Für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Volksinitiative

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Waren Sie schon einmal auf der Website zur Volksinitiative "für ein bedingungsloses Grundeinkommen"? Diese Website zeigt eigentlich genau, wohin uns die Volksinitiative führt. Da gibt es nämlich nicht nur das Volksbegehren mit Text und Begründung, es gibt auch einen Buch- und Filmtipp und Veranstaltungshinweise höchst philosophischer Natur. Die Website zeigt damit vor allem eines: Das Anliegen ist eine sympathische Idee, und sie spricht all diejenigen an, welche gerne träumen und kreative Geschichten erzählen. Es ist eine schöne Sache, sich auszudenken, wie man die Welt anders organisieren könnte oder was wäre, wenn alle Güter einfach so vom Himmel fallen würden wie im Schlaraffenland oder wenn das Schäflein neben dem Wolf liegen würde wie im Paradies.

Wir Politikerinnen und Politiker hier im Saal träumen vielleicht auch ab und zu, aber unsere Aufgabe ist eine andere: Wir müssen uns nach den Realitäten richten und dafür sorgen, dass seriöse und zukunftsorientierte Entscheide getroffen werden. Träumereien gehören in die Freizeit, allenfalls zum Feierabendbier, aber sicher nicht in die Verfassung. Selbst wer in der Phase des Unterschriftensammelns noch gewisse Sympathien für die Argumente der Initiative hatte, dürfte spätestens jetzt unsanft erwacht sein. Die Grundidee, den ganzen bürokratischen Aufwand bei der Verteilung und Verwaltung von Sozialhilfegeldern abzubauen, indem man ein Grundeinkommen verteilt und damit auch zahlreichen Sozialhilfebezügern zu einem Einkommen verhilft, ist an sich nachvollziehbar. In der Praxis funktioniert das aber nicht, weil die Sozialämter ja letztlich mehr machen, als nur Gelder auszuzahlen: Sie beraten ihre Klienten auch. Vielleicht wird das nicht überall gleich beurteilt, weder von den Sozialhilfebezügern noch von den Steuerzahlern, aber das ist eine andere Diskussion. In jedem Fall würde es zu den Aufgaben der Sozialbürokratie gehören, den von der Sozialhilfe Abhängigen Perspektiven aufzuzeigen. Und Perspektiven bestehen nun einmal nicht nur aus Geld, sondern auch aus einer sinnvollen Aufgabe im Leben. Das kann natürlich auch die Arbeit sein.

Somit löst die Volksinitiative nur die finanzielle Seite der Not von Menschen ohne Arbeit. Sie tut aber nichts für weitere Perspektiven, die wertvoll wären - motivierend, lebenswert, wenn Sie so wollen -, und ich glaube, niemand hier drin ist der Meinung, dass Geld allein glücklich macht.

Noch viel gravierender aber ist die Tatsache, dass die Schweiz keine Insel ist und das Inseldasein eine zwingende Voraussetzung dafür wäre, ein solches System auch nur in Erwägung zu ziehen. Selbst wenn die Schweiz eine Insel wäre, gäbe es kaum eine bezahlbare mögliche Umsetzung. Der bürokratische Aufwand würde ja nicht gänzlich wegfallen, denn trotzdem bräuchte es einen Aufwand zur Auszahlung oder Anrechnung des Betrages eines Grundeinkommens. Und wenn die Steuereinnahmen heute schon nicht ausreichen - wir haben es zum Beispiel von Kollegin Ruth Humbel gehört: Es gibt eine Finanzierungslücke von 25 Milliarden Franken -, so sei als Vergleich gesagt, dass mit der Mehrwertsteuer knapp so viel abgeliefert wird. Da sieht man eigentlich gleich, dass diese Rechnung nicht aufgeht und jemand dafür aufkommen muss, und wer ist das? Der Steuerzahler, die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes.

Wir sind schon heute mit den Sozialleistungen attraktiv für Zuwandernde, aber immerhin ist die Sozialhilfe heute mit Auflagen und erwarteten Gegenleistungen gekoppelt und natürlich mit der klaren Zielsetzung, grundsätzlich selber auf eigenen Beinen zu stehen. Die holden Träume von einer Gesellschaft, in welcher niemand mehr Stress zu haben braucht, um seinen Lebensunterhalt zu decken, und in der alle ihre neugewonnene Freizeit und ihr Guthaben in die Betreuung des Nächsten stecken, würden wohl rasch im Kollaps des Landes enden und zu einem bösen Erwachen führen.

Wir müssen deshalb keine Fische verteilen; wenn schon müssten wir Angelruten verteilen. Denn gibt man einem Menschen einen Fisch, hat er zu essen für einen ganzen Tag, gibt man ihm eine Angelrute, hat er zu essen für ein ganzes Leben.

Deshalb gibt es nur eine Antwort auf das Initiativbegehren: Empfehlung auf Ablehnung.

Müller Geri · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Das bedingungslose Grundeinkommen ist eben die Angelrute, die Sylvia Flückiger jetzt als wunderbares Bild erwähnt hat. Warum? Ich frage Sie, die wenigen, die hier sind: Welches Menschenbild haben Sie denn eigentlich? Und warum haben Sie dieses Menschenbild? Mein Menschenbild sieht so aus: Der Mensch möchte sich aus intrinsischen Gründen betätigen, er will arbeiten, er will der Gesellschaft nutzen und zur Prosperität beitragen. Dieses Bild habe ich in langjähriger Arbeit mit sogenannten Arbeitslosen gewonnen. Dieses Bild ergibt sich auch aus dem Studium zahlreicher Titel der Literatur.

Es gibt eine grosse Anzahl von Menschen, die unter harten Bedingungen arbeiten und nicht annähernd so viel verdienen, um eine genügende Grundlage dafür zu haben, dass ihre Kinder einen besseren Start haben werden. Es ist so, dass die Prekarität in einer Familiensaga stark verankert bleibt. Es ist auch so, dass von Menschen ziemlich viel Arbeit geleistet wird, die nicht bezahlt wird, zum Beispiel bei der Betreuung von Schwächeren, seien das Eltern, seien das Kinder. Das betrifft zum Beispiel auch einen grossen Teil der Künstlerinnen und Künstler und der sogenannten Müssiggänger. Sind alle Menschen Faulpelze, welche keine Lohnarbeit leisten können oder wollen? Kennen Sie wirklich Menschen, die nicht arbeiten wollen, die nicht dabei sein wollen? Wirklich? Auch dann noch, wenn Sie wissen, was genau unter einer Decke steckt? Dann stellen Sie mir bitte die Personen vor, die nur zum Ziel haben, als Faulpelze die Hängematte vorzuziehen!

Ich argumentiere ausschliesslich erzliberal, und Andi Gross hat einen Teil meiner Argumente schon vorgebracht. Wenn wir eine freie, wachsende und blühende Gesellschaft sein wollen, brauchen wir entsprechend freie, persönlich wachsende und blühende Menschen. Der Liberalismus geht deshalb auch davon aus, dass der Mensch von Geburt aus frei sein muss, alle seine Fähigkeiten zu entwickeln. Er braucht von Geburt an die gleichen Möglichkeiten wie die anderen. Genau dies ist heute aber nicht gewährleistet. Rund 15 Prozent der Kinder, die in der Prekarität aufwachsen, bleiben Tellerwäscher, und nur ein paar ganz wenige Tellerwäscher werden zu den legendären Figuren, die es später vielleicht zum Mitglied unseres Parlamentes bringen oder es irgendwo in eine Führungsposition schaffen.

Wer die Entwicklungen beobachtet, weiss, dass die Prekarität zunehmen wird. Auch deshalb gibt es diese Initiative, welche sehr früh fragt: Haben wir das richtige Bild von Mensch, Lohn und Arbeit und Sozialhilfe?

Freisinnige Kollegen haben mir im Vorfeld ihr Menschenbild erklärt. Entschuldigen Sie bitte, aber es war auch hier, als Kollege Andreas Gross versuchte, Kollege Caroni anzusprechen. Der Lohn sei ein Tauschobjekt der Arbeit und daraus resultiere ein Markt. Wer viel Geld verdienen wolle, müsse halt mehr leisten. Derjenige, der nichts leisten wolle, bleibe halt arm. Das ist auch ein Menschenbild, okay. Das ist aber nicht Liberalismus, das ist Behaviorismus. Wenn die Maus die Taste drückt, kriegt sie ein Körnchen, wenn nicht, kriegt sie keins. Dies setzt voraus, dass es Menschen gibt, die zu viele Körnchen haben, und solche, die welche brauchen.

Dieser Behaviorismus widerspricht aber diametral der Intrinsik, welche eine prosperierende Gesellschaft voraussetzt. Ich arbeite aus Lust und nicht, weil ich muss. So arbeite ich qualitativ besser und nicht zuletzt auch quantitativ besser. Oder anders gesagt: Der freisinnige Ansatz basiert eigentlich auf Korrumption, wie es der amerikanische Motivationspsychologe Atkinson anhand einer kleinen Geschichte mal erklärt hat: Ein paar Kinder nerven einen Händler, indem sie ihn Krummnase nennen. Er gibt ihnen 5 Cent, und sie verschwinden. Am nächsten Tag kommen sie wieder. Er gibt ihnen 10 Cent, und sie gehen wieder. Am übernächsten Tag gibt er ihnen 50 Cent. Dann sagt er: "Wenn ihr morgen wieder kommt, kriegt ihr nur noch 2 Cent." Dann sagen die Kinder: Dann lohnt es sich ja gar nicht mehr, zu kommen. Genau diese Korrumption findet bei uns in der Führungsspitze von Unternehmen statt, wo einer nur noch gut ist, wenn er möglichst viele Millionen verdient. Das ist eigentlich der Ansatz, der uns in eine Krise geführt hat.

Wer kein Geld verdient, ist nicht von Nutzen, sagen Sie. Er ist ein Faulpelz, wie etwa Vincent van Gogh, der zeit seines Lebens genau sechs Bilder verkaufen konnte, nur sechs an seinen Bruder. Anders gesagt, van Gogh produzierte damals am Markt vorbei. Damals gab es auch noch keine Sozialversicherungen; er ist auch arm gestorben.

Die Frage ist einfach die: Wie ist das mit den Träumereien? "I had a dream", war ein ganz bekannter Satz zu einer Zeit, in der man nicht gedacht hatte, dass Schwarze je das Stimmrecht bekommen würden. Heute hat es einen schwarzen Präsidenten in den USA. Ich bin sehr froh, gibt es Menschen, die "dreams" haben, die Träume haben, denn Träume sind extrem wichtig für die Prosperität. Sonst würden wir immer noch alle Ziegen melken und auf der Alp wohnen. Dank Träumen haben wir uns weiterentwickelt.

Diese Initiative ist eine Einladung zur Weiterentwicklung, und ich bitte Sie sehr, dieser eine Chance zu geben und sie zur Annahme zu empfehlen.

Keller Peter · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Müller, ich halte Gegenrecht; Sie haben mir auch eine Frage gestellt.

Sind Sie auch der Meinung, dass nicht jeder, der einen Pinsel gerade halten kann und keine Bilder verkauft, die Qualität eines Vincent van Gogh besitzt?

Müller Geri · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Schauen Sie, die Fähigkeiten sind sehr, sehr unterschiedlich. Wir befinden uns hier in einem Pool, in dem es 200 Leute fertiggebracht haben, auf irgendeine Art und Weise in diesen Rat gespült zu werden. Deshalb ist es manchmal leicht und locker, über Leute zu sprechen, die nicht sehr viele Fähigkeiten haben. Es gibt tatsächlich Menschen, die nicht viele Fähigkeiten haben, und die klappern dann zeit ihres Lebens alle Möglichkeiten ab, wie man eben doch zu Geld kommen kann. Es gibt ganz viele Menschen - mehr als 200 -, die keine Beschäftigung haben, die heute nicht gebraucht werden. Die Situation ist dann einfach die, dass sie in Prekarität leben. Diese Initiative gibt ihnen eine Chance, auf irgendeine Art und Weise kreativ tätig zu sein. Ich muss Ihnen sagen, ich kenne viele Leute, die für die Wirtschaft nicht gebraucht werden können, die aber unabdingbar wichtig sind, z. B. indem sie bei anderen, karitativen Tätigkeiten helfen. Diese Initiative ist die Chance, dass diese Menschen, ohne zu betteln, an ein gewisses Grundeinkommen herankommen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die Initiative "für ein bedingungsloses Grundeinkommen" stellt die richtigen Fragen, wichtige Fragen in einer Zeit, in der Vollbeschäftigung leider zum Fremdwort geworden ist. Sie stellt auch eine Grundsatzfrage nach dem Wert des Lebens und der persönlichen Freiheit. Sie fragt, ob ein Mensch nur dann ein freier Mensch sein darf, wenn es ihm oder ihr gelingt, mit einer Tätigkeit einen Erwerb zu erwirtschaften. Sie wagt die Behauptung, dass auch unbezahlte oder freiwillige Tätigkeiten für die Gesellschaft einen Wert darstellen oder dass im Extremfall ein Mensch auch dann ein Lebensrecht hat, wenn er oder sie gar nichts tut oder gar nichts tun kann.

Der Grund, weshalb ich die Initiative trotzdem nicht für zielführend halte, liegt darin, dass sie ein mir ganz wichtiges Thema ausklammert, nämlich die Verteilung der bezahlten und unbezahlten Arbeit zwischen den Geschlechtern. Es gibt ja nicht nur die Erwerbsarbeit, bei der man sich selbst verwirklichen kann, sondern auch und vor allem die weniger geliebte, manchmal mühselige Hausarbeit, Pflegearbeit, Betreuungsarbeit, Erziehungsarbeit. Diese leisten immer noch vornehmlich Frauen oder rechtlose Migrantinnen, ungefähr 100 000 Sans-Papiers, schlecht bezahlt oder gratis. Es wird berechnet, dass heute in der Schweiz jährlich 20 bis 30 Milliarden Franken mehr für eine angemessene Betreuung und Pflege allein von kranken Erwachsenen und für die Kinderbetreuung ausgegeben werden müssten. Mit der Initiative würde aus meiner Sicht eine Rollenzementierung bezüglich dieser unterbezahlten oder nichtbezahlten Pflege-, Betreuungs-, Erziehungs- und Reinigungsarbeit ausgelöst. Daher teile ich die kritischen Einwände der feministischen Ökonomie zur Initiative "für ein bedingungsloses Grundeinkommen". Ich bezweifle mit dem Wide-Debattierklub aus Sicht der feministischen Ökonomie, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen Frauen von ihrer gesellschaftlichen Rollenzuteilung als Mütter, Betreuerinnen und Pflegerinnen entlasten, ihnen den Zugang zu anderen, gerecht entschädigten Tätigkeiten öffnen würde. Damit würde die Initiative die Position der Frauen auf den Erwerbsarbeitsmärkten überhaupt nur geringfügig verbessern helfen.

Die Frage, welche Arbeiten als gut, schlecht oder schädlich gelten und bezahlt oder nicht bezahlt werden, wird auch bei einem bedingungslosen Grundeinkommen wie bisher total den Marktmechanismen und dem kapitalistischen Kalkül überlassen. Diese Mechanismen werden mit zunehmend auseinanderdriftenden Arbeitsproduktivitäten zu immer grösseren Ungleichheiten auch in der Erwerbsarbeit führen. Die Vorstellung, dass sich die unbezahlte sogenannte Care-Arbeit nach der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens von selbst organisieren würde, ist falsch. Es handelt sich hier um ein riesiges Arbeitsvolumen, das grösser ist als das Gesamtvolumen der bezahlten Erwerbsarbeit.

In der Argumentation für ein bedingungsloses Grundeinkommen bleibt zudem ungeklärt, wer zwangsfrei und ohne Lohn die gesellschaftlich notwendige, zum Teil, wie gesagt, unangenehme, mühselige Arbeit erledigen soll. Das könnte dazu führen, dass Hausfrauen und Hausmänner zum Dumpingtarif arbeiten würden. Erhebliche Mittel könnten aus den Sozialwerken in das Grundeinkommen umgeschichtet werden, und ein sehr starker Abwärtsdruck auf die heutigen Renten könnte entstehen.

Ich verlange natürlich auch Arbeit für Menschen über 50. Ich verlange Vollbeschäftigung und bin empört, dass heute Morgen die bürgerliche Mehrheit die Motion Leutenegger Oberholzer 15.3514, "Flankierende Massnahmen. Mehr Schutz und erhöhte Fürsorgepflicht für ältere Lohnabhängige", kalt abgelehnt hat.

Ich bitte Sie daher, die Ablehnung der Initiative zu empfehlen.

Schläfli Urs · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion CVP-EVP

Mit dieser Initiative soll die Grundlage geschaffen werden, dass jeder in der Schweiz lebende Mensch ein menschenwürdiges Leben führen kann. Im Umkehrschluss würde das heissen, dass das heute nicht möglich ist. Ich denke aber, dass jeder Mensch in der Schweiz, sofern er sich minimal bemüht und dank unseren bekannten Sozialwerken ein anständiges Leben führen kann. Unser System bietet all jenen Personen, welche vielleicht etwas weniger Glück im Leben hatten, eine finanzielle Möglichkeit, am öffentlichen Leben angemessen teilzuhaben.

Das heutige System besteht aus einzelnen Komponenten und Werken, welche die verschiedenen nachteiligen Situationen der Betroffenen berücksichtigen und dort helfen können, wo es nötig ist. Durch die entsprechenden finanziellen und auch gesellschaftlichen Massnahmen kann ihnen ein Leben in Würde ermöglicht werden. Es behauptet niemand, dass es keine Lücken gibt, und niemand behauptet, dass die Betroffenen im Luxus leben können. Auch ist es nicht immer einfach, sich in der Vielzahl der vorhandenen sozialen Auffangmöglichkeiten zurechtzufinden, und auch der damit verbundene administrative Aufwand ist nicht zu unterschätzen. Zumindest in diesem Punkt würde die Initiative vielleicht einen Vorteil bieten. Dennoch dürfen wir behaupten, dass wir ein gutes und nachhaltiges Sozialsystem haben.

Mit der Initiative würden wir diese Errungenschaften nun massiv gefährden. Um die angedachten Leistungen erbringen zu können, müssten rund 150 Milliarden Franken zusätzliche Steuergelder eingefordert werden - eine riesige Belastung für die Wirtschaft und gleichermassen für die arbeitende Bevölkerung. Die Motivation zu arbeiten wäre wohl bei vielen Arbeitnehmern, vor allem bei solchen mit tieferen Einkommen, nicht mehr vorhanden. Eine Folge davon wäre, dass die Steuerzahlenden noch mehr an den Bund oder den Kanton abgeben müssten und die Motivation zum Arbeiten weiter schwinden würde. Es wäre eine negative Spirale, welche nicht mehr so leicht gebremst werden könnte. Es wäre zu befürchten, dass der soziale Frieden, den wir in unserem Land kennen und hochhalten, arg strapaziert würde. Wir würden also genau das Gegenteil vom ursprünglichen Ziel der Initianten erreichen.

Der Erfolg der Schweiz besteht darin, dass die Eigenverantwortung jedes Einzelnen im Mittelpunkt steht. Jeder soll primär für sich und sein privates Umfeld das persönliche Einkommen selber generieren. Dies erfordert eine entsprechende Leistung zugunsten der Wirtschaft, und dies ergibt wiederum Strukturen für den Menschen und auch für unsere Gesellschaft. Der gesellschaftliche Zusammenhalt wird damit gestärkt. Anders, als die Initiative dies will, werden unsere Sozialwerke ergänzend oder subsidiär eingesetzt. Dies macht aus den bereits erwähnten Gründen absolut Sinn.

Ein gut bewährtes System, wie wir es heute kennen, darf man nicht mittels einer fragwürdigen Initiative durch ein fragwürdiges Modell ersetzen wollen. Lehnen wir deshalb diese realitätsfremde Initiative ab!

Marra Ada · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je me réjouis de cette initiative. Je me réjouis du débat qu'il peut y avoir en Suisse sur la question du revenu de base inconditionnel et des thématiques qu'elle soulève.

Il y a bien sûr le côté économique et social de la chose. La droite la refusera pour des raisons économiques, la gauche parce que les acquis sociaux sont en péril. Ce revenu a trois caractéristiques: il est universel et ne dépend donc pas des niveaux de revenus; ensuite, il est inconditionnel, versé automatiquement pour une durée illimitée; enfin, à la différence des versements sociaux actuels, il est individuel, c'est-à-dire qu'il ne dépend pas de la situation familiale.

Cette initiative soulève des thèmes passionnants et fondamentaux: à quoi sert le travail et qui en profite vraiment? En effet, avec un tel système, la marge de liberté de l'individu serait plus grande. Elle ne serait plus dépendante d'un capital qui n'est pas le sien. Le sens du travail évoluerait en un acte volontaire de participation à la société et la motivation au travail ne serait plus seulement de trouver de l'argent pour vivre. L'enrichissement accéléré de quelques-uns sur le dos de la majorité se verrait enfin barrer la route.

Cette initiative donne aussi une réponse à nos sociétés où la robotisation et l'informatisation donnent toujours moins de travail aux individus. Certaines études disent qu'une grande part des emplois - certaines prédisent la moitié des emplois - vont disparaître dans les vingt prochaines années. La question du temps libre choisi ou imposé aux travailleurs est posée. Et là on touche à la créativité. En libérant les individus d'une partie de leurs contraintes financières, on les encourage à lancer ou à rejoindre des projets pour lesquels la rentabilité n'entre pas forcément en ligne de compte, du moins pas dans un premier temps. Et les initiatives lancées seraient pensées en termes de durabilité, ce qui les rendrait plus solides.

Je ne me fais bien sûr aucune illusion sur l'issue du vote, que ce soit dans cet hémicycle ou devant le peuple. Pourtant je vais soutenir cette initiative qui demande l'introduction d'un revenu de base inconditionnel, parce que c'est la seule issue que je vois à l'impasse du capitalisme, qui m'offre une raison de respirer, voire d'espérer.

C'est la seule révolution que j'entends depuis la fin de la guerre froide, celle qui consiste à dire: "Changeons le monde, changeons nos paradigmes, changeons notre modèle économique, changeons notre rapport au travail, à la culture, à la connaissance."

Cette initiative m'interpelle parce qu'elle répond à une problématique de notre système social: des prestations sous conditions. De plus en plus de personnes n'ont pas accès aux prestations sociales. Nous l'avons vu lors des débats sur l'assurance-invalidité par exemple. Or, ce revenu serait inconditionnel - il ne dépend pas de votre situation ou de votre état.

Bien sûr que l'on peut émettre des critiques à l'encontre de cette initiative. Elle veut tout et tout de suite. D'autres ont déjà expérimenté ce concept, comme le Canada dans les années 1970 avec des personnes sans domicile fixe et avec des résultats tout à fait étonnants: la moitié des participants avait retrouvé un logement et s'était gentiment réinsérée dans la société - l'argent n'était pas utilisé pour boire ou pour jouer au casino. D'autres encore prévoient une étude de sa faisabilité, comme en Aquitaine ou ont prévu une expérimentation, comme en Finlande ou à Utrecht. A chaque fois, ce sera un pan de la société qui sera visé.

C'est justement pour cela qu'une minorité de la commission à cherché à lui opposer un contre-projet allant dans ce sens. Cette idée a été balayée d'un revers de la main, c'est pourquoi je soutiendrai cette initiative.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Voilà une initiative populaire qui se veut sociale, même si elle veut changer le modèle économique, mais qui pourrait, si elle était acceptée, mettre à mal une certaine cohésion sociale.

Si tout travail mérite salaire, à l'inverse tout salaire mérite travail. Il est utopique de penser que le revenu de base inconditionnel permettra à toutes les personnes de participer à la vie sociale en étant libérées de l'exercice d'une activité lucrative. Au contraire: ce revenu, qui, sans effort particulier, tombe du ciel chaque mois va être un encouragement à l'oisiveté et sera par là un grand handicap pour la croissance économique future de notre pays. La croissance se trouverait donc freinée et, de ce fait, certaines activités de production et de service seraient probablement délocalisées, ou alors il deviendrait moins intéressant pour des entreprises de venir s'établir en Suisse. Une faible croissance compliquerait encore le financement de cette proposition.

Concernant le financement, les initiants intègrent des économies dans les paiements directs versés à l'agriculture. Ils proposent de substituer ce revenu de base à ces paiements directs, alors que ces paiements sont directement liés à des prestations concrètes offertes par l'agriculture selon une certaine multifonctionnalité de son activité. Procéder ainsi, c'est profondément méconnaître le fonctionnement de l'agriculture, avec ses investissements et ses fonctions diverses de production et d'entretien du paysage.

Notre système économique et social jouit actuellement d'un large soutien politique. Le financement du revenu de base inconditionnel exigerait d'imposer davantage les revenus et surtout de taxer davantage les biens et les services.

Un relèvement de la TVA renchérirait les prix à la consommation et diminuerait ainsi le pouvoir d'achat de tous.

Enfin, un revenu de base inconditionnel de 2500 francs par mois exercerait un fort pouvoir d'attraction sur les populations de nombreux pays étrangers, en particulier sur les travailleurs dont les salaires sont bas. Cette initiative est dangereuse pour notre activité économique, notre système social ainsi que pour nos finances en général.

Pour conserver l'adage qui dit que "tout travail mérite salaire" et à plus forte raison que "tout salaire mérite un travail", je vous demande de suivre la majorité de la commission et de recommander au peuple et aux cantons de rejeter cette initiative.

Vitali Albert · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Die Initianten versprechen sich von der Initiative, dass die Menschen nur noch arbeiten dürfen, nicht mehr müssen, da sie vom Grundeinkommen bescheiden leben könnten. Sie wären dann motivierter zu arbeiten als heute und würden sich vermehrt für das Gemeinwohl engagieren. Wie grundsätzlich beim Sozialismus wurde auch hier wieder ein ganz wichtiger Faktor vergessen, nämlich der Faktor Mensch. Die Initianten behaupten und gehen davon aus, dass der Mensch gerne und freiwillig arbeitet und es auch ohne zwingende Gründe freudig tun würde. Meine Lebenserfahrung sagt mir etwas anderes. Nur wenige Menschen ticken so idealistisch. Nebst der Freude an der Arbeit ist der finanzielle Anreiz sicher ein sehr wichtiger Grund. Dieser würde mit einem bedingungslosen Grundeinkommen wegfallen. Manch einer könnte sich fragen: "Warum soll ich arbeiten gehen, wenn ich keine Lust habe? Könnte ich meine Stelle verlieren, wenn ich nicht zur Arbeit erscheine? Das ist doch egal, ich habe ja ein Grundeinkommen."

Für die Arbeitgeber ist ein bedingungsloses Grundeinkommen fatal. Sie könnten nicht mehr darauf zählen, dass ihre Mitarbeiter jeden Morgen zur Arbeit kommen. Ein unhaltbarer Schlendrian würde Einzug halten. Der Unternehmer hätte keine Sicherheit, könnte nicht planen.

Was passiert bei einer Annahme der Initiative? Nur ein Beispiel: Eine Familie mit zwei Kindern würde 6250 Franken Grundeinkommen erhalten. Die Eltern gehen nicht mehr arbeiten, weil dieser Betrag wahrscheinlich das heutige Familieneinkommen übersteigt. Wenn niemand mehr arbeiten will, braucht der Unternehmer selbstverständlich Personal aus dem Ausland. Dieses kommt natürlich gerne: Wo ist man schon so blöd und verschenkt Geld für das Nichtstun? Die Ausländer erhalten dann natürlich auch das Grundeinkommen und würden auch nicht mehr arbeiten. Diese Spirale ist endlos.

Die Initianten behaupten, dass die Initiative liberal sei. Liberal bedeutet für mich aber weniger Staat und nicht mehr Staat. Denn trotz Grundeinkommen wird es noch zusätzlich den Sozialstaat brauchen, was die Initianten zwar zugeben, aber gerne verschweigen. Von Bürokratieabbau kann also nicht die Rede sein.

Weiter sagen die Initianten, dass es illiberal sei, wenn man zur Arbeit gezwungen werde. Das stimmt nicht: Heute wird niemand gezwungen zu arbeiten, er wird nur gezwungen, die resultierenden finanziellen Folgen zu tragen, wenn er nicht arbeitet. Das nennt man Eigenverantwortung. Mit einem Grundeinkommen muss man keine Eigenverantwortung für seinen Lebensunterhalt übernehmen. Der Mensch muss aber genau das seit Hunderttausenden von Jahren tun. Und nun wollen wir das ändern? Eine solche Initiative muss jemandem erst mal in den Sinn kommen!

Die Initiative würde gemäss Berechnungen 208 Milliarden Franken kosten und einen zusätzlichen Finanzbedarf von 153 Milliarden Franken erfordern. Die Folge wären Steuererhöhungen. Die Staatsquote würde von heute 33 auf 59 Prozent ansteigen und wäre somit massiv höher als der Durchschnitt der OECD mit 43 Prozent. Es ist auch bezeichnend, dass eine grosse Mehrheit der linken Seite diese Initiative ablehnt. Somit ist auch ihnen dieses Experiment zu riskant und zu radikal.

Nach dem Motto "Leistung soll sich lohnen" lehne ich diese Initiative ab.

Feri Yvonne · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Laut Verfassung liegt die Verantwortung für die Sozialhilfe heute bei den Kantonen. Ich würde mir aber ein Rahmengesetz wünschen, das schweizweit gilt und Grundsätze der Sozialhilfe für alle Kantone verpflichtend festlegt. Dazu bräuchte es eine Verfassungsgrundlage. Nur damit kann die Schweiz ein funktionierender Sozialstaat bleiben, der allen die gleichen Chancen zuspricht, und zwar unabhängig davon, in welchem Kanton der oder die Betroffene lebt. In einem solchen Rahmengesetz wäre zu regeln, welche Zuständigkeiten national und kantonal bestehen und wie die Standards für die Existenzsicherung harmonisiert werden können. Zudem müsste dieses Rahmengesetz die soziale und berufliche Integration als Ziel der Sozialhilfe in der Schweiz definieren. Natürlich müsste ein solches Gesetz auch die Grundsätze für Sanktionen und Leistungskürzungen sowie Verfahrensvorschriften und Ausnahmen vom Datenschutz behandeln, denn ein Sozialstaat muss auch Massnahmen der Repression klar definieren, wenn er gerecht sein will.

Was hat das alles nun mit dem bedingungslosen Grundeinkommen zu tun? Von Armut betroffene Menschen in der Schweiz - das wären jene, die von einem bedingungslosen Grundeinkommen hauptsächlich profitieren würden - leiden im aktuellen Sozialhilfesystem nicht nur an der fehlenden persönlichen Betreuung. Eine der Geisseln der Sozialhilfe und damit der Sozialpolitik ist die fehlende Zuständigkeit. Je feinmaschiger sich das Sozialhilfenetz über alle Stufen, von den Gemeinden über die Kantone bis zum Bund, ausbreitet, desto weniger klar sind die Zuständigkeiten geregelt: von der ALV bzw. RAV zur Sozialhilfe, dann zur IV und irgendwann EL und Hilflosenentschädigung, dies alles mit unzähligen Formularen, Abklärungen und leider wenig Beratung und kaum Betreuung. Keiner fühlt sich verantwortlich, viele Fälle werden weitergereicht wie heisse Kartoffeln. Dass hinter jedem Fall ein persönliches Schicksal und damit ein Mensch steht, der auf rasche Hilfe hofft, geht in diesem Bürokratieprozess oft vergessen.

Dass Sozialhilfebedürftige als Scheininvalide, Schmarotzer und Arbeitsscheue dargestellt werden, hat in den Schweizer Medien leider Tradition. Seit fast zwanzig Jahren wird dieses Bild medial zementiert. Viele, denen Sozialhilfe zustehen würde, wagen deshalb nicht, diese auch zu beantragen. Die Angst vor sozialer Ausgrenzung und Stigmatisierung ist gross, hinzu kommt die Einschränkung der persönlichen Freiheit. Wer Sozialhilfe bezieht, begibt sich in ein Kontroll- und Überwachungssystem des Staates, in dem ständig Rechenschaft abgelegt werden muss.

Hinzu kommt, dass die jetzigen Probleme mit unserem Sozialstaat erst Vorboten einer noch viel grösseren Umwälzung sind. Wir stehen - vorderhand noch weniger in der Schweiz als in Europa - wahrscheinlich vor einem starken Anstieg der Arbeitslosigkeit. Schon heute zählen wir offiziell über 30 Millionen Arbeitslose in der EU. Die digitale Revolution vernichtet Arbeitsplätze, viele Berufe sterben aus, weil sie wegrationalisiert werden. Zahlreiche gesellschaftliche Arbeiten - Haushalt, Pflege, Kunst, Kultur, Reinigung, Entsorgung, Bedienung usw. - sind nicht bezahlt oder krass unterbezahlt. Es kommen in den nächsten Jahren noch einige Herausforderungen auf uns zu, die den Sozialstaat belasten werden. Leiten wir deshalb besser früher als später einen Wandel ein. Das Grundeinkommen ist dazu eine Gelegenheit, die wir nicht missen sollten. Mit dem Grundeinkommen können wir für ein einheitliches System sorgen, das solche Entwicklungen gesamtheitlich im Auge behält. Mit einem einzigen Programm auf Bundesebene könnte man die Vergabe der Sozialversicherungs- und der Sozialhilfegelder für alle Einwohnerinnen und Einwohner sicherstellen. Die praktische Sozialhilfe, sprich Programme und Massnahmen, hingegen sollte künftig nur noch Aufgabe der Gemeinden sein.

Zum Schluss: Ich weiss, etwas viel "müsste, wäre, sollte" liegt im zuletzt Gesagten. Ich weiss auch, dass man mit dem Konjunktiv eine Utopie baut. Aber mit der Volksinitiative "für ein bedingungsloses Grundeinkommen" haben wir die Möglichkeit, diese Utopie zu verwirklichen und auszutesten, unsere Sozialwerke neu zu strukturieren, auf einer grünen Wiese zu starten, Bewährtes beizubehalten, Neues einzuführen, mit möglichst wenig Schnittstellen und minimaler Bürokratie.

Der Bundesrat lehnt das Grundeinkommen bedingungslos ab. Ich verstehe, dass eine solch eingreifende Änderung wie die Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens auch Unsicherheiten weckt, aber trotzdem: Ich sehe das als Chance für einen Wandel, nicht nur, aber auch in unserem Sozialstaat, und dieser Wandel ist dringend nötig.

Sagen deshalb auch Sie Ja zum bedingungslosen Grundeinkommen, Ja zu einer gewagten Vision!

Gmür Alois · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion CVP-EVP

Es ist sehr revolutionär, was die Initianten mit dieser Initiative wollen. Sie wollen eine lebenslange Staatsrente von der Geburt bis zum Tod einführen. Ab 18 Jahren soll jeder, der in der Schweiz wohnt, 2500 Franken und ab Geburt bis zum 18. Altersjahr etwa einen Viertel dieses Betrages erhalten. Die Initiative will ein bedingungsloses Einkommen gewährleisten. "Bedingungslos" heisst, dass diese Gelder ohne irgendwelche Verpflichtungen gegenüber der Gemeinschaft, ohne irgendwelche Verpflichtungen gegenüber dem Staat einfach an jede und jeden fliessen sollen, ob jung oder alt, ob Schweizer oder Ausländer. Es besteht keine Arbeitspflicht, es besteht keine Ausbildungspflicht, man bekommt das Geld so oder so. Eigentlich wunderbar und faszinierend, wenn das Geld einfach so vom Himmel kommt!

Mein politisches Wirken war bis anhin immer geprägt von Selbstverantwortung: möglichst wenig Staat, möglichst grosse Freiheit, möglichst viel Selbstverantwortung. Arbeit gibt mir bis zum heutigen Tag Lebensinhalt. Mit dieser Initiative wollen die Initianten die Schweiz von anscheinend mühseliger Arbeit befreien. Glücklich ist der, der nicht arbeiten muss, glücklich ist der, der machen kann, was er will, sich verwirklichen kann, aber nichts leisten muss. Der Staat hat dafür zu sorgen, dass jeder das Grundeinkommen erhält. Ich frage mich: Wer bezahlt denn dieses bedingungslose Einkommen?

Gewisse Leute würden diese Situation bis zum Gehtnichtmehr ausnützen und nur noch so viel arbeiten wie wirklich nötig. Sie würden sich um Ausbildungen drücken und lieber herumhängen als etwas leisten. Die Leistungsbereitschaft, die Produktivität werden abnehmen. Die Wettbewerbsfähigkeit der Schweiz wird leiden. Die Auswirkungen der Initiative sind gefährlich und würden unseren Wohlfahrtsstaat gefährden. Die Initiative würde ein Recht auf Einkommen schaffen, das der Staat nur mit zusätzlichen Steuern finanzieren könnte. Zur Finanzierung müsste wahrscheinlich vor allem die Mehrwertsteuer erhöht werden. Diese Konsumsteuer ist aber äusserst unsozial. Ich behaupte, die Initiative würde unseren Sozialstaat gefährden; unser bewährtes, ausgeklügeltes System würde einer Umverteilungsmaschinerie geopfert; die Initiative würde uns finanziell und wirtschaftlich ruinieren.

Ich bitte Sie, sagen Sie Nein zu diesen utopischen Ideen, Nein zu dieser utopischen Initiative!

Rusconi Pierre · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Questa non è un'iniziativa, questa è una semplice utopia. Questa proposta è assurda. Gli effetti che avrebbe sull'economia svizzera sarebbero devastanti, basti pensare che per sostenere un'idea simile le entrate della Confederazione dovrebbero aumentare di 150 miliardi di franchi l'anno. L'aumento dell'imposta sul valore aggiunto, al quale bisognerebbe far fronte, sarebbe insostenibile e altamente dannoso per la nostra economia. Questo aumento non farebbe altro che diminuire il potere d'acquisto - quindi si riverserebbe negativamente sul reddito di base stesso - e incentiverebbe il turismo d'acquisto, indebolendo ulteriormente la nostra competitività con le offerte estere. Secondo un calcolo di Economiesuisse il nostro PIL potrebbe addirittura crollare del 20 per cento - e qui non credo debba dilungarmi sugli effetti disastrosi che questo comporterebbe per l'economia e il benessere dei cittadini svizzeri.

La prosperità del nostro Paese si basa sul lavoro. Quest'iniziativa è un incoraggiamento al non lavoro. È impensabile, utopico e insensato pensare che lo Stato possa mantenere i suoi cittadini senza che questi lavorino e contribuiscano al benessere comune. Senza contare che questa distribuzione a cascata di soldi da parte della Confederazione toglierebbe i fondi agli enti che si occupano di aiutare chi veramente ne ha bisogno. Come se tutto ciò non bastasse, si aggiunge il fatto che la Svizzera, già considerato come Paese della cuccagna, diventerebbe la meta di ogni svogliato in cerca di una vita comoda.

A mio parere questa iniziativa non comporta alcuna conseguenza positiva per il popolo svizzero. Un Paese popolato da persone che vivono sulle spalle dello Stato non può che essere un Paese fallimentare. Perciò vi invito a raccomandare di respingere questa iniziativa popolare assurda.

Feller Olivier · Mit-M · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Beaucoup de choses ont déjà été dites en allemand par des collègues libéraux-radicaux. Ce qu'on peut ajouter, c'est que l'initiative qui nous est proposée est l'exemple emblématique d'une initiative qui veut faire le bonheur de tous en augmentant les impôts et les charges sociales des autres. Cette initiative coûterait plus de 200 milliards de francs par année. Cela représente trois fois le budget annuel de la Confédération, du moins si l'on accorde à chaque habitant de notre pays qui est majeur un montant de 2500 francs par mois.

Cela étant précisé, l'objectif poursuivi par l'initiative et qui est précisé à l'article 110a alinéa 2 de la Constitution, est un objectif louable, que l'on peut même soutenir, puisque le but est d'offrir à la population la possibilité de "mener une existence digne et de participer à la vie publique". Ce sur quoi nous divergeons complètement, c'est la méthode qui est choisie. A mon sens, chacun doit s'assumer dans notre société; chacun doit rechercher son intégration par l'effort, par l'engagement, par le travail. Le travail et l'effort, c'est ainsi que l'insertion dans la communauté, dans la société, est la plus efficace. Evidemment, tout travail mérite salaire et la contre-prestation, c'est un salaire correct. C'est pourquoi il existe dans notre pays des contrats types, des conventions collectives de travail. Ces conventions collectives de travail peuvent même être étendues de façon obligatoire à toute une branche et même de façon facilitée, dans le cadre des mesures d'accompagnement de la libre circulation des personnes.

L'Etat a un rôle subsidiaire. L'Etat doit veiller à ce que personne ne sombre dans la pauvreté ou dans l'indigence; l'Etat doit veiller à ce qu'une personne qui, pendant une période transitoire, est confrontée à une fragilité personnelle, à une mauvaise surprise de la vie, soit soutenue, soit aidée. Pour cela, il y a dans notre pays un système d'assurances sociales qui est efficace: l'AVS, l'assurance-invalidité, l'assurance-chômage, l'assurance-maladie, l'assurance-accidents. Il existe également toute une série de dispositifs relevant des régimes sociaux, mis en oeuvre en particulier dans les cantons: l'aide sociale ou les prestations complémentaires à l'AVS.

Donc le but qui est mentionné à l'alinéa 2 de l'article constitutionnel proposé, à savoir offrir la possibilité à la population de mener une existence digne et de participer à la vie publique, est louable. Je crois que, dans ce Parlement, nous partageons tous cet objectif. Toutefois, la méthode choisie, qui coûtera 200 milliards de francs par année, est tout simplement en décalage avec la réalité.

Amarelle Cesla · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Renforcer le revenu des ménages suisses et contribuer à une répartition plus juste des richesses constituent deux des raisons d'être du Parti socialiste. Les socialistes sont parvenus progressivement à concrétiser ces objectifs au prix de nombreuses luttes sociales et, grâce à la gauche, notre pays dispose aujourd'hui d'un Etat social, qui, bien que perfectible sur de nombreux plans, se laisse bien apprécier, y compris en comparaison européenne.

A première vue, l'initiative populaire "pour un revenu de base inconditionnel" devrait récolter un ample soutien au sein de la gauche. Personnellement, je suis de celles et ceux qui, tout en reconnaissant l'intention de cette initiative louable au départ, ne peuvent pas la soutenir. La raison est toute simple: cette initiative ne permet pas de consolider ce qui constitue le fondement de notre Etat social, à savoir la valeur du travail ainsi que sa juste rétribution. Le revenu de base inconditionnel semble passer à côté de cette évidence fondamentale, et c'est regrettable.

Dire non à cette initiative ne correspond pas à un renoncement de politique sociale et à une simple validation naïve du système économique en place. Bien au contraire, ce qu'il faut en Suisse est un renforcement de la sécurité sociale et surtout une élimination de ses failles les plus patentes en lien avec le travail justement. La lutte contre les pauvretés doit acquérir aujourd'hui un rang de priorité nationale absolue alors que, dans de nombreuses villes du pays, le taux cumulé de personnes au chômage ayant recours à l'aide sociale et à l'assurance-invalidité dépasse aujourd'hui le 15 pour cent de la population active. Il est absolument impératif de créer une politique sociale au plan fédéral qui participe au soutien du pouvoir d'achat et à la relance de la dynamique économique par le travail.

En ce sens, permettez-moi juste de rappeler trois domaines d'action qui mériteraient qu'on leur donne la priorité au cours de la prochaine législature. D'abord, nous savons que l'absence d'un titre de formation professionnelle reconnu est un obstacle majeur à l'insertion professionnelle durable des jeunes sur le marché du travail. La meilleure solution consisterait aujourd'hui à développer des programmes d'insertion - à l'image du programme Forjad qui existe depuis dix ans - en orientant les jeunes systématiquement vers un apprentissage ou vers des bourses d'études plutôt que de les orienter vers l'aide sociale.

Les résultats sont aujourd'hui patents et préviennent des coûts sociaux de plusieurs centaines de millions de francs par an.

Ensuite, pour soutenir le pouvoir d'achat des classes moyennes, le groupe socialiste demande une chose simple: qu'aucun ménage, indépendamment de sa composition, ne consacre plus de 10 pour cent de son revenu au paiement des primes d'assurance-maladie. Tout montant dépassant ce taux devrait être déduit de la facture fiscale. Cette solution plafonne l'impact des augmentations de primes - et celles prévues pour 2016 seront importantes. Il est donc urgent de passer aux actes. En parallèle à cette mesure qui vise l'ensemble de la classe moyenne, il est aussi indispensable d'introduire sur le plan fédéral un instrument de complément des revenus pour les familles avec plusieurs enfants dont les parents travaillent. Cet instrument est connu, ce sont les prestations complémentaires pour familles. Plusieurs cantons l'ont déjà introduit - Tessin, Soleure, Vaud et Genève - et par ce biais, des milliers de ménages ont pu quitter l'aide sociale, soit prévenir l'usage à ce dispositif de dernier recours de notre système.

Enfin, le risque de pauvreté ne cesse d'augmenter avec l'âge et il persiste avec la retraite. Etre chômeur à plus de 50 ans signifie trop souvent ne plus pouvoir retrouver d'emploi stable. Pour permettre de faire bénéficier l'économie le plus longtemps possible de leur expérience, il s'agit par exemple de développer des programmes publics de soutien à des emplois de transmission de savoir-faire.

L'initiative qui nous est soumise aujourd'hui a été portée par des personnalités, des citoyens dont personnellement je partage les préoccupations et les convictions sociales. Toutefois, l'instrument proposé paraît passer totalement à côté de l'objectif actuel et des priorités de la politique sociale, soit de lutter efficacement contre la précarité financière de celles et de ceux qui, tout en travaillant, ne disposent pas de revenus suffisants.

S'il faut aujourd'hui recommander le rejet de cette initiative, j'espère vivement que les Chambres fédérales sauront empoigner ces défis sans tarder, dès la nouvelle législature.

Bugnon André · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Quel heureux pays que celui dans lequel on trouve plus de 120 000 personnes pensant que l'Etat peut verser à tout un chacun, y compris les enfants, un montant mensuel sans se soucier véritablement de la manière dont on le financera! Quel heureux pays que celui où la démocratie permet de déposer des initiatives populaires telles que celle que nous sommes en train de traiter aujourd'hui! Cette initiative a été considérée comme recevable; elle est donc conforme à nos lois. Mais c'est pousser le bouchon un tout petit peu loin quand on pense que le versement d'un salaire à tout un chacun est vraiment un objectif inatteignable, même pour un pays riche comme la Suisse.

Mais ceci n'est pas seulement une idée helvétique. Peut-être savez-vous que la Commission des questions sociales, de la santé et du développement durable du Conseil de l'Europe discute également d'un projet identique. La proposition de résolution du nom de "La nécessité d'un revenu de citoyenneté", qui sera certainement étudiée lors d'une prochaine session du Conseil de l'Europe, demande aux pays de l'Union européenne d'"adopter une législation visant à instaurer un régime unique de soutien aux revenus applicable dans tous les Etats membres". Elle demande également aux "Etats membres d'adopter des lois claires permettant de lutter activement et efficacement contre la pauvreté, et de promouvoir l'instauration d'un revenu de citoyenneté pour tous les citoyens de l'Europe".

Si, dans un pays comme le nôtre, connaissant un salaire moyen tout de même assez élevé, nous n'arrivons pas à financer une telle mesure, imaginez ce qu'il en serait des pays dans lesquels le salaire moyen est de 300 euros par mois - je pense ici aux pays des Balkans. Même si on instaurait un salaire minimum de 100 euros par mois, dans des pays connaissant des taux de chômage de 20 à 30 pour cent, ni l'Etat, ni personne n'arriverait à financer cette mesure, même en fixant le barème d'imposition le plus élevé possible, ce d'autant plus que, dans ces pays, le taux de TVA atteint déjà souvent 20 pour cent. Vraiment, c'est incroyable qu'on en arrive à de telles propositions.

Et puis, on parle d'un revenu de base inconditionnel de 2500 francs par mois. Mais, dès lors qu'on met le doigt dans l'engrenage, pourquoi ne pas demander 2800 ou 3000 francs? Inévitablement, des demandes de ce genre apparaîtraient si cette idée utopique était acceptée.

Et quel encouragement pour nos jeunes à travailler! Evidemment peu de personnes ont un salaire de 2500 francs, chiffre donné à titre indicatif, mais bien des personnes vivent avec 4000 francs par mois. Dans l'hypothèse où il faudrait augmenter le taux de TVA pour arriver à financer une partie de ce revenu de base et où la part du revenu professionnel qui se situe en dessous du montant de 2500 francs serait intégralement prélevée pour assurer le financement du revenu de base, la personne qui va travailler pendant un mois avec un salaire de 4000 francs n'aurait qu'un gain net d'environ 1000 francs alors que celle qui ne travaille pas aurait ces 2500 francs en ne faisant rien du tout. Mais quel découragement à travailler! C'est totalement utopique et aberrant.

J'ai été content d'entendre trois représentants de la gauche - d'ailleurs tous des Vaudois -, qui recherchent bien sûr à améliorer la condition des gens les moins fortunés chez nous, dire que cette idée était vraiment trop utopique et qu'on ne pouvait pas la soutenir.

Je voudrais vous encourager à continuer de discuter démocratiquement, entre la gauche et la droite de ce Parlement, pour trouver des solutions pour améliorer encore la situation des plus défavorisés, mais avec des moyens financiers raisonnables, sans décourager les gens de travailler et sans augmenter la TVA ou d'autres impôts à des plafonds extraordinaires.

Je n'ai peut-être pas tout compris dans cette initiative, alors je terminerai en vous disant ce que j'ai dit à mon législatif communal alors que j'étais syndic et que dans la salle beaucoup de personnes disaient qu'elles ne comprenaient pas: les choses sont beaucoup plus compréhensibles dès que l'on a compris qu'il ne nous est pas donné de tout comprendre. Voilà, ceci aura été ma dernière parole à cette tribune. (Hilarité, applaudissements)

Riklin Kathy · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP-EVP

Ich bin der Meinung, dass man Visionen und Utopien haben darf, aber ob in der Schweiz über alle utopischen Ideen abgestimmt werden muss, möchte ich bezweifeln. Sinnbildlich für den Geist der Initianten ist der Lastwagen mit 8 Millionen Fünfräpplern, 400 000 Franken, die auf dem Bundesplatz abgeladen wurden, für jeden Einwohner der Schweiz ein Kupfer-Nickel-Stück. Diese Aktion, diese Kunstperformance, steht sinnbildlich für das Gedankengut der Initianten. Es geht mehr um einen Anstoss, einen Luftballon, um hochgeistige Debatten zu unserem Sozialsystem und ums Nachdenken über den Sinn des Lebens. Wir alle träumen manchmal vom Paradies, doch leider ist der Mensch für diesen Idealzustand nicht mehr geschaffen. Wenn der ehemalige Bundesratssprecher Oswald Sigg, SP-Mitglied, hinter dieser Volksinitiative steht, dann kommen mir, erlauben Sie, grosse Zweifel: Zweifel am ehemaligen Vizebundeskanzler, Zweifel an der Sozialdemokratischen Partei, deren Mitglieder diese Initiative teilweise - nur teilweise - unterstützen.

Die Initianten möchten also in der Bundesverfassung festschreiben: "Das Grundeinkommen soll der ganzen Bevölkerung ein menschenwürdiges Dasein und die Teilnahme am öffentlichen Leben ermöglichen." Denken wir das System zu Ende. Jeglicher Anreiz, mehr zu verdienen, würde verlorengehen: Hängematten für alle, vierköpfige Haushalte hätten ein Einkommen von 10 000 Franken. Wer soll sich dann noch um einen Job bemühen? Schwarzarbeit wäre die ideale Ergänzung zum bedingungslosen Grundeinkommen, und das Gefälle zu unseren Nachbarländern wäre noch extremer als heute.

Zudem gibt es beim Vorschlag der Initianten im Gegensatz zu den neoliberalen Vorstellungen zum bedingungslosen Grundeinkommen eine grosse Differenz: Die übrigen Sozialversicherungen sollen nicht aufgehoben werden, das bestehende Sozialsystem würde nicht wegfallen und damit die Bürokratie verringert, nein, es würde sogar noch komplexer. Die Realisierung dieses utopischen Modells würde nach Berechnungen des EDI rund 153 Milliarden Franken kosten, finanziert durch Wirtschaft und Gesellschaft, d. h., die Mehrwertsteuer müsste um 16 Prozentpunkte auf 24 Prozent angehoben werden.

Ich denke, utopische Projekte sind spannend, aber eine Volksabstimmung darüber zu erzwingen, finde ich hochproblematisch. Andi Gross, den ich seit Jahren schätze und der von seiner Partei leider kein Mandat mehr haben wird, hat hier in seinem Votum diese Utopie gelobt. Das ist okay; doch eine Abstimmung in der ganzen Schweiz ist nicht zielführend. Damit wird das wichtige, direktdemokratische Instrument der Volksbefragung missbraucht. Dies ist mein grösstes Problem mit dieser Volksinitiative.

Ich lehne die Initiative klar ab.

Herzog Verena · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

"Der Staat, das ist die grosse Fiktion, dass jedermann auf Kosten von jedermann leben kann." Diese Aussage des grossen französischen Denkers Frédéric Bastiat stammt aus dem 19. Jahrhundert, ist aber brandaktuell. Denn bislang haben jegliche Versuche, die Gesetze der Ökonomie auszuhebeln und die Welt in ein Schlaraffenland zu verwandeln, die Menschheit in ein heilloses Desaster geführt. Zu welch unfassbaren Taten die Versuche geführt haben, das sozialistische Paradies auf Erden zu erschaffen, muss ich Ihnen nicht weiter ausführen. Leider gibt es nach wie vor Kreise, die aus der Geschichte nichts gelernt haben. Zu ihnen gehören die Initianten und Befürworter der Initiative "für ein bedingungsloses Grundeinkommen".

Wollen wir einen Staat, der jedem einen gewissen Monatslohn bedingungslos auszahlt, damit er auch ohne Arbeit über die Runden käme? Das klingt für die einen verlockend, ist es aber nicht, denn Leistung soll belohnt werden. Da geht es nicht nur um Geld, sondern auch um Anerkennung. Wie Kollege Vitali gesagt hat: Es geht um den Faktor Mensch. Die Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens unterliegen der Illusion, dass Wohlstand eine Art immer vorhandener Kuchen sei, den man jeden Monat wieder aufs Neue verteilen kann; Kuchen fallen quasi aus dem Nichts vom Himmel, ohne dass irgendjemand dafür einen Finger krümmen muss. Der Denkfehler besteht also darin, dass Geld verteilt werden soll, das erst einmal von irgendjemandem verdient werden muss, d. h., irgendjemand muss zunächst Produkte schaffen und Dienstleistungen erbringen, die für die Allgemeinheit von Nutzen sind. Wenn jedoch jedem ohne Gegenleistung vom Staat einfach ein Betrag x ausbezahlt wird, nimmt der Anreiz, produktiv tätig zu sein, drastisch ab. Unser Wohlstand würde sich innert kürzester Zeit wie eine Brausetablette im Wasser auflösen. Dann ist auch der Traum vom bedingungslosen Grundeinkommen ausgeträumt.

Lernen wir aus der Geschichte, sagen wir Nein zu diesem sozialistischen Experiment, sagen wir Nein zum Grundeinkommen!

Hadorn Philipp · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Der Staat erbringe Leistungen, ohne dass eine Gegenleistung erfolge, hörte man in verschiedenen Voten. Von Solidarität war kaum etwas zu hören. Ich weiss nicht, in welcher Gesellschaft Einzelne von uns leben. Working Poor, Menschen in Mehrfachbelastung, Arbeitslosigkeit, ungenügende Renten, mangelnde Wertschätzung von Freiwilligenarbeit - dies sind Gründe, weshalb über 126 000 Personen die vorliegende Initiative unterzeichnet haben. Es sind Fakten. Gut 150 000 Personen in der Schweiz sollen Working Poor sein, also Menschen, die trotz Arbeit den Lebensunterhalt nicht mit ihrem Lohn bestreiten können. Unzählige Menschen versorgen pflegebedürftige Angehörige und bringen dafür grosse Opfer, die nicht selten über ihre eigenen Kräfte und Möglichkeiten gehen - ganz zu schweigen davon, was das für Kinder in solchen Familien bedeutet. Die Odyssee im Kampf um Renten, um die Geltendmachung von Sozialhilfeleistungen und Versicherungsansprüchen ist für viele Menschen belastend und kräfteraubend.

Die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens ist nicht neu. Bereits im letzten Jahrhundert, in den Sechzigerjahren, wurde das bedingungslose Grundeinkommen als sinnvolle Antwort für die Verlierer der Industrialisierung betrachtet; von Kollege Andreas Gross hörte ich noch von der viel älteren Geschichte. Zudem wird richtigerweise auch geltend gemacht, dass viele Menschen unentgeltlich, ohne finanziell entschädigt zu werden, Leistungen und Dienstleistungen für Eltern, Kinder, Nachbarn oder andere erbringen.

Die Idee der Initiative scheint mir bestechend. Ein bedingungsloses Grundeinkommen ermöglicht es Menschen, eine Leistung in und an unserer Gesellschaft zu erbringen, ohne auf einen Marktwert achten oder Verrechnungen vornehmen zu müssen. Aber Hand aufs Herz: Sichert ein Betrag von 2500 Franken pro Monat, 625 Franken für Minderjährige, den Lebensunterhalt? Haben wir Gewerkschaften nicht in vielen Branchen in kollektiven Verträgen ein anständiges Lohnniveau erreicht, teilweise in Verhandlungen, teilweise im Arbeitskampf? Haben wir heute nicht ein Sozialsystem, das bedarfsabhängig Menschen die Existenz auch materiell sichert? Die neuerlichen Anpassungen der Skos-Richtlinien scheinen allerdings nicht gerade Gewähr dafür zu bieten, dass die Existenzsicherung längerfristig die Würde des Menschen berücksichtigen wird.

Spannend fände ich es, wenn eine breite Diskussion zum bedingungslosen Grundeinkommen und ein Austausch zur Umsetzung stattfänden und Alternativen entwickelt würden. Die Voten mit der Darlegung, dass unsere Wirtschaft mit der Annahme der Initiative zugrunde gehe, erachte ich als grotesk. Die Angst, niemand wolle mehr einer Erwerbsarbeit nachgehen - absurd. Die Haltung, dass derart viele Menschen von 2500 Franken pro Monat leben wollten - lächerlich. Die Annahme, dass dieses Parlament bei der Erarbeitung des Gesetzes den Haushalteinkommen ungebremst einen mehrfachen Bezug von Grundeinkommen zubilligen würde, erachte ich als ziemlich irrwitzig.

Effektiv erachte ich persönlich die jetzige Situation als eine verpasste Chance der vorberatenden Kommission. Ein Gegenvorschlag, eine Alternative zum vorliegenden Initiativprojekt, wäre zweckmässig gewesen. Es ist ein Fakt, dass unsere Sozialversicherungen wachsende Lücken aufweisen, dass die soziale Ausgrenzung zunimmt und dass die Menschen Existenzprobleme haben. Da braucht es Antworten, da braucht es die Sicherung unserer Sozialversicherungen und die Stopfung der vorhandenen Lücken im System, und zwar dringend. Das bedingungslose Grundeinkommen soll Druck machen, damit wir unsere soziale Verantwortung wahrnehmen, Leistungen nicht nur nach dem Marktwert bemessen und Menschen die Angst vor Versorgungsengpässen nehmen.

Als langjähriger Finanzpolitiker auf allen Ebenen unseres Staates kann ich die Frage nach der Finanzierung und den daraus entstehenden neuen Problemen nicht einfach unbeantwortet lassen. In unserem Land hatte nicht einmal eine Erbschaftssteuer-Initiative für die Finanzierung der anerkannten AHV-Leistungen an der Urne Erfolg. Nehmen wir also den vorhandenen Steilpass der Initiative "für ein bedingungsloses Grundeinkommen" an. Suchen wir nach Möglichkeiten, dass Leistungen unterschiedlicher Art eine angepasste Anerkennung finden. Geben wir aber insbesondere acht darauf, dass die Löhne und die Renten endlich die finanzielle Existenz sichern und dass Kinder, zerbrochene Familienstrukturen, Arbeitslosigkeit, eingeschränkte Leistungskraft, Krankheit oder Unfall nie zum Existenzrisiko werden. Nur so kann es uns gelingen, die soziale Kluft in unserer Gesellschaft zu kitten. Die Auseinandersetzung mit dem bedingungslosen Grundeinkommen soll darauf hinwirken. Einen konkreten Lösungsansatz mit Umsetzungspotenzial sehe ich darin im Moment aber leider nicht.

Stamm Luzi · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte nur einen Aspekt ansprechen, das ist der aussenpolitische Aspekt. Einige meiner Vorrednerinnen und Vorredner wie Flückiger, Bugnon, Vitali und Riklin haben den Punkt kurz angesprochen, aber ich rede nur vom aussenpolitischen Gesichtspunkt.

Die Initianten bringen ja eine Idee, die man weiterverfolgen könnte. Aber einer der Initianten, den ich kenne, ist erstens für diese Initiative und zweitens für die weltweite Personenfreizügigkeit, also für die freie Einwanderung. Das geht nicht.

Es ist meines Erachtens sehr interessant, dass ein rechtsstehender Ökonom - ich rede von Milton Friedman - die Idee des Grundeinkommens berühmt gemacht hat. Jetzt sind es Linksparteien, welche diese Meinung in der Schweiz vertreten. Es ist interessant, dass die Idee, dass man die Ökonomie auf diese Art ändern sollte, nun von rechts nach links wechselt.

Es gibt Aspekte dieser Volksinitiative, von welchen ich sagen würde, dass sie - jawohl - gut sind. Wenn man das Elend in der Welt anschaut, so sieht man, dass man dringend Alternativen zum heutigen ökonomischen System bräuchte. Aber was wollen die Initianten in der Schweiz? Sie wollen etwas, wozu zum Beispiel die Universität Zürich schon vor dreissig Jahren einen Kurs mit dem Titel "Das bedingungslose Grundeinkommen gemäss Milton Friedman" angeboten hat. Im Seminar an der Universität Zürich kam man zum Schluss, dass das nur geht, wenn man eine rigorose Grenzkontrolle betreibt. Selbstverständlich stimmt das.

Nehmen wir an, das Grundeinkommen läge in der Schweiz bei 2500 oder 2000 oder auch 1500 Franken, damit es ein bisschen praktikabler wird. Wie aber will man das Problem lösen - ich frage das die Initianten -, wenn man gleichzeitig die freie Einwanderung befürwortet? Man sieht die Folgen ja jetzt in Europa, in Bezug auf den Balkan oder auf Osteuropa: Herr Gross, wenn es in Europa Volkswirtschaften gibt, in denen man nur 150 Euro pro Monat verdient, und gleichzeitig in der Schweiz ein bedingungsloses Grundeinkommen von 2500, 2000 oder 1500 Franken eingeführt wird, so ist absehbar, dass es eine immense Migrationsbewegung gäbe - ganz zu schweigen von dem, was weltweit geschähe. Die Welt bekommt jetzt gerade einen Eindruck davon, was es bedeutet, wenn man signalisiert, man öffne die Grenzen, jedermann könne einwandern.

Was hätte das für Folgen, wenn die Schweiz ein Grundeinkommen von 2500 Franken festlegen würde in einer Welt, in der es zwei Milliarden Menschen gibt, welche weniger als einen Euro pro Tag verdienen, in einer Welt, in der es vielleicht 800 Millionen Menschen gibt, die am Rande des Hungers leben? Welche Folgen hätte es, wenn die Schweiz sagen würde, dass Sie bedingungslos ein Grundeinkommen erhalten? Da müssten Sie als Allererstes sagen, dass wir die Grenzen kontrollieren bzw. dass wir in aller Klarheit definieren, wer kommen kann und wer nicht kommen kann. Wenn Sie auf die Steuerung der Einwanderung verzichten, wenn Sie einfach sagen: "Grenzöffnung - ja!", dann können Sie diese Initiative auf gar keinen Fall befürworten.

Ich bitte Sie schon nur aus diesem Grund, diese Initiative abzulehnen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Dans son livre "Utopia", Thomas More décrivait en détail un monde idéal. C'était il y a bien longtemps et ce monde idéal, ce monde rêvé, ce monde utopique ne pointe toujours pas le bout de son nez. Au contraire, notre société s'est construite dans la violence, les inégalités et le chacun pour soi. Au fil des siècles, lutte après lutte, nous sommes parvenus à jeter les bases d'une société civilisée, d'un Etat plus social, avec un filet de protection pour les plus pauvres, un monde qui reste imparfait, les inégalités restant trop nombreuses. Mais nous nous sommes habitués à vivre sans utopie. On ne peut même pas parler de résignation, juste d'habitude.

Et voilà que survient cette initiative populaire "pour un revenu de base inconditionnel", une initiative qui sent bon l'utopie: assurer un revenu de base sans condition à toutes et à tous, afin de permettre à chacun, comme le disent les initiants, de vivre une existence digne et d'avoir le temps de participer à la vie sociale. Un bouleversement complet de nos valeurs et de nos paradigmes, qui doit en dérouter plus d'un. Mettre de nouvelles priorités, mettre l'humain au centre, combattre l'aliénation de l'homme par la société - cela plairait sans doute à Jean-Paul Sartre -, donner de nouveaux sens à l'existence et au vivre ensemble. On parlerait de PIE - produit intérieur d'épanouissement - au lieu de PIB.

Cependant il est vrai que ce texte suscite nombre d'interrogations: quelle réorganisation de la société en résulterait? quelle place serait laissée au travail? comment serait assuré le financement faramineux d'une telle utopie? Beaucoup de questions, des réponses encore floues, mais je ne peux m'empêcher d'éprouver une certaine sympathie pour ce texte, car immanquablement la réflexion philosophique s'invite dans ce genre de débat. Notre existence doit-elle se résumer à un banal "métro, boulot, dodo"? Le rapport à l'argent doit-il réguler toutes les relations entre les hommes? L'argent doit-il représenter le but fondamental, l'idole sacrée pour laquelle on est prêt à tout sacrifier: sa vie, son temps, ses idéaux? Cette initiative a le mérite de recaler l'argent au rôle de moyen et non de but en soi.

Je dois cependant vous confesser que je peine vraiment à imaginer une telle société - sans doute suis-je déjà trop formaté.

J'aimerais maintenant vous parler d'une problématique concrète, que je vis au quotidien, en lien avec la notion de revenu inconditionnel de base. En tant que médecin généraliste, je constate des dysfonctionnements dans l'aide apportée par la société à celles et ceux qui ne peuvent pas travailler, et donc gagner leur vie, du fait de leur santé déficiente, ou simplement par manque d'emplois, sans oublier celles et ceux qui travaillent et qui ne peuvent vivre dignement du produit de leur labeur.

Madame Silvia Schenker a déposé en 2009 le postulat 09.3655, "Assurance générale du revenu". Ce postulat concernait les personnes sans activité lucrative, trimballées entre les diverses assurances de notre filet social: l'assurance perte de gain, l'assurance-invalidité, l'assurance-chômage, l'aide sociale. Quelqu'un doit finalement payer, mais tout le monde passe son temps à se renvoyer la balle. La personne concernée est renvoyée d'une caisse à l'autre et subit contrôles et expertises. A la fin, il y a toujours quelqu'un qui va payer et fournir les prestations nécessaires, l'aide sociale intervenant en dernier lieu, à titre de subsidiarité, mais au prix de coûts administratifs et de dégâts humains inutiles, le plus important étant l'humiliation subie par les récipiendaires.

Je dis oui à une assurance perte de gain universelle. Je dis oui à une assurance générale de revenu, qui est plus simple et plus efficace. Et aujourd'hui, bien qu'étant encore en proie à nombre de doutes et d'interrogations, je dirai oui à l'acceptation de l'initiative "pour un revenu de base inconditionnel", qui propose une révolution copernicienne, dans nos valeurs, nos pensées et nos existences. Mon oui ne m'engage pas à grand-chose, vu le sort que le Parlement et le peuple réserveront sans doute à cette initiative. Mais je ne peux m'empêcher de rêver à un monde meilleur.

Wermuth Cédric · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Wir befinden uns in Europa in einer Zeit der multiplen Krisen: Klimakrise, Umweltkrise, Finanzkrise, Flüchtlingskrise. Wählen Sie aus, was Sie wollen. Eine der grössten Krisen, mit der und mit deren Ursachen wir uns in Europa und in der Schweiz beschäftigen müssen, ist sicher der grassierende Fremdenhass, der Nationalismus. Dieser hat seine Basis in der fundamentalen Logik, nach welcher der real existierende Kapitalismus funktioniert. Indem diese historische Phase die Produzentinnen und Produzenten von den Arbeits- und Produktionsmitteln getrennt hat, indem also die einen besitzen und die anderen - die grosse Mehrheit - dazu verdammt sind, ihre Arbeitskraft durch Lohnarbeit zu verkaufen, schafft der Kapitalismus eine Situation der permanenten Unsicherheit. Diese Situation der permanenten sozialen und ökonomischen Unsicherheit bildet die Grundlage für das, was den Kapitalismus am Schluss zusammenhält: die Angst - die Angst vor dem sozialen Abstieg, die Angst vor dem ökonomischen Verlust, die Angst davor, dass man sich die Sozialversicherungen nicht mehr leisten kann. Zu dieser Angst kommt das Gefühl der Ohnmacht, das Gefühl der politischen Ohnmacht bei einer Finanzkrise, die über uns hereinbricht, bei einer Klimakrise, bei einer Flüchtlingskrise.

Dieser toxische Cocktail ist die Grundlage für die fremdenfeindliche Politik, die dieses Land erfasst hat, für kollektive Wutanfälle, wie wir sie in letzter Zeit an der Urne mehrfach erlebt haben. Er ist die Grundlage für eine politische Strategie, die davon profitiert, indem sie sagt, schuld an der Schmälerung der Aussichten seien immer die da unten, die Scheininvaliden usw. und vor allem die Ausländer. Sie sagt das, um zu verhindern, dass man sich bei der sozialen Frage gegen die da oben wendet, gegen die Eliten.

Davor haben Sie Angst. Deshalb wird diese Debatte so emotional geführt. Aus dem gleichen Grund, weshalb Sie gegen diese Idee sind, sind Sie auch gegen Mindestlöhne, treten Sie gegen den Sozialstaat an, nehmen Sie die Altersreform in diesem Land unter Beschuss. Sie sind gegen diese Idee, weil sie Sie daran hindert, die Menschen nach der angetönten Logik effizient auszubeuten.

Die Initiative schlägt leider kein konkretes Modell vor. Man kann grundsätzlich drei Modelle eines Grundeinkommens unterscheiden: ein neoliberales, ein sozialliberales und ein emanzipatorisches. Das neoliberale, wie es hier zum Teil unterstellt wird, ist durch den Text der Initiative klar ausgeschlossen. Für das emanzipatorische würde ich mich gerne starkmachen, leider wird es mit dem Text nicht klar erfasst.

Wenn das Grundeinkommen tatsächlich eine Alternative zum Zwang zur Lohnarbeit wäre, dann wäre es - dies sage ich vor allem an die Adresse der geschätzten Kollegen und Kolleginnen der liberalen Mitte - eine Weiterentwicklung des Konzeptes der Freiheit. Ich bin sehr überrascht, mit welch negativer Anthropologie hier vor allem diejenigen, die für sich den Begriff "liberal" in Anspruch nehmen, zu diesem Rat sprechen. Sie tun so, als bräuchten die Menschen Zuckerbrot und Peitsche, damit sie sich sozial sinnvoll in der Erwerbsarbeit engagieren. Das widerspricht dem fundamentalen liberalen Konzept der Selbstverantwortung, der Idee, dass die Menschen fähig sind, ihre eigene Zukunft in die Hand zu nehmen.

Wenn Sie mir noch ein letztes Wort erlauben: Ich habe grosse Mühe mit dem Begriff der Leistungsgesellschaft, wie er hier vorne auch unter dem Titel "Leistungsträger" heute gepredigt wurde. Die meisten haben ja vor allem sich selber gemeint, als sie hier am Pult von Leistungsträgern gesprochen haben. Aber empfinden Sie es nicht ein bisschen als Hohn, in einer Gesellschaft, in der die Hälfte aller vererbten Volumen inzwischen an Millionärinnen und Millionäre geht, den Menschen, die 4500 Franken verdienen, zu sagen: "Das sind die Leistungsträgerinnen und Leistungsträger, und ihr dort unten habt euch halt in der Erwerbsarbeit zu wenig engagiert?" Ich glaube nicht, dass das die Logik ist, auf die wir uns einlassen dürfen.

Zum Schluss möchte ich noch einen Satz zu jenen sagen, die erklärt haben, sie möchten diese Initiative im Prinzip unterstützen, aber sie finden, dass der Text nicht ideal formuliert ist. Mir geht es gleich. Nur, wenn die Initiative in der Bevölkerung eine Mehrheit finden sollte, dann könnten wir in einer Referendumsabstimmung logischerweise auch eine Mehrheit finden, um eine Umsetzung zu verhindern, die eben nicht diesem emanzipatorischen Ideal entspräche.

Die Initiative greift übrigens Konzepte auf, wie es sie in Europa inzwischen überall gibt: Die finnische Regierung hat in ihrer Regierungerklärung festgehalten, man wolle die Einführung des Konzeptes prüfen, Spanien hat zu diesem Zweck eine parlamentarische Kommission eingesetzt. Brasilien hat bereits 2003 eine entsprechende Gesetzgebung verabschiedet. Wagen Sie diesen Schritt für mehr Freiheit, es ist ein spannendes Experiment.

In diesem Sinne werde ich die Initiative heute mit ein paar Vorbehalten zur Annahme empfehlen.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Eigentlich wollte ich das Votum ausdrucken, doch der Drucker ist schon faul, er will ein bedingungsloses Grundeinkommen, anstatt zu arbeiten. Deshalb lese ich das Votum jetzt vom Computerbildschirm ab.

Ich bin gegen die Initiative. Vor ein paar Tagen wurde uns Parlamentariern von den Initianten ein Buch quasi aufgenötigt, Sie haben es sicher gesehen. Der Titel lautet: "Was fehlt, wenn alles da ist?" Im Moment fehlt mir, wie wohl vielen von Ihnen in der Wahlkampfzeit, vor allem etwas, nämlich Zeit. Trotzdem habe ich das Buch gelesen. Die Autoren reden dem kollektiven Müssiggang das Wort, und sie schreiben Dinge wie, ich zitiere: "Jede Frucht muss faulen, ehe sie mithilfe ihres Keimes wieder neu reifen kann. Die Faulheit, die das Neue vorbereitet, steht anders als jene, die sich den eigenen Idealen und den Ansprüchen der anderen verweigern, im Dienst der Zukunft. Sie ist nicht Sünde" - die Faulheit -, "sondern einer der Gründe, dass das Neue in die Welt kommt." Ich gebe zu, ich musste den Satz zweimal durchlesen, um ihn zu verstehen. Als ich ihn aber verstanden hatte, musste ich sagen: Menschen sind keine Äpfel. Denn wenn Menschen einmal faul und träge geworden sind, dann wird es schwer, sie wieder fleissig zu machen. Trotzdem wollen die Initianten faule Leute quasi heranzüchten.

Jetzt muss ich Ihnen noch etwas beichten: Dieses Fünfrappenstück hier habe ich gestohlen. Es ist eines der acht Millionen Stücke, welche von den Initianten vor zwei Jahren auf den Bundesplatz gekippt wurden. Nach ihrem Modell würde eine Familie mit zwei Erwachsenen und zwei minderjährigen Kindern vom Staat eine garantierte Summe von 11 250 Franken erhalten, jeden Monat - jeden Monat! Das würde auch für Menschen gelten, die in ihren Ländern ein Familieneinkommen von 1000 Franken im Jahr haben - im Jahr!

Wie viele Leute, glauben Sie, würden sich dadurch wehr- und schutzlos in die Obhut von skrupellosen Schleppern begeben, um sich auf den lebensgefährlichen Weg zu uns ins Paradies zu machen? Ich bin froh, dass sich auch Kollege van Singer als Sprecher der Grünen Gedanken über den absehbaren Migrationsstrom gemacht hat.

Einer der Haupttreiber hinter der illusorischen Idee ist Dr. Oswald Sigg. Er war während 29 Jahren Informationschef von vier Bundesräten und schliesslich Vizekanzler und Sprecher des Gesamtbundesrates. Sigg und Co. wollen, dass in der Schweiz jeder Erwachsene, ohne einen Finger krümmen zu müssen, monatlich 2500 Franken und jedes Kind 625 Franken erhält. Die Übung würde uns, das haben Sie heute schon mehrmals gehört, jährlich 200 Milliarden Franken kosten. Die Initianten wollen den Steuerzahlern mindestens 153 Milliarden Franken zusätzlich aus den Taschen ziehen. Kollege Andreas Gross hat in seinem Votum vor der Mittagspause sogar dafür plädiert, jeden einzelnen Bancomatbezug vom Staat her zu belasten. Mit einer Steuer auf Kapitaltransaktionen will er 190 Milliarden Franken pro Jahr einnehmen.

Die Jungsozialisten und die Altsozialisten Gross und Sigg stehen neben den Schuhen. Mir graut es beim Gedanken daran, wie Dr. Oswald Sigg als "Propagandaminister" der Eidgenossenschaft während Jahrzehnten die Möglichkeit hatte, auf unsere Bundesräte direkt Einfluss zu nehmen. Herr Sigg, Herr Gross, liebe Co-Utopisten: Ich kann nicht so gescheit philosophieren wie Sie. Aber auch ich als einfacher Rheintaler habe inzwischen 49 Jahre und 50 Wochen Lebenserfahrung auf dem Buckel. Diese hat mich gelehrt, dass der Wohlstand einer Gesellschaft vor allem auf der Arbeitskraft und der Initiative jedes Einzelnen beruht. Wollt ihr Träumer nicht wahrhaben, dass es den Fleiss der Produktiven braucht, um den Menschen zu helfen, welche Unterstützung nötig haben?

Zum Schluss: Ich bin froh, dass die notwendigen Unterschriften für die Initiative zusammengekommen sind. Deshalb konnten und können wir heute sehen und hören, was für Utopisten, Illusionisten oder was immer für "-isten" unter dieser Kuppel politisieren. Was wir während der heutigen Debatte von den wohlstandsdegenerierten Befürwortern - Herr Wermuth! - gehört haben, ist weit weg von Gut und Böse. Nicht wahr, Geri Müller, nicht wahr, Silvia Schenker, nicht wahr, Ursula Schneider Schüttel, nicht wahr, Andreas Gross, und nicht wahr, Cédric Wermuth - ich freue mich auf Ihre Frage!

Wermuth Cédric · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Es freut mich natürlich, dass Sie sich unsere Namen merken konnten, Herr Büchel, dann haben wir mindestens eine gemeinsame Basis.

Meine Frage ist eine andere: Ist Ihnen bewusst, dass die Juso die Nein-Parole zu dieser Initiative gefasst haben und Sie leider den Juso dieses Mal Ihren Hass auf die wohlstandsdegenerierte Jugend nicht in die Schuhe schieben können?

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin hocherfreut, ich wusste das nicht. Dann sind Sie nicht mehr Juso, und die Altsozialisten stehen offenbar noch weiter neben den Schuhen. Ich freue mich, dass die Juso den Weg in die Welt gefunden haben, sich auf dieser Welt wohlfühlen und mit uns endlich den Karren ziehen, wie wir ihn in der Schweiz ziehen müssen, damit es vorwärtsgeht, und nicht mit der Volksinitiative - wie heisst das Ding? - "Geld für alle".

Gysi Barbara · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Die Auseinandersetzung mit der Volksinitiative "für ein bedingungsloses Grundeinkommen" bietet die Möglichkeit, sich mit grundsätzlichen Fragen zur Existenzsicherung, zur Lebenssicherung im Allgemeinen, und mit den Bedingungen der Arbeitswelt und dem guten Arbeiten auseinanderzusetzen. Denn es läuft einiges falsch: Heute steht der Mensch im Dienste der Arbeit. Richtig wäre: Die Arbeit soll im Dienste der Menschen stehen. Die heutige Wirtschaft orientiert sich einseitig an der Logik der Profitmaximierung, Ausbeutung von Mensch und Natur ist vorherrschend, ebenso die Gewinnmaximierung zugunsten von Aktionären. Andererseits sind Mitsprache und Teilhabe, auch am unternehmerischen Erfolg, marginal.

Grundsätzlich propagiert die Initiative ein einfaches System: Die existenzielle Grundsicherung passiert unabhängig von Arbeit, und der Zugang dazu ist diskriminierungsfrei. Heute haben wir ein soziales Absicherungssystem mit verschiedenen Komponenten, Sozialversicherungen mit bedarfsgerechten Zusätzen oder allenfalls Sozialhilfe. Dies ist aber in den meisten Fällen mit recht grossem Aufwand für die Betroffenen verbunden, bis sie die Leistungen erhalten, und gerade im Fall der Sozialhilfe mit der Angabe von sehr vielen Informationen. Für diejenigen Personen, die sie in Anspruch nehmen müssen, wird sie zu oft als Bittstellung wahrgenommen. Darum fordern übrigens auch viele offensichtliche Leistungen, wie z. B. Ergänzungsleistungen zur AHV, nicht ein. Gleichzeitig beobachten wir eine zunehmende Diffamierung derjenigen Menschen, die unser Sozialsystem in Anspruch nehmen müssen.

Und doch fehlen einige Aspekte in der Volksinitiative. Sie hat zwar eine Radikalität, weil sie eine bedingungslose Existenzsicherung fordert, lässt aber viele Fragen offen und bleibt in vielem unkonkret. Sie stellt die individuelle Freiheit ins Zentrum und vermeidet allzu starke Kritik an der herrschenden Wirtschaftsdoktrin und dem kapitalistischen Modell, das wachsende Ungleichheit und Ausbeutung mit sich bringt. Aber genau diese Auseinandersetzung und Kritik am herrschenden System braucht es, und ich frage mich, wie viel sich mit der Einführung eines Grundeinkommens wirklich ändern würde.

Ich engagiere mich für eine Wirtschaft, die sich an den Bedürfnissen der Menschen orientiert, in der Menschen sich demokratisch einbringen, teilhaben können und die auch neue Besitzverhältnisse mit sich bringt. Es braucht eine sozial-ökologische Transformation und eine grundlegende Demokratisierung der Wirtschaft. In unserer Wirtschaft müssen gewisse Tätigkeiten wie der Care-Bereich eine Aufwertung erhalten. Es braucht eine regelrechte Care-Revolution.

Aus feministischer Sicht betrachtet ist es aber gar nicht klar, ob diese Initiative nicht gerade die geschlechterspezifische Rollen- und Arbeitsteilung weiter zementieren würde. Dazu kommt, dass die Initiative "für ein bedingungsloses Grundeinkommen" die weiter gehenden Leistungen der heutigen Sozialversicherungen zumindest gewissen Gefahren aussetzt. Was passiert, wenn die Grundsicherung z. B. aufgrund von Einschränkungen nicht ausreicht? Wenn nun ein zu tiefes Grundeinkommen angenommen wird - es ist ja dieses Parlament, das dann darüber bestimmen wird, und ich bin nicht so optimistisch in Bezug auf die Höhe dieses Grundeinkommens -, so laufen wir Gefahr, dass die sozialen Absicherungen derart tief angesetzt werden, dass diejenigen Menschen, die eben nicht selber aktiv zum Lebensunterhalt beitragen können, plötzlich mit weniger dastehen als heute. Wer bietet Gewähr, dass dies nicht geschieht? Gerade in Zeiten von Sparpaketen und Sozialabbau ist diese Gefahr nicht ganz von der Hand zu weisen.

Auch zur Finanzierung gibt es zumindest Fragezeichen, auch wenn wir heute gewisse Vorschläge gehört haben. Dennoch, es gibt keine klare Vorgabe, wie das bedingungslose Grundeinkommen zu finanzieren sei, und keine Gewähr, dass bei den Vermögenden, den Gewinnoptimierern, den Dividendenausschüttern und Boni-Bezügern abgeschöpft wird. Da bleiben uns die Initiantinnen und Initianten klare Antworten schuldig.

Für mich überwiegen darum die Gründe, der Initiative heute nicht zuzustimmen und mich der Stimme zu enthalten.

Buttet Yannick · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

L'enfer est pavé de bonnes intentions: voilà qui résume très bien cette initiative populaire. En effet, au-delà de l'ineptie économique que constitue une telle proposition - les rapporteurs de la commission l'ont bien montré -, c'est surtout le fondement même de notre société qui serait mis à mal par l'acceptation d'une telle initiative. Gagner de l'argent sans rien faire ou, en d'autres termes, laisser les autres générer de la richesse pour en profiter sans vergogne, voilà un programme alléchant pour les paresseux et autres fainéants, bien moins pour celles et ceux qui pensent que l'effort a une valeur et mérite d'être récompensé.

Ne voyez pas dans mes mots une remise en question ou un rejet de la solidarité, ciment indispensable de notre société, afin de permettre aux plus faibles de vivre dignement, ce qui est déjà le cas aujourd'hui, mais une opposition totale à une proposition qui, sous couvert d'esprit social, veut mettre en oeuvre un système utopique et illusoire poussant à la seule oisiveté. A la fin, c'est l'humain qui y perdra.

Mon credo a toujours été que chacun doit faire au mieux avec les qualités qu'il a reçues et qu'il cultive. Cette initiative va tout simplement contre tout ce en quoi je crois et, surtout, à l'envers du bon sens.

Je pense qu'il n'en faut pas plus pour terminer de vous convaincre à recommander très clairement le rejet de ce texte qui veut nous faire croire que le Père Noël pourrait finalement exister à la seule condition qu'on y croie.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

On peut dire à cette tribune que rarement le Parlement n'aura été saisi d'une initiative populaire aux conséquences aussi fondamentales sur l'organisation de la société. Et rarement une initiative populaire n'aura soulevé autant de questions sans véritables réponses sur les conditions de sa mise en oeuvre et sur les conséquences de son application.

C'est donc en toute logique que le débat a été à la hauteur - et aussi à l'altitude - de cet enjeu. C'était un débat fondamental portant sur les valeurs, invoquant la cohésion, les utopies. Il a parfois été terre à terre, parfois aérien, parfois même stratosphérique. Face à une telle initiative, à la grandeur de l'idée qu'elle porte, vous avez, par ce débat, justement rendu hommage à la culture du débat dans notre pays. Il aura permis de citer, quasiment dans le même souffle, Friedman, Kant et Trotski. Si je m'étais attendu à vivre un moment pareil dans ma fonction de conseiller fédéral ou si je me demandais pourquoi il fallait être candidat à cette fonction, pour ce seul moment, cela valait en peut-être la peine!

Cela dit en passant, je ne sais pas ce qu'aurait pensé Monsieur Friedman de cette discussion. Selon ce que j'ai retenu de mes cours d'économie, qui remontent à un certain nombre d'années, Monsieur Friedmann n'a jamais défendu l'idée d'un revenu inconditionnel de base. En revanche, il a défendu l'idée d'un impôt négatif, ce qui est extrêmement différent en ce qui concerne et la mise en oeuvre, et les conséquences. Mais laissons cela.

L'oeuvre qui plane de loin le plus sur les débats a été citée par Monsieur Fridez. Il s'agit d'"Utopia" de Thomas More. Cet ouvrage a fait également partie des lectures obligatoires durant mes lointaines études. Il a paru au XVIe siècle, je ne connais pas la date exacte de parution. Il fut probablement à l'époque ce que l'on appellerait aujourd'hui un succès de librairie. Le titre entier est: "De optimo rei publicae statu, deque nova insula Utopia." (Remarque intermédiaire Lüscher: Bravo!) Je vous épargne l'histoire, Monsieur Lüscher.

Si je vous cite ce titre, c'est précisément pour n'en retenir qu'un élément: Utopia fonctionne à condition d'être une île, d'être fermée aux influences extérieures. Ces conditions, vous devez l'admettre, sont extrêmement éloignées de ce qui caractérise aujourd'hui la Suisse. Ces conditions sont encore plus éloignées de la réalité aujourd'hui que ce n'était le cas il y a cent ans, compte tenu de l'importance qu'ont pris ces dernières années la mondialisation, à savoir les échanges de biens et services, la circulation des personnes et les contacts.

Pour établir des conditions qui permettraient à cette idée de se développer, il faudrait passer de la mondialisation à ce que l'écrivain Daniel de Roulet appelle la mondialité, autrement dit cette capacité à ne plus avoir du tout de limites et de frontières. Il faudrait alors, si on souhaitait régler la question sur le plan social comme le propose l'initiative, être en mesure de le faire pour la terre tout entière. Or, vous conviendrez certainement avec moi qu'il s'agit probablement aussi d'une utopie.

Faut-il pour autant condamner les initiants? Certainement pas. La démocratie semi-directe permet d'inviter le Parlement à mener des débats de fond, permet d'inviter le Conseil fédéral à prendre position sur un tel projet et une telle idée, des débats qui, sans cela, ne seraient pas conduits. Eh oui, permettez-moi de vous dire qu'il est intéressant, dans une démocratie, de savoir ce que pense le Parlement d'une idée telle que celle proposée et soutenue par l'initiative populaire "pour un revenu de base inconditionnel". Je crois donc que ce débat valait la peine d'être mené. On ne peut pas le mener toutes les semaines, ni même chaque année, mais avoir la possibilité de mener une fois, au Parlement suisse, un tel débat, a certainement une grande valeur et montre aussi la valeur et l'importance de la démocratie et du débat dans notre pays.

Sur le fond maintenant, le Conseil fédéral vous propose de recommander au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative. Le Conseil fédéral estime que l'acceptation de l'initiative conduirait à une transformation profonde de la société, qui remettrait en cause notre organisation d'une manière, il faut bien le dire, difficilement prévisible. Ce serait, en plus, un changement de stratégie complet au regard de ce qui a été fait dans notre pays durant les septante dernières années, à savoir le développement d'un nombre important de projets politiques visant précisément, de facto, à apporter une sorte de revenu de base, inconditionnel ou conditionnel selon les cas. Je pense ici évidemment à l'assurance-vieillesse et survivants, à l'assurance-invalidité, à l'assurance-chômage, à l'assurance-accidents, à l'assurance-maladie, aux prestations complémentaires ou à l'aide sociale. Peut-être que, dans ce développement, un trop fort accent est porté sur la logique d'assurance tandis qu'un trop faible accent est porté sur la logique d'existence, mais cela, une fois encore, fait partie du débat.

Finalement, que cela s'appelle assurance ou pas, la garantie de l'existence est déjà très largement couverte. On peut certainement l'améliorer, mais c'est un débat qui peut être mené dans la logique du système que nous connaissons aujourd'hui, sans forcément avoir besoin de renverser totalement le système.

Un élément qui a également convaincu le Conseil fédéral qu'il fallait recommander le rejet de cette initiative, c'est le fait que la recherche de simplification visée par les initiants ne saurait aboutir. En effet, même avec un revenu inconditionnel de base, nous aurions toujours besoin d'une assurance-accidents qui puisse aller au-delà du revenu inconditionnel de base; nous aurions toujours besoin d'une assurance-invalidité - les 2500 francs dont il est question ne suffiraient certainement pas à couvrir les besoins d'une personne handicapée ou lourdement handicapée -; nous aurions certainement encore besoin d'une assurance-maladie pour couvrir les cas les plus difficiles et les plus graves; nous aurions probablement encore besoin de prestations complémentaires. Ainsi, nous pensons pouvoir démontrer que ce renversement de système ne permettrait pas d'atteindre la simplification recherchée, au contraire.

Je crois qu'il faut voir cette initiative comme une tentative de réponse à une certaine individualisation, une certaine atomisation de la société, peut-être aussi à la diminution du lien social. C'est aussi une tentative de réponse à la diminution de la propension à faire du travail bénévole, au fait qu'une partie importante du travail réalisé dans le cadre de la famille, de l'accompagnement des soins n'est pas rémunérée. Ce sont des questions et des problématiques qui sont connues, qui nécessitent certainement qu'on s'y attache, mais nous ne pensons pas que l'on puisse y répondre au mieux par cette initiative, qui est extrêmement radicale, très théorique - Madame Humbel a même dit romantique, faisant référence probablement aussi à l'utopie qu'elle représente - et dont les conséquences sont difficilement calculables.

Le dernier argument que j'aimerais porter à votre attention est le suivant. Je l'ai dit, nous vivons dans un pays extrêmement ouvert, qui gagne un tiers de ses revenus hors de ses frontières. Un emploi sur trois, dans notre pays, dépend de l'ouverture emblématique, extrêmement forte, qui est la nôtre. Dans un tel cadre, les changements et l'évolution qui découleraient d'une telle initiative sont difficiles à mesurer. On ne peut pas savoir où cela pourrait nous mener.

Nous pensons, dans ces conditions, que le débat était nécessaire, qu'il nous a permis de clarifier un certain nombre de points. Mais nous allons vous proposer, là où c'est nécessaire, là où c'est possible, de continuer à améliorer le système social que nous connaissons aujourd'hui, sans le renverser ou le modifier aussi profondément que le souhaiterait l'initiative.

Je vous invite à recommander au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative.

Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Rossini Stéphane, président): Les rapporteurs renoncent à prendre la parole.

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Bundesbeschluss über die Volksinitiative "für ein bedingungsloses Grundeinkommen"

Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "pour un revenu de base inconditionnel"

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Schenker Silvia)

... die Initiative anzunehmen.

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Schenker Silvia)

... d'accepter l'initiative.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 146 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen

(12 Enthaltungen)

Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Rossini Stéphane, président): Comme l'entrée en matière est acquise de plein droit, il n'y a pas de vote sur l'ensemble.