Die Wiege des Christentums darf nicht zu seiner Bahre werden

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Monsieur Engler est partiellement satisfait de la réponse écrite du Conseil fédéral. Il demande l'ouverture de la discussion. - Ainsi décidé.

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP-EVP

Vorerst bedanke ich mich beim Bundesrat für die Beantwortung der mit der Interpellation aufgeworfenen Fragen. Wie der Präsident erklärt hat, bin ich mit den Antworten teilweise zufrieden. Gestatten Sie mir bei dieser Gelegenheit, Herr Bundespräsident, Ihnen für Ihr mutiges Engagement, für die Präsenz und die Führung der OSZE in Zusammenhang mit der Bewältigung des Konflikts in der Ukraine aufrichtig zu danken und Ihnen dazu zu gratulieren. So wie ich fühlen viele Bürgerinnen und Bürger: Unser Land hat im Verlaufe dieses Präsidialjahres eine gute Chance wahrgenommen, auf sich und auf seine aussenpolitischen Möglichkeiten aufmerksam zu machen.

Soweit der Bundesrat darauf eingeht, wie und in welchem Umfang die Schweiz vor Ort, also in Syrien, in Irak oder in der Türkei, Hilfe leisten und damit der Vielzahl an Vertriebenen vor dem Wintereinbruch etwas Hoffnung schenken kann, anerkenne ich gerne, dass unser Land zusammen mit der Staatengemeinschaft seine humanitäre Verantwortung wahrnehmen möchte. Dasselbe gilt für die Bereitschaft, im Rahmen des Asylrechts schutzbedürftigen Personen - Christen oder Nichtchristen - aus diesen Konfliktländern auch kurzfristig bei uns Zuflucht zu bieten. Was mich jedoch nicht zufriedenstellt, ist die Zurückhaltung, mit welcher der Bundesrat die Verfolgung der Christen durch den "Islamischen Staat" verurteilt. Zwar haben Sie, Herr Bundespräsident, erst kürzlich in Berlin den Verstoss gegen das humanitäre Völkerrecht deutlich verurteilt, ohne aber explizit die Einhaltung des Prinzips der Religionsfreiheit gegenüber den verfolgten Christen in diesen Ländern einzufordern.

Die "NZZ" vom 1. Oktober 2014 liess den Erzbischof des Erzbistums Schweiz und Österreich der syrisch-orthodoxen Kirche zu Wort kommen. Ich möchte einen kurzen Abschnitt daraus vorlesen. Da wird der Erzbischof, welcher seinen Sitz im Übrigen im Kanton Schwyz hat, wie folgt zitiert: "Die Lage wird von Tag zu Tag schlimmer. Alle Christen, über 150 000 Menschen, sind geflohen. Die meisten von ihnen nach Kurdistan, wo es Christen gibt, die ihnen beistehen." Immerhin seien diese Leute mit dem nackten Leben davongekommen, heisst es weiter im Artikel. Zahlreiche Menschen seien von den Terroristen des Islamischen Staats (IS) ermordet worden, Häuser, Kirchen und Klöster geplündert und angezündet. "Unsere jahrhundertealte Kultur wird systematisch ausgerottet. Dieser Völkermord an den Christen muss gestoppt werden", fordert der Kirchenmann eindringlich.

Der zitierte Bericht lässt sich unschwer so interpretieren, dass sich der Kirchenvertreter von der Schweiz im Stich gelassen fühlt. Vor dem Hintergrund unserer christlich-abendländischen Kultur, vor dem Hintergrund, dass unsere Bundesverfassung die Religionsfreiheit garantiert, aber auch aufgrund der dramatischen Lage der religiösen Minderheiten in Irak und in Syrien, die nach wie vor der massiven Gewalt religiöser Extremisten ausgesetzt sind, hätte ich erwartet, dass unsere Aussenpolitik, auch im internationalen Kontext, für das elementare Menschenrecht auf Religionsfreiheit eintritt und dabei ein besonderes Augenmerk auf die Lage der christlichen Minderheiten legt. Meines Erachtens hätte man damit nicht nur gegen aussen ein Zeichen zugunsten der Religionsfreiheit, in diesem Falle zugunsten der verfolgten Christen ausgesandt, meiner Meinung hätte man auch innerhalb der Schweiz ein Zeichen gesetzt, dass religiöse Toleranz nicht eine Einbahnstrasse ist, dass religiöse Toleranz auch bei den anderen Religionsgemeinschaften gegenüber dem Christentum einzufordern ist, vor allem wenn diese von religiösen Extremisten verfolgt werden.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Die Hilfsaktion der Schweiz zugunsten der Opfer der Syrien- und Irak-Krise verdient Unterstützung. Diese ist für die Betroffenen unabdingbar, weil überlebenswichtig. Ich unterstütze ausdrücklich auch, dass der Bundesrat am 19. Oktober weitere 20 bzw. 40 Millionen Franken in Aussicht gestellt hat. Dies ist meines Erachtens ein Minimum. Volle Unterstützung verdient auch die enge Zusammenarbeit mit dem Hochkommissariat für Flüchtlinge. Soweit in Ländern mit dem IS-Verbrechertum eine eigentliche Christenverfolgung im Gange ist, bin ich auch der Überzeugung - und da gehe ich weiter, als der Bundesrat in seiner Antwort geht -, dass die an Leib und Leben bedrohten Christen eine besondere Zielgruppe der schweizerischen Aussenpolitik sein müssen. Herr Engler hat es erwähnt: Die "NZZ" hat am 1. Oktober 2014 einen Artikel über Dionysios Isa Gürbüz, den Erzbischof der syrisch-orthodoxen Christen des Erzbistums Schweiz, publiziert. Alle wissen heute, dass in Ländern wie Syrien oder Irak eine eigentliche, gezielte Abschlachtung von Christen im Gang ist. Systematisch wird hier auch eine jahrhunderte-, ja jahrtausendealte Kultur ausgerottet. Ein Wegschauen darf es deshalb nicht mehr geben.

Was sich in diesen Terrorgebieten abspielt, ist letztlich auch für Europa und damit für die Schweiz von Bedeutung. Wir können das Problem vor Ort nicht lösen; dazu haben wir weder die finanziellen noch die militärischen Mittel. Wir haben aber die Möglichkeit, vor Ort mehr finanzielle und logistische Mittel, insbesondere für die humanitäre Hilfe, einzusetzen. Ich bin überzeugt, Herr Bundespräsident, dass Sie hier auch eine klare Mehrheit im Parlament finden, um vor Ort tatsächlich noch mehr zu tun.

Ich plädiere auch dafür - das ist meine letzte Bemerkung -, dass vorübergehend mehr als nur 500 verfolgte Christen hier, in diesem Land, aufzunehmen sind und dass man diese Zahl ohne Weiteres kurzfristig auf 2000 bis 3000 Personen anheben kann. Das wäre für mich - wir sind jetzt bald einmal im Dezember - auch ein richtiges Weihnachten. Es ist, wie Sie es in Ihrem Votum zum vorherigen Geschäft schon angesprochen haben, auch für mich eine Art Worthalten unseres Landes, der Schweiz, gerade im Hinblick auf den uneingeschränkten Einsatz für die Verfolgten. Ich bin überzeugt, dass die nächste Generation - nicht nur jene, die dann hier in diesem Saal sitzen werden - uns mit Recht an dem messen wird, was die heutige Schweiz vor Ort und aus dem sicheren Hort der Schweiz für die an Leib und Leben bedrohten Christen, aber auch für die anderen Familien, Kinder und Frauen getan hat.

In diesem Sinne sage ich Danke für Ihren uneingeschränkten Einsatz. Ich bin überzeugt, dass es gerade das ist, was unser Land auszeichnet und uns auch auf der Weltbühne vor allen anderen Ländern hervorheben kann.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Auch ich möchte dem Bundesrat danken - erstens für sein Engagement und zweitens auch für seine wohltuend differenzierte Antwort. Wenn ich an die Brutalitäten von Isis denke, dann sehe ich Menschen vor mir; ich sehe Menschen, die Opfer einer Terrorgruppe sind, die sich anmasst, sich bei Morden auf eine Religion zu berufen, und damit diese Religion missbraucht. Das hat übrigens die türkische Kultusgemeinde in Österreich auf den Punkt gebracht; ich zitiere jetzt nicht den ganzen Satz, aber das scheint mir vorbildlich zu sein: Wenn ich an den Isis-Terror denke, sehe ich nur Menschen; ich sehe vor allem unschuldige Menschen, unschuldige Kinder, unschuldige Frauen, unschuldige Männer und unschuldige Alte - ungeachtet dessen, dass sie einer Religion angehören. Wenn sie einer Religion angehören, dann sehe ich sie, ungeachtet dessen, welcher Religion sie angehören. In ihrer Unschuld sind für mich alle gleich, ob sie nun Jesiden, Muslime oder Angehörige einer anderen Glaubensrichtung sind. Es gibt für mich keine Opfer erster und zweiter Klasse. Es gibt nur Opfer, und jedes einzelne ist eines zu viel.

Man kann nicht ausschliessen - das sehe ich auch so -, dass gezielt Christen abgeschlachtet werden, und das ist ein Skandal. Aber das gleiche grauenvolle Schicksal erleiden die Jesidinnen, die keinesfalls Christinnen sind. Sie werden versklavt, vergewaltigt, ihre Kinder werden umgebracht, und ihre Männer werden ermordet. Es kann ja nicht sein, dass sie weniger wichtig sind als christliche Opfer. Es ist für mich einfach wichtig, das hier zu sagen. Ich danke dem Bundesrat für seine Antwort, die sich genau auf das bezieht, was wichtig ist, nämlich auf das humanitäre Völkerrecht, das für alle Menschen gleich angewendet werden muss.

Ich würde mir auch wünschen, dass die Schweiz bei der Aufnahme von Flüchtlingen, vor allem auch von Kindern und Frauen, sehr viel grosszügiger wäre. In diesen Gebieten gibt es unterdessen unendlich viele Waisenkinder. Von denen könnten wir, da teile ich natürlich Ihre Meinung, zu Weihnachten tatsächlich viele, viele aufnehmen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Fraktion CVP-EVP

Ich danke dem Bundesrat auch für die Beantwortung der Interpellation von Kollege Engler. Ich bin offen gesagt etwas enttäuscht über die internationale Tätigkeit der offiziellen Schweiz in dieser Angelegenheit. Wenn Sie die Lage heute beurteilen, stellen Sie fest, dass wir, wenn wir über den Vorderen Orient sprechen, über eine Region sprechen, in der seit 2000 Jahren Christinnen und Christen leben, und zwar grösstenteils in Frieden mit den übrigen Volksgemeinschaften, auch mit dem in den letzten Jahrhunderten aufkommenden Islam. Diese Lage hat sich in den letzten fünfzig Jahren dramatisch geändert. Wenn Sie der "Frankfurter Allgemeinen" glauben, ist die christliche Bevölkerung in dieser Region von 20 auf etwa 4 Prozent zurückgegangen, und das nur teilweise wegen verbrecherischer Organisationen, die systematisch Fremdgläubige verfolgen und umbringen - nicht nur Christen, das ist gesagt worden, sondern auch Juden, Jesiden und ähnliche Volksgemeinschaften. Es sind nicht nur diese Organisationen, es ist zum Teil die offizielle Politik einiger Staaten in dieser Region. Ich denke an die neue pakistanische Gesetzgebung, wo fast offiziell zur Christenverfolgung aufgerufen wird, oder an verschärfte Gesetzgebungen in der Türkei oder in letzter Zeit auch in Ägypten.

Ich würde da von der Schweiz erwarten, dass gerade unser Land, die offizielle Schweiz, mit der erfolgreichen Tradition des Minderheitenschutzes und der Minderheitenachtung, nach aussen auch zu sagen wagt, dass wir das nicht akzeptieren. In der Aussenpolitischen Kommission ist bei dieser Diskussion entgegengehalten worden, das sei zum Teil nicht opportun, weil das den betroffenen Minderheitsgruppen auch schaden könnte. Ich gebe zu, dass es eine heikle Abwägung ist. Wir wollen sicher nicht den verfolgten Minderheiten noch schaden. Aber ich bin der Auffassung, dass man ihnen am meisten schadet, wenn die Frage totgeschwiegen wird. Das kann sich die Schweiz, glaube ich, international auch moralisch nicht leisten. Ich erwarte hier von unserem Land, dass es offen und klar gegen solche Diskriminierungen und persönliche Verfolgungen auftritt.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP-EVP

Mir ist es ein Anliegen, nach dem Votum von Frau Kollegin Fetz noch einmal zu betonen: Meine Vorredner halten klar fest und betonen, und auch mir selber geht es darum, dass nicht nur die Gruppe der Christen gemeint ist. Es ist wichtig, es ist selbstverständlich und auch klar und deutlich zu sagen, dass es um alle Personengruppen geht, die verfolgt, misshandelt, ermordet, gequält werden. Das ist ein wichtiger Teil. Es ist auch wichtig für die Schweiz, dass wir, wie bereits diskutiert worden ist, unsere Hilfe, unsere Unterstützung nicht alleine mit finanziellen Mitteln, sondern auch mit wirksamen Massnahmen geben. Und, wie gesagt, es geht nicht alleine um die verfolgten Christen.

Burkhalter Didier · BPR-M · Bundesrat · Neuenburg

Une fois de plus, je vous remercie de ce nouveau et très important débat. Ce qui se passe en Syrie et en Irak est tout simplement terrible et affreux. Tous les jours, on se demande si on agit correctement, on se pose la question de ce qu'on doit faire exactement, dans quel cadre et avec quels moyens.

Je prends acte de vos différentes remarques que nous partageons, certes pas totalement, mais en grande partie.

Je pense qu'il y a trois grands axes à aborder. Premièrement, comment se positionne-t-on en termes de condamnation des violations des droits de l'homme? On peut le faire par communiqué de presse. C'est ce qui se fait assez régulièrement. Cela commence à me lasser un peu parce que je trouve que cela n'amène pas grand-chose. On condamne - c'est important, mais cela ne suffit clairement pas, car que se passe-t-il après un communiqué?

Le Conseil des droits de l'homme est beaucoup plus utile parce qu'il permet véritablement de porter des résolutions - c'est ce qu'on a fait, on les a "cosponsorisées" - et de mettre l'accent sur les pires violations, qui doivent absolument être condamnées par toute la communauté internationale.

La conférence qui s'est tenue à Berlin le 28 octobre dernier est essentielle. Vous auriez peut-être voulu qu'on l'axe davantage sur la question de la liberté de religion. On y viendra. Fondamentalement, ce qui s'est fait à Berlin est très concret. Cela consiste à se révolter contre la situation, à assurer non seulement les personnes, les victimes de notre volonté d'agir, mais aussi les pays proches qui assument tout le poids de cette catastrophe, aux abords immédiats de la Syrie. Quand on prend un pays comme le Liban, qui compte environ 4,5 millions d'habitants, et qui a maintenant à peu près 1,5 million de réfugiés, c'est terrible! C'est à peu près comme si 2 millions de réfugiés arrivaient en Suisse! Or, le Liban a assumé cette situation. Il était très important que le président de la Confédération participe à cette conférence - il n'y a pas eu beaucoup de pays représentés par leur président - et affirme clairement son intention d'aider ces pays.

C'est là que se situent les problèmes. Il ne faut pas être naïf: je ne suis pas sûr que la Suisse actuelle soit prête à ouvrir grandes ses portes à tous les réfugiés, même si nous approchons de Noël; soyons réalistes. Il faut commencer par faire ce qui est faisable, et le plus utile est d'aider les pays qui sont proches des régions en crise. C'est ce que nous faisons et nous sommes allés le dire très clairement.

Cela m'amène au point suivant, celui des moyens. On peut condamner, mais il faut donner les moyens pour éviter qu'en dehors de cette condamnation, rien ne se passe. Vous trouvez qu'on n'en donne pas assez. Nous en sommes à plus de 100 millions de francs pour la Syrie en trois ans. On peut dire que ce n'est pas grand-chose, mais allez dire cela à la population suisse, ou imaginez l'avoir dit dans le débat sur l'aide au développement qui s'est tenu hier au Conseil national, qui s'est heureusement conclu sur une décision tout à fait positive et conforme aux souhaits du Conseil fédéral. Je relève cependant que ce débat était particulier. Si on imagine que la Suisse peut se contenter d'aide humanitaire et que cela s'arrête à la Syrie, on fait erreur. De la Syrie, les problèmes débordent sur le Liban, sur la Jordanie, sur la Turquie et sur l'Egypte. Le Liban et la Jordanie en particulier ont besoin d'autre chose que d'aide humanitaire. Ils doivent développer des écoles, des structures de santé. Face à 1,5 million de réfugiés qui affluent, et même si les familles sur place les ont reçus dans leurs propres maisons, il faut régler des problèmes qui relèvent de l'aide au développement. Pas plus tard qu'hier, au Conseil national, le débat était de savoir si on voulait supprimer les augmentations prévues pour l'aide au développement. Si on est cohérent et qu'on veut agir véritablement, il faut accepter que les actes impliquent les moyens. Je suis content de voir que certaines interventions allant dans ce sens trouvent des majorités, mais il ne s'agit pas seulement d'aide humanitaire. Il ne faut pas qu'on se retrouve dans une situation où on est d'accord de faire de l'aide humanitaire mais où on ne veut plus faire d'aide au développement. Cela peut être assez dangereux.

Voilà pour les moyens. Je crois que nous nous donnons les moyens d'agir et nous en avons d'ailleurs demandé encore davantage dans le cadre des suppléments au budget. Nous pouvons toujours faire plus, mais je pense que nous en faisons déjà beaucoup. Il y a 105 millions de francs, plus 20 millions de francs pour la Syrie et des moyens supplémentaires pour l'Irak; de cette somme, une moitié environ concerne la Syrie directement et l'autre le soutien aux pays proches. Je pense que cette politique est juste, nous allons la poursuivre et l'intensifier en aidant en particulier ces autres pays.

En ce qui concerne les critères d'admission, il s'agit ici de l'admission de personnes sur des bases humanitaires au sujet desquelles la Suisse a toujours été claire: nous ne faisons pas pas de différence en fonction de l'ethnie, de l'appartenance religieuse ou de l'appartenance politique. En revanche, je pense que vous avez raison sur un point; on ne met pas assez en avant tout ce que nous faisons pour soutenir les minorités religieuses. Nous suivons un principe que l'on pourrait qualifier de neutre en la matière, principe voulant que pour admettre des personnes sur le territoire, il faut qu'un problème de persécution pèse sur elles et qu'il n'est pas possible de retenir simplement le critère religieux comme critère d'admission. C'est le besoin de protection de la part de groupes particulièrement vulnérables - notamment les enfants et les femmes - et non leur appartenance religieuse qui fait foi. On ne décide pas en Suisse, en tout cas pas jusqu'à présent, de faire venir des personnes uniquement parce qu'elles sont de telle ou telle religion. Je comprends parfaitement que les choses affreuses qui se passent puissent choquer, mais ce principe est important et il montre que ce qui nous motive fondamentalement, pour en revenir à la culture, c'est l'accueil de personnes dans le besoin et pas autre chose. C'est ainsi que nous devons continuer de procéder. En revanche, que l'on en fasse plus et surtout que l'on explique mieux ce que l'on fait est important, et nous devons le faire dans le rapport sur la politique de sécurité. Il convient de mentionner l'ensemble du soutien accordé par la Suisse aux minorités religieuses dans le monde ainsi que les efforts faits pour tenter précisément de réduire les situations de détresse que l'on connaît actuellement. Peut-être que je deviens trop réaliste avec les années, mais je crois que nous devons être conscients que nous vivons une période particulière. Ce qui arrive actuellement dépasse l'entendement, avec une évolution d'une rapidité et d'une violence absolument incroyables sur des zones énormes - et ce n'est pas fini, nous ne savons pas du tout ce qui va encore se passer. Par conséquent, même avec la meilleure volonté du monde et tout l'engagement possible qui, je vous l'assure, existent au Conseil fédéral comme dans toute l'administration et les services concernés, nous ne pourrons que contribuer à réduire les problèmes; mais nous ne pouvons le faire qu'avec le soutien de la communauté internationale et sans dresser les groupes de populations les uns contre les autres. C'est pour cela qu'il faut maintenir le principe de neutralité pour l'aide humanitaire.