Bundesrat die Möglichkeit, auf Verordnungsstufe einzugreifen, wenn die Kooperation zwischen der Post und den Konkurrenten nicht gut läuft. Es ist eine Kann-Formulierung, der Bundesrat ist nicht dazu gezwungen. Aber es gibt so einen sanften zusätzlichen Druck, dass die Post ihre Konkurrenten wirklich diskriminierungsfrei behandelt. Die Adressdaten - da sind wir uns einig - sind etwas absolut Zentrales.

Von daher möchte ich Sie bitten, dieser Minderheit zuzustimmen. Es war eine starke Minderheit in der Kommission. Es würde helfen, für all jene, die den Eindruck haben, dass wir die Post zu sehr schützen und zu wenig Öffnung für den Wettbewerb machen, ein Zeichen zu setzen und zu zeigen, dass es uns ernst ist, dass wir in der Liberalisierung des Postmarktes wirklich einen Schritt weiter gehen wollen.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Herr Bieri hat ja vorher zu Absatz 5 gesagt, dass das auf Anregung der Verwaltung oder des Bundesrates aufgenommen worden sei. Wir sind der Meinung, dass wir mit Absatz 5 genügend Möglichkeiten haben, um die Konkretisierung, wie sie mit Absatz 4bis in der Fassung der Minderheit vorgesehen ist, vorzunehmen und gestaltend einzuwirken. Von daher hätte ich gegen Absatz 4bis eigentlich nichts.

Bei den Absätzen 4ter und 4quater hingegen empfehle ich Ihnen die Ablehnung, weil ich nicht recht sehe, inwiefern die Auslagerung an eine besondere Organisation zweckmässig sein soll. Das Ziel, dass alle Anbieter innert nützlicher Frist über Adressänderungen verfügen, kann mit dem vorherigen Absatz 5 unverzüglich erreicht werden. Wie eine solche Zwangsgesellschaft in der Praxis funktionieren soll, kann ich mir nicht so recht vorstellen. Ausserdem werden der Aufwand einer neuen Organisation und ihr Betrieb auch mit Kosten verbunden sein, die irgendjemand tragen muss. Das empfinde ich als unpraktisch. Die Kunden könnten nämlich die Adressänderungen nicht mehr einfach am Postschalter melden, sondern müssten sie per Telefon, Brief, Internet oder wie auch immer einer Organisation mitteilen; das erachte ich auch nicht gerade als kundenfreundlich.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Ich glaube, Ihnen im Namen der Kommission sagen zu können, dass sie bei Absatz 4bis mit der Minderheit einverstanden ist, nachdem sich nun auch der Bundesrat diesem Antrag anschliessen kann. Bei den Absätzen 4ter und 4quater vertritt die Mehrheit die Fassung des Bundesrates.

Damit es klar ist: Bei Absatz 4bis glaube ich im Namen der Kommission sagen zu können: Stimmen Sie mit der Minderheit.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abs. 4bis - Al. 4bis

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Abs. 4ter, 4quater - Al. 4ter, 4quater

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 9 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 7

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 8

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

... ihrer Postdienste sowie über die ökologischen Auswirkungen und die sozialverträgliche Leistungserbringung zu veröffentlichen. Der Bundesrat regelt Inhalt und Form der Veröffentlichung.

Antrag der Minderheit

(Egerszegi, Brändli, Büttiker, Hess, Lombardi)

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 8

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

... leurs services ainsi que sur l'impact environnemental et la fourniture socialement responsable de leurs prestations. Le Conseil fédéral règle ...

Proposition de la minorité

(Egerszegi, Brändli, Büttiker, Hess, Lombardi)

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

In Artikel 4 ist festgehalten, dass sich gewerbsmässige Postanbieter bei der Postcom zu melden haben. In Artikel 8 wird festgelegt, welche Informationspflichten sie der Öffentlichkeit gegenüber zu erfüllen haben. Die Mehrheit Ihrer Kommission ist dabei der Ansicht, dass eine Erweiterung der Information über die Tätigkeitsausübung Sinn macht. Es werden kritische Stimmen aus der Bevölkerung laut, die eine Verschlechterung der sozialen und ökologischen Verhältnisse infolge der Postliberalisierung vermuten. Bezüglich der sozialen Themen besteht die Gefahr, dass beruflich wenig qualifizierte Menschen zu schlechten Arbeitsbedingungen angestellt werden. Damit kann ein Konkurrent seine Leistungen wesentlich günstiger erbringen als die schweizerische Post, welche angehalten ist, sich an einen GAV zu halten und auch bei den Arbeitsbedingungen einen hohen Standard erfüllen muss. Bezüglich der ökologischen Frage vermutet man eine zunehmende Verschiebung der Transporte von der Schiene auf die Strasse. Hinzu kommen unnötige Fahrten irgendwelcher Anbieter, welche die gleichen Adressaten bedienen. Wenn wir diesen Dienstleistungsbereich liberalisieren, dann soll und darf dies nicht auf Kosten der sozialen Sicherheit und der Umwelt geschehen. Mit dem Antrag der Mehrheit möchten wir auch in dieser Frage Transparenz schaffen. Wir sind der Meinung, dass Kundinnen und Kunden das Recht haben sollten, über diese Aspekte informiert zu werden, genau so, wie wir dies auch bei Lebensmitteln, Kleidern, Autos oder Möbeln verlangen können. Im Grunde genommen geht es hier um eine Art der Produktedeklaration. In Artikel 26 ist zudem geregelt, welche Auskünfte die Postanbieter der Postcom zu erteilen haben. Insofern kann die Information auch über diesen Weg eingeholt werden. Zudem überlassen wir es dem Bundesrat, in der Verordnung die notwendigen Details zu regeln.

Im Sinne der Transparenz für die Kunden beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit, hier diese Bestimmung aufzunehmen.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Für die Minderheit der Kommission ist die Qualität der Postdienstleistungen entscheidend. Dazu zählen wir durchaus auch ökologische und sozialverträgliche Inhalte; aber wir wollen über diese Bereiche keine separaten Berichte. Auf der einen Seite wollen wir damit zusätzliche Bürokratie vermeiden, und auch zusätzliche Kosten für Berichte, die nur von wenigen gelesen würden. Auf der anderen Seite haben wir Vorbehalte gegenüber der Umsetzung dieser Forderung. Was bedeutet hier "ökologische Auswirkungen"? Geht es darum, wie viel Benzin verbraucht wird, welche Fahrzeuge benutzt werden, wie viele Fahrten gemacht werden, wie ausgelastet diese Fahrzeuge sind? Für uns ist die Grundversorgung wichtig und entscheidend; sie kann ökologischen Interessen durchaus auch entgegenstehen, z. B. wenn ein Fahrzeug regelmässig mit drei Zeitungen auf einen Berg oder mit einem Paket ins hinterste Tal fahren muss. Für uns ist also die Grundversorgung das Wichtigste und ihre Qualität ist entscheidend, dazu gehören auch ökologische und sozialverträgliche Aspekte. Wir haben ja bei Artikel 4 Absatz 3 die Forderung nach Gesamtarbeitsverträgen befürwortet, sodass die Sozialverträglichkeit sichergestellt ist.

Ich bitte Sie im Namen der Minderheit, ihren Antrag zu unterstützen.

Hêche Claude · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Dans un marché postal complètement ouvert que se partageraient plusieurs prestataires et qui se caractériserait par un panel de produits et de services, l'information jouerait un rôle primordial pour les consommateurs. Dans son message, le Conseil fédéral s'accorde même à dire que la qualité de l'information est "le seul moyen pour les consommateurs de faire des choix souverains en matière d'achats".

Prolongeant cette volonté, et bien consciente des différents impacts qu'entraîneront les décisions que nous prendrons aujourd'hui, la majorité de la commission veut assurer au consommateur un minimum de transparence de la part des entreprises postales, et cela plus particulièrement en ce qui concerne l'impact environnemental et social de leurs activités. A titre d'exemple, je peux même imaginer que les nouveaux opérateurs ne disposeront certainement pas d'une masse suffisante de courrier pour choisir le transport par le rail plutôt que par la route. Par ailleurs, les gens veulent savoir quels produits ils achètent, leur provenance, dans quelles conditions ces produits ont été élaborés et quelles sont les différentes conséquences de leur production. C'est un droit légitime, mais c'est uniquement en leur garantissant une information complète et de qualité qu'on respecte le "droit de savoir" des consommateurs. Ainsi seulement chaque client pourra faire son choix librement et en toute connaissance de cause.

A l'inverse, certains pensent que l'obligation de publier de telles informations dans un rapport entraîne un exercice techniquement très difficile, peut-être coûteux et surtout peu fructueux, car lesdites informations ne seraient pas suffisamment utilisées. Certains ont même parlé de bureaucratie inutile. Or, permettez-moi de relever ici que la Poste, à l'instar de Swisscom et des CFF, rend déjà compte depuis maintenant plusieurs années de ses activités économiques, sociales et écologiques. Son rapport annuel englobe plus particulièrement une analyse de l'impact écologique de l'ensemble de ses activités, de ses produits et de ses prestations dans tous les pays et pour toutes les sociétés du groupe. Ce rapport donne également la priorité à la gestion efficace de l'énergie, de la mobilité des collaborateurs - trajet domicile-travail -, voire de la quantité de papier utilisé. Il en va exactement de même pour sa responsabilité sociale, qui fait l'objet d'un chapitre traitant notamment des conditions de travail des salariés de l'entreprise et de la politique à l'égard du personnel.

La saisie et l'analyse régulière des principales données environnementales et sociales a permis à la Poste - et lui permettra encore - de corriger ses points faibles en la matière tout en exploitant ses potentiels dans une démarche plus vaste visant le développement durable de l'entreprise. Pourquoi ce qui a été bénéfique à la Poste ne le serait-il pas pour les autres opérateurs postaux?

Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir la proposition de la majorité.

Diener Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Mehr Wettbewerb heisst doch, dass ich als Konsumentin und Kundin zwischen verschiedenen Anbietern auswählen kann. Als aufgeschlossene Kundin und Konsumentin will ich wissen, was für ein Produkt ich auswähle. Wir haben überall auf den Produkten Deklarationspflichten. Warum soll das bei den Postdienstleistungen nicht auch der Fall sein?

Es ist nicht so, Frau Egerszegi, dass hier ein neuer bürokratischer Aufwand getrieben werden muss. Der Bundesrat selber hält ja in Absatz 2 fest, dass die Anbieter verpflichtet sind, Informationen über die Qualität ihrer Postdienste zu veröffentlichen. Wir haben in der Kommission präzisiert, was wir uns darunter vorstellen. Wir denken, dass wir über die ökologischen und über die sozialen Auswirkungen in der Berichterstattung Informationen wollen. Dann kann ich als Kundin aufgrund dieser Informationen entscheiden, woher ich Dienstleistungen beziehen will. Wir haben Wahlfreiheit, aber Wahlfreiheit beruht für mich auf Transparenz. Ohne Transparenz weiss ich eigentlich nicht, aufgrund welcher Kriterien ich mich letztendlich entscheiden soll, wem ich den Auftrag für die Dienstleistung geben will, die ich benötige. Von daher, glaube ich, ist das absolut zeitgerecht, und es war ja auch klar eine Mehrheit, die diese Anreicherung des Grundanliegens des Bundesrates hier festgelegt haben will.

Ich möchte Sie bitten, hier der Mehrheit zu folgen.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich unterstütze die Mehrheit, die hier eine Ergänzung vorgenommen hat. Ich hoffe, Frau Egerszegi fühlt sich von mir nicht treulos verraten. Sicher hat sie den Bundesrat einfach aus eherner Loyalität und aus Prinzip unterstützt. Sie müssen mich aber auch verstehen: Nach Herrn Maissens Eintretens-Brandrede, in der er mich dermassen "angedonnert" hat, ich sei auch für die Ökologie in diesem Lande zuständig, bleibt mir nichts anderes übrig, als mich der Mehrheit anzuschliessen.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen

Art. 9-12

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 13

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Die Post stellt die Beförderungen von Briefen, Paketen, Zeitungen und Zeitschriften sicher.

Abs. 1bis

Sie nimmt an ihren Zugangspunkten die folgenden Einzelsendungen entgegen:

a. Briefe ins In- und Ausland;

b. Pakete ins In- und Ausland.

Abs. 2

Sie stellt alle Postsendungen nach Absatz 1 an mindestens fünf Wochentagen zu. Abonnierte Tageszeitungen ... regelt die Ausnahmen. Er kann zusätzlich auch alternative Zustellformen vorsehen. Erfolgt die Zustellung mittels alternativer Formen, gewährleistet die Post auch in diesem Falle die Vertraulichkeit und Sicherheit ihrer Dienstleistungen.

Abs. 3-6

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Hêche, Brändli, Imoberdorf, Janiak, Lombardi, Savary)

Abs. 3

...

b. ausreichend öffentliche Briefeinwürfe, mindestens aber einen pro Ortschaft.

Antrag der Minderheit II

(Hêche, Janiak, Savary)

Abs. 2

Sie stellt alle Postsendungen nach Absatz 1 an mindestens fünf Wochentagen zu. Abonnierte Tageszeitungen werden an sechs Wochentagen zugestellt. Die Hauszustellung erfolgt in allen bewohnten Siedlungen. Der Bundesrat regelt die Ausnahmen. Er kann zusätzlich auch alternative Zustellformen vorsehen. Erfolgt die Zustellung mittels alternativer Formen, gewährleistet die Post auch in diesem Falle die Vertraulichkeit und Sicherheit ihrer Dienstleistungen.

Abs. 3

...

a. ein Poststellennetz, das für alle Bevölkerungsgruppen in allen Regionen die Postdienste der Grundversorgung in angemessener Distanz zugänglich macht. Dieses Poststellennetz kann mit weiteren Zugangspunkten ergänzt werden;

b. ausreichend öffentliche Breifeinwürfe, mindestens aber einen pro Ortschaft.

Antrag Germann

Abs. 6

... Zugangspunkte nach Rücksprache mit den Kantonen und den Gemeinden fest.

Antrag Bürgi

Abs. 6

... Zugangspunkte im Einvernehmen mit den Kantonen fest.

Art. 13

Proposition de la majorité

Al. 1

La Poste assure le transport des lettres, colis, journaux et périodiques.

Al. 1bis

Elle réceptionne dans ses points d'accès les envois isolés suivants:

a. les lettres à destination de la Suisse et de l'étranger;

b. les colis à destination de la Suisse et de l'étranger.

Al. 2

Elle distribue tous les envois postaux selon l'alinéa 1 au moins cinq jours par semaine. Les quotidiens ... règle les exceptions. Il peut en outre prévoir d'autres formes de distribution. Si la distribution se fait par de nouveaux canaux, la Poste garantit alors aussi la confidentialité et la sécurité de ses prestations.

Al. 3-6

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Hêche, Brändli, Imoberdorf, Janiak, Lombardi, Savary)

Al. 3

...

b. des boîtes aux lettres publiques disponibles en quantité suffisante, mais au minimum une boîte aux lettres par localité.

Proposition de la minorité II

(Hêche, Janiak, Savary)

Al. 2

Elle distribue tous les envois postaux selon l'alinéa 1 au moins cinq jours par semaine. Les quotidiens en abonnement sont distribués six jours par semaine. La distribution à domicile est assurée dans toutes les zones habitées. Le Conseil fédéral règle les exceptions. Il peut en outre prévoir d'autres formes de distribution. Si la distribution se fait par de nouveaux canaux, la Poste garantit alors aussi la confidentialité et la sécurité de ses prestations.

Al. 3

...

a. un réseau d'offices de poste disponibles à une distance raisonnable pour tous les groupes de la population et dans toutes les régions du pays. Ce réseau d'offices de poste peut être subsidiairement complété par d'autres types de points d'accès;

b. des boîtes aux lettres publiques disponibles en quantité suffisante, mais au minimum une boîte aux lettres par localité.

Proposition Germann

Al. 6

... points d'accès après consultation des cantons et des communes.

Proposition Bürgi

Al. 6

... points d'accès d'entente avec les cantons.

Abs. 1, 1bis - Al. 1, 1bis

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Zu den Absätzen 1 und 1bis: In Absatz 1 haben wir auf einen Antrag Hêche hin und mit Unterstützung der Verwaltung eine klarere Formulierung gewählt. Wir sagen in Absatz 1, welche Produkte die Post in der Grundversorgung befördern muss. Absatz 1bis sagt, wo dies geschehen soll. Zwischen der bundesrätlichen Fassung und der unsrigen gibt es jedoch keine materiellen Differenzen, und ich kann davon ausgehen, dass sich der Bundesrat in den Absätzen 1 und 1bis der Fassung der Kommission anschliessen kann.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 2 - Al. 2

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Hier haben wir einen Antrag des Bundesrates, einen Antrag der Mehrheit und einen Antrag der Minderheit II (Hêche). Der Antrag des Bundesrates und der Antrag der Mehrheit sind materiell identisch, mit Ausnahme des letzten Satzes, wo unsere Kommission sich neuen Entwicklungen, vor allem elektronischen Postzustellungsmöglichkeiten, öffnen möchte, die dereinst den physischen Verkehr ablösen oder zumindest teilweise ersetzen könnten. Die Post bietet bereits heute diverse Dienstleistungen an der Schnittstelle zwischen traditionellen Postdiensten und der elektronischen Kommunikation an. Wir möchten uns dieser Entwicklung nicht verschliessen und haben deshalb diese Ergänzung mit dem Vermerk auf die Vertraulichkeit und Sicherheit vorgenommen. Auch die Minderheit Hêche nimmt diese Möglichkeit auf. Ich gehe davon aus, dass sich auch der Bundesrat der Lösung der Mehrheit anschliessen kann. Letztlich aber bleibt zu betonen, dass diese Ergänzung die heutigen Angebote der Grundversorgung nicht ersetzen, sondern erweitern kann.

Was unterscheidet nun die Mehrheit von der Minderheit? Die Mehrheit will die Hauszustellung grundsätzlich in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen, die Minderheit in allen bewohnten Siedlungen. Die Differenz liegt in den Begriffen "grundsätzlich" und "ganzjährig". Die Mehrheit ist der Meinung, dass eine generelle Hauszustellung in allen bewohnten Siedlungen zu weit führen würde und sich die heute gültige Regelung, die sich im Entwurf des Bundesrates wörtlich wiederfindet, bewährt hat. Daran sollte nichts geändert werden.

Über den Mehrwert des Begriffs "grundsätzlich" kann natürlich gestritten werden. Er legt die Grundlage für den nachfolgenden Satz, in dem festgehalten wird, dass der Bundesrat die Ausnahmen regelt. Wenn wir jedoch der Minderheit folgen würden, so würde dies bedeuten, dass jede Feriensiedlung, die irgendwann im Jahr einmal bewohnt wird, dazwischen jedoch menschenleer ist, sechsmal in der Woche angefahren werden müsste. Das wäre eine erhebliche Ausdehnung der bisherigen Verpflichtungen, die zweifellos massive Kostenfolgen haben würde. Man muss auch sehen, dass von der Differenz zwischen der Lösung der Mehrheit und der Minderheit gerade mal 0,0 Prozent der Haushalte betroffen sind, jedoch infolge des massiven Aufwandes erheblich mehr Kosten verursacht würden.

Ich bitte Sie, bei der bewährten Regelung zu bleiben und der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Hêche Claude · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le service universel doit être défini de la manière la plus claire possible, sans aucune ambiguïté. A l'heure actuelle, on prévoit qu'environ 10 pour cent de la population devra se déplacer; c'est bien assez, voire déjà trop à mon sens. Ainsi, le fait d'assurer en principe la distribution du courrier uniquement dans les zones habitées à l'année constitue une péjoration importante d'un service à la clientèle, en particulier dans les régions touristiques qui comptent bon nombre de résidences secondaires.

En matière de promotion touristique et de concurrence touristique, chaque élément complémentaire apporte un plus qui renforce l'attractivité d'une région par rapport à une autre. Alors, pourquoi se priver d'un tel atout? La Fédération suisse du tourisme a d'ailleurs réagi en ce sens lors de la procédure de consultation.

D'autre part, aussi bien dans le message du Conseil fédéral que dans le projet de loi il est question de zones habitées et non pas de maisons habitées, ce qui donne une marge de manoeuvre ou d'interprétation à l'autorité pour définir précisément quelles zones seront concernées.

Par conséquent, je vous invite à soutenir la proposition de la minorité qui vise à biffer les termes "en principe" et "à l'année".

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich komme auf das Wort "grundsätzlich" zu sprechen. Das Wort "grundsätzlich" lässt Ausnahmen zu. Die Kompetenzdelegation erfolgt im folgenden Satz: "Der Bundesrat regelt die Ausnahmen." Ich nehme an, dass man sich in der Kommission darüber unterhalten hat, an welche allfälligen Ausnahmen man hier denkt.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben nicht einzelne Ausnahmesituationen diskutiert. Ich kann Ihnen einfach Folgendes sagen: "grundsätzlich in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen", das entspricht der Regelung in der heutigen Gesetzgebung, die mit dem neuen Gesetz weitergeführt werden soll. Damit gehe ich davon aus, dass im neuen Gesetz der Begriff "grundsätzlich" wie im alten Gesetz verstanden wird, indem situative Lösungen getroffen werden. Zu Feriensiedlungen, die im Winter bewohnt sind, wird der Postbote im Winter jeden Tag gehen, hingegen muss man vielleicht die Post in der Zwischensaison, wenn diese Siedlungen geschlossen sind, auf der Poststelle abholen. Gleiches kann von Maiensässen gesagt werden; das wurde in unserer Kommission erwähnt. Ich glaube, da gibt es ad hoc für den jeweiligen Ort sinnvolle und geeignete Lösungen. Aber nochmals: Wir ändern in diesem Bereich an der heutigen Gesetzgebung nichts.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir können uns der Mehrheit anschliessen. In der Begründung von Herrn Bieri zum Minderheitsantrag wurde alles gesagt, was auch wir finden und denken.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 20 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 9 Stimmen

Abs. 3 Bst. a - Al. 3 let. a

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Wir müssen hier die Buchstaben a und b auseinanderhalten. Bei Buchstabe a geht es um das Poststellennetz bzw. die Zugangspunkte. Unter dem Begriff "Zugangspunkte" versteht man gemäss Botschaft sowohl die von der Post selbst als auch die in Zusammenarbeit mit Dritten betriebenen Einrichtungen. Ob an einem Ort eine Poststelle betrieben wird oder ein Zugangspunkt besteht, der nebst einer Poststelle auch ein Laden, eine Bank oder ein anderes Geschäft sein kann, in dem die postalischen Leistungen erbracht werden können, ist ein erheblicher Unterschied.

Nach Meinung des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit wollen wir auch in Zukunft eines der weltweit dichtesten Postnetze haben. Die Frage, die sich hier stellt, lautet, welche Kosten damit verbunden sind. Wollte man der Minderheit II (Hêche) folgen, würde das ausschliessen, dass das Poststellennetz gestrafft wird und dass Synergien mit anderen Einrichtungen genutzt werden; dies notabene in einem Markt, der infolge der elektronischen Möglichkeiten rückläufig ist.

Mit Zugangspunkten sind nebst Poststellen auch Agenturen gemeint. Die Post braucht diese Synergiemöglichkeiten, damit sie ihre Fixkosten im Griff haben kann. Die Post hat in der Vergangenheit bewiesen, dass sie mit solchen Umstellungen und Rationalisierungen vorsichtig umgeht. Der Bundesrat schreibt in der Botschaft zudem, dass an der in der Verordnung vorgesehenen Definition des Postnetzes nichts geändert werde und nach wie vor die Regelung gelte, dass rund 90 Prozent der Bevölkerung im Durchschnitt innert 20 Minuten zu Fuss oder mit dem öffentlichen Verkehr den nächsten Zugangspunkt erreichen können.

Ich bitte Sie, an der bewährten gültigen Regelung festzuhalten und jetzt nicht einen Schritt zurück zu machen, welcher der Post in einem sich verkleinernden Markt gewaltige Fixkosten und Ineffizienzen aufbürden würde. Nicht zu vergessen ist auch die Tatsache, dass vor der Schliessung einer Poststelle ein ordentliches Verfahren abläuft, bei dem die betroffenen Gemeinden angehört werden; wir werden ja bei Absatz 6 die beiden Anträge Germann und Bürgi zu besprechen haben. Hier bleiben wir aber auf dem bewährten Pfad. Bei all dem ist auch zu erwähnen, dass die Kundinnen und Kunden mit diesen neuen Zugangspunkten durchaus positive Erfahrungen gemacht haben, indem letztlich Leistungen nicht abgebaut wurden, sondern sogar verbessert werden konnten, zum Beispiel durch verlängerte Öffnungszeiten in Läden, Banken oder landwirtschaftlichen Genossenschaften.

Hêche Claude · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Pour la minorité II, il est essentiel que l'exigence du service universel soit pleinement remplie par les offices de poste et pas uniquement par l'intermédiaire de points d'accès, et cela pour au moins quatre raisons:

1. L'office de poste est le point d'accès le plus simple pour toutes celles et tous ceux qui souhaitent profiter de la totalité des prestations du service universel.

2. L'office de poste est synonyme d'emplois qualifiés dans les régions dites périphériques.

3. Dans chaque village, chaque vallée, chaque quartier des agglomérations urbaines, l'office de poste représente un partenaire indispensable à l'économie locale, notamment pour les PME et les commerces.

4. Je dirai en bref que sous bien des aspects l'office de poste contribue à la vitalité économique et sociale des régions.

Au contraire, même si quelques éléments plaident en faveur des agences - je pense en particulier aux heures d'ouverture généralement plus larges, à l'aide à la survie de certains commerces -, ces agences ne constituent pas la meilleure solution car:

1. Le catalogue des prestations postales y est réduit plus ou moins fortement par rapport à l'office de poste - je pense aux versements et aux paiements cash, de même qu'à certains types d'envois postaux.

2. La confidentialité des opérations au guichet n'est pas garantie comme dans un office de poste; de fait, on peut même constater que de nombreux clients, plutôt que de se rendre à l'agence, préfèrent se déplacer jusqu'au prochain office de poste, quitte à mettre en péril l'existence de l'agence.

Par conséquent, en spécifiant la notion d'"office de poste", ma proposition de minorité II n'a pas pour objectif d'empêcher la poste de compléter ou d'adapter son réseau de base, par exemple par des agences. Il s'agit simplement de limiter la transformation massive des offices de poste en agences, voire en une autre forme possible de point d'accès.

Permettez-moi enfin de vous rappeler qu'à l'heure actuelle on parle déjà d'un modèle de 1000 offices de poste et de 1500 agences. Et cette proportion est encore susceptible d'être modifiée si l'on se réfère aux propos développés dans le rapport 2008 de la Poste: "Le réseau optimal se compose de 700 points d'accès gérés en propre et de 1000 sites exploités par des tiers."

Face à ces risques, je vous demande de soutenir ma proposition de minorité II.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Unterschied zwischen dem Entwurf des Bundesrates und dem Antrag der Minderheit II besteht darin, dass der Bundesrat die Formulierung "bediente Zugangspunkte", die Minderheit hingegen die Formulierung "ein Poststellennetz" gewählt hat. Dahinter steht die alte Frage, die wir hier schon ein paar Mal diskutiert haben: ob die Lösung, die die Post getroffen hat und die schon in fast allen Kantonen funktioniert - und zwar nicht etwa nur auf dem Land, sondern auch in den Städten -, die richtige sei, nämlich die Lösung, nach der in einem Laden, in einer Apotheke oder in einem andern Geschäft Postdienstleistungen angeboten werden, wenn auch nicht die vollständige Grundversorgung, insbesondere nicht Einzahlungen und Auszahlungen, weil dies aus Sicherheitsgründen einen vermehrten baulichen Aufwand bedeuten würde.

Wir haben hier ja schon mehrmals darüber diskutiert, dass die Kunden mit dieser Lösung durchaus zufrieden sind. Zum Teil werden bessere Leistungen angeboten als vorher, gerade auch, wenn in einem solchen Betrieb auch den ganzen Samstag über gearbeitet wird, wie es Gewerbetreibende eben noch tun. Dann kann man dort die Abholungseinladungen auch am Samstag einlösen. Ich habe Ihnen ja von vielen positiven Beispielen erzählt.

Wenn die Post nun wieder dazu gezwungen wäre, das ganze Netz mit eigenen Stellen zu betreiben, würde das für die Post erhebliche Mehrkosten bedeuten. Wir haben ausgerechnet, dass sich die Mehrkosten auf 200 bis 250 Millionen Franken belaufen würden. Wenn man eine solche starre Regelung vorsähe, könnte man eines Tages wieder in die Abgeltungswirtschaft zurückfallen. Das hiesse, dass wir die Post für diese Vorschrift entgelten müssten. Deswegen haben wir Ihnen unseren Vorschlag unterbreitet, dem sich die Mehrheit der Kommission angeschlossen hat.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 20 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 15 Stimmen

Abs. 3 Bst. b - Al. 3 let. b

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Bei Buchstabe b geht es um die Frage der Briefeinwürfe. Bundesrat und Mehrheit sind der Meinung, dass die offene Formulierung, dass es solche geben soll, ausreicht. Die Minderheiten I und II, die hier identisch sind, fordern eine präzisere Formulierung, wonach mindestens ein Briefeinwurf pro Ortschaft bestehen soll. Die Verwaltung hat die Formulierung der Minderheiten so interpretiert, dass der Begriff Ortschaft gemäss der Verordnung über die geografischen Namen vom 21. Mai 2008 definiert werden sollte. Demnach gäbe es in der Schweiz 5057 Ortschaften. Politische Gemeinden gibt es jedoch nur 2763. Gemäss Meinung der Verwaltung dürfte das Vorhandensein von Briefkästen in den rund 5000 Ortschaften kein grösseres Problem darstellen. Offener ist jedoch die Formulierung des Bundesrates, der sich die Mehrheit der Kommission anschliesst.

Hêche Claude · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Il n'est pas inintéressant de rappeler qu'au moment de la consultation sur cette révision de la loi sur la poste, bon nombre de cantons - je citerai les plus grands et les plus importants, entre autres le Valais, Obwald, Uri et le Jura - ainsi que l'Association des communes suisses et la communauté de travail des régions de montagne sont intervenus pour manifester leur souci face à une forme de démantèlement, parce que pour les régions, la Poste fait partie - et j'insiste sur ce point - des différentes activités qui maintiennent la vie dans les localités. Dans son message, le Conseil fédéral a également été ferme quant à son intention: "Même libéralisé, le réseau postal doit être disponible pour tous les groupes de la population et dans toutes les régions du pays à une distance raisonnable."

Le moment est donc venu de donner un signal clair dans cette direction à nos concitoyennes et concitoyens, qui sont répartis dans 26 cantons, ce qui représente environ 3000 communes et près de 5000 localités. Soucieuse de concrétiser dans la loi le mandat constitutionnel de service universel - quoiqu'il soit plutôt question ici de s'assurer du maintien d'un service minimum -, la minorité vous propose donc de préciser que des boîtes aux lettres publiques devront être disponibles en quantité suffisante, mais au minimum une boîte aux lettres par localité. J'aimerais insister sur ce point. La richesse de notre pays, c'est aussi la prise en compte et le respect de la diversité de son tissu géographique et de l'égalité des chances entre les personnes, notamment par une offre de prestations minimale.

Par conséquent, je vous invite à soutenir la proposition de la minorité II.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Um ehrlich zu sein: Ich könnte mit dem Antrag der Minderheiten schon leben, ich verstehe ihr Anliegen. Ich muss dann aber auf das hinweisen, was Herr Bieri gesagt hat. Wir würden dann unter "Ortschaft" das verstehen, was dazu in der speziellen Verordnung ausdrücklich festgehalten ist. Das betrifft dann, wie Herr Bieri sagte, 5057 Ortschaften; nicht dass man glaubt, man könne eine Neuinterpretation von "Ortschaft" zulassen. Das Bundesrecht ist so umfangreich, dass es sogar den Begriff "Ortschaft" definiert hat, und zwar als bewohntes, geografisch abgrenzbares Siedlungsgebiet mit eigenem Namen und eigener Postleitzahl. Das heisst, der Begriff "Ortschaft" kann letztendlich durch die Post mit der Festlegung der Postleitzahl definiert werden.

Von daher verstehe ich den Antrag der Minderheit im Sinne der Diversität und könnte mit ihm leben.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit I/Minderheit II ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 14 Stimmen

Abs. 4, 5 - Al. 4, 5

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 6 - Al. 6

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Diesen Absatz haben wir in der Kommission nicht explizit diskutiert, weil wir das heutige Verfahren kennen. Es ist auch in der Botschaft, auf Seite 5220, festgehalten, wie bei Poststellenschliessungen und Neuorganisationen, wie z. B. bei der Erstellung von Zugangspunkten oder Agenturen, vorgegangen werden muss. Ich zitiere aus der Botschaft: "Wenn die Post einen bedienten Zugangspunkt verlegen oder schliessen will, muss sie zuvor die Behörde der betroffenen Gemeinde anhören." Das nimmt der Antrag Germann, zumindest was die Gemeinden betrifft, mit "nach Rücksprache mit den Kantonen und den Gemeinden" auf. In der Botschaft werden die Kantone nicht erwähnt. Dann heisst es in der Botschaft weiter: "Kommt es nicht zu einer einvernehmlichen Lösung, so besteht die Möglichkeit, die Sache der Postcom vorzulegen und von ihr eine Empfehlung zuhanden der Post zu verlangen ... Der Entscheid verbleibt letztlich im Autonomiebereich der Post. Bei einer Verletzung des Infrastrukturauftrages kann die Postcom im Rahmen der ordentlichen Aufsicht intervenieren. Der Bundesrat regelt dieses Verfahren vor der Postcom in der Verordnung." In diesem Sinne wird auch hier das heutige Verfahren weitergeführt werden. Wie die Botschaft ausführt, wird das Gespräch mit den Gemeinden gesucht werden.

Um gerade auch zu den Anträgen Bürgi und Germann Stellung zu nehmen: Herr Germann spricht von "Rücksprache mit den Kantonen und den Gemeinden". Ich glaube, das entspricht der heutigen Gesetzgebung und der Art, wie heute vorgegangen wird. Was den Begriff "im Einvernehmen mit den Kantonen" betrifft, da muss ich zunächst einmal hören, wie Herr Bürgi ihn interpretiert. Ich könnte seinem Antrag zustimmen, wenn er den Begriff ähnlich wie "Rücksprache" definieren würde. Wenn er aber das Einverständnis der Kantone abverlangen würde, dann würde das allzu weit in den Autonomiebereich der Post hineingehen. Ich bin ganz Ohr, wie Herr Bürgi diesen Begriff interpretiert.

Bürgi Hermann · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei meinem Anliegen geht es darum, wie die Verordnung, die gemäss Absatz 6 vom Bundesrat erlassen wird und die die Kriterien festlegt, ausgestaltet wird, bzw. darum, wer da mitreden darf. Es geht mir also mit meinem Antrag nicht darum, wie im Einzelfall entschieden wird - das wird in Absatz 4 im Einzelnen geregelt, das hat Kollege Bieri richtig dargelegt.

Artikel 13 legt ja den Umfang der Grundversorgung fest. Das ist der Kerngehalt von Artikel 13. In Absatz 6 erhält der Bundesrat, und darum geht es, den Auftrag, das Grundversorgungsangebot in der Verordnung zu umschreiben. Das ist das Thema: In der Verordnung ist das Grundversorgungsangebot, welches das Gesetz vorsieht, zu umschreiben und im Detail festzulegen. Bestandteil der Grundversorgung ist unter anderem ein flächendeckendes Netz von Zugangspunkten. Darum geht es mir. Diese Zugangspunkte bestehen ja aus bedienten Zugangspunkten und Briefeinwürfen. Mein Anliegen steht in erster Linie im Zusammenhang mit den bedienten Zugangspunkten.

Herr Bieri hat auf die Botschaft verwiesen. Auf Seite 5220 der Botschaft spricht sich der Bundesrat darüber aus, wie er das Grundversorgungsangebot bezüglich der bedienten Zugangsstellen auszugestalten gedenkt; er umschreibt das dort. Festlegen muss er es dann aber in der Verordnung. Der Bundesrat schreibt dort: "Was als ausreichend zu bezeichnen ist, wird der Bundesrat im Rahmen der Qualitätsvorgaben gestützt auf Artikel 14 in der Verordnung festlegen." Ich rede eben nur von der Verordnung, die der Bundesrat gemäss Absatz 6 festlegen muss. Weiter schreibt er: "Er wird sich dabei an der bisherigen Zielvorgabe orientieren, wonach ein Netz, in dem zirka 90 Prozent der Bevölkerung im Durchschnitt innert 20 Minuten zu Fuss oder mit dem öffentlichen Verkehr den nächsten Zugangspunkt erreichen können, als 'ausreichend' erachtet wird. Zudem wird er den Begriff der Flächendeckung so auslegen, dass pro Raumplanungsregion mindestens eine Poststelle mit allen Postdiensten der Grundversorgung vorhanden sein muss." Also sagt der Bundesrat in der Botschaft, wie er die Verordnung auszugestalten gedenkt. Der Bundesrat bekräftigt damit, die bisherigen Zielvorgaben betreffend die bedienten Zugangspunkte zu übernehmen. Neu will er den Begriff der Flächendeckung so auslegen, dass pro Raumplanungsregion mindestens eine Poststelle mit allen Postdiensten der Grundversorgung vorhanden sein muss. Sie wissen ja, dass die bisherige Praxis des Poststellennetzes doch zu Diskussionen Anlass gegeben hat.

Ich komme aus einem durch Poststellenschliessungen geschädigten Kanton. Sie werden deshalb ein gewisses Verständnis dafür haben, dass es mir nicht egal ist, wer diese Voraussetzungen in der Verordnung definiert. Darum geht es; es geht nicht um die einzelne Poststelle, sondern um den Kriterienkatalog, der zur Beurteilung der einzelnen Poststellen dient. Damit verbunden ist dann auch die Frage, wie der Service public tatsächlich ausgestaltet wird.

Wenn Sie die Ausführungen des Bundesrates in der Botschaft lesen, sehen Sie, dass keine Sicherheit dafür besteht, dass dieser Prozess so weitergeht wie in der Vergangenheit. Ich bin der Meinung, dass mit dieser neuen Gesetzgebung, die den Bundesrat in Absatz 6 beauftragt, eine Verordnung zu erlassen, der Zeitpunkt gekommen ist, den Kantonen die Möglichkeit zu geben mitzureden. Weshalb? Ich schildere Ihnen jetzt ein Worst-Case-Szenario. Ich unterschiebe dem Bundesrat nicht, dass es in diese Richtung geht, ich sage einfach, was möglich wäre.

Wenn Sie als Kriterium nehmen, dass 90 Prozent der Bevölkerung den nächsten Zugangspunkt im Durchschnitt innert 20 Minuten zu Fuss oder mit dem öffentlichen Verkehr erreichen müssen, dann sage ich Ihnen - Herr Bundesrat, das dürfen Sie für sich in Anspruch nehmen -, dass das Netz dank der hohen Qualität des öffentlichen Verkehrs schweizweit auf einige Hundert Poststellen reduziert werden könnte. Sie kommen in unserem Land dank dem guten öffentlichen Verkehr innerhalb von 20 Minuten sehr weit. Jetzt kommt das andere: Sollte man die Raumplanungsregion als Kriterium nehmen, wie das hier in der Botschaft dargelegt wird - ich spreche ja vom Worst Case -, wissen Sie, was das für den Kanton Thurgau bedeutete? Noch sechs Poststellen! Wir haben gerade einmal sechs Raumplanungsregionen, eine davon ist sogar noch grenzüberschreitend, im Raum Wil. Ich sage Ihnen einfach: Wenn Sie das hören, werden Sie mit mir übereinstimmen, wenn ich sage: Die Kantone müssen doch bei der Ausgestaltung der Verordnung, wenn also festgelegt wird, wie die Kriterien für das Poststellennetz ausgestaltet werden, mitreden können!

In Artikel 13 Absatz 6 und in Artikel 14 wird die detaillierte Regelung der Vorgaben für das Netz der Zugangspunkte ja wie gesagt dem Bundesrat überlassen. Mein Antrag will nicht mehr und nicht weniger, als dass die Kantone beim Erlass dieser Verordnung verbindlich mit einbezogen werden müssen. Jetzt kommt man und sagt, das sei exotisch. Das ist mitnichten exotisch!

Wo wir das haben? Wir haben es im Eisenbahngesetz! Das habe ich dort gefunden. Artikel 51 des Eisenbahngesetzes bestimmt, dass der Bundesrat das Bestellverfahren sowie die Grundsätze für das Leistungsangebot und die Abgeltung "im Einvernehmen mit den Kantonen" regelt. Genau das schreibt das Eisenbahngesetz vor, und ich will nicht mehr und nicht weniger, als dass eben genau das auch im Zusammenhang mit dem Erlass der Verordnung gemäss Absatz 6 zur Anwendung kommen soll. Was heisst Einvernehmen?

Bei der parlamentarischen Beratung des Eisenbahngesetzes hat man davon gesprochen, dass Einvernehmen dann gegeben ist, wenn der Bundesrat, Kollege Bieri, und die Mehrheit der Kantone im Einvernehmen sind - nicht alle, sondern die Mehrheit. Ich will nichts mehr und nichts weniger als ein derartiges Mitspracherecht der Kantone im Zusammenhang mit der Festlegung der Kriterien.

Der Antrag Germann unterscheidet sich insofern von meinem, als er die Gemeinden mit einbeziehen will, und da muss ich Ihnen einfach Folgendes sagen: Was die Gemeinden anbelangt, sind Mitspracherecht, Einspruchsrecht usw. konkret in Absatz 4 geregelt. Das ist eine andere Stufe. Mir geht es jetzt um den Kriterienkatalog in Absatz 6. Mein Antrag gewährleistet, dass die Kantone und damit die Front bei der Umschreibung der Vorgaben in der Verordnung mitwirken können. Bei der Entscheidung, Kollege Germann, haben dann die Gemeinden eine eigene Rechtsstellung gemäss Artikel 13 Absatz 4.

Deshalb ersuche ich Sie, meinem Antrag stattzugeben.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nach dem langen und fundierten Votum meines Vorredners ist es jetzt nicht ganz einfach, zu meinem Antrag überzuleiten. Ich könnte es mir aber auch einfach machen und sagen, ich sei mit dem Grundanliegen des Vorredners einverstanden, meinte aber, dass die Nichterwähnung der Gemeinden gerade in der jetzigen Zeit das falscheste aller Signale wäre, das man ins Land hinaus senden könnte. Denn, schauen Sie: Wo findet denn bei der Post bzw. bei der Grundversorgung die "Musik" statt? Doch nicht in den Rathäusern der Kantonshauptstädte! Nein, die Glaubwürdigkeit der Post hängt damit zusammen, dass sie die Grundversorgung im ganzen Land sicherstellt! Sie tut das flächendeckend, und sie macht es - mit gewissen Abstrichen - auch gut. Aber zu diesem guten und glaubwürdigen System müssen wir Sorge tragen. Gerade in meinem Nachbarkanton, dem Kanton Thurgau, funktioniert es im Moment eben nicht gut. Dort fand nämlich die Rücksprache mit den Gemeinden, die ich fordere, nicht statt. Die Gemeinden erfahren irgendwann von einem Konzept, und das wird dann umgesetzt. Wenn sie "Glück" haben, informiert die Regierung sie auch noch über die bevorstehende Schliessung der Poststelle.

Das darf nicht sein, und darum verweist der Bundesrat auf Seite 5220 der Botschaft zu Recht auf die folgende Regelung: "Wenn die Post einen bedienten Zugangspunkt verlegen oder schliessen will, muss sie zuvor die Behörde der betroffenen Gemeinde anhören." Dann geht es sogar noch weiter: "Kommt es nicht zu einer einvernehmlichen Lösung, so besteht die Möglichkeit, die Sache der Postcom vorzulegen und von ihr eine Empfehlung zuhanden der Post zu verlangen ... Der Entscheid verbleibt letztlich im Autonomiebereich der Post." Das ist der springende Punkt.

Ich bin mit Kollege Bürgi einverstanden: Der Bundesrat verhandelt mit den Kantonen. Im Zusammenspiel von Bund, Kantonen und Gemeinden wollen wir das föderative Stufensystem einhalten. Aber die Post ist ein Unternehmen. Sie muss auch vor Ort mit den Gemeinden nach Lösungen suchen. Das kann eben nicht in allen Fällen über die Kantone laufen. Die Post muss hier auch agieren können. Nur wenn ein Unternehmen auch sein Gesicht zeigt, ist es stark verankert; das macht die Post gut.

Ich nenne jetzt ein Beispiel dafür, warum man eben auch Gespräche auf Stufe der Gemeinden führen muss. Meine Gemeinde, Opfertshofen, Postleitzahl 8236, hat sich jetzt der Gemeinde Thayngen angeschlossen. Wir haben fusioniert, um besser für die Zukunft gerüstet zu sein.

Die Postversorgung fand aber traditionell über die Gemeinde Büttenhardt mit der gleichen Postleitzahl statt. Jetzt stellt sich die Frage, ob die Versorgung über Thayngen - also über meine neue Wohnortsgemeinde - gehen soll oder nach wie vor über die Gemeinde Büttenhardt respektive das System, das dort gilt; das ist eine andere Reiatgemeinde, die aber nach wie vor selbstständig ist. Da muss doch die Post autonom sein. Das schafft sie mit uns - wir haben Gespräche geführt -, und es klappt wunderbar, inklusive Hausservice, der hier zum Teil schlechtgeredet wird.

Darum meine ich, stehen Sie doch zur praktischen Lösung, wenn schon der Bundesrat dazu steht. Schaffen wir hier nicht künstlich Instanzen und neue Hierarchien. Die Post soll mit dem Kanton verhandeln können, wenn es um zentrale Sachen in der Grundversorgung geht - wie das Kollege Bürgi will -; aber die Post soll sich um Himmels willen auch mit den Gemeinden in Verbindung setzen können, wenn es um einzelne Zugangspunkte oder Poststellen geht.

Ich habe den Antrag Bürgi mit der Formulierung "im Einvernehmen" etwas abgeschwächt und schlage die Formulierung "nach Rücksprache" vor. In der Botschaft steht zwar "eine einvernehmliche Lösung", aber wenn sich jetzt Thayngen und Büttenhardt nicht einigen können, gibt es keine einvernehmliche Lösung, sodass im Zweifelsfall doch die Post sagen muss: So machen wir es. Das gehört, so meine ich, auch zur unternehmerischen Freiheit.

Stärken Sie die Post. Mit dem, was wir vorhin bei den Zugangspunkten beschlossen haben, ist sie mit den Briefkästen auch künftig bis weit in die Gemeinden hinein präsent; das ist eine einmalige Stärke. Wir sollten der Post diese Chance für die Zukunft belassen, weil wir nämlich alle dasselbe wollen: Eine Grundversorgung, die den Bedürfnissen der Menschen in unserem Land gerecht wird.

Ich danke Ihnen, wenn Sie sich für meine Variante entscheiden.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich teile selbstverständlich voll und ganz die Meinung, die wir soeben von Herrn Kollege Hannes Germann gehört haben. Er hat hervorragend ausgeführt, wie die Post das Gespräch mit den Gemeinden tatsächlich zu führen hat. Er hat richtigerweise auch aus der Botschaft zitiert, wie das stattfinden soll. Jetzt kommt mein Aber: Wie Kollege Bürgi ausgeführt hat, bezieht sich das eben auf Absatz 4. In Absatz 4 ist das Anliegen von Kollege Germann geregelt, und zwar gut. Die Post muss mit den Gemeinden sprechen, da bin ich völlig einverstanden, das ist so geregelt. Das muss in der Praxis auch noch intensiver werden. Wie wir dieser Tage vonseiten der Post gehört haben, ist das auch die Absicht der Post.

Herr Germann hat richtigerweise ebenso klar gesagt, das Gespräch der Post mit den Gemeinden sei nicht mit dem föderalistischen Aufbau zu verwechseln, der den Bund mit den Kantonen ins Gespräch führen soll. Das aber ist eben Bestandteil des Absatzes 6. Dort greift zu Recht der Antrag Bürgi ein. Dort muss man vorsehen, dass sich der Bundesrat mit den Kantonsregierungen ins Einvernehmen setzt, und zwar über die Gesamtvorgabe, sprich: über eine Verordnung.

Herr Germann hat mit seinen Ausführungen eigentlich durchaus Recht gehabt. Aber das Ziel wird nicht mit seinem Antrag erreicht, sondern mit dem Antrag Bürgi. Ich bitte Sie, dem Antrag Bürgi zuzustimmen, denn es ist notwendig Verpflichtung zum Gespräch ins Gesetz aufzunehmen.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Nachdem ich die Begründungen gehört habe, möchte ich Folgendes vermerken: Herr Germann, ich kann mich mit Ihrem Antrag durchaus einverstanden erklären, wenn er nicht Bezug nimmt auf Absatz 6, sondern, wie Sie es auch in Ihrer Begründung getan haben, auf Absatz 4. Es ist gängige Praxis - und ist schon heute in der Verordnung so geregelt -, dass die Post mit einer Gemeinde Rücksprache nimmt, wenn eine neue Form von Zugangspunkten gefunden werden muss. Sie haben jetzt noch die Kantone eingefügt, das kann man, meine ich, so aufnehmen. Ich bin froh, wenn sich der Bundesrat noch dazu äussert.

Zum Antrag Bürgi und damit zur Frage, die auch immer wieder gestellt worden ist: Muss das nicht in der Verordnung geregelt werden? Ich meine, die Verordnung sei der richtige Ort für eine Regelung. Dann ist Folgendes zu sagen: Die Verordnung geht ohnehin in die Vernehmlassung zu den Kantonen. Sie fordern in Ihrem Antrag, dass die Mehrheit der Kantone einverstanden sein muss. Ich bin mir nicht so sicher, ob es Verordnungen gibt, die nur erlassen werden können, wenn der Bund und die Mehrheit der Kantone mit dem Verordnungstext einverstanden sind. Dass die Kantone sich bei der Vernehmlassung zur Verordnung äussern, ist gängige Praxis. Ich glaube, es bringt in diesem Sinne keinen Mehrwert, ausser Sie beharren darauf, dass die Kantone in der Mehrheit ihr Ja dazu geben müssen. Das geht meiner Meinung nach aber etwas gar weit.

In dem Sinne würde ich Ihnen beantragen, dem Antrag Germann bei Absatz 4 zuzustimmen, hingegen den Antrag Bürgi abzulehnen, denn er geht für mich zu weit.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Zunächst glaube ich, dass wir ohne Differenz sagen können: Beide Anträge müssten eigentlich als Artikel 13 Absatz 4bis bezeichnet werden, beide gehören dorthin. Aber das ist eine redaktionelle Sache, das ist, finde ich, nicht so wichtig. Es gehört zu Absatz 4, Sie haben es einfach als letzten Absatz ans Ende des Artikels gestellt. Ich finde, Sie können nachher auch so darüber abstimmen.

Vom Inhalt her, das kann ich Ihnen versichern, ist es für uns selbstverständlich, dass wir die Verordnung, mit welcher wir die Vorgaben erlassen, mit in die Vernehmlassung schicken, und zwar schicken wir sie sowohl den Kantonen als auch dem Schweizerischen Gemeindeverband und dem Schweizerischen Städteverband. Wir wollen allfällige Differenzen, was die Vorgaben betrifft, konferenziell diskutieren und dann bereinigen. Von daher bin ich mit dem Inhalt des Antrages Germann einverstanden.

Herr Bürgi, ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie sich Herrn Germann anschliessen könnten. Sonst müsste ich dem Rat einfach sagen: Bitte stimmen Sie dem Antrag Germann und nicht dem Antrag Bürgi zu. Denn der entscheidende Unterschied ist: Sie sprechen vom "Einvernehmen mit den Kantonen", Herr Bürgi, und sagen, Sie hätten das im Eisenbahngesetz gefunden. Es stimmt, das steht dort. Aber da gibt es einen entscheidenden Unterschied: Die Kantone und der Bund bestellen und bezahlen gemeinsam. Das ist natürlich klar, wenn man gemeinsam bezahlt, braucht es ein Einvernehmen. Hier bezahlen die Kantone nichts, und von daher muss dann im Differenzfall natürlich jemand entscheiden, wie Herr Germann sagt. Von daher kann ich mich nicht zum Einvernehmen mit den Kantonen bekennen.

Ich ersuche Sie also, den Antrag Germann als Artikel 13 Absatz 4bis zu unterstützen.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Germann stellt den Antrag, den er zu Absatz 6 gestellt hat, als Absatz 4bis. Ich bitte den Kommissionssprecher zu erklären, ob man diesen neuen Absatz nach Absatz 4 einfügen könnte.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Ich meine, Herr Germann müsste, wenn er sein Anliegen in Absatz 4 einbauen will, eine saubere Formulierung finden. Man kann nicht einfach einen Satz, der zu Absatz 6 gehört, bei Absatz 4 einschleusen. Es stimmt schon sprachlich nicht. In dem Sinne kann vielleicht Herr Germann die Zeit bis Mittag dazu verwenden, Absatz 4 neu zu formulieren, dann können wir darauf zurückkommen.

Ich würde aber jetzt nicht darüber abstimmen, weil sonst hier wirklich etwas Falsches entsteht.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bitte Herrn Germann, seinen Antrag als Artikel 13 Absatz 4bis schriftlich einzureichen. Wir behandeln ihn später und stimmen jetzt lediglich über den Antrag Bürgi ab. - Der Antrag Germann zu Absatz 6 ist zurückgezogen worden.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 18 Stimmen

Für den Antrag Bürgi ... 17 Stimmen

Art. 14

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 15

Antrag der Mehrheit

Fussnoten 5 und 7 (Befristung)

Streichen

Abs. 1, 2, 4-7

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

... distanzunabhängig. Sie entsprechen den in den grösseren Agglomerationen üblichen Tarifen.

Antrag der Minderheit

(Lombardi, Büttiker, Imoberdorf, Savary)

Abs. 4

Ermässigungen werden in der Tageszustellung gewährt für abonnierte Tages- und Wochenzeitungen mit einer beglaubigten Auflage von mindestens 1000 und nicht mehr als 50 000 Exemplaren sowie für Zeitungen und Zeitschriften von nichtgewinnorientierten Organisationen mit einer beglaubigten Auflage von mindestens 1000 und nicht mehr als 300 000 Exemplaren pro Ausgabe (Mitgliedschafts- und Stiftungspresse).

Abs. 5

Der Bundesrat kann weitere Kriterien vorsehen; solche können insbesondere sein: das Verbreitungsgebiet, die Erscheinungshäufigkeit, der redaktionelle Anteil sowie das Verbot von überwiegender Bewerbung von Produkten und Dienstleistungen. Der Bundesrat genehmigt die ermässigten Preise.

Abs. 6

Der Bund deckt der Post jährlich die durch die Gewährung der Ermässigungen entstehenden ungedeckten Kosten. Für die Ermässigung für die Tages- und Wochenzeitungen werden 30 Millionen Franken bezahlt und für die Ermässigung für die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse 20 Millionen Franken. Der Bundesrat regelt die Anforderungen für den Nachweis dieser Kosten.

Antrag Germann

Abs. 4

Gemäss Antrag der Minderheit, aber:

... und nicht mehr als 400 000 Exemplaren pro Ausgabe (Mitgliedschafts- und Stiftungspresse).

Art. 15

Proposition de la majorité

Notes de bas de page 5 et 7 (limitation dans le temps)

Biffer

Al. 1, 2, 4-7

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

... distance. Ils correspondent à ceux pratiqués dans les grandes agglomérations.

Proposition de la minorité

(Lombardi, Büttiker, Imoberdorf, Savary)

Al. 4

Des rabais sont accordés pour la distribution normale des quotidiens et hebdomadaires en abonnement dont le tirage certifié est compris entre 1000 et 50 000 exemplaires par édition et celle des journaux et périodiques des associations et des fondations à but non lucratif dont le tirage certifié est compris entre 1000 et 300 000 exemplaires par édition (presse associative et presse des fondations).

Al. 5

Le Conseil fédéral peut fixer d'autres critères tels que, par exemple, la zone de diffusion, la fréquence de parution, la part rédactionnelle ou l'interdiction d'une promotion prépondérante de produits ou de prestations. Le Conseil fédéral approuve les rabais.

Al. 6

La Confédération couvre annuellement les charges supplémentaires occasionnées à la Poste par l'octroi des rabais. Les sommes payées s'élèvent à 30 millions de francs pour les rabais accordés aux quotidiens et hebdomadaires et à 20 millions de francs pour les rabais accordés à la presse associative et la presse des fondations. Le Conseil fédéral définit les exigences relatives à la justification de ces frais.

Proposition Germann

Al. 4

Selon proposition de la minorité, mais:

... et 400 000 exemplaires par édition (presse associative et presse des fondations).

Abs. 3 - Al. 3

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

In Absatz 3 wird geregelt, dass die Preise distanzunabhängig sein sollen. Die Kommission hat mit 8 zu 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen festgelegt, dass sich die Preise für die Zeitungszustellung an den in den grösseren Agglomerationen üblichen Tarifen zu orientieren haben. Wir möchten, dass man sich an der kostengünstigsten Adressatengruppe orientiert. Dies hat natürlich zur Konsequenz, dass die Zustellung in allen anderen Gebieten weniger lukrativ wird und das Defizit der Post - heute beträgt es 27 Millionen Franken - noch grösser sein wird.

Hierzu ist kein Minderheitsantrag gestellt worden. Es fragt sich jetzt, ob der Bundesrat auf seiner Fassung besteht oder ob er sich der Kommission anschliessen will.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 4-6 - Al. 4-6

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Hier geht es um die Presseförderung. Die Post erhält heute für die Gewährung der Ermässigung bei der Zustellung der Lokal- und Regionalpresse einen Bundesbeitrag von 20 Millionen Franken, für die Verbilligung bei der Zustellung der Mitgliedschaftspresse 10 Millionen Franken. Die Post weist im Zeitungs- und Zeitschriftenzustellbereich insgesamt 127 Millionen Franken Verlust aus. Davon entfallen 64 Millionen Franken auf die Zeitungen ohne Presseförderung - die stehen hier jetzt nicht zur Diskussion -, 29 Millionen auf die Lokal- und Regionalpresse und 33 Millionen auf die Mitgliedschaftspresse. Mit den Bundesbeiträgen reduzieren sich die Verluste der subventionierten Zustellungen auf 32 Millionen Franken. In den Genuss der Verbilligungen kommen heute 159 Titel der Lokal- und Regionalpresse sowie 1586 Titel der Mitgliedschaftspresse. Wen das betrifft, kann bei mir eingesehen werden. Es bleibt festzuhalten, dass die Förderung der Lokal- und Regionalpresse gemäss bundesrätlichem Entwurf bis 2014 befristet werden soll. Die gesetzliche Grundlage für die Subvention der Mitgliedschaftspresse läuft Ende 2011 ab.

Die Mehrheit Ihrer Kommission schliesst sich bezüglich der Höhe der Beiträge und der Ausgestaltung dem Bundesrat an, möchte jedoch von einer zeitlichen Befristung Abstand nehmen. Dieser Entscheid ergibt sich einerseits aus der Überlegung heraus, dass das Ende dieser Gesetzesberatung und der Termin der Inkraftsetzung sehr nahe beim Datum von Ende 2011 liegen werden, andererseits aus dem Bestreben, die Verlässlichkeit des Bundes gegenüber der Presse zu erhalten, welche damit die Gewissheit erhält, dass die Höhe des Betrages bis zu einer allfälligen Gesetzesänderung bestehen bleiben wird. Vorbehalten bleiben selbstverständlich Beschlüsse im Rahmen von Entlastungsprogrammen, die jedoch eine Gesetzesänderung notwendig machen würden.

Für die Mehrheit ist der Antrag der Minderheit Lombardi nicht zu verantworten. Die Minderheit verlangt zusätzliche 20 Millionen Franken aus der ohnehin leeren Staatskasse, und dies für einen Bereich, bei dem man bereits zum wiederholten Male erlebt hat, dass bei Sparprogrammen die Streichung der Subventionen vorgeschlagen worden ist; wer hier schon länger mit dabei ist, weiss das. Mit der Fassung der Mehrheit haben die Presse und die Vereine die Sicherheit, dass die Subventionen bestehen bleiben. Wir erhöhen jedoch nicht ohne Not die Ausgaben.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Er ist eine austarierte Lösung und vermittelt zwischen der Zeitlimitierung, die wir im Gegensatz zum Bundesrat nicht wollen, und der Forderung nach einer Erhöhung der Subventionen, die in der heutigen Zeit der knappen Bundesfinanzen nicht zu verantworten ist, wie ich meine.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Zuerst zu meinen Interessenbindungen: Ich bin Mitglied des Vorstands des Verlegerverbandes Schweizer Presse und war in den Neunzigerjahren Zeitungsdirektor, also in einer Zeit, in der die ganze Debatte über die indirekte Presseförderung anfing. Deswegen erinnere ich mich ganz genau, unter welchen Bedingungen das heutige System entstanden ist. Es waren alle - und die meisten sind es wahrscheinlich immer noch - der Meinung, die Presse sei etwas Wichtiges für die Information der Bevölkerung, für die Meinungsbildung, ja für die Demokratie selber. Deswegen sei eine Förderung gerechtfertigt.

Wie kann man diese Presseförderung umsetzen? Das ist eine Debatte, die schon Jahrzehnte dauert, und sie wird weitergeführt. Die SPK-NR hat das Postulat 09.3980 eingereicht, das vom Bundesrat eine Entwicklung von Konzepten für eine Presseförderung der Zukunft verlangt. Dasselbe hat Nationalrat Hans-Jürg Fehr mit seinem Postulat 09.3629 gemacht. Diese Überlegungen werden weitergehen.

Im Bereich des Vertriebs haben wir die Lösung, die wir seit den Neunzigerjahren kennen, als die Post in diesem Bereich ein Defizit von 270 Millionen Franken aufwies. Es wurde beschlossen, dieses Defizit mit dem Drei-Drittel-Prinzip zu decken; und zwar hat damals der Bund 100 Millionen Franken auf sich genommen, die Verleger haben ungefähr das Gleiche mit Tariferhöhungen wettgemacht, und die Post hatte auf diesem Konto weiterhin ein Defizit. Der Beitrag des Bundes wurde dann mit der Salamitaktik des Bundesrates allmählich reduziert. Von 100 Millionen Franken ist er auf 80 Millionen zurückgegangen, mit den Entlastungsprogrammen wollte der Bundesrat gar auf null zurückgehen. Dann hat das Parlament aber doch die heutigen 30 Millionen Franken - 20 Millionen für die Zeitungen, 10 Millionen für die Mitgliedschaftspresse - beibehalten.

Was die Befristung betrifft, teile ich die Meinung der Kommission und des Kommissionspräsidenten. Eine solche Befristung macht jetzt keinen Sinn, insbesondere solange keine Alternativvorschläge gemacht worden sind, aber auch aus einem anderen Grund: Solange, unabhängig vom Betrag, eine Förderung vom Gesetz her besteht, so lange besteht für die Interessierten die Möglichkeit, sich gegen unbegründete oder überhöhte Tariferhöhungen der Post zu wehren.

Das ist das, was genau jetzt passiert. Wir haben nach diesem Geschäft zwei Interpellationen zu behandeln. Die Interpellationen Lombardi und Frick gehen beide von der heutigen Situation aus, von den Erhöhungen, die die Post für nächstes Jahr angekündigt hat. Gerade weil die Titel gefährdet sind, haben sie Anspruch auf die Bewilligung einer Tariferhöhung seitens des Departementes, zukünftig seitens des Bundesrates. Weil eine Bewilligung erforderlich ist, können sie sich wehren. Nur weil sie diesen Anspruch haben, verhandeln sie mit der Post immer noch über die Tarife für die Jahre 2010 und 2011. Würde die Förderung verschwinden, würde auch die Möglichkeit des Widerstands oder der Diskussion verschwinden. Deswegen können wir diese Befristung problemlos streichen.

Zum Antrag meiner Minderheit: Wir haben bei Absatz 3 soeben einen Beschluss gefasst; es geht darum, dass die Tarife distanzunabhängig sein sollen. Wir haben dazu noch festgelegt, dass sie den in den grösseren Agglomerationen üblichen Tarifen entsprechen müssen. Es muss allen klar sein: Damit haben wir der Post eine Auflage gemacht. Das ist natürlich mit Kosten verbunden. In den grossen Agglomerationen kann man die Zeitungen für 15 Rappen pro Tag verteilen; in den Randregionen kostet es wahrscheinlich zehnmal mehr, in den Tälern vielleicht einen oder zwei Franken. Diese Auflage muss tatsächlich abgegolten werden; es ist ein Teil der Grundversorgung. Eigentlich sind diese Mittel dazu da, dass die Post in den Randregionen die Tarife der Agglomerationen anwenden kann. Das gehört zur Grundversorgung und zum Dienst zugunsten der ländlichen Regionen und der Randregionen. Das ist die erste Bemerkung.

Der Kommissionssprecher hat die Begründung für meinen Minderheitsantrag eigentlich schon damit gegeben, dass er die Zahlen zitiert hat. Wenn die Post heute in diesem Bereich ein Defizit von 32 Millionen Franken macht - trotz Subventionen von 30 Millionen Franken, die jetzt gewährleistet sind -, dann müssen wir etwas tun. Wenn wir wollen, dass sie diesen Dienst weiterhin unter diesen Bedingungen erbringt, müssen wir wenigstens einen Teil dieser 32 Millionen Franken kompensieren. Deswegen habe ich den Antrag für eine Erhöhung um 20 Millionen Franken gestellt: 10 Millionen für die Zeitungen und 10 Millionen für die Mitgliedschaftspresse.

Ein paar Kollegen haben mich gefragt, weshalb ich mich nicht auf den Antrag zu Absatz 6 beschränke, wo die Beträge erwähnt werden. Die Einreichung der Anträge zu den Absätzen 4 und 5 erfolgte in Absprache mit der Verwaltung, die zwar dem Bundesrat treu bleibt, aber in technischer Hinsicht natürlich auch die Kommissionsmitglieder unterstützt. Die Diskussion, die ich mit der Verwaltung geführt habe, drehte sich um Folgendes: Heute sind die Bedingungen für die Förderung der Presse auf Verordnungsstufe geregelt. Wenn wir das ändern möchten, dann sollten wir die Gelegenheit nutzen, die diese Gesetzesrevision bietet.

Was beinhaltet mein Antrag? Die Ermässigungen sollen einmal für abonnierte Tages- und Wochenzeitungen mit einer bestimmten Auflage gelten. Hingegen spreche ich nicht mehr von "Regional- und Lokalpresse". Warum? Mir ist das Beispiel von "Le Temps" aufgefallen, einer Zeitung, die sicher zur demokratischen Meinungsbildung beiträgt, aber keine Regionalzeitung ist. Sie ist in der ganzen Romandie, ja in der ganzen Schweiz verbreitet und fällt nicht unter den Begriff "Regionalpresse". Das ist die erste Begründung für meinen Antrag.

Die zweite Sache, die ich zu ändern beantrage, ist die Erhöhung der Höchstauflage geförderter Zeitungen von 40 000 auf 50 000 Exemplare. Die Auflage von "Le Temps", um einmal mehr dieses Beispiel heranzuziehen, liegt knapp über 40 000. Dasselbe gilt für ein paar andere Zeitungen. Ich glaube deshalb, dass es gut ist, die Zahl auf 50 000 zu erhöhen.

Dem Konzept der Mitgliedschaftspresse habe ich ein zweites Konzept beigefügt, nämlich das der Stiftungspresse, weil aus einem neulich gefällten Bundesgerichtsentscheid hervorgeht, dass die Stiftungspresse nicht mehr gefördert werden darf, da das Gesetz von "Mitgliedschaftspresse" spricht, Stiftungen aber keine Mitglieder haben. Es handelt sich hierbei also um eine Änderung des Gesetzes und nicht um eine Änderung der Praxis, denn bis jetzt wurde auch die Stiftungspresse gefördert. Wenn man die Stiftungspresse weiterhin fördern will, muss man diese Möglichkeit im Gesetz festschreiben, denn nimmt man einzig den Begriff "Mitgliedschaftspresse" auf, sind die Stiftungen nicht mehr dabei. Ich glaube, das war nicht die Meinung des Gesetzgebers. Wir wollten damals bei den nichtgewinnorientierten Organisationen sicher auch die Stiftungen einschliessen, aber mit dem Wortlaut des heutigen Gesetzes kann man das nicht tun, deswegen braucht es eine Anpassung.

Herr Kollege Germann möchte bei der Mitgliedschafts- und Stiftungspresse von maximal 300 000 Exemplaren auf 400 000 gehen; meines Erachtens kann man das tun. Er wird die Begründung selber liefern.

In Absatz 5 muss man dann aber sagen - das war die Empfehlung der Verwaltung -, welche weiteren Kriterien der Bundesrat vorsehen kann. Wenn man nur Absatz 4 anpassen würde, würde das heissen, dass das die einzigen Kriterien sind, die geregelt werden sollen; der Bundesrat muss aber weiterhin die Möglichkeit haben, die anderen Kriterien auf Verordnungsstufe zu regeln.

In Absatz 6 kommen dann die Beträge; deswegen wird hier eine Erhöhung von 20 auf 30 Millionen Franken für die Tages- und Wochenzeitungen beantragt. In diesem Bereich weist die Post ein jährliches Defizit von 9 Millionen Franken aus. Bei einer Erhöhung von 40 000 auf 50 000 Exemplare erreichen wir mit den zusätzlichen 10 Millionen Franken die Deckung dieses Defizits. Die 20 Millionen Franken für die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse entsprechen nicht ganz dem Defizit der Post in dieser Sparte, sondern ungefähr der Hälfte.

Eine letzte Bemerkung: Der Kommissionssprecher spricht von leeren Staatskassen. Diese sind tatsächlich leer, das wissen wir. Meine Bemerkung ist die folgende: Bis vor zwei Jahren stellten wir 80 Millionen Franken für die Presseförderung zur Verfügung. Wir diskutierten dann lange und reduzierten den Betrag mit den Entlastungsprogrammen. Die Zahlen der Post beweisen uns, dass wir den Hahn zu stark zugedreht haben. Es gehört zur Weisheit eines Parlamentes, auch seine Fehler anzuerkennen und zu korrigieren, wenn es einen Hahn zu stark zugedreht hat. Ich schlage aber nicht vor, dass wir zu 80 Millionen Franken zurückkehren, wie es vor zwei Jahren war; der mittlere Weg von 50 Millionen Franken scheint mir angebracht und entspricht den Zahlen, die von der Post geliefert worden sind.

Ich ersuche Sie, meiner Minderheit zuzustimmen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Hier kann ich es kürzer machen und vielleicht mit etwas weniger Emotionen als beim letzten Antrag. Filippo Lombardi hat schon in der Begründung seines Minderheitsantrages dargelegt, weshalb wir dieses System wählen sollten. Ich unterstütze ihn in diesen Ausführungen.

Wir sollten hier nicht über Pro und Kontra der Presseförderung diskutieren. Wir haben sie, sodass wir sie jetzt glaubwürdig umsetzen müssen. Kollege Lombardi beantragt mit einem System die dafür nötigen Mittel. Er hat eine Erhöhung der Mittel vorgesehen und beantragt, dass Zeitungen und Zeitschriften mit einer Obergrenze von 50 000 statt 40 000 Exemplaren Mittel erhalten. Das macht mit Blick auf den ganzen Konzentrationsprozess im Medienbereich Sinn.

Ich bin der Ansicht, dass das eigentlich auch für Zeitungen und Zeitschriften von nichtgewinnorientierten Organisationen gelten sollte. Dort bleibt man dann bei einer Auflagenzahl von 300 000 Exemplaren, was mir einfach nicht mehr zeitgemäss zu sein scheint. Ich mache Ihnen beliebt, das anzupassen und die Zahl auf 400 000 Exemplare zu erhöhen. Ich bin auch so offen und sage, dass das zumindest zwei Organisationen betrifft. Die eine ist der Schweizerische Hauseigentümerverband, die andere ist der WWF - zwei Organisationen, die ja ansonsten das Heu nicht immer auf der gleichen Bühne haben. Diese Organisationen kommen mit ihren Zeitschriften nahe an diese Grenze. Ich meine, dass man - wenn man schon etwas ändert - diese gemeinnützigen oder nichtgewinnorientierten Organisationen nicht bestrafen sollte, nur weil die Auflage ihrer Zeitschriften jetzt eine willkürliche Grenze überschreitet. Ich muss zugeben, dass auch 400 000 Exemplare wieder ein willkürlicher Wert ist, aber er entspricht zumindest eher der gestiegenen Bevölkerungszahl und nimmt etwas Rücksicht auf die Pressekonzentration; der Wert folgt einer Logik.

Ich bitte Sie, das System, das mit dem Minderheitsantrag Lombardi vorgeschlagen wird, in diesem Sinne zu ergänzen und für eine Obergrenze von 400 000 Exemplaren für die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse zu votieren.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben ja schon manches Mal über dieses Problem gesprochen. Wir haben reduziert, sind heruntergefahren, und es ist klar - das zeigen die Vorstösse, die auf der Traktandenliste sind, und die Arbeit in den beiden Staatspolitischen Kommissionen -, dass wir in diesem Saal dieses Problem nicht zum letzten Mal diskutieren.

Ich habe mich gefragt, wo wir eigentlich heute stehen, und ich stelle fest: Auf Anfang 2008 hatten alle Zeitungen und Zeitschriften - darunter einige Hundert, welche nicht mehr von einer Presseförderung profitieren konnten - Preiserhöhungen durch die Post von bis zu 50 Prozent zu verkraften.

Die 159 geförderten lokalen und regionalen Zeitungen und die Mitgliedschaftspresse hatten das Wort von Herrn Bundesrat Leuenberger, dass die 30 Millionen ausreichen, um die bisherigen Tarife zuzüglich Teuerung beizubehalten. So war das Versprechen. Ich habe damit noch keine Kritik am Bundesrat angebracht. Ich habe nur festgestellt, dass das Versprechen so lautete. Nun hat die Post auf 2010 massive Preiserhöhungen angekündigt, sowohl im geförderten wie im nichtgeförderten Bereich, denn sie erwirtschaftet aus der Zeitungsrechnung ein Defizit. Sie haben die Zahlen vom Kommissionspräsidenten gehört. Wenn man alles zusammenzählt und abzählt, was abzuzählen ist, sind es genau 97 Millionen Franken. Die Tariferhöhungen stellen einzelne Titel, das wissen wir, vor existenzielle Fragen.

Noch steht die Genehmigung durch das UVEK - und das ist nun der entscheidende Punkt - für den geförderten Bereich aus, und auch der Preisüberwacher wird sich noch zu den neuen Tarifen äussern können. Deshalb hat der Bundesrat noch die Chance, sein Versprechen zu halten. Doch das Problem ist akut, insbesondere in der aktuellen Situation, in der die Presse durch die Wirtschaftskrise und damit durch massiv gesunkene Werbeerträge und noch mehr durch die strukturellen Umwälzungen arg gebeutelt ist. Damit wird die Medienvielfalt zusätzlich gefährdet. Es geht hier um den Erhalt von Zeitungen, welche in den Regionen unseres föderalistischen Landes wichtige demokratie- und staatspolitische Aufgaben wahrnehmen. Wir alle haben ein Interesse daran, dass dies auch künftig der Fall sein wird.

Nun noch ein Wort zur Mitgliedschaftspresse: Die heutige Formulierung von Artikel 15 des Postgesetzes wurde jüngst vom Bundesverwaltungsgericht so ausgelegt - Herr Lombardi hat es gesagt -, dass Zeitschriften von Stiftungen nicht mehr unter die Förderung fallen. In der jahrelang geltenden Praxis wurden die Stiftungen richtigerweise immer berücksichtigt. Wenn man das im Amtlichen Bulletin nachliest, stellt man fest, dass das auch der Meinung des Parlamentes entsprach. Deshalb ist es richtig, dass dieses Problem mit dem Minderheitsantrag nun angegangen wird. Wie gesagt, die Lösung des Problems sind diese moderaten Anpassungen bei der Vertriebsförderung noch nicht. Das ist, glaube ich, allen klar. Doch ein Tropfen auf den heissen Stein ist es allemal.

Ich bin froh, wenn sich der Bundesrat seines Versprechens erinnert, wenn das UVEK dann die Genehmigung zu vollziehen hat und auch der Preisüberwacher noch etwas dazu zu sagen hat. Klar kann man an die finanzpolitische Verantwortung appellieren. Aber ich möchte dem Kommissionspräsidenten auch sagen: Es kann ja nicht sein, dass Versprechungen, die in diesem Saal gemacht wurden, im Nachhinein einfach beiseitegewischt werden. Man ist auch bei der Zustimmung zu den tieferen Beiträgen davon ausgegangen, dass die 30 Millionen Franken ausreichen, um die bisherigen Tarife zuzüglich Teuerung beizubehalten. An dieses Versprechen sollten wir uns bei der Beschlussfassung erinnern.

Ich bitte Sie, der Minderheit Lombardi zuzustimmen.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Les personnes qui se sont exprimées l'ont relevé: jusqu'à maintenant, le secteur de l'information, le secteur de la presse - écrite ou de service public - est effectivement dans une situation de crise. Une crise conjoncturelle, sans doute: je pense que c'est un secteur qui a été extrêmement touché par la crise économique actuelle. La presse traverse au fond une crise silencieuse, avec aujourd'hui des pertes de recettes publicitaires de 20 à 45 pour cent, avec une situation où les gratuits et Internet font une concurrence assez brutale au secteur de l'information de la presse écrite, qui est au fond garante du débat démocratique et de la force de nos discussions en Suisse.

Un autre secteur qui est sollicité pour savoir si la diversité de l'information est maintenue, c'est le secteur du service public. En Suisse romande, nous connaissons un processus de convergence entre la télévision et la radio. En Suisse alémanique, j'imagine qu'on va connaître le même développement et les mêmes questions: la diversité et la pluralité de l'information seront-elles oui ou non respectées?

Et le troisième acteur à être dans une situation un peu précaire, c'est l'Agence télégraphique suisse (ATS). J'ai d'ailleurs déposé le 26 novembre 2009 l'interpellation 09.4025, qui porte sur cette question, "Crise à l'ATS. Menace sur la diversité des langues et de l'information?". L'ATS s'occupe de toutes nos conférences de presse, elle fait parfois le boulot qu'aucun journaliste ne veut faire, parce qu'on est parfois un peu ennuyeux, ou parce que les débats au Parlement ne sont pas si intéressants. Et c'est l'ATS qui fait ce travail. Et, là encore, cette crise la touche.

Ce que je veux dire par là, c'est que tout ce secteur est en pleine redéfinition, et nous, politiques, même si nous ne devons pas intervenir directement en faveur de la presse, nous devons quand même imaginer des solutions pour éviter que ce domaine s'effondre, qu'il soit fragilisé ou précarisé.

La Commission des institutions politiques du Conseil national s'est heureusement aussi emparée de la question. Elle a déposé le 6 novembre 2009 le postulat 09.3980, "Aide à la presse. Alternatives aux taxes postales préférentielles", pour demander au Conseil fédéral de présenter un rapport dans lequel il évaluera toutes les politiques que nous pouvons mener en faveur du secteur de l'information. C'est une bonne chose et je m'en réjouis. Le département est tout à fait prêt à donner une réponse assez détaillée à cette question et je me réjouis de pouvoir la lire dans le courant de l'année 2010 afin de voir quelles mesures on peut prendre.

De notre point de vue, et à notre niveau de discussion, ici et maintenant, nous examinons la loi sur la poste et nous pouvons y inscrire un soutien indirect à la presse sans que cela n'atteigne des sommes exorbitantes ni que cela implique des révolutions de palais, ici, à Berne, pour aider la presse à se sortir de la situation difficile dans laquelle elle se trouve. Parmi les pistes que nous avons évoquées et qui ont passé la rampe, il y a celle de la suppression de la limitation dans le temps. De ce point de vue, la commission a pris une bonne décision puisque cette limitation est caduque selon la décision que nous avons prise tout à l'heure. Une deuxième piste - Monsieur Bieri, président de la commission, en a parlé - consiste à prévoir un tarif identique quel que soit le lieu où l'abonné habite, c'est-à-dire la ville ou la campagne; ça coûte effectivement un peu d'argent à la Poste.

Malgré ces deux propositions, je vous invite à soutenir la proposition de la minorité Lombardi à l'alinéa 4. Elle permet, comme Monsieur Lombardi l'a dit, de soutenir les journaux à faible tirage et la presse d'opinion jusqu'à un tirage certifié de 50 000 exemplaires. Il s'agit en fait de journaux à faible et moyen tirages, puisque dans certaines régions du pays il y a énormément de journaux dont le tirage certifié est inférieur à 50 000 exemplaires. Soutenir la presse associative, c'est aussi un moyen de favoriser le débat démocratique. La presse associative doit être soutenue. Je rappelle qu'en vertu de la proposition de la minorité Lombardi, les coopératives ne sont pas inscrites dans la loi. On a souvent peur de soutenir de grands distributeurs qui pourraient bénéficier de l'aide de la Confédération: ce n'est pas le cas. La somme que cela représente, 20 millions de francs supplémentaires, n'équivaut pas à une catastrophe. Je pense que le département compétent peut supporter cette dépense supplémentaire.

Je vous invite à soutenir la proposition de la minorité Lombardi.

En ce qui concerne la proposition Germann, elle m'est sympathique. Ses conséquences sur le plan financier n'ont pas été évaluées. Je me demande s'il ne serait pas plus sage de soutenir la proposition de la minorité Lombardi. Si cette dernière l'emporte, tant mieux, et dans ce cas-là le Conseil national pourra évaluer les conséquences financières d'un octroi de rabais pour la distribution normale des journaux et périodiques des associations et des fondations à but non lucratif dont le tirage certifié peut s'élever soit à 400 000 exemplaires, selon la proposition Germann, soit à 300 000, selon la proposition de la minorité Lombardi. La proposition de la minorité Lombardi me paraît plus mesurée.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Nach den drei Voten zugunsten des Minderheitsantrages ist es, denke ich, wichtig, dass es auch noch ein Votum zugunsten des Mehrheitsantrages gibt. Der Kommissionspräsident wird sich sicher auch noch dazu äussern.

Ich bin schon erstaunt über diese Diskussion. Ich bin erstaunt, dass man von einem Tropfen auf den heissen Stein spricht und relativ locker bereit wäre, zweistellige Millionenbeträge zu sprechen. Das erstaunt mich vor dem Hintergrund der Situation des Bundeshaushaltes, das erstaunt mich auch vor dem Hintergrund der bei Konjunkturprogrammen geführten Diskussionen. Man will jetzt einen Bereich herauspicken und ist bereit, hier relativ locker zweistellige Millionenbeträge zu investieren, während man in anderen Bereichen - ich denke dabei an die Exportindustrie - im Rahmen der Konjunkturprogramme nicht in der Lage war, etwas zu unternehmen. Ich stelle mir vor, dass über alle Branchen gesehen eine Situation der Ungerechtigkeit entsteht, wenn man jetzt eine Branche herausnimmt und sagt, hier wolle man investieren, aber in anderen Bereichen sei man dazu nicht in der Lage. Auch andere Branchen kämpfen und haben Mühe, in der heutigen Wirtschaftssituation überhaupt zu bestehen.

Vor dem Hintergrund der Konjunkturprogramme gibt es mir zu denken, wenn man hier jetzt relativ locker eine Strukturerhaltungsdiskussion führt; denn genau das tun Sie hier! Das ist erstaunlich, denn es ist ja nicht so, dass in diesen Bereich heute nichts investiert würde. Die Kommissionsmehrheit will den Status quo beibehalten - da fliessen Gelder! -, doch sie wehrt sich dagegen, dass die Beiträge erhöht werden.

Zur Mitgliedschaftspresse: Es wurden die beiden Beispiele WWF und Schweizerischer Hauseigentümerverband zitiert. Diese beiden Verbände kassieren Mitgliederbeiträge, und diese beinhalten unter anderem das Dienstleistungsangebot einer Publikation, bzw. es wird eine solche offeriert. Die Mitglieder können frei entscheiden, ob sie Mitglied sein wollen, ob sie an diesen Organen interessiert sind. Sind sie es nicht, können sie ihre Mitgliedschaft kündigen. Sie haben auch Einflussmöglichkeiten in Bezug auf die Erhöhung der Beiträge. Wenn es mehr kostet oder mehr wert ist, dann haben die Mitglieder die Möglichkeit, Anträge zu stellen oder zu intervenieren.

Vor dem Hintergrund des Finanzhaushaltes des Bundes, vor dem Hintergrund der Konjunkturdiskussion, die wir hier geführt haben, bin ich der Auffassung, dass es richtig ist, wenn wir am Status quo festhalten, statt jetzt relativ locker zweistellige Millionenbeträge zu sprechen, über die wir gar nicht verfügen.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Wir haben uns in diesem Rat in den letzten Jahren fast ein Dutzend Mal - das habe ich heute Morgen festgestellt - mit der Presseförderung und vor allem mit den Kosten der postalischen Zustellung von Zeitungen befasst. Im Zuge dieser Diskussionen haben wir die generelle Verbilligung der Posttaxen gestrichen und uns auf eine gezielte Förderung der kleinauflagigen Regional- und Lokalpresse und der Mitgliedschaftspresse geeinigt. Die Stossrichtung war richtig.

Ich bin im Verwaltungsrat der Imprimerie Saint-Paul und habe damit einen direkten Blick auf die Tageszeitungen, zum Beispiel auf "La Liberté", aber auch auf "Le Quotidien Jurassien". Beide Tageszeitungen tragen wesentlich zur Information und auch zur Meinungsbildung und -vielfalt in beiden Regionen bei. Es gilt dies auch im Kanton Freiburg, zum Beispiel für die "Freiburger Nachrichten" mit rund 15 000 Exemplaren oder für "La Gruyère", die dreimal pro Woche mit rund 10 000 Exemplaren erscheint. Alle vier Zeitungen können im heutigen wirtschaftlichen Umfeld ohne eine minimale Hilfe bei den Posttaxen - wenn ich an "La Liberté" denke, macht diese pro Jahr rund 1,5 Millionen Franken aus - nicht überleben oder nur, wenn weitere einschneidende Schnitte im Redaktionsbudget gemacht werden. Solche Schnitte und die damit verbundenen Qualitätseinbussen führen aber unweigerlich dazu, dass sich diese unabhängigen Zeitungen sehr schnell nach grösseren Partnern umsehen müssen und, nach dem Umweg über Kopfblätter während einiger Jahre, von diesen grossen Zeitungen schliesslich aufgesogen und übernommen werden. Am Schluss haben wir dann noch fünf, sechs Zeitungen aus den Grossagglomerationen, in denen die Randregionen und auch Kantone wie der unsere gerade noch in den vermischten Meldungen auftauchen.

Die letzten beiden Jahre haben gezeigt, dass es trotz allen Bemühungen ohne eine unbefristete Hilfe bei der Beförderung der Zeitungen nicht geht. Wir haben ja auch festgestellt, dass für nächstes Jahr entgegen einem abgegebenen Versprechen eine Erhöhung geplant ist. Sie beträgt einen Rappen pro Exemplar. Sie werden sagen, das sei nicht so viel. Wenn man es aber hochrechnet, ergibt das z. B. für eine Tageszeitung wie "La Liberté" 60 000 Franken, die wiederum absorbiert werden müssen. Es geht bei diesen Regionalzeitungen nicht um Almosen, sondern darum, dass man die Titel und damit auch die Meinungsvielfalt halten kann. Ich unterstütze daher den Vorschlag, diese finanziellen Hilfen nun unbefristet weiterzuführen und danke der Kommission, dass man in diese Richtung gehen will.

Mit Rücksicht auf das ganz schwierige finanzielle Umfeld - und vor allem, weil wir Erstrat sind -, werde ich den Minderheitsantrag unterstützen. Ich weiss nicht, wie die Präsidentin abstimmen lässt; ich wollte eigentlich den Antrag der Minderheit zu Absatz 6 unterstützen, aber möglicherweise wird sie über das Gesamtkonzept der Mehrheit gegen jenes der Minderheit abstimmen lassen. Insofern werde ich den Minderheitsantrag unterstützen.

Noch eine letzte Bemerkung: Es ist natürlich nicht so, Kollege Graber, dass wir beim Export nichts gemacht haben. Beim "Schoggigesetz" - da sprechen wir von etwa 80 Millionen Franken - haben wir in den letzten Jahren regelmässig mit Nachtragskrediten geholfen, mit 10 oder 15 Millionen Franken. Ich unterstütze diese Hilfe, aber nur, um das Gleichgewicht zwischen den verschiedenen Bereichen herzustellen.

Ich glaube, die Stossrichtung stimmt, und ich lade Sie ein, hier in die Richtung der Minderheit zu gehen.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Je crois qu'il ne faut pas minimiser l'importance de cette disposition. Je trouve que Monsieur Graber, qui a le mérite d'être le seul pour l'instant à s'exprimer contre l'amendement, tend à passer sur les valeurs qui sont en jeu.

Il y a tout d'abord la liberté de la presse, parce que celle-ci ne réside pas seulement dans la non-intervention de l'Etat, mais aussi dans la capacité économique à rechercher et à diffuser de l'information.

Prenons l'exemple de l'ATS, que Madame Savary a évoqué à juste titre. Les journaux régionaux et locaux sont extrêmement pénalisés par la situation de l'ATS; souvent, ils n'ont pas les moyens de rechercher eux-mêmes les informations. Cela va jusqu'à un problème de solidarité confédérale. Comment voulez-vous que les journaux régionaux, qui sont souvent les seules publications que nombre de gens lisent, puissent savoir ce qui se passe à Zurich et le rapporter en Suisse romande ou au Tessin, ou l'inverse, s'ils n'ont pas ce genre d'instrument à disposition? Ils ne vont bientôt plus pouvoir payer les services de l'ATS et celle-ci diminuera ses prestations. Il faut véritablement qu'ils trouvent de nouveaux moyens. Eviter de les pénaliser par le biais des frais postaux, c'est indiscutablement une aide équitable, raisonnable et bien ciblée.

Il faut également éviter, Monsieur Graber, la comparaison avec l'industrie de l'exportation, non seulement parce qu'en effet - comme l'a dit Monsieur Schwaller - nous n'avons pas "rien fait" dans ce domaine-là, mais parce que, encore une fois, la presse et les médias ne sont pas un secteur comme les autres. La vivacité de notre démocratie - mise à mal ces derniers jours, d'ailleurs - dépend en bonne partie de la diversité de la presse. Quand on lira à peu près la même chose partout, ce sera un véritable problème.

Face à cela, je trouve que la proposition de la minorité Lombardi est extrêmement mesurée. Elle "ancre" la situation de la presse locale et régionale avec, simplement, des chiffres de tirage certifié; elle apporte à juste titre une clarification pour qu'on ne fasse pas une distinction malvenue entre les associations et les fondations - en effet, les associations ont des membres et les fondations n'en ont pas, donc il ne peut pas s'agir d'une "Mitgliederpresse", mais bien plutôt d'une "Gönnerpresse", soit d'une presse destinée aux donateurs, et c'est là un autre instrument pertinent de la proposition de la minorité Lombardi; enfin, elle aborde la question des montants.

Cette question est douloureuse, c'est vrai, mais on est face à une situation où, non seulement de manière conjoncturelle mais de manière structurelle, notre presse écrite est en grave difficulté. Elle subit le double effet de compression. Face à cela - ce n'est pas du tout ordinaire -, il est justifié de reprendre la réflexion sur l'aide à la presse, qui date il est vrai d'il y a peu d'années. La presse est en grave difficulté, et je crois que face à cela la proposition de la minorité Lombardi apporte véritablement une réponse, ou en tout cas un début de réponse, et comme l'a dit Monsieur Schwaller, cela pourra encore être travaillé par les conseils au fil du processus.

Je vous invite donc à soutenir la proposition de la minorité Lombardi.

Brändli Christoffel · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Hier ist darauf hinzuweisen - wir haben das auch in der Kommission angesprochen -, dass wir nächstes Jahr im Rahmen eines separaten Berichtes über die Presseförderung diskutieren werden. Ich frage mich deshalb, ob es richtig ist, jetzt hinzugehen und zusätzliche 20 Millionen Franken in diesen Topf zu stecken. Die Frage der Presseförderung müsste eigentlich anderswo diskutiert werden. Auch sollten wir uns den dafür nötigen Spielraum offenlassen. Aus diesem Grund sollten wir beim Ist-Zustand bleiben. Ich bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen. Wir können diese grundsätzliche Diskussion später führen und dann auch darüber diskutieren, ob die Ermässigung der Posttaxen wirklich das geeignete Mittel ist, um die Vielfalt der Presse zu fördern. Ich habe da meine Zweifel; es gibt wahrscheinlich bessere Methoden. Wenn wir hier jetzt einfach zusätzliche 20 Millionen Franken ausgeben, so engt uns das später ein.

Folgen Sie der Mehrheit.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich staune doch ein wenig, wenn ich jetzt hier die Diskussion verfolge: Gestandene Finanzpolitiker, die ansonsten jeden Franken dreimal umdrehen und bei jeder Tausendernote Vorbehalte machen, wollen jetzt mir nichts, dir nichts zusätzliche 20 Millionen Franken sprechen. Wir kürzen nicht, sondern es kämen zur jetzigen Summe 20 Millionen Franken dazu. Sie können doch nicht künstlich mit Subventionen verkrustete Strukturen aufrechterhalten, das geht nicht! Irgendwann kommt trotzdem die Stunde der Wahrheit, das sieht man überall, wo man das gemacht hat. Wenn man andere Branchen so unterstützt, funktioniert es auch nicht.

Aber was ich hier auch merke: Die Branche, die profitiert, war äusserst aktiv. Die meisten von uns sind irgendwo beteiligt, die meisten von uns sprechen sogar in eigener Sache, sprechen sogar für das eigene Portemonnaie, ohne Hemmungen. Auch das muss heute gesagt werden. Wenn wir hier einfach so zusätzliche 20 Millionen Franken bewilligen, mache ich mir als Finanzpolitiker echt Sorgen um diesen Ständerat.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Aus diesem Grund, Kollege Jenny, hat man ja die Möglichkeit, Nein zu stimmen. Ich werde trotzdem bei der Minderheit bleiben. Sie haben mich jetzt in der Diskussion darauf gebracht: Was passiert denn mit dieser Zustellung der Medien? Natürlich kann man es streichen. Dann hat die Post sie am Schluss einfach nicht mehr, und es kommt zur Situation, wie ich sie in einer etwas ländlicheren Region erlebe: Der Pöstler bringt die Post, wobei eine halbe Stunde früher einer mit dem Auto vorbeirast und die Zeitung einwirft. Da muss ich Sie fragen: Machen denn solche Dinge Sinn?

Ist es nicht viel schlauer, diese Distribution zu bündeln und auch der Post eine Chance zu geben? Darum geht es mir. Sie können schon parallel zum Pöstler noch einen anderen Boten vorbeikommen lassen. Bei uns hat übrigens der Postbeamte die Frühzustellung der Zeitung selber gemacht; aber natürlich auf eigene Rechnung, das durfte er nicht im Namen der Post tun. Wenn es anders wäre, wäre es doch besser. Wo der Pöstler sowieso jeden Tag in jede Gemeinde kommt, könnte er doch auch die Zeitungszustellung übernehmen. Die Zeitungen kann er nicht kostendeckend verteilen, also muss man die Zustellung etwas verbilligen. Wir finden, dass man das über das Postgesetz fördern kann. Jetzt kann man entscheiden, ob man die Mittel geben will oder nicht.

Ich teile Ihre Bedenken, natürlich ist jede Ausgabe eine Ausgabe. Aber das ist ja unser tägliches Brot. Wir müssen die Millionen dafür an einem anderen Ort wieder einsparen. Auch darum kommen wir nicht herum.

Ich bitte Sie um Zustimmung zur Minderheit.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Zu den Fakten: Die Zahl der maximal subventionierten Exemplare ist heute nicht im Gesetz, sondern in der Verordnung geregelt. Der Antrag der Minderheit Lombardi will das jetzt auf Gesetzesebene regeln.

Wie sieht es heute aus? Die Lokal- und Regionalpresse wird heute subventioniert; dies gilt für Zeitungen, die eine Auflage von weniger als 40 000 Exemplaren haben. Herr Lombardi möchte jetzt die Zahl auf 50 000 Exemplare erhöhen, das heisst, mit seinem Antrag würden in Zukunft auch grössere Zeitungen verbilligt.

Bei der Mitgliedschaftspresse haben wir folgende Situation: Heute gilt eine maximale Zahl von 300 000 Exemplaren. Der Antrag Lombardi belässt diese Zahl bei 300 000, Herr Germann möchte diese Zahl auf 400 000 Exemplare erhöhen. Das heisst, wenn Sie dem Konzept Germann/Lombardi zustimmen, werden in Zukunft nicht nur die heute subventionierten Titel weiterhin Subventionen erhalten, sondern es werden auch andere, grössere Presseprodukte zu Vergünstigungen kommen. Was hat das zur Folge, wenn Sie gleichzeitig auch noch den Betrag um 20 Millionen Franken erhöhen? Die Wirkung auf das einzelne Blatt, das bis heute profitiert, verpufft und sinkt auf null, indem zwar mehr Geld gesprochen wird, aber auch wesentlich mehr Produkte Vergünstigungen erhalten. Und da, Herr Germann, muss ich Ihnen schon sagen: Ihr Antrag kommt vom Schweizerischen Hauseigentümerverband her. Ich habe dessen Zeitung auch, weil ich Hauseigentümer bin. Wenn ich diese Zeitung lesen will, dann kann ich sie selber bezahlen und brauche dafür nicht Bundessubventionen. Es hat da Titel vieler Organisationen, deren Mitglieder durchaus fähig und finanzstark genug sind, um die Leistung, die sie beziehen, selber zu bezahlen.

Es gibt sicher Titel von gemeinnützigen Institutionen, die um diese Presseförderung froh sind. Ich möchte aufnehmen, was Herr Brändli gesagt hat: Wir schauen das in einem möglichen Presseförderungsgesetz an, wo wir entscheiden können, welche gemeinnützig tätigen Organisationen wir wirklich unterstützen wollen. Aber was hier gemacht wird, ist eine Giesskannensubvention für Leute, die es zum Teil nicht nötig haben. Als Hauseigentümer kann ich das Blatt des Verbandes selber bezahlen, wenn ich es lesen will.

Ich stelle die Forderung in einen Zusammenhang mit den Bundesfinanzen. Innerhalb von fünfzehn Jahren haben wir in diesem Saal mehrere Spar- und Entlastungsprogramme beschlossen. Die Presseförderung war immer wieder Objekt der Diskussion, weil wir nicht sicher waren, ob das eine sinnvolle staatliche Leistung sei. Und jetzt gehen wir hin und erhöhen diesen Betrag um 20 Millionen Franken - in einem Moment, wo die bürgerlichen Parteien Sparprogramme im Umfang von 3 Milliarden Franken fordern und der Bundesrat wegen einem vorgesehenen Sparprogramm von 1,5 Milliarden kritisiert wird! Es ist der falsche Moment, um Mehrausgaben zu tätigen, und erst noch die falsche Stelle.

Bleiben Sie deshalb auf der Linie der Kommissionsmehrheit, die der Presse wesentlich entgegenkommt, indem sie die Befristung streichen will, sodass die Presse auf diese Beträge zählen kann und Verlass darauf ist, dass die Förderung bis zu einer Änderung des Gesetzes andauert.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Ganz kurz zwei Bemerkungen:

1. Es wurde von Strukturerhaltung, von einer verkrusteten Branche usw. gesprochen. In dieser Branche erfolgt zurzeit eine dramatische Restrukturierung; wir wissen alle, wie dies geht. Diese Branche macht die Arbeit, die nötig ist, um sich den Zeiten anzupassen. Deswegen betone ich, dass dies keine Strukturerhaltung ist. Es ist eine Unterstützung, die geleistet wird, damit die Branche ihre Restrukturierung durchführen und der Demokratie, der Information und der Meinungsbildung des Volkes weiterhin dienen kann.

2. Herr Brändli hat gesagt, wir würden nächstes Jahr über ein Presseförderungsgesetz sprechen. Wir wissen aber gar nicht, ob nächstes Jahr ein Presseförderungsgesetz vorliegen wird. Ich gehe davon aus, dass dies nicht der Fall sein wird. Es werden einige Jahre vergehen, bis wir über etwas anderes beschliessen können. Dann wird man sehen, ob man diese Subventionen allenfalls kürzen kann, weil man etwas Intelligenteres gefunden hat. In der Zwischenzeit ist dies aber die einzige Möglichkeit, die wir haben. Es geht nicht um eine Aufstockung, sondern um eine teilweise Kompensation der Senkung, die wir vor zwei Jahren vorgenommen haben. Diese Senkung war zu gross. Die Zahlen der Post beweisen, dass die Senkung von 80 auf 30 Millionen Franken zu gross war. Wenn wir auf 50 Millionen Franken zurückgehen, haben wir immer noch 30 Millionen gespart.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Die staatspolitische Bedeutung der Presse ist mir und dem Bundesrat natürlich auch klar; auch die Frage, wie sie für die direkte Demokratie gefördert und unterstützt werden soll, ist sehr wichtig. Es ist aber einigermassen absurd, dass die Presseförderung nun einzig anhand des Postgesetzes, nämlich anhand der Transporte, diskutiert wird. Auch Ihre Staatspolitische Kommission ist der Meinung, dass die Presseförderung ein sehr wichtiges Thema sei, ein Thema, das auf den Tisch des Parlamentes und den des Bundesrates gehöre. Aber es gibt doch noch ganz andere Möglichkeiten der Presseförderung: von der Ausbildung von Journalisten bis zur Unabhängigkeit von Inserenten; man könnte sich auch fragen, ob es richtig ist, dass der öffentliche Grund - die Bahnhöfe und der öffentliche Verkehr - heute eigentlich zur Infrastruktur für die Gratiszeitungen geworden ist, welche schliesslich die gute Presse auch gefährden. Es gäbe da also x Möglichkeiten. Es gibt ausserdem auch Staaten, in denen die Presse eine grosse staatspolitische Bedeutung hat, obwohl es nicht die Post ist, die sie jeden Morgen zustellt. Wir haben uns daran gewöhnt, dass man am Morgen beim Kaffee die Zeitung liest; in anderen Ländern kauft man sie am Kiosk und kann sich trotzdem staatspolitisch bilden. Das alles hätte auch dort Platz. Das ist der Grund, weshalb wir eine Befristung vorgesehen hatten. Wir wollten von diesem Modell wegkommen. Ihre Kommission schlägt ja jetzt entgegen dem Bundesrat zudem die Aufhebung der Befristung vor. Schon das geht weiter, als der Bundesrat eigentlich gehen möchte; auch das wird seine Kosten haben.

Mit dem Minderheitsantrag Lombardi kann ich mich als Vertreter des Bundesrates keineswegs einverstanden erklären, weil er Mehrkosten von 20 Millionen Franken bringt. Das Entsprechende hierzu ist zu Recht schon gesagt worden. Eigentlich könnte ich ja froh sein: Gestern haben Sie mir für den Landschaftsfonds 50 Millionen Franken spendiert, heute will man mir wieder 20 Millionen Franken geben. Doch wir sehen uns wieder bei den Von-Wattenwyl-Gesprächen, dann heisst es: Skandal, der Bundesrat spart nicht genug! Aber wo wird ständig aufgestockt? Hier! Hier im Parlament, wo wir mit Millionen von Franken überschüttet werden.

Noch ein Wort zu Herrn Büttiker: Der Preisentscheid ist noch nicht gefällt worden. Wie er zu Recht gesagt hat, habe ich damals erklärt, 30 Millionen Franken reichten aus - aber ohne Teuerungsausgleich, nicht inklusive. Jetzt gibt es ein Begehren der Post, aber es ist noch nicht darüber entschieden worden; das wollte ich hier gesagt haben.

Ich ersuche Sie, auf der Linie des Bundesrates zu bleiben.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit ... 22 Stimmen

Für den Antrag Germann ... 10 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen

Fussnoten 5, 7 - Notes en bas de page 5, 7

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Es herrscht eine gewisse Unsicherheit über die Folgen der Abstimmung. Der Bundesrat will die Fussnoten beibehalten. Das heisst, die Presseförderung wird befristet. Die Kommission will die Befristung und damit auch die Fussnoten streichen. Ich hoffe, Sie sind sich im Klaren, worüber Sie abstimmen.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Fussnote 5 - Note en bas de page 5

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 25 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 10 Stimmen

Fussnote 7 - Note en bas de page 7

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 22 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 10 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 16

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

3. Abschnitt Titel

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Hess, Jenny)

Den ganzen 3. Abschnitt (Art. 17, 18) sowie auch Artikel 25 Absatz 2 Buchstabe i, 34 Absatz 1 Buchstabe b und 42 Absatz 3 streichen.

Section 3 titre

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Hess, Jenny)

Biffer toute la section 3 (art. 17, 18) ainsi que les articles 25 alinéa 2 lettre i, 34 alinéa 1 lettre b et 42 alinéa 3.

4. Abschnitt Titel

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Imoberdorf, Hêche, Janiak, Niederberger, Savary)

Den ganzen 4. Abschnitt (Art. 19-22) sowie auch Artikel 25 Absatz 2 Buchstaben j, k und 42 Absatz 3 streichen.

Section 4 titre

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Imoberdorf, Hêche, Janiak, Niederberger, Savary)

Biffer toute la section 4 (art. 19-22) ainsi que les articles 25 alinéa 2 lettres j, k et 42 alinéa 3.

Art. 42

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

... Darin werden die Artikel 19 bis 22 und ...

Antrag der Minderheit

(Hêche, Imoberdorf, Janiak, Niederberger, Savary)

Abs. 3

Der Bundesrat legt dem Parlament drei Jahre nach dem Inkrafttreten ... (Rest gemäss Antrag der Mehrheit)

Art. 42

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

... marché. Celui-ci met en vigueur les articles 19 à 22 et ...

Proposition de la minorité

(Hêche, Imoberdorf, Janiak, Niederberger, Savary)

Al. 3

Trois ans après l'entrée en vigueur ... (Suite selon la proposition de la majorité)

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Es stehen sich hier materiell das Konzept der Kommission, d. h. eine zweistufige Marktöffnung, der Antrag der Minderheit Hess, d. h. eine einstufige Marktöffnung, und der Antrag der Minderheit Imoberdorf, d. h. die Beibehaltung des Restmonopols, gegenüber. Über den Antrag der Minderheit Hêche zu Artikel 42 Absatz 3 wird nur bei Annahme des Konzeptes der Kommissionsmehrheit abgestimmt.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Hier geht es um die vieldiskutierte Frage der Marktöffnung. Es gibt dazu vier Vorschläge.

Wer dem Bundesrat folgen und ihn somit beauftragen will, ein Jahr nach Inkraftsetzung des Gesetzes einen referendumsfähigen Bundesbeschluss über die vollständige Marktöffnung vorzulegen, hat Folgendes zu tun: Er hat den Antrag der Minderheit Hess, der Artikel 17 und die weiteren dort erwähnten Artikel streichen will, abzulehnen. Denn dieser Antrag will gleichzeitig mit dem Inkrafttreten dieses Gesetzes eine Öffnung des Marktes. Diesen Antrag haben wir in der Kommission mit 11 zu 2 Stimmen abgelehnt.

Wer mit dem Bundesrat gehen will, hat aber auch den Minderheitsantrag Imoberdorf abzulehnen, der die Artikel 19 bis 22 streichen will, also den ganzen Abschnitt 4 und die weiteren dort erwähnten Artikel. Denn der Antrag der Minderheit Imoberdorf will im Gesetz überhaupt keine Öffnung festlegen. Diesen Antrag haben wir in der Kommission mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Letztlich hat, wer dem Bundesrat folgen will, auch den Minderheitsantrag Hêche zu Artikel 42 Absatz 3 zu verwerfen, denn dieser will den gleichen Schritt wie der Bundesrat, aber erst drei Jahre nach Inkrafttreten des Gesetzes. Diesen Antrag hat unsere Kommission mit 8 zu 5 Stimmen abgelehnt.

Indem ich Ihnen nun gesagt habe, wie man stimmen muss, um der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen, habe ich Ihnen auch gesagt, wie man sich verhalten muss, wenn man einer Minderheit zum Durchbruch verhelfen will. Die Vertreter der Minderheiten werden ihre Überlegungen selber darlegen.

Ich lege kurz dar, was die Mehrheit dazu denkt. Der Bundesrat erklärt in der Botschaft, dass er diese Öffnung schrittweise vornehmen möchte. Der bis heute letzte Schritt wurde mit der Senkung des Monopols von 100 Gramm auf 50 Gramm Mitte dieses Jahres vollzogen. Die gänzliche Öffnung wird für den einzelnen Haushalt wenig ändern. Für die Wirtschaft ist ein solcher Schritt jedoch von einiger Bedeutung. Mit der Öffnung des Marktes in den meisten Ländern der EU per 2011 und für den Rest per 2013 haben wir in Europa schon bald einen offenen Markt. Da die Entscheide der EU für uns nicht bindend sind, solange kein Dienstleistungsabkommen mit der EU besteht, kann uns dies rechtlich eigentlich unberührt lassen. Hingegen wird es für die Post schwierig, im Ausland tätig zu sein, wenn wir selber im Inland ein Monopol beibehalten. Die Post macht bereits heute 20 Prozent ihres Umsatzes im Ausland.

Mit diesem Gesetz schaffen wir auch die Rahmenbedingungen für die Sicherstellung einer flächendeckenden Grundversorgung.

Mit dem zweistufigen Vorgehen wollen wir den Vorbehalten der Bevölkerung Rechnung tragen und die dringenden Änderungen in der Postgesetzgebung erfolgreich zu Ende führen. Wir wollen die Frage der vollständigen Öffnung des Marktes separat und etwa drei Jahre später definitiv angehen; so lange dauert es, wenn man in zeitlicher Hinsicht alles berücksichtigt: die parlamentarische Beratung, die Referendumsfrist und die Verordnungen, die gemacht werden müssen. Wir sind dann später dran als die zweite Gruppe der EU-Länder. Wir sind der Meinung, dass sich unser Land, das mit seiner direktdemokratischen Einrichtung beim Entscheid auch den Bürger einbindet, diese Zeit nehmen kann.

Wer den Antrag der Minderheit Hess unterstützt, riskiert, bei einer Volksabstimmung alles zu verlieren, und hat offenbar aus der Ablehnung des Elektrizitätsmarktgesetzes nichts gelernt. Wer den Antrag der Minderheit Imoberdorf unterstützt, nimmt in Kauf, dass wir den Anschluss an die europäische Entwicklung verpassen und dass die Marktposition der schweizerischen Post bei ihren ausländischen Aktivitäten geschwächt wird. Der Antrag Hêche wiederum ist zwar ein Schritt in Richtung Öffnung, doch käme dieser wesentlich später, als er in der EU vollzogen wird, mit dem Risiko, dass damit Marktchancen für die Post im EU-Raum verlorengehen.

Quintessenz dieser Überlegungen: Der Vorschlag des Bundesrates und der Mehrheit der Kommission gefährdet die Postgesetzgebung bei einem möglichen Referendum nicht, oder sicher weniger. Er entspricht einem schrittweisen Vorgehen, wie es sich in der Schweiz bewährt hat, und zeigt, dass wir aus den Erfahrungen bei der Stromgesetzgebung gelernt haben. Der Vorschlag verschliesst der Post ihre heutigen und künftigen Tätigkeiten im Ausland nicht, und schliesslich halten wir damit mit den Entwicklungen in der EU Schritt.

Aus diesem Grund beantragt Ihnen die Mehrheit, in der Öffnungsfrage dem Bundesrat zu folgen.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Berichterstatter hat eigentlich alles gesagt - nur setze ich andere Vorzeichen: Wo er bejaht, sage ich Nein. Aus demokratischer Sicht bin ich eigentlich der Überzeugung, dass es sinnvoller ist, wenn sich das Volk zum Gesamtpaket äussern kann. Das gewählte Vorgehen ist für mich nicht wettbewerbs- und damit auch nicht kundenfreundlich. Aber warten nützt niemandem. Wir wissen aus anderen Gebieten: Wo die Rahmenbedingungen unklar sind, bleiben auch die Investitionen aus.

Man macht jetzt Angst und sagt, wir hätten vom Strommarkt nichts gelernt. Aber ich habe in der Kommission auch versucht darzulegen, dass die Strommarktgesetzgebung und das Gesetz, das wir hier beraten, überhaupt nicht das Gleiche betreffen. Ich glaube, ich brauche nicht zu sagen, dass der Strom nur über eine Leitung bezogen werden kann. Post ist etwas ganz anderes, die wird verteilt.

Ich bin im Gegensatz zum Berichterstatter der Überzeugung, dass auch die Post selber unter diesem Zustand leiden könnte, denn die neue europäische Richtlinie zu den Postdiensten sieht eine sogenannte Reziprozitätsklausel vor. Gemäss dieser Klausel können Länder mit vollständig geöffneten Märkten Postunternehmen, die auf ihrem Heimmarkt über ein Monopol verfügen, den Zugang verweigern.

Der Berichterstatter hat die Bedeutung des Auslandgeschäftes bereits aufgezeigt. Heute sind bereits 6276 Personen unserer Post im Ausland tätig. Mit der Marktöffnung wäre die internationale Position der Post nachhaltig gestärkt. Im Gegensatz dazu steht die bundesrätliche Lösung, denn mit dieser wären die Chancen gross, dass unsere Post als einziges europäisches Postunternehmen aus einem geschützten Heimmarkt heraus agiert, und das ist von Europa nicht gewollt.

Ich bitte Sie, einen mutigen Schritt zu machen, hier einmal zu zeigen, dass man nicht nur zögerlich, sondern auch mutig politisieren kann, und den Minderheitsantrag in diesem Sinne zu unterstützen.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Unsere Minderheit stellt den Antrag, auf die vollständige Marktöffnung zu verzichten - nicht auf die Marktöffnung, aber auf die vollständige Marktöffnung. Die Post würde damit das ausschliessliche Recht zur Beförderung von Briefen unter 50 Gramm behalten. Ich möchte die wichtigsten Gründe für die Beibehaltung des Monopols für Briefe unter 50 Gramm anführen:

1. Die Marktöffnung in Europa geht eher zögerlich vor sich, weil der vollständig geöffnete Postmarkt die Grundversorgung immer mehr unter Druck setzt. In Deutschland zum Beispiel hat man schon erste Erfahrungen in diese Richtung gemacht. Kollege Maissen hat bereits ausführlich darüber berichtet. Ich darf auch erwähnen, dass zum Beispiel die japanische Regierung letzthin die Privatisierung der Post gestoppt hat. Die Schweiz hat bezüglich Postmarktöffnung keinerlei Verpflichtungen, die Bestimmungen der EU zu übernehmen. Es gibt in diesem Bereich keine Dienstleistungsabkommen.

2. Im Gegensatz zum Telekommunikationsbereich ist der Briefpostbereich ein schrumpfender Markt. Allein seit Jahresbeginn wird ein Rückgang um 4,9 Prozent festgestellt, und bis 2015 wird mit einer Mengeneinbusse von bis zu 30 Prozent gerechnet. Es braucht hier also keine neuen Anbieter mehr. Neue Anbieter machen weder ökonomisch noch ökologisch Sinn. Die Post hat in den letzten Jahren riesige Summen in die modernen Briefzentren investiert. Eine Parallelinfrastruktur würde da wohl kaum Sinn machen.

3. Die Vernehmlassung hat gezeigt, dass viele gegen eine vollständige Marktöffnung sind oder ihr zumindest skeptisch gegenüberstehen. Auch die Bevölkerung ist in grossen Teilen gegen die vollständige Öffnung des Briefmarktes. Bei einer repräsentativen Umfrage - die allerdings von der Post gemacht wurde - folgten zwei Drittel der Argumentation, die Öffnung des Briefmarktes schwäche die Finanzierung des Poststellennetzes. Sechs von zehn Befragten sahen darin auch eine Schwächung der Randregionen. Drei Viertel schlossen sich der Sichtweise an, dass das Postangebot so gestaltet werden muss, dass die Post den Service public selber finanzieren kann.

4. Das führt mich zum aus meiner Sicht wichtigsten Argument: Bis heute erfolgte die Finanzierung der Grundversorgung aus den Erträgen des Briefmonopols. Diese Finanzierung ist notwendig, da es Sendungen gibt, die nicht kostendeckend sind. Die Erhaltung eines Grundmonopols bei der Briefpost ist die beste und auch die sicherste Methode für die Sicherung von Qualität und Umfang des Universaldienstes. Mit der vollständigen Marktöffnung werden neue Anbieter in erster Linie die attraktivsten Marktsegmente abdecken. Die Post wird dort Marktanteile verlieren, sodass die Finanzierungsbasis für die Grundversorgung schrumpft.

Wenn wir das Restmonopol belassen, kann die ganze Diskussion um einen Fonds oder um Subventionen durch den Bund vermieden werden. Der Fonds ist kompliziert und führt zu einem grossen Aufwand, und er wird so oder so in erster Linie von der Post selber gespiesen werden müssen. Kollege Maissen hat dies mit der Aussage, die Post würde das Geld von der einen in die andere Tasche stecken, auf den Punkt gebracht.

Zum Schluss noch dies: Ich bin für Wettbewerb. Es gibt aber auch Bereiche, in denen ein Monopol Sinn macht. Die Briefpost ist ein solcher. Insbesondere Privatpersonen profitieren von der vollständigen Marktöffnung bei der Briefpost nicht gross. Sie entscheiden aber bei einer eventuellen Abstimmung an der Urne.

Ich möchte Sie bitten, den Antrag der Minderheit zu unterstützen.

Hêche Claude · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

J'indique préalablement que je soutiens la proposition de la minorité Imoberdorf. Je ne compléterai pas l'exposé de qualité qu'il a fait devant vous.

J'aborde l'article 42 alinéa 3 et je vous soumets cette question: avons-nous véritablement besoin de légiférer avec une telle précipitation? Comme je l'ai déjà indiqué à plusieurs reprises, la libéralisation complète aura des conséquences d'une grande ampleur pour l'économie, la population et les régions de notre pays. Pourtant, nous manquons cruellement de recul par rapport aux premières étapes de la libéralisation: aucun bilan chiffré ni aucune analyse n'ont encore été réalisés. Or les conclusions de plusieurs études sont sans équivoque: le risque est grand qu'il y ait une réduction du service universel, une augmentation du déplacement de la clientèle, un dumping sur les salaires ou encore une évolution négative de l'emploi dans certaines régions. Le risque est donc grand que l'on se dirige vers un service postal à deux vitesses.

De plus, les sondages et les manifestations suscitées par la suppression de certains bureaux de poste le montrent: le public n'est pas prêt; je dirai même qu'il ne désire pas la privatisation complète du service postal. Dès lors, si l'ouverture complète d'un marché devait se faire, il faudrait prendre du temps et faire cela par étapes. Avec le calendrier proposé, on restreint toutefois complètement la marge de manoeuvre du Conseil fédéral pour prendre ou proposer des mesures adéquates au cas où le premier bilan effectué devait aboutir à un réexamen non seulement du calendrier mais également des dispositions légales et des mesures d'accompagnement. Il faut donc laisser passer au moins trois ans après l'entrée en vigueur de la nouvelle loi pour permettre aux autorités de maîtriser les risques qui découlent de cette libéralisation complète.

Par conséquent, je vous invite à soutenir ma proposition de minorité à l'article 42 alinéa 3.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es ist relativ einfach: Es gibt einen Antrag für eine sofortige Marktöffnung. Es gibt einen Antrag, der keine Marktöffnung will. Und es gibt den Antrag des Bundesrates, die Marktöffnung in zwei Schritten zu machen. Zu diesen zwei Schritten gibt es noch den Antrag, sie nicht in einem Jahr zu tun, sondern erst in drei Jahren.

Ich möchte insbesondere zur Minderheit Hess Stellung nehmen. Ich halte ihn für den gefährlichsten Antrag für das ganze Unternehmen. Sie haben gesagt, es bestehe keinerlei Zusammenhang zwischen dem Vorgehen bei der Öffnung des Strommarktes damals und dem Vorgehen hier, weil es zwei völlig verschiedene Sachen seien. Ich teile diese Meinung nicht unbedingt. Erstens einmal schlagen wir diese zwei Schritte in der Sache selbst vor, weil wir davon überzeugt sind, dass sich die Post auf diese Marktöffnung hin orientieren muss, dass sie das nicht von einem Tag auf den anderen völlig unbeschadet überlebt. Da mögen die Meinungen auseinandergehen.

Eine wichtige Überlegung ist natürlich eine demokratiepolitische, ich gebe das völlig offen zu und lege das auf den Tisch. In der ganzen Revision, die wir hier machen, geht es nicht nur um die Marktöffnung; sie beschlägt auch sehr viele andere Themen, wir haben sie beim Eintreten genannt: Neuorganisation, Aktiengesellschaft, Finmag usw. Wir glauben, das sind alles sehr notwendige Änderungen. Wenn wir aber die Marktöffnung und diese organisatorischen Änderungen zusammenlegen, kommt natürlich das Referendum, das gegen die Marktöffnung gerichtet ist, und spült auch den ganzen Rest den Bach hinunter. Das möchten wir vermeiden, und das ist die Analogie zum Vorgehen bei der Elektrizitätsmarktöffnung. Dort haben wir gelernt, dass sich zwei Schritte bewähren können. Wir hätten sonst dort die erste Stufe der Öffnung heute noch nicht, weil das Misstrauen zu gross war.

Das Misstrauen ist auch bei der Post riesig: Das zeigte die Eintretensdebatte, das zeigte das Votum Maissen; es war ein gewaltiges Votum gegen jede Marktöffnung. Bei dem, was da gesagt wurde, ist jeder Jungkommunist ein neoliberaler Konfirmand. (Heiterkeit)

Aber es brachte diese Ängste zum Ausdruck. Deswegen warne ich Sie: "Wer hastig läuft, der fällt." Das sagt Lorenzo in "Romeo und Julia" zu Romeo. Von daher beschwöre ich Sie: Gehen Sie hier den langsamen Weg!

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

3. Abschnitt Titel - Section 3 titre

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 31 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 9 Stimmen

4. Abschnitt Titel - Section 4 titre

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 20 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen

Art. 42

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 17 Stimmen

Art. 17-19

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 20

Antrag der Kommission

Abs. 1

Führt die Grundversorgungsverpflichtung zu Nettokosten und sind diese unverhältnismässig hoch, so hat die Post ...

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 20

Proposition de la commission

Al. 1

Si l'obligation de fournir un service universel engendre des coûts nets et si ces derniers sont disproportionnés, la Poste a droit ...

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 21

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 22

Antrag der Kommission

... entrichtet der Bund vorübergehend die zusätzlich notwendigen Beiträge.

Art. 22

Proposition de la commission

... la Confédération prend temporairement à sa charge les contributions supplémentaires nécessaires.

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Herr Bieri äussert sich zu allen drei Artikeln.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Ich kann noch ein Wort zu Artikel 20 sagen: Es geht um die Frage der Finanzierung der Grundversorgung. In Artikel 20 hat die Kommission die Absicht des Bundesrates verstärkt, indem sie das Wort "unverhältnismässig" eingefügt hat. Wir möchten damit zum Ausdruck bringen, dass die Post selber dafür aufkommen muss, wenn nur geringfügige Nettokosten entstehen.

Bei Artikel 22, bei den Bundesbeiträgen - das ist die zweite Rückfallebene -, haben wir festgelegt, dass der Bund nicht permanent zusätzliche Beiträge einschiessen soll, sondern nur vorübergehend. Falls sich die Zahlung von Beiträgen über eine längere Zeit wiederholen sollte, müsste eine andere Lösung gesucht werden, zum Beispiel durch eine Erhöhung der Abgabebeiträge der Postanbieter.

In dem Sinne sind die Verstärkungen bei den Artikeln 20 und 22 nur ein klarerer Ausdruck dessen, was der Bundesrat gemeint hat.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 23, 24

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 25

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

...

o. sie schlägt dem Bundesrat gegebenenfalls geeignete Massnahmen zur Sicherstellung der Grundversorgung vor.

Art. 25

Proposition de la commission

Al. 1, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

...

o. elle propose, le cas échéant, au Conseil fédéral les mesures aptes à garantir le service universel.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Um der Regelung der Finanzierung, die wir soeben bei den Artikeln 19 bis 22 besprochen haben, Nachachtung zu verschaffen, schlagen wir vor, diese Aufgabe der Postcom zuzuordnen. Damit macht sich der Bundesrat deren Fachwissen zunutze und sieht in ihr weit mehr als eine Regulationsbehörde.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 26-34

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 35

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Germann

Abs. 3

... im Einzelnen und legt die Vorgaben zum Zugang nach Rücksprache mit den Kantonen und Gemeinden fest.

Antrag Bürgi

Abs. 3

... im Einzelnen. Er kann zudem die Vorgaben zum Zugang im Einvernehmen mit den Kantonen konkretisieren.

Art. 35

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Germann

Al. 3

... chaque prestation et définit les conditions d'accès après consultation des cantons et des communes.

Proposition Bürgi

Al. 3

... chaque prestation. Il peut en outre préciser les conditions d'accès d'entente avec les cantons.

Abs. 3 - Al. 3

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Der Antrag Bürgi ist zurückgezogen worden.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Es geht hier um die Grundversorgung mit Dienstleistungen des Zahlungsverkehrs. In seinem Antrag nimmt Herr Germann das Anliegen auf, das er auch bei der Postversorgung vorgebracht hat.

Wir sind der Meinung, dass hier das Gleiche gilt wie bei der Postversorgung, nämlich dass die Post, falls sie ihre Dienstleistungen anders organisiert, dabei jeweils auch mit den betroffenen Gemeinden Kontakt aufnimmt, wobei die Entscheidkompetenz bei der Post bleibt. Ich bin gespannt, wie Herr Germann seinen Antrag begründet. Die Kantone werden zusätzlich genannt, die Gemeinden sind nach meiner Meinung bereits mit einbezogen. "Rücksprache" bedeutet, dass man nichts entscheidet, bevor man mit den Betroffenen das Gespräch gesucht hat. Der Entscheid bleibt aber der Post vorbehalten.

Insofern kann man nach meiner Meinung hier diesem Antrag folgen, ohne dass ich den Antrag genauer prüfen konnte. Er ändert prima vista eigentlich nichts an der heute gültigen Regelung, wie bei Veränderungen im Zahlungsverkehr vorgegangen werden soll.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann es kurz machen. Die Argumente sind eigentlich jene, die ich schon beim Antrag zu Artikel 13 vorgebracht habe. Ich bleibe dabei, dass der Einbezug der Gemeinden wichtig ist. Es geht um Städte und übrige Gemeinden, aber auch um Agglomerationsverbände, weil diese die Übersicht haben. Ich denke hier zum Beispiel auch an die Schweizerische Arbeitsgemeinschaft für die Berggebiete; die sind organisiert. Wenn man Artikel 50 der Bundesverfassung nachleben will, dann sollte man das hier bei Artikel 35 wie auch bei Artikel 13 einbringen. In Artikel 50 Absatz 2 der Bundesverfassung heisst es: "Der Bund beachtet bei seinem Handeln die möglichen Auswirkungen auf die Gemeinden." Damit gemeint sind Städte und übrige Gemeinden. "Er nimmt dabei Rücksicht" - dies steht in Absatz 3 - "auf die besondere Situation der Städte und der Agglomerationen sowie der Berggebiete." Das bezwecke ich mit meinem Antrag hier eigentlich, wie ich es auch weiter vorne gewollt habe. Für den Fall, dass Sie über die vorherige Bestimmung auch noch abstimmen lassen, Frau Präsidentin: Es ist nicht meine Sache, die Systematik des Gesetzes festzulegen. Das kann ich als Nichtkommissionsmitglied nicht tun. Ich habe den Antrag eingebracht, und der Herr Bundesrat war freundlicherweise bereit, sich mit dem Inhalt des Antrages einverstanden zu erklären. Der Zweitrat oder sonst die Redaktionskommission wird es wohl noch schaffen, die Bestimmung am richtigen Ort unterzubringen. Für den Fall, dass wir damit überfordert sein sollten, bitte ich Sie, in der Sache an beiden Stellen zuzustimmen, wie es der Bundesrat getan hat. Dann kann sich nachher der Zweitrat nochmals intensiv damit befassen. Ich bin überzeugt, dass die Frage dann zu uns zurückkommt. Wenn wir dann gescheiter werden, ist es ja umso besser. Ich will einfach eine gute Vorlage, die den Bedürfnissen der Menschen im Lande Rechnung trägt und nicht nur den Interessen der staatlichen Institutionen.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag Germann

Adopté selon la proposition Germann

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Ich bitte Herrn Germann, seinen Antrag zu Artikel 13 Absatz 4bis schriftlich einzureichen, damit wir ihn noch vor Mittag behandeln können.

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Sie sprechen jetzt Artikel 13 an; ich bitte Kollege Germann, kurz zuzuhören. Wenn sein Anliegen dort platziert wird, wo es der Bundesrat platzieren würde, hat es gegenüber der Regelung, die wir bereits haben, überhaupt keinen Mehrwert; das möchte ich einfach zu bedenken geben. Andere Positionierungen kann die Redaktionskommission eigentlich nicht vornehmen. Man sollte schon in etwa sagen, wo man die einzelnen Regelungen haben will.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Art. 36-41

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Aufhebung und Änderung bisherigen Rechts

Abrogation et modification du droit en vigueur

Ziff. I; II Ziff. 1-5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. I; II ch. 1-5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 6

Antrag der Minderheit

(Büttiker, Hess)

Titel

6. Strassenverkehrsgesetz vom 19. Dezember 1958

Art. 2 Abs. 2bis

Vom Sonntags- und Nachtfahrverbot ausgenommen sind Fahrten von gemeldeten Postdienstanbieterinnen (Art. 4 des Postgesetzes vom ...).

Antrag Büttiker

Titel

6. Strassenverkehrsgesetz vom 19. Dezember 1958

Art. 2 Abs. 2bis

Vom Sonntags- und Nachtfahrverbot ausgenommen sind Fahrten der schweizerischen Post im Rahmen des Grundversorgungsauftrages (Art. 13-16 des Postgesetzes vom ...).

Ch. II ch. 6

Proposition de la minorité

(Büttiker, Hess)

Titre

6. Loi fédérale sur la circulation routière du 19 décembre 1958

Art. 2 al. 2bis

Les prestataires de services postaux annoncés visés à l'article 4 de la loi sur la poste du ... (LPO) ne sont pas soumis à l'interdiction visée à l'alinéa 2.

Proposition Büttiker

Titre

6. Loi fédérale sur la circulation routière du 19 décembre 1958

Art. 2 al. 2bis

La Poste suisse n'est pas soumise à l'interdiction visée à l'alinéa 2 lorsqu'elle effectue des transports dans le cadre de la fourniture des prestations du service universel au sens des articles 13 à 16 de la loi sur la poste du ...

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Hier geht es um die Frage, inwieweit die Ausnahme vom Sonntags- und Nachtfahrverbot für die schweizerische Post bestehen bleiben soll. Und wenn Sie dem Antrag der Minderheit Büttiker zustimmen, den Sie auf der Fahne sehen, geht es allenfalls darum, dass die übrigen Anbieter - 700 an der Zahl - auch sonntags und während der Nacht fahren dürfen.

Jetzt habe ich aber von Herrn Büttiker gehört, dass er nicht mehr so überzeugt ist, dass sein Minderheitsantrag, der auf der Fahne steht, richtig ist; er hat jetzt eine andere Linie gewählt, mit der Folge, dass natürlich auch meine Berichterstattung nicht mehr stimmt. Deshalb möchte ich zuerst seine Begründung anhören, um Ihnen dann zu sagen, dass Sie trotzdem bei der Mehrheit bleiben müssen. (Heiterkeit)

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe gelernt, dass man die Politikerinnen und Politiker nicht vom Essen abhalten sollte, deshalb werde ich mich bemühen, schnell vorwärtszumachen.

Der Kommissionspräsident hat es gesagt: Es ist richtig, dass ich den Minderheitsantrag auf der Fahne, den Herr Hess mitunterzeichnet hat, zurückziehe. Politisch ist es nicht durchzubringen, wenn man sagt, dass die Konkurrenten der Post - es sind 700 an der Zahl - an Sonntagen und während der Nacht unter den Bedingungen fahren können, wie sie für die Post gelten. Das ist politisch problematisch und hat auch noch ökologische Auswirkungen, die nicht zu verantworten sind. Aber ich habe in der Kommission bereits gesagt, dass wir nach einer besseren Lösung suchen, und Herr Werder hat mir dabei geholfen, eine solche zu finden. Wenn man eine bessere Lösung finden will, muss man den bisherigen Zustand einmal etwas näher anschauen und sich vergegenwärtigen, dass die Post dann im Wettbewerb mit ihren Mitbewerbern steht.

Die gesetzlichen Grundlagen für das Nachtfahrverbot finden sich in Artikel 2 Absatz 2 des Strassenverkehrsgesetzes. Dort steht: "Für schwere Motorwagen zur Güterbeförderung gilt ein Nachtfahrverbot von 22.00 Uhr bis 05.00 Uhr und ein Sonntagsfahrverbot. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten." Die Ausnahme von diesem Verbot hat der Bundesrat in Artikel 91 der Verkehrsregelnverordnung genannt. Bezüglich der Ausnahmeregelung für die Post lautet die Bestimmung wie folgt: "Vom Sonntags- und Nachtfahrverbot sind ausgenommen: Fahrten der schweizerischen Post im Rahmen der Universaldienstverpflichtung ..." Jetzt kommt das Brisante: "... bei solchen Fahrten kann ein Viertel des Ladevolumens mit Transportgütern aus dem Bereich der Wettbewerbsdienste ... aufgefüllt werden." Wenn ich das sehe und daran denke, dass von Wettbewerb gesprochen wird, möchte ich nicht fragen, wie das dann kontrolliert werden kann. Gehen wir einmal davon aus, dass es kontrolliert wird und dass gemäss einem solchen Artikel Kontrollen überhaupt gemacht werden können.

Aber es führt natürlich, das muss man ehrlicherweise sagen, zu ungleich langen Spiessen. Man kann jetzt sagen, die Post müsse gewisse Vorteile haben, sie erbringe ja die Grundversorgung. Allerdings ist es in einem Wettbewerb auf Dauer sehr wahrscheinlich nicht von Vorteil, wenn die einen etwas tun können, was bei den anderen explizit ausgeschlossen wird.

Die Mehrheit sagt nun, das Problem sei mit Artikel 4a gelöst, in dem es heisst, dass man zusammenarbeiten, dass man gemeinsam Lösungen finden soll. Das ist ja gut und recht. Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube daran, dass mit diesem Artikel dem Problem auf Dauer beizukommen ist.

Mein Einzelantrag ist wie gesagt nicht auf meinem Mist gewachsen; das Problem ist schon in der Kommission eingehend diskutiert worden. Man sagte schon dort, dass man eine bessere Lösung suchen sollte. Ich habe Artikel 2 Absatz 2bis nun folgendermassen umformuliert: "Vom Sonntags- und Nachtfahrverbot ausgenommen sind Fahrten der schweizerischen Post im Rahmen des Grundversorgungsauftrages ..."

Mit dieser Formulierung ist sichergestellt, dass die Post im Bereich der Wettbewerbsdienste, und um diese geht es, keine Vorteile gegenüber den privaten Anbietern in Anspruch nehmen kann, also am Sonntag und während der Nacht keine Sendungen, die ausserhalb des Rahmens der Grundversorgung erfolgen, transportieren darf. Gleichzeitig wird verhindert, dass das Sonntags- und Nachtfahrverbot und damit ein wichtiger Grundsatz der schweizerischen Verkehrspolitik ausgehöhlt wird.

Wenn man den Minderheitsantrag anschaut, sieht man, dass er in der Praxis nichts anderes bedeuten würde, als dass die Post nach wie vor einen Viertel des Ladevolumens für den Wettbewerbsdienst einsetzen dürfte. Man kann sich jedoch fragen, ob es sinnvoll ist, dass die Post diese Möglichkeit auch in der Nacht beanspruchen darf. Deshalb bin ich zum Schluss gekommen, dass man hier eine Lösung suchen muss, die man vertreten kann, die auch politisch einigermassen kohärent ist und mit der man ein Stück weit einen Ausgleich schaffen kann, denn schlussendlich müssen wir sie ja dann auch erklären, wenn sie im Abstimmungskampf zur Diskussion steht. Ich glaube schon, dass man, ohne die Post bis ins Mark zu treffen, darauf verzichten darf, ihr die Bewilligung zu erteilen, in der Nacht und am Sonntag auch noch Joghurt, Bierkästen, Milch und andere Dinge zu transportieren. Im Übrigen kann ich mir vorstellen, dass sich im Abstimmungskampf dann noch andere Akteure zu diesem Artikel zu Wort melden werden, z. B. die ganze Transportbranche. Sie täte es zu Recht, muss ich sagen.

Wenn Sie meinem Antrag zustimmen, kann sich vielleicht der Nationalrat noch eingehender mit dieser Frage beschäftigen. Aber ich glaube, man darf einer solchen Lösung zustimmen. Ich bitte Sie, das zu tun.

Diener Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Trotz leerem Magen sollten wir noch einen Moment bei dieser Bestimmung verweilen. Ich muss sagen: Ob wir von der Kommissionsmehrheit der Weisheit letzten Schluss gefunden haben, würde ich offenlassen. Es geht dabei ja eigentlich um den Status quo, und beim Status quo kann bei solchen Fahrten ein Viertel des Ladevolumens mit Transportgütern aus dem Bereich der Wettbewerbsdienste aufgefüllt werden. Die Post hat ihr ganzes System auf dieser Gesetzgebung aufgebaut. Wenn wir ihr diese Möglichkeit wegnehmen, wie uns das Kollege Büttiker beantragt, hat das für die Post erhebliche finanzielle und ökonomische Konsequenzen; sie wird z. B. ihren Sortierprozess ändern müssen.

Das ist das eine, das wir bedenken müssen; das andere ist: Wenn wir Konkurrenz zulassen, muss man mir einmal erklären, warum dann die Post hier eine Sonderregelung haben soll. Wenn die Post eine Sonderregelung hat, dann soll sie doch z. B. einen Viertel für die Konkurrenz zur Verfügung stellen, damit möglichst wenige zusätzliche Lastwagen unser Ökosystem belasten. Dass wir das Nacht- und Sonntagsfahrverbot hier zugunsten der Grundversorgung ein Stück weit relativieren müssen, hat die Vergangenheit gezeigt. Jetzt müssen wir ein gerechtes System finden, bei dem auch die Konkurrenz Zutritt hat, am Schluss aber nicht zehn Lastwagen pro Nacht Richtung Samedan fahren, sondern ein Auto, das dann halt eben auch die Konkurrenzpost mitnimmt. Mit meinem einfachen Weltverständnis würde ich das eigentlich als sinnvoll erachten. Das wäre ökologisch und ökonomisch sicher sinnvoll. Wie man das genau formulieren muss, weiss ich auch nicht. Der Ausdruck "ein Viertel" ist in der erwähnten Bestimmung ja enthalten. Vielleicht muss diese anders formuliert werden, damit die Post dann ihre Camions nicht nur mit ihren eigenen Wettbewerbsgütern füllt, sondern im Hinblick auf die Grundversorgung der Konkurrenz Raum anbietet. Das wäre, denke ich, der richtige Weg. Der Nationalrat wird sich wohl dieses Themas noch einmal annehmen. Wenn wir diesen Viertel jetzt einfach streichen, haben wir eigentlich nur ein Monopol für die Post. Da sind wir dann von gleich langen Spiessen weit entfernt; zudem hätte das negative Auswirkungen auf die Ökologie.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Was meint die Kommissionsmehrheit zu diesem Antrag? Dieser Antrag lag der Kommission natürlich nicht vor. Aber das Grundkonzept, auf dem wir aufbauten, war der Kommission sehr wohl bekannt. Deshalb kann ich zu diesem Antrag Folgendes sagen: Für die Post hätte eine Streichung der Bestimmung, wonach sie einen Viertel des Ladevolumens für Wettbewerbsdienste verwenden darf, erhebliche finanzielle und wirtschaftliche Konsequenzen; dies gemäss Auskunft der Post. Das kann man nachvollziehen. Das liegt neben den zusätzlichen Fahrten mit einem Ladevolumen unter 3,5 Tonnen vor allem daran, dass die Post dann separieren müsste: Welche Pakete gehören in den Bereich der Grundversorgung, werden also nachts transportiert, und welche Pakete gehören zu den schwereren, die erst am Morgen transportiert werden müssten? Das macht doch keinen Sinn für ein Unternehmen, das einen gesetzlichen Grundversorgungsauftrag zu erfüllen hat und darüber hinaus auch Wettbewerbsdienste anbieten - sprich: schwerere Pakete oder andere Dinge zustellen - möchte. Hier muss man von einem Gesamtkonzept ausgehen, das der Post einen effizienten Betrieb ermöglicht.

Zu Recht haben wir damals, als wir diese Frage in der Kommission berieten, Artikel 4a aufgenommen. Das Beispiel der Red-Bull-Dose von Herrn Maissen zeigt, wie es funktioniert: Der private Pöstler gibt das Paket bei der Post auf, damit es rechtzeitig - oder vielleicht dann halt doch etwas zu spät - beim Empfänger ankommt. Diese Kooperation funktioniert bereits heute. Das haben wir mit Artikel 4a sinnvollerweise so aufgenommen.

Ich möchte Sie bitten, die Regelung, die wir jetzt vorgesehen haben, zu belassen. Der Nationalrat kann weiter darüber debattieren, ob es mehr braucht, um vielleicht eine noch bessere Lösung hinzukriegen. Ich muss darauf aufmerksam machen, was die Studie von Plaut Economics, welche die Frage untersuchte, inwieweit der Grundversorgungsauftrag der Post kostendeckend erbracht werden kann, aufgezeigt hat: Unter den heutigen Rahmenbedingungen, wie wir sie jetzt im Gesetz vorgesehen haben, geht das. Wenn wir aber weitere Einschränkungen gegenüber der Post vornehmen, dann werden wir schon bald dort sein, wo die Grundversorgung von der Post nicht mehr kostendeckend erbracht werden kann. Die Ausnahme vom Sonntags- und Nachtfahrverbot ist heute das einzige Privileg, das der Post bleibt. Gleichzeitig hat sie den gesetzlichen Auftrag, die Grundversorgung sicherzustellen. Bei einer geschickten Zusammenarbeit mit den privaten Postanbietern sollte diesbezüglich eine Lösung gefunden werden, sodass von der schweizerischen Post nachts auch von Privaten transportierte Post mitgenommen wird.

Ich darf Sie bitten, dem Bundesrat und der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nur eine kurze Richtigstellung: Frau Diener, Sie dürfen nicht sagen, wir wollten diesen Viertel jetzt einfach streichen. Auch der Kommissionspräsident hat es falsch gesagt. Wenn Sie den Antrag richtig lesen, sehen Sie, dass diese Aussage nicht stimmt. Wenn man den Antrag genau interpretiert, sieht man, dass es nur um diesen Viertel während der Nacht und am Sonntag geht. Die Verwaltung hat das jetzt gerade bestätigt. Wenn die Post nachts und am Sonntag Milch, Joghurt, Bier usw. transportieren darf, müssen Sie das den Leuten erst einmal erklären.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Ist es wirklich sinnvoll, Herr Büttiker, dass die Post auf ihren Transporten während der Nacht die Güter der Grundversorgung transportiert und am Morgen nochmals fahren muss, weil sie dann noch andere Waren bringen muss? Es ist doch zweckmässig, dass auch in die peripheren Regionen die Güter der Grundversorgung und allenfalls zusätzliche Güter mit einem einzigen Transport gebracht werden. Es widerspricht dem ökonomischen Sachverstand, zwei halb gefüllte Lastwagen ins weite Tal hineinfahren zu lassen, wenn man es mit einer Fahrt - allenfalls in der Nacht - machen kann.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es gibt ein Nachtfahrverbot und ein Sonntagsfahrverbot für Lastwagen. Die Post ist für die Grundversorgung davon ausgenommen, damit die Sachen überall in der Schweiz rechtzeitig da sind. Wir haben aus logistischen Gründen, aus finanziellen Gründen, aber auch aus ökologischen Gründen schon seit Langem gesagt, zu einem Viertel könnten auch noch Dinge mitgepackt werden, die im Wettbewerb sind; dies aus den Gründen, die Herr Bieri genannt hat. Wir wollen vermeiden, dass Lastwagen, die sowieso sonntags und nachts herumfahren müssen, halbleer sind. Bis zu einem Viertel kann man sie also noch füllen. Das fanden wir auch für die Konkurrenz nicht so wahnsinnig schlimm, deswegen diese 25 Prozent.

Frau Diener hat vollkommen Recht: Weil Sie Artikel 4a in dieses Gesetz eingeführt haben, wird es als Trost nun möglich sein, dass die Konkurrenz in Absprache mit der Post auch ihre Ware transportieren kann. Durch Artikel 4a sind immerhin die Anliegen der Konkurrenz berücksichtigt, die jetzt ja so wahnsinnig darunter gelitten hat, dass die Post, bis zu einem Viertel der Grundversorgungskapazität, auch am Sonntag noch andere Güter transportieren darf. Sie darf dank Ihrem Artikel 4a nun an diesem Viertel partizipieren.

Von daher können Sie den Antrag also mit gutem Gewissen ablehnen.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit Büttiker ist zurückgezogen worden.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Büttiker ... 4 Stimmen

Dagegen ... 29 Stimmen

Art. 13 Abs. 4bis - Art. 13 al. 4bis

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Sie haben inzwischen den schriftlichen Antrag Germann zu Artikel 13 Absatz 4bis erhalten.

Antrag Germann

Art. 13 Abs. 4bis

Der Bundesrat bestimmt die Zugangspunkte nach Rücksprache mit den Kantonen und Gemeinden.

Proposition Germann

Art. 13 al. 4bis

Le Conseil fédéral détermine les points d'accès après consultation des cantons et des communes.

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 21 Stimmen

Dagegen ... 10 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté

Schluss der Sitzung um 13.25 Uhr

La séance est levée à 13 h 25