Gemässigte Imame sind Schlüsselpersonen gegen die Radikalisierung von jugendlichen Muslimen

Ingold Maja · Mit-F · Nationalrat · Zürich · CVP-Fraktion

Der Bundesrat wird gebeten, in einem Bericht aufzuzeigen, mit welchen Massnahmen Ausbildungsvoraussetzungen für Imame geschaffen werden können, die vor islamistischer Missionierung schützen und stattdessen das Integrationspotenzial der Imame im Umgang mit Jugendlichen in muslimischen Gemeinschaften nutzen.

Die Situation ist angespannt: Was in Moscheen abgeht und unsere Rechtsauffassungen und den gesellschaftlichen Zusammenhang torpediert, das wollen wir nicht hinnehmen. Es ist eine Notwendigkeit, schnell und konkret Gegensteuer zu geben. Fast eine halbe Million Muslime lebt in der Schweiz. Sie sind Teil der Bevölkerung und reisen auch nicht wieder aus. Die meisten gehen nie in die Moschee, um zu beten, aber zum Beispiel in Winterthur bleiben immer noch etwa 1300 regelmässige Besucher in den sechs Moscheen. Die Moschee-Vereine sind ausser bei der berüchtigten An-Nur-Moschee ethnisch-kulturell geprägt und bilden nicht nur das religiöse Zentrum, sondern einen sozialen Treffpunkt auch für die Jugend. Die Imame sind aber teils erzkonservative Prediger, meist von ihren Herkunftsländern finanziert. Offensichtlich verbreiten einige von ihnen in Schweizer Moscheen eine Version des Islam, die nicht mit Schweizer Werten vereinbar ist, wenn nicht sogar zu Terrorismus aufgerufen wird.

Wie kann das gestoppt werden? Während Österreich den Muslimen nicht mehr erlaubt, zur Finanzierung von Moscheen und Imamen ausländische Quellen anzuzapfen, wäre eine flächendeckende Kontrolle der Finanzströme der bei uns meist als Vereine organisierten Moscheen nicht praktikabel. Das zeigt die Antwort des Bundesrates auf Vorstösse, die genau ein Finanzierungsverbot anstreben. Deshalb ist eine Lösung über die Ausbildungsvorgaben zu suchen. Es braucht Lehrgänge für islamische Geistliche, theoretische und praktische, weil die Imame Schlüsselfiguren und Multiplikatoren für ein Gelingen des Zusammenlebens der Religionen sind. Jeder Jugendarbeiter in der Schule oder im öffentlichen Raum weiss, dass die Imame Autoritäten sind und in hohem Masse zur friedlichen Koexistenz oder aber auch zur Kultivierung von Parallelgesellschaften bis zur Dschihad-Mission beitragen.

Dass Import-Imame den lokalen Islam prägen, befriedigt häufig auch die Leitungen der Moschee-Vereinigungen selber überhaupt nicht. Nusret Sulimani in Winterthur zum Beispiel wünscht sich eine Imamausbildung in der Schweiz, damit sie keine Prediger aus Mazedonien holen müssen, die meist kein Deutsch können und mit den Schweizer Verhältnissen nicht vertraut sind. Von mehr Transparenz in der Ausbildung würden nicht nur die Muslime, sondern auch die Schweizer Behörden profitieren. Dann würde ein so ausgebildeter Imam im Einklang mit der Rechtsprechung predigen.

Der Bundesrat hat sich im Juli im Rahmen der Task-Force Tetra zu Präventionsmassnahmen gegen dschihadistische Radikalisierung geäussert. Auch wenn er nicht primär für die Fragen der Aus- und Weiterbildung von religiösen Betreuungspersonen zuständig ist, beantragt er die Annahme des Postulates. Es besteht Handlungsbedarf, und hier ist Föderalismus nicht das richtige Rezept. Auf die Radikalisierung Jugendlicher und das Abdriften in eine Parallelgesellschaft statt der Integration müssen wir als Nation reagieren, d. h., der Bund muss in enger Zusammenarbeit mit Kantonen und Gemeinden reagieren.

Ich ersuche Sie, dem Postulat zuzustimmen, damit hier bald etwas geschieht. Denn die Imame sind Schlüsselpersonen. Sie müssen ins Boot geholt werden, zum friedlichen gesellschaftlichen Zusammenleben, statt Hass zu predigen.

Verfahrensbeitrag

Le président (de Buman Dominique, premier vice-président): La parole est à Madame Estermann qui combat ce postulat.

Estermann Yvette · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nein, wir haben nicht grosse Differenzen mit Kollegin Ingold. Aber meiner Meinung nach, und darum bekämpfe ich diesen Vorstoss, bringt ein solcher Bericht nicht sehr viel. Er ist wirklich unnötig. Warum?

Wir haben inzwischen schon sehr viel aufgegeben: Wir haben die Grenzen aufgegeben, wir sind im Schengen-Raum, wir haben sogar unsere früher so geschätzte eigenständige Steuerung der Zuwanderung aufgegeben, wir haben viele gute Gesetze aufgegeben, wir nehmen immer neue Regelungen der EU auf. Etwas Wichtiges haben wir auch noch aufgegeben: unsere eigene Meinung. Wir trauen uns nicht mehr, unsere eigene Meinung zu sagen, aus übertriebener Toleranz oder aus einer falsch verstandenen Solidarität. Das sind die Gefahren der heutigen Zeit.

Da hilft kein Bericht. Da hilft nur, dass jeder bei sich anfängt und, wie es auch Kollegin Ingold gesagt hat, statt Hass ein bisschen Zutrauen hat. Ich habe Zutrauen in die heutigen Gesetze, und ich habe Zutrauen in unsere nächste Generation, dass sie vielleicht mehr Mut hat, dass sie vielleicht mehr ihre Meinung sagt und dass sie auch den anderen sagt, was in unserem Land erlaubt ist, was wir uns wünschen und was wir uns nicht wünschen. Das sagt fast niemand mehr, weil man sonst irgendwie gesellschaftlich geächtet oder schief angeschaut wird. Es heisst, man sei zu wenig tolerant mit den Dazugekommenen oder man sei nicht solidarisch mit anderen Menschen. Das sind die Probleme, mit denen wir zu kämpfen haben.

Ich habe begründete Zweifel daran, dass ein Bericht etwas daran ändert, dass wir radikalisierte Jugendliche haben, dass wir Hassprediger in unserem Land haben. Wissen Sie, früher hat man immer gewusst, wer sich im Land bewegt, wer zu uns kommt und wer wieder geht. Das ist wegen dem Schengen-Raum nicht mehr der Fall. Er wird nicht nur von Touristen genutzt, er wird auch von kriminellen Elementen genutzt. Sie hören von Banden, die von irgendwo zu uns kommen, in der Schweiz Überfälle machen und am Abend mit der Beute wieder zurückgehen. Im EU-Raum kümmert das niemanden, die rauben ja nur die reichen Schweizer aus, das bewegt die Polizeibeamten in der EU nicht sehr stark.

Einmal hatte ich das Vergnügen, an einem Frauenkongress, an dem fast 300 Frauen aus der ganzen Welt teilnahmen, zum Thema Weltreligionen zu sein. Das war im Vorfeld der Minarett-Initiative, und Sie können sich vorstellen, welche Gespräche sich da mit den Frauen aus islamischen Ländern ergeben haben. Am Schluss mussten sie mir sagen: Jawohl, Sie haben Recht! Es braucht keine Minarette für die Ausübung des muslimischen Glaubens. Wir haben auch andere Sachen besprochen, wie Frauenverhüllung, wie das Tragen einer Burka oder eines Kopftuchs.

Noch etwas haben wir besprochen, was wir auch jetzt diskutieren: die Ausbildung von Imamen. Ich sage Ihnen, dass auch bei den Menschen, die Organisationen leiten, die hier für muslimische Mitbürger da sind, nicht immer alles ganz koscher ist, wenn man das so sagen darf. Die Frauen waren zum Teil bestürzt und haben mir gesagt - es waren wohlgemerkt Frauen aus islamischen Ländern -, sie hätten mit diesen Leuten gesprochen. Sie haben gesagt, dass die radikalen Meinungen, die diese Leute hier in der Schweiz vertreten, in ihrem islamischen Ursprungsland schlicht und einfach verboten wären. Wir sind aber tolerant, wir lassen alles gelten. Das ist vielleicht unsere christliche Tradition, aber vergessen wir nicht, dass auch wir Christen eine Aufgabe haben, für unseren Glauben, für unsere Traditionen da zu sein und einzustehen.

Ich ermuntere Sie, dieses Postulat abzulehnen, bei sich selber anzufangen und zu versuchen, einerseits tolerant zu sein, aber andererseits auch die Grenzen der Toleranz zu beachten.

Riklin Kathy · Mit-F · Nationalrat · Zürich · CVP-Fraktion

Frau Estermann, Sie haben die ganze Zeit die Leute auf der Tribüne angesprochen. Wir hier im Saal müssen aber entscheiden. Können Sie uns in zwei Sätzen sagen, worum es bei diesem Postulat Ingold wirklich geht?

Estermann Yvette · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das hat die Frau Ingold erklärt. Ich bin dafür hier, es zu bekämpfen, und das habe ich gesagt.

Nussbaumer Eric · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

In diesem Postulat geht es ja um die Frage, ob der Staat Ausbildungsvoraussetzungen für Imame festlegen soll. Sind Sie wirklich der Meinung, dass in einer falsch verstandenen Toleranz, wie Sie das gepredigt haben, in unserem Land keine Ausbildungsvoraussetzungen für Imame geschaffen werden sollen?

Estermann Yvette · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege, dann frage ich Sie aber: Warum nur für Imame? Dann müssten Sie alle Religionen dieser Welt auf die Liste setzen, das wäre einfach richtig und ganz klar. So diskriminieren Sie diese Leute nur!

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich schlage Ihnen vor, dass wir wieder auf den Inhalt dieses Postulates zurückkommen. Es geht ja um die Frage, die Aus- und Weiterbildung von Imamen in unserem Land vorzusehen, so, wie es eben auch Ausbildungen für andere religiös tätige Personen in unserem Land gibt. Es ist eine Frage, die nicht neu ist. Sie wird innerhalb von muslimischen Kreisen, aber auch bei Bund und Kantonen seit längerer Zeit intensiv debattiert. Die Erwartungen an Imame sind gross. Gerade die Ausführungen von vorhin haben gezeigt, wie wichtig es ist, dass man hier das Verständnis pflegt - das echte Verständnis, nicht falsch verstandene Toleranz, sondern Verständnis im Sinne von Verstehen, worum es überhaupt geht.

Der Bundesrat teilt die Auffassung, dass religiöse Betreuungspersonen, welcher Religion auch immer, eine bedeutsame Rolle im Integrationsprozess von Ausländerinnen und Ausländern spielen. Diese Rolle können sie eben nur wahrnehmen, wenn sie auch eine entsprechende Aus- und Weiterbildung haben. Die genauere Ausgestaltung eines solchen Angebots wurde seit 2010 in einer dem Staatssekretariat für Bildung, Forschung und Innovation angegliederten Arbeitsgruppe diskutiert. Diese Arbeitsgruppe besteht aus Muslimen und Vertretern des Bundes und der Wissenschaft. Das hat dann auch zum Aufbau des Schweizerischen Zentrums für Islam und Gesellschaft an der Universität Freiburg geführt, das 2016 offiziell eröffnet worden ist und, auch mit finanzieller Unterstützung durch den Bund, verschiedene Weiterbildungen in muslimischen Vereinen bietet.

Die Postulantin und ihre Mitunterzeichnenden sind nun der Meinung, dass man über das bereits Erreichte hinausgehen sollte. Unsere Bundesverfassung, die ja von der Bevölkerung beschlossen worden ist, hält fest, dass die Kantone für die Regelung des Verhältnisses zwischen Kirche und Staat zuständig sind. In Bildungsfragen liegen die Kompetenzen bei Kantonen und Bund. Das heisst, dass der Bund nicht primär für die Fragen der Aus- und Weiterbildung von religiösen Betreuungspersonen zuständig ist. Zudem sind dem Bund natürlich lediglich die Imame bekannt, die aus Drittstaaten zur Erwerbstätigkeit zugelassen wurden. Die Mehrheit der ausländischen religiösen Betreuungspersonen ist aber aus anderen Gründen, aber durchaus legal in der Schweiz aufenthaltsberechtigt.

Der Bund nimmt aber in verschiedenen Bereichen eine Vermittlerrolle ein und fördert den Dialog. Ich muss Ihnen sagen, nachdem ich jetzt gehört habe, mit welchen Argumenten dieses Postulat bekämpft wird, dass es gut und wichtig ist, dass der Bund diesen Dialog fördert und auch einen konstruktiven Beitrag zur Verständigung und zum gesellschaftlichen Zusammenleben leistet. Ein solcher Dialog ist auch im Bereich der Weiterbildung für Imame sinnvoll. Das heisst, der Bundesrat teilt die Auffassung der Postulantin, dass weiterer Klärungsbedarf betreffend religiöse Betreuungspersonen besteht. Und er ist der Ansicht, dass ein Bericht, wie ihn das Postulat zur Frage der Imamausbildung vorsieht, im Kontext von verschiedenen Massnahmen zur Verhinderung der islamistischen Radikalisierung einen Beitrag leisten würde.

Deshalb ist der Bundesrat bereit, dieses Postulat anzunehmen. Ich muss Sie aber darauf aufmerksam machen, dass wir einen solchen Bericht nur in enger Zusammenarbeit mit den Kantonen werden erarbeiten können.

Estermann Yvette · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Noch heute Vormittag haben Sie gesagt, unser Modell Schweiz sei eine Erfolgsgeschichte. Jetzt möchten Sie einfach etwas ziemlich Eingreifendes machen, Sie möchten sich in die Religionsausbildung einmischen. Meine Frage ist: Können Sie mir sagen, welcher Bericht, der irgendeinmal erstellt worden ist, wirklich eine Erfolgsgeschichte ausgelöst hat? Ich kann mich an keinen erinnern, aber vielleicht wissen Sie, welcher Bericht einfach so erfolgreich war, dass sich daraus eine Erfolgsgeschichte entwickelt hat.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Frau Nationalrätin Estermann, der Bundesrat erstellt ja nur Berichte, die ihm das Parlament in Auftrag gibt. Sie sind ja eigentlich die Auftraggeberinnen und Auftraggeber von Berichten. Wenn ich mir die Bemerkung noch erlauben darf: Wir haben heute Nachmittag etwa zwanzig Vorstösse zu behandeln. Rund die Hälfte davon sind Postulate. Sie werden sehen, dass der Bundesrat sehr wenige Postulate zur Annahme empfiehlt. Die meisten empfiehlt er zur Ablehnung. Ich bin froh, wenn Sie bei den anderen Vorstössen dann auch den Empfehlungen des Bundesrates folgen.

Zu den Berichten mit einer Erfolgsgeschichte: Schauen Sie, ein Bericht alleine ist ja nur ein Beitrag, wenn es bei einem Thema, wo vielleicht Klärungsbedarf besteht, darum geht zu überlegen - hier zusammen mit den Kantonen, ich habe es gesagt -, wo es Lösungsmöglichkeiten gibt. Da gibt es sehr viele Berichte, die uns vorwärtsgebracht haben. Ich denke jetzt zum Beispiel auch an Berichte im Zusammenhang mit der Integration. Wir haben dort in der Schweiz, glaube ich, wirklich sehr vieles sehr gut machen können.

Das hindert uns aber nicht daran, bei neuen, bei anderen Herausforderungen auch wieder in der bewährten Art, zum Beispiel mit den Kantonen zusammen, zu überlegen: Wo steht unser Land, wo haben wir Handlungsbedarf, Klärungsbedarf? Das heisst aber noch nicht, dass wir das nachher alles umsetzen müssen. Auch hier sind dann Sie wieder daran, uns allenfalls Aufträge zu geben, wenn Sie der Meinung sind, dass sich das lohnt.

Abstimmung

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates. Das Postulat wird von Frau Estermann bekämpft.

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 90 Stimmen

Dagegen ... 87 Stimmen

(2 Enthaltungen)