Voranschlag 2018 mit integriertem Aufgaben- und Finanzplan 2019-2021

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

1. Voranschlag der Verwaltungseinheiten

1. Budget des unités administratives

Departement des Innern - Département de l'intérieur

318 Bundesamt für Sozialversicherungen

318 Office fédéral des assurances sociales

Antrag der Einigungskonferenz

Mehrheit

A231.0239 Leistungen des Bundes an die AHV

Fr. 9 023 000 000

Minderheit

(Müller Philipp, Vitali, Abate, Egger, Ettlin Erich, Fournier, Gmür Alois, Häberli-Koller, Hefti, Hegglin Peter, Pezzatti)

Ablehnung des Antrages der Einigungskonferenz

Proposition de la Conférence de conciliation

Majorité

A231.0239 Prestations versées par la Confédération à l'AVS

Fr. 9 023 000 000

Minorité

(Müller Philipp, Vitali, Abate, Egger, Ettlin Erich, Fournier, Gmür Alois, Häberli-Koller, Hefti, Hegglin Peter, Pezzatti)

Rejeter la proposition de la Conférence de conciliation

Justiz- und Polizeidepartement

Département de justice et police

420 Staatssekretariat für Migration

420 Secrétariat d'Etat aux migrations

Antrag der Einigungskonferenz

Mehrheit

A231.0153 Sozialhilfe für Asylsuchende, vorläufig Aufgenommene, Flüchtlinge

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit

(Müller Philipp, Vitali, Abate, Egger, Ettlin Erich, Fournier, Gmür Alois, Häberli-Koller, Hefti, Hegglin Peter, Pezzatti)

Ablehnung des Antrages der Einigungskonferenz

Proposition de la Conférence de conciliation

Majorité

A231.0153 Aide sociale pour requérants d'asile, personnes admises à titre provisoire, réfugiés

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Müller Philipp, Vitali, Abate, Egger, Ettlin Erich, Fournier, Gmür Alois, Häberli-Koller, Hefti, Hegglin Peter, Pezzatti)

Rejeter la proposition de la Conférence de conciliation

Finanzdepartement - Département des finances

606 Eidgenössische Zollverwaltung

606 Administration fédérale des douanes

Antrag der Einigungskonferenz

Mehrheit

A200.0001 Funktionsaufwand (Globalbudget)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit

(Müller Philipp, Vitali, Abate, Egger, Ettlin Erich, Fournier, Gmür Alois, Häberli-Koller, Hefti, Hegglin Peter, Pezzatti)

Ablehnung des Antrages der Einigungskonferenz

Proposition de la Conférence de conciliation

Majorité

A200.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Müller Philipp, Vitali, Abate, Egger, Ettlin Erich, Fournier, Gmür Alois, Häberli-Koller, Hefti, Hegglin Peter, Pezzatti)

Rejeter la proposition de la Conférence de conciliation

Departement für Wirtschaft, Bildung und Forschung

Département de l'économie, de la formation et de la recherche

750 Staatssekretariat für Bildung, Forschung und Innovation

750 Secrétariat d'Etat à la formation, à la recherche et à l'innovation

Antrag der Einigungskonferenz

Mehrheit

A231.0259 Pauschalbeiträge und höhere Berufsbildung

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Minderheit

(Müller Philipp, Vitali, Abate, Egger, Ettlin Erich, Fournier, Gmür Alois, Häberli-Koller, Hefti, Hegglin Peter, Pezzatti)

Ablehnung des Antrages der Einigungskonferenz

Proposition de la Conférence de conciliation

Majorité

A231.0259 Indemnités forfaitaires et formation professionnelle supérieure

Adhérer à la décision du Conseil national

Minorité

(Müller Philipp, Vitali, Abate, Egger, Ettlin Erich, Fournier, Gmür Alois, Häberli-Koller, Hefti, Hegglin Peter, Pezzatti)

Rejeter la proposition de la Conférence de conciliation

Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation

Département de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication

802 Bundesamt für Verkehr

802 Office fédéral des transports

Antrag der Einigungskonferenz

Mehrheit

A236.0110 Einlage Bahninfrastrukturfonds

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Minderheit

(Müller Philipp, Vitali, Abate, Egger, Ettlin Erich, Fournier, Gmür Alois, Häberli-Koller, Hefti, Hegglin Peter, Pezzatti)

Ablehnung des Antrages der Einigungskonferenz

Proposition de la Conférence de conciliation

Majorité

A236.0110 Apport au fonds d'infrastructure ferroviaire

Adhérer à la décision du Conseil national

Minorité

(Müller Philipp, Vitali, Abate, Egger, Ettlin Erich, Fournier, Gmür Alois, Häberli-Koller, Hefti, Hegglin Peter, Pezzatti)

Rejeter la proposition de la Conférence de conciliation

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Der Antrag der Einigungskonferenz zum Voranschlag kann nur gesamthaft angenommen oder abgelehnt werden. Wird der Einigungsantrag in einem Rat verworfen, so gilt der Beschluss der dritten Beratung, der den tieferen Betrag vorsieht, als angenommen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die Einigungskonferenz hat gestern alle Differenzen bereinigt. Der Prozess ist ja jetzt doch relativ lange über die drei Sessionswochen gelaufen, aber ich glaube, man kann ohne Übertreibung sagen, dass unser Rat sich mit seinen Anträgen weitgehend durchgesetzt hat, ausser bei der Frage, wie mit den Überschüssen umzugehen ist: Da hat sich gestern eine knappe Mehrheit für die AHV-Variante ausgesprochen, das heisst, es sollen 370 Millionen Franken einmalig in die AHV abgeführt werden.

Darum lehnt auch eine sehr starke Minderheit das Budget ab, weil sie mit diesem Vorgehen nicht einverstanden ist. Ich meine, nachdem ich jetzt diese drei Wochen die Differenzbereinigungen jeweils geleitet habe: Es gibt eigentlich auf der Sachebene gute Argumente für und gegen alle drei Varianten, wie man mit den Überschüssen umgehen kann. Der Antrag des Bundesrates mit der Integration in die Bahninfrastruktur hätte den Vorteil gehabt, äusserst flexibel zu sein und uns in den nächsten Jahren bei den Sparmassnahmen eine gewisse Flexibilität zu geben. Die Abführung in die AHV hat den Vorteil, dass ein kleiner Teil beim Defizit, wenn auch ein sehr kleiner, jetzt abgefedert ist, wobei das niemals reicht, um nicht eine gründliche AHV-Reform wiederaufnehmen zu müssen, und zwar schnell. Der Schuldenabbau als dritte Variante, die von einigen bevorzugt wird, entspricht dem üblichen Verfahren.

Ich meine also, dass man bei allen drei Vorgehensweisen gute Argumente dafür oder dagegen vorbringen kann.

Zum Stichwort AHV: Ich möchte einfach daran erinnern, dass das Vorgehen bei der AHV eine gesetzliche Grundlage verlangt. Die wird in den nächsten Monaten aufgegleist werden. Es ist je nachdem noch offen, ob dieses Verfahren dann wirklich auch zu einem guten Ergebnis führt oder nicht.

Mir bleibt zu sagen: Ich hoffe, dass eine Mehrheit dann doch die Souplesse hat, das Ergebnis der Einigungskonferenz nicht abzulehnen, und zwar nicht zuletzt auch mit der Überlegung, dass die Unterschiede nicht so massiv sind und dass der wirkliche Match erst im Sommer gespielt wird. Dann wird sich zeigen, ob diese gesetzliche Grundlage vorliegt. Vor allem fände ich es von unserem Rat sehr souverän, wenn er auf der institutionellen Ebene nicht die gleichen Machtspiele machen würde wie unser Schwesterrat. Aber es steht Ihnen selbstverständlich offen, das zu sehen, wie Sie wollen.

Mir bleibt noch, Ihnen mitzuteilen, was geschieht, wenn abgelehnt respektive angenommen wird. Falls der Antrag der Einigungskonferenz angenommen wird, schliesst der Voranschlag 2018 mit einem Defizit von 142 Millionen Franken ab. Der strukturelle Überschuss gemäss Schuldenbremse beläuft sich auf 0,6 Millionen Franken. Damit ist die Schuldenbremse knapp eingehalten. Falls Sie ablehnen, schliesst der Voranschlag mit einem Überschuss von 295 Millionen Franken ab. Der strukturelle Überschuss gemäss Schuldenbremse beläuft sich auf 437,2 Millionen Franken. Damit wäre die Schuldenbremse natürlich eindeutig eingehalten.

Müller Philipp · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Was Ihnen hier als Beschluss der gestrigen Einigungskonferenz vorliegt, beantragt die Minderheit zur Ablehnung. Ausschlaggebend dafür ist die Absicht der Einigungskonferenz, die mit 14 zu 12 Stimmen beschlossen hat, der AHV rund 370 Millionen Franken zukommen zu lassen. Angesichts des effektiven Finanzbedarfs der AHV darf man dies wohl ohne Bedenken als Placebomassnahme bezeichnen. Das Entscheidende dabei ist - die Kommissionssprecherin hat es erwähnt -, dass dieser Beschluss keine gesetzliche Grundlage aufweist. Diese müsste zuerst noch geschaffen werden. Man stelle sich das einmal vor: Wir haben ein Ergebnis vor uns liegen, für welches zuerst noch das Gesetz geändert werden müsste. Da darf man sich füglich fragen, ob wir damit nicht ein Budget beschliessen würden, welches auf mehr als nur unsicherem Boden steht.

Der zeitliche Aspekt einer Gesetzesänderung ist erheblich und muss beachtet werden. Die Kommissionen beider Räte müssten einer parlamentarischen Initiative zustimmen, die Räte einem Gesetz, welches zudem noch dem Referendum unterstehen würde. Das Ganze müsste dann noch, wenn immer möglich - sonst reicht es ohnehin nicht -, ohne Vernehmlassung geschehen, was alles andere als astrein ist. Man kann sich also an einer Hand ausrechnen, dass dies selbst bei politischem Willen zeitlich so eng wird, dass dieser Betrag von 370 Millionen Franken letztlich gar nicht in die AVH fliessen wird, sondern in den Schuldenabbau. Genau dorthin gehört aber dieses Geld.

Schuldenabbau mag in Zeiten der aktuellen Tiefzinspolitik nicht gerade populär sein. Bedenken Sie aber, dass einerseits die Zinsen schon bald steigen können und wohl auch werden und andererseits schon bald sehr kostspielige Vorlagen auf den Bund zukommen. Ich nenne hier als Beispiel die Steuervorlage 17 und die Abschaffung der Heiratsstrafe, die ebenfalls irgendwann noch aufs Tapet kommt.

Erwähnenswert ist zudem die Tatsache, dass der AHV-Einschuss anfänglich 442 Millionen Franken betragen sollte, nun aber auf 370 Millionen geschrumpft ist. Da muss man sich fragen, ob es wirklich nur noch um die Alimentierung der AHV geht. Spürbar wird dies bei der AHV jedenfalls kaum sein.

Das alles ist wirklich etwas schräg. Zuerst werden jegliche Wünsche nach Mehrausgaben bedient, und dann wird der übrig gebliebene Rest unter der Schuldenbremse noch der AHV zugesprochen.

Die Ablehnung des Antrages der Einigungskonferenz, also die Unterstützung der Minderheit - das ist wichtig zu betonen -, bedeutet nicht, dass wir für das kommende Jahr kein Budget haben werden. Aber wir werden ein Budget haben, welches nicht vorgaukelt, mit diesen 370 Millionen Franken sei die AHV in trockenen Tüchern.

Ich bitte Sie daher, die Minderheit zu unterstützen, und danke für die Aufmerksamkeit.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · CVP-Fraktion

Auch wenn ich mich jetzt dem Vorwurf der fehlenden Souplesse aussetze, möchte ich Ihnen doch empfehlen, den Antrag der Einigungskonferenz abzulehnen. Grund ist die beschlossene Zuweisung der überschüssigen Mittel in den AHV-Fonds.

Ich will eine Lösung für die Vorsorgewerke, und sie muss schnell kommen - aber fundiert und ausgewogen. Hier sprechen wir von 8 Promille einer Jahresausgabe der AHV, die wir jetzt als eine Notübung quasi zuweisen würden. Wir haben dafür keine gesetzliche Grundlage - es wurde gesagt; die müssten wir noch basteln -, und wir haben eigentlich keinen Plan. Überweisen wir jetzt nur ein Jahr lang den Überschuss in den Fonds, nämlich den für 2018, oder doch zwei bis drei Jahre lang? Wir wissen nicht, was kommt, wir wissen nicht, wie es aussehen wird; wir wissen gar nicht, welcher Weg sich für die Zukunft zeigen wird.

Haben wir überhaupt einen Plan? Ist das jetzt der Plan B, der von den Gegnern der Abstimmungsvorlage vom September versprochen wurde? Das ist kein Plan, sondern eine Notübung! Wir sind verantwortlich dafür, dass man einen Überschuss nicht nach momentaner politischer Befindlichkeit oder eher zufällig verwendet, sondern basierend auf ausdiskutierten und ausgewogenen Gesetzesvorlagen und zudem im Rahmen eines Gesamtkonzeptes zur Stärkung der Altersvorsorge als Ganzes. Alles andere ist nicht seriös.

Es wurde gesagt, dass der Überschuss der AHV gehöre, weil er rechnerisch für den Fall einer Annahme auf die Seite gelegt wurde. Aber das ist des Pudels Kern: Die Altersvorsorge 2020 wurde eben gerade nicht angenommen! Das Volk hat Nein gesagt, und ein Nein ist ein Nein, nicht ein wenig Nein und ein wenig Ja. Frauen sind ja auch nicht ein bisschen schwanger. Deshalb fangen wir an zu analysieren, was unumstritten oder was nicht bestritten war oder wegen welcher Bestandteile die einzelnen Stimmbürger Nein oder Ja gesagt haben. Das ist nicht so klar, wie wir es gerne hätten. Wo kommen wir hin, wenn wir ein Nein in einer Abstimmung zu analysieren beginnen und trotz einem Nein etwas teilweise umsetzen, weil wir annehmen, dieses oder jenes sei unbestritten gewesen? Ich bringe noch den Kampfflugzeugvergleich: Wenn wir dereinst über das Kampfflugzeug abstimmen werden und für die Beschaffung im Voranschlag 400 Millionen Franken auf die Seite legen, dann können wir bei einem Nein auch nicht sagen, die Beschaffung an und für sich sei unbestritten gewesen, nur das Modell sei falsch gewesen - also kaufen wir für die 400 Millionen ein paar Pilatus-Flugzeuge!

Der "Generationen-Bschiss" war ein Thema im Abstimmungskampf. Schulden sind die Zahlungen der Zukunft. Wenn wir die Schulden nicht zurückzahlen, dann zahlen das die jungen Leute: Die jungen Leute zahlen dann die Schulden zurück. Deshalb ist der Schuldenabbau gerechter als Notzuschüsse ohne Konzept.

Schuldenabbau ist für mich "second best". "Best" wäre die Einlage in den BIF gewesen, das hätte uns grosse Flexibilität gegeben. Aber leider ist das jetzt halt vom Tisch. Deshalb bleibt auch mir nur, Ihnen zu empfehlen, die Lösung der Einigungskonferenz abzulehnen.

Wir haben hier eine untaugliche Lösung und eine Heilung einer grossen und blutigen Wunde mit einem kleinen "Pflästerli", das die Blutung nicht stillt, sondern nur zur Verschleppung des Heilungsprozesses führt. Ich kann hier nur das Bonmot verwenden: Wenn das die Lösung ist, dann möchte ich mein Problem zurückhaben. Also, lassen Sie uns das Problem der Altersvorsorge strukturell, gut überlegt und ganzheitlich angehen, nicht mit Notfallübungen und einem Budget- und einem Gesetzesmurks.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Il est un prix que nous allons certainement gagner avec ce débat: c'est le prix international de l'originalité! Nous sommes vraisemblablement le seul parlement au monde dans lequel un groupe représentant des partis gouvernementaux s'apprête à rejeter le budget parce qu'il n'arrive pas à s'entendre sur ce qu'il veut faire des bénéfices. Car c'est bien de cela dont nous parlons: que faire de l'excédent budgétaire? Heureux pays qui peut se permettre de se disputer sur l'utilisation de l'excédent et qui peut choisir de l'affecter soit aux assurances sociales, soit à la politique des transports, ou encore à l'amortissement de la dette.

Mais au-delà de l'ironie, c'est avec une certaine gravité que je prends la parole aujourd'hui. Je suis convaincu que le budget représente l'expression de la volonté de gouverner ensemble, l'expression de la volonté des conseils de gouverner ensemble, l'expression de la volonté des partis de gouverner ensemble. Dans la mesure où il n'y a pas de vote final sur le budget, c'est le vote sur la proposition de la Conférence de conciliation qui exprime cette volonté et qui montre si nous entendons, ou non, gouverner ensemble dans l'esprit de concordance et de conciliation qui doit être celui de nos institutions.

De fait, cela a été rappelé en première lecture par notre collègue Comte, un certain nombre d'entre nous ont été choqués, l'an dernier, par le rejet de la proposition de la Conférence de conciliation par le Conseil national. Et la raison pour laquelle nous étions choqués était précisément le refus de la majorité d'un conseil de s'entendre, au-delà des querelles sur quelques chiffres, pour développer un projet commun. Or, le budget est le coeur de l'activité de l'Etat.

Nous étions choqués. Nous avons rappelé que les propositions des Conférences de conciliation devraient être une coproduction des deux conseils et que c'était une sorte de coup que de refuser la proposition de la Conférence de conciliation pour tenter d'imposer la volonté d'un conseil contre celle l'autre. Or, ce que j'ai entendu aujourd'hui, c'est qu'une partie de notre chambre s'apprête à jouer exactement le même jeu que celui joué par le Conseil national l'année dernière. Cela me frappe d'autant plus que j'ai toujours considéré, en particulier depuis que j'y siège, que le Conseil des Etats avait d'autres règles, que nous étions plus attentifs que d'autres à l'esprit de concordance et que nous ne tentions pas, à chaque fois que nous en avions la possibilité, de régler des comptes partisans.

Pourtant, ce que je viens d'entendre de la part du porte-parole de la minorité Müller Philipp/Vitali et de Monsieur Ettlin, c'est un règlement de compte partisan. Monsieur Ettlin, comme vous, je faisais partie de ceux qui, le 24 septembre dernier, se sont battus pour obtenir un oui. J'ai mené cette campagne probablement avec le même engagement que le vôtre et je partage votre frustration quant au résultat de la votation populaire. Il n'en demeure pas moins que la question qui se pose aujourd'hui, c'est celle de savoir si nous allons affecter ou non l'excédent budgétaire à l'AVS et si, abstraction faite du règlement de compte que je peux bien entendre, nous faisons prévaloir des arguments institutionnels sur des arguments partisans. Ce que j'ai entendu - je m'excuse de le dire comme cela -, ce sont des arguments qui sont partisans et qui ne sont pas institutionnels.

Je dois donner raison au porte-parole de la minorité sur un point: la base légale actuelle est contestée. Mais la question que l'on pourrait se poser est celle de savoir si, dans la mesure où la base légale est contestée et que, de toute manière, dans l'année qui vient, nous aurons l'occasion de débattre de cette base légale et vous aurez donc l'occasion, si vous le souhaitez, de combattre cette base légale, il s'agit plutôt d'un argument en faveur de la proposition de la Conférence de conciliation, ce qui devrait vous permettre, aujourd'hui, de faire preuve de l'esprit de consensus et de l'esprit institutionnel suffisants pour approuver le budget. Si vous ne voulez pas mettre cet argent dans l'AVS, vous aurez la possibilité de le dire dans le courant de l'année à venir. Pour moi, le fait que la base légale ne soit pas encore établie est un argument qui parle pour davantage de souplesse; c'est un argument qui devrait vous permettre de fermer un oeil et d'approuver la proposition de la Conférence de conciliation.

J'ajoute une dernière remarque pour remettre les choses dans l'ordre de grandeur dans lequel elles doivent être considérées. On parle de 0,5 pour cent du budget de la Confédération. Vous vous apprêtez, pour la première fois de l'histoire de ce conseil - ou en tout cas pour la première fois de son histoire récente - à rejeter la proposition de la Conférence de conciliation parce que vous n'êtes pas d'accord avec l'affectation de 0,5 pour cent du budget de la Confédération. Cela ne représente pratiquement rien sur le plan budgétaire, et nous mènerons le débat sur l'AVS dans le courant de l'année à venir. Sur le plan budgétaire et du point de vue institutionnel, nous avons affaire ici à un détail qui ne représente pratiquement rien.

Rejeter la proposition de la Conférence de conciliation me paraît être une position déraisonnablement dure et contribuant au durcissement du jeu politique dans notre pays; cela me paraît en outre péjorer gravement et durablement la collaboration entre les deux conseils.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie, dem Antrag der Einigungskonferenz zuzustimmen. Wir haben nun mal dieses Instrument, dass man sich, wenn sich die Räte nicht einigen können, zusammensetzen muss und gezwungen ist, einen Kompromiss zu finden. Bei diesem Kompromiss setzt sich logischerweise immer eine Mehrheit durch. Für mich ist es auch eine Frage des Respekts gegenüber diesem Instrument. Ich finde es nicht angezeigt, dass sich ein Rat in einer Frage durchsetzt, indem er seine Position auch über die Einigungskonferenz hinaus behauptet. Sonst können wir dieses Instrument eigentlich abschaffen. Das wäre wirklich schade. Wir sind nun mal in der Konkordanz, in der wir leben, auch dazu gezwungen, ab und zu Kompromisse einzugehen, die einem passen oder nicht.

Es hat in diesem Einigungsvorschlag auch Dinge drin, die mir nicht gefallen. Ich hätte bei der Berufsbildung auch gerne die höheren Beträge gehabt. Darauf muss ich nun verzichten. Jeder musste wahrscheinlich etwas weggeben, was ihm wertvoll gewesen wäre.

Ich muss Ihnen sagen: Mit der Zustimmung zum Antrag der Einigungskonferenz setzt man auch ein Zeichen bei der AHV. Alle wollten ein Zeichen setzen. Es war auch eine Schwäche der AHV-Vorlage, dass man diesen Fall nicht bedacht hat. Das Nein führt nun sogar dazu, dass man der AHV zusätzlich Mittel entzieht, die sie vorher gehabt hat. Das ist eine Schwäche, die die Vorlage hatte. Es ist jetzt nicht mehr Zeit, um Wunden zu lecken. Die Altersreform 2020 hatte ihre Vorteile und ihre Nachteile. Das Volk hat entschieden, und damit basta. Wir müssen vorwärts schauen.

Ich biete jedenfalls nicht Hand dazu, die AHV weiter zu schwächen. Auch wenn es, Herr Ettlin, nur ein kleiner, vielleicht ein symbolischer Beitrag ist, ist er für mich wichtig. Vor allem aber habe ich Respekt vor dem Resultat der Einigungskonferenz.

Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht ja hier nicht nur um das Resultat der Einigungskonferenz, es geht generell um die Budgetberatung, die stattgefunden hat, auch mit den Differenzbereinigungen. Da ist man am Schluss mehr oder weniger zufrieden. Das hat Herr Germann richtig gesagt.

Ich war ja immer einer, der gesagt hat, dass wir eigentlich keine richtige Finanzkommission sind, weil letztlich immer die hohen Beträge abgesegnet werden. Der Bundesrat muss also bei uns Angst haben, dass wir zu viel ausgeben. Bei den Kantonsregierungen müssen die Regierungen eigentlich Angst vor den Finanzkommissionen haben, im Sinne, dass diese ihnen die Ausgaben kürzen. Das ist bei uns eben völlig anders, und ich finde das - ich habe das schon so gesagt - finanzpolitisch nicht unbedingt sehr seriös.

So ist es auch hier jetzt eigentlich gekommen, wie es kommen musste. Wir haben 442 Millionen Franken, die wir ursprünglich eigentlich der AHV zuschiessen wollten. Aber es reicht natürlich nicht mehr. Jetzt haben wir noch 370 Millionen Franken. Da sagen wir: "Ja gut, das spielt ja keine Rolle, geben wir halt 370 Millionen statt dieser 442 Millionen, die die AHV zugut hätte; da habe ich halt der Freundin und dem Patenkind noch ein Geschenk gemacht, jetzt reicht es nicht mehr." Das ist einfach nicht seriös! Ich kann das nicht unterstützen. Darum werde ich diesen Einigungsvorschlag ablehnen. Entweder sind wir für 442 Millionen Franken, so wie es sein müsste, oder wir lassen es bleiben. Das andere ist irgendwie so ein bisschen Gepfläster, und es ist einfach nicht korrekt.

Von daher bin ich der Meinung, wir müssen uns einmal darüber Gedanken machen, dass wir am Schluss nicht einfach nur die Schuldenbremse einhalten und dann Beträge kürzen, die man halt noch gut kürzen kann, sei es bei den Asylkosten oder sonst irgendwo, sondern wir müssen uns ganz bewusst darüber Gedanken machen, wie wir das Ausgabenwachstum jährlich steigern und wie wir das einmal eindämmen können.

Comte Raphaël · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Mon nom ne figure pas parmi les cosignataires de la proposition de la minorité de la Conférence de conciliation, mais je n'étais pas non plus dans la majorité de la Conférence de conciliation. Je faisais partie des courageux qui se sont abstenus sur la proposition de la Conférence de conciliation.

Vous savez comment se passent les séances de la Conférence de conciliation: il y a beaucoup de propositions, il y a beaucoup d'animation, d'émotion et, tout à coup, un résultat tombe. Je pense qu'il est parfois bon de prendre du recul en attendant quelques heures pour analyser le résultat et pour prendre une position définitive. Le député Levrat a cité l'intervention que j'avais faite ici au conseil au début du débat sur le budget 2018 en parlant de l'importance de celui-ci sur le plan institutionnel. Je soulignerai un autre point que j'avais mentionné: c'est le fait que le budget est le reflet des lois en vigueur. Le budget ne nous permet ni de discuter de tout et de n'importe quoi ni de voter tout et n'importe quoi. Nous devons rester dans le cadre fixé par la loi; le budget doit être conforme à la loi. C'est un respect de la hiérarchie des normes.

Le Conseil national nous avait soumis une proposition d'initiative parlementaire pour affecter des sommes à l'AVS. La commission de notre conseil avait rejeté cette proposition. Donc, le Conseil national aurait pu, sur un plan institutionnel, accepter cette situation et décider d'en rester là. Mais non, le Conseil national a décidé de passer par la voie budgétaire et d'inscrire un crédit destiné au fonds AVS dans le budget en sachant pertinemment que nous étions opposés à l'initiative parlementaire qu'il avait proposée.

Donc ce que l'on nous propose aujourd'hui, c'est en fait un budget qui est illégal. C'est un budget qui ne respecte pas la loi. Alors on peut considérer que la légalité n'est pas si importante que cela. Certains considèrent que, comme le Parlement fait la loi, il peut parfois être au-dessus de la loi ou qu'il suffit de la corriger par la suite. Personnellement, je considère qu'il faut que nous adoptions un budget qui soit conforme à la loi. Nous ne pouvons pas corriger la loi pour la rendre conforme au budget. Imaginez ce qu'il en serait si nous ouvrions dans nos débats budgétaires la porte à toute proposition, y compris à des propositions qui ne sont pas conformes à la loi!

Prenons un exemple. Imaginez que notre collègue Stöckli, par exemple, nous propose de porter 100 millions de francs au budget 2018 pour les Jeux olympiques d'hiver en nous disant: "Mettons déjà un peu d'argent de côté; il y aura sûrement de l'argent à dépenser pour les frais de candidature. De toute façon, nous voterons l'année prochaine sur cette question-là, donc mettons déjà l'argent de côté." Je crois que nous serions beaucoup à estimer que cette proposition serait en soi intéressante, mais que nous souhaiterions nous prononcer sur la base d'un rapport qui aurait été publié, sur lequel nous voudrions discuter, et par la suite débattre du montant de la somme à porter au budget. Donc, dans le cadre du débat budgétaire, nous ne pouvons pas anticiper sur les propositions qui seront faites par la suite.

Si nous voulons affecter des montants à l'AVS - et je suis de ceux qui sont prêts à être assez généreux avec l'AVS et je fais aussi partie de ceux qui ont soutenu le projet de Prévoyance vieillesse 2020 -, il faut qu'une initiative parlementaire aboutisse d'ici à la session d'été de l'année prochaine, et nous pourrons, à ce moment-là, nous prononcer sur un crédit complémentaire. Nous disposons de cet instrument et nous sommes libres, durant l'année, d'accepter des crédits complémentaires. Si nous estimons que cela est nécessaire, nous avons la possibilité de le faire.

Alors je suis un peu mal à l'aise, et c'est la raison pour laquelle je me suis abstenu. D'un côté, institutionnellement, j'ai du mal, effectivement, à rejeter une proposition de la Conférence de conciliation. Nous avons déjà fait l'exercice par le passé; cela n'était pas un exercice très fructueux. D'un autre côté, nous avons parlé de politique politicienne, mais je crois que le problème, c'est que la politique politicienne a été faite de l'autre côté, du côté du Conseil national. Nous avons assisté au mariage de la carpe et du lapin: deux groupes qui se sont écharpés sur la Prévoyance vieillesse 2020 se mettent tout à coup d'accord. Le problème, c'est que l'on ne sait pas vraiment sur quoi ils sont d'accord. Ils sont d'accord pour mettre 370 millions de francs, dans le cadre du budget, dans l'AVS, mais on ne sait pas s'ils veulent le faire pour un an, deux ans ou trois ans. Donc, on n'a aucune idée des contours de l'initiative parlementaire.

Et le montant de 370 millions de francs est totalement arbitraire. En principe, lorsque l'on fixe un montant dans le budget, on le fixe en fonction des besoins - on a évalué les besoins et on fixe le montant. Or le montant de 370 millions de francs, c'est simplement la différence entre tout ce que nous avons dépensé et la limite imposée par le frein à l'endettement. Ce montant est simplement la différence entre l'ensemble du budget et le montant qu'impose le frein à l'endettement. Ce n'est donc absolument pas un montant qui correspond aux besoins. En effet, peut-être qu'il faut 450, 600 ou seulement 150 millions de francs.

Donc pour ma part, je fais partie de la troisième voie, celle qui est particulièrement empruntée dans cette situation. J'ai de la peine à rejeter une proposition de la Conférence de conciliation, tout en sachant que cela ne met pas en péril le budget. Nous ne rejetons pas le budget si nous rejetons la proposition de la Conférence de conciliation. Cela fait que, sur les quelques points de divergence restants, ce sera la proposition comprenant la somme la plus basse qui l'emportera. Mais je souhaiterais quand même rendre le conseil attentif au fait qu'accepter un budget illégal, ce serait sans doute une première dans l'histoire de ce conseil et du Parlement.

Fournier Jean-René · 1VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

On va peut-être vivre un moment historique, mais ce n'est en tout cas pas parce que le budget devrait être rejeté vu que les groupes politiques ne s'entendent pas sur la répartition d'un excédent - et non d'un bénéfice car on sait que, dans toute l'administration publique, on ne fait jamais de bénéfices, on ne peut faire que des excédents! D'autant plus qu'il ne s'agit pas, comme l'a rappelé mon préopinant, d'accepter ou de rejeter le budget. Il s'agit ici d'accepter ou de rejeter la proposition de la Conférence de conciliation.

Nous avons été certainement nombreux dans cette salle l'année dernière à avoir été frustrés lorsque le Conseil national a rejeté la proposition de la Conférence de conciliation relative au budget 2017. Il n'en demeure pas moins que si cet instrument existe, c'est non seulement pour nous obliger à discuter et à nous entendre sur le bouclement d'un budget ou d'autres divergences, mais c'est aussi pour nous donner la possibilité, lorsqu'on se retrouve, ma foi, devant un mur, de pouvoir rejeter cette proposition. Sinon on viderait de sa valeur l'instrument qui est mis à notre disposition - cela, je le dis à l'intention de Monsieur Levrat, parce que notre respect des institutions doit nous pousser à ce que tous les efforts soient faits pour qu'entre les deux chambres, nous trouvions finalement un arrangement. Mais lorsque cela n'est pas possible, il faut tout simplement avoir aussi la modestie et l'honnêteté de le reconnaître.

Or ici, il ne s'agit pas de rejeter une proposition de la Conférence de conciliation sur 0,5 pour cent du budget parce que les opinions partisanes prendraient le dessus par rapport à la recherche consciencieuse d'une solution. Mais, il faut reconnaître que la solution qui nous est proposée d'abord est à la limite de la légalité, ensuite viole les principes mêmes d'une bonne gestion financière, que nous avons toujours respectés dans ce conseil, et que, finalement, il y a quand même dans la décision de la Conférence de conciliation - mais surtout dans les positions du Conseil national - une espèce de signe d'espoir qu'on lancerait en disant: "Le Parlement fédéral se soucie finalement de l'avenir de l'AVS", mais en prenant pour cela une mesure qui viole, je le répète, les principes de la bonne gestion financière et qui, finalement, ne serait que de la poudre aux yeux. Car 440 ou 370 millions de francs dans le cadre de la pérennisation de l'AVS, ce n'est pas une goutte, mais une demi-goutte d'eau dans l'océan, même si, pour chacun d'entre nous, et certainement pour chaque citoyenne et chaque citoyen de ce pays, cette somme est une somme extrêmement importante. Néanmoins, par rapport au défi qui nous est posé, c'est une somme qui reste quand même dérisoire.

Pour toutes ces raisons, je vous demanderai donc de soutenir la proposition de la minorité.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Nur noch ganz kurz: Ich habe den Eindruck, dass wir uns hier in einer ähnlichen Situation befinden wie damals die alten Eidgenossen mit der Beute bei den Burgunderkriegen. Wir haben eigentlich eine gute Ausgangslage: Wir streiten uns, wie man einen dreistelligen Millionenbetrag sinnvoll einsetzt. Herrn Levrat muss ich einfach sagen: Wenn ich mich hier gegen den Einigungsantrag äussere, dann verabschiede ich trotzdem ein Budget, das jetzt praktisch in allen Positionen bereinigt ist. Es geht nur noch um diese letzte Position. Die Eidgenossenschaft wird selbstverständlich ein Budget haben, im Gegensatz zu meinem Kanton, wo ich es erlebt habe, dass der Kanton während drei viertel Jahren kein Budget hatte. Der Bund wird ein Budget haben, und wir werden selbstverständlich dieses Budget verabschieden.

Es ist nicht die institutionelle Frage, die hier vor allem aufstösst. Es wäre aus meiner Sicht ein staatspolitisches Problem, wenn man jetzt hier der Einigungskonferenz folgen würde. Es wäre aus meiner Sicht das erste Mal, dass wir ein Budget verabschieden ohne Gesetzesgrundlage in einer gewichtigen Position. Das könnte Schule machen für die Zukunft. Herr Comte hat ein Beispiel mit analytischen Spielen gemacht. Es wäre auch das erste Mal, dass wir einen dreistelligen Millionenbetrag verabschieden, ohne über ein Gesamtkonzept zu verfügen. Wir würden einen dreistelligen Millionenbetrag verabschieden, ohne eine echte Wirkung zu erzeugen. Dieser dreistellige Betrag nützt der AHV unter dem Strich nichts. Herr Ettlin hat ausgesprochen, um was es geht. Dann kommt noch dazu: Wenn ich richtig informiert bin, wird der Bundesrat noch dieses Jahr oder Anfang nächstes Jahr die Eckwerte der neuen Altersvorsorge präsentieren. Was wir heute beschliessen, wäre dann innert zwei, drei Wochen bereits wieder überholt.

Ich ersuche Sie, der Einigungskonferenz nicht zu folgen und dann mit einer geordneten Gesamtkonzeptlösung auf die neue Auflage der Reform der Altersvorsorge einzutreten.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich gebe Herrn Graber und Herrn Müller Recht. Die gesetzliche Grundlage fehlt. Wir haben aber etwas viel Stärkeres da, wir haben eine Verfassungsgrundlage. Die Verfassungsgrundlage datiert vom 28. November 1993, und die Rechtsgrundlage, basierend auf diesem Verfassungsauftrag, datiert vom 20. März 1998. Dieser Bundesbeschluss ist meines Erachtens eben nicht verfassungskonform umgesetzt worden, weil es in Artikel 41ter Absatz 3bis klar heisst, für was dieses Prozent verwendet werden muss. In der Gesetzesgrundlage, in diesem Bundesbeschluss von 1998, wurden dann 17 Prozent von diesem Prozent abgezogen. Also braucht es meines Erachtens überhaupt keine parlamentarischen Initiativen, sondern es braucht die Initiative des Bundesrates, diesen Bundesbeschluss von 1998 entsprechend zu korrigieren. Wenn der Bundesrat diese Vorlage zur AHV-Finanzierung bringt, dann ist sie in einem halben Jahr durch, wenn man will - wenn man will.

Es ist ein Narr, wer glaubt, mit diesen 370 Millionen Franken sei die AHV saniert. Das haben wir auch nie behauptet. Aber eines wird klar sein, Herr Ettlin, jeder Franken, den wir in den Ausgleichsfonds hineinschütten, wird helfen, künftig entweder weniger Mittel zu beanspruchen oder weniger Leistungsreduktion vornehmen zu müssen. Alles, was im Ausgleichsfonds fehlen wird, wird mit zusätzlichen Geldern beschafft werden müssen. Wenn wir jetzt die Gelegenheit hätten, mindestens 370 Millionen Franken in den Ausgleichsfonds zu transferieren, dann wäre das mindestens auch ein symbolisches Zeichen gegenüber der Bevölkerung bezüglich dessen, was das Parlament im Rahmen der Vorlage machen wird. Ich kann Ihnen garantieren, diese 17 Prozent werden wieder aufs Tapet kommen, und sie werden wahrscheinlich wieder unbestritten sein, wie das bei der Altersvorsorge 2020 der Fall gewesen ist.

Darum möchte ich Sie bitten, jetzt dieses Zeichen gegenüber der Bevölkerung, dass es uns mit der AHV-Sanierung ernst ist - ich spreche von Sanierung -, auszusenden und dem Mehrheitsantrag zuzustimmen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte mich nicht zu den institutionellen Fragen äussern. Es ist klar, dass dieser Beschluss voraussetzt, dass die entsprechende Gesetzesgrundlage dann auch geschaffen wird. Das ist aber ohne Weiteres möglich, so der Wille dazu vorhanden ist.

Zu den Voten, in denen nun in etwas erschreckender Weise gesagt wurde, 370, fast 400 Millionen Franken seien nichts, seien ein Tropfen in den Ozean: Ich habe das Wort "Placebo" gehört, und dies sogar noch von Vertretern, die hinter der Reform der Altersvorsorge 2020 gestanden haben. Ich muss einfach sagen: Diese 370, fast 400 Millionen Franken entscheiden die Zukunft der AHV nicht, das ist klar und unbestritten. Klar ist auch der Stellenwert dieser Diskussion für die zukünftigen Diskussionen um die Gestaltung der Altersvorsorge. Es ist am Schluss nicht entscheidend, aber es ist auch nicht nichts. Das muss hier unterstrichen werden.

Sie müssen die 370 Millionen Franken in Relation setzen zum Beispiel zur Spielbankenabgabe. Es war in den Räten unbestritten, dass die Erträge der Spielbankenabgabe der AHV zugutekommen sollen. Das ist so beschlossen worden, und das entspricht auch dem Volkswillen. Worum geht es bei den Spielbanken? Es geht um 300 Millionen Franken - deutlich weniger, als hier zur Diskussion steht. Alle, die nun sagen, 370, 400 Millionen Franken, das sei Placebo, erinnere ich dann wieder daran, wenn wir über die Höhe des Mehrwertsteuerzuschlages sprechen. Das sind anderthalb Mehrwertsteuerpromille, das ist nicht nichts, sondern das schenkt ein. Diese Erhöhung ist dann wieder hochumstritten. Es sind Beträge, die - natürlich zusammen mit allem anderen - eine Rolle spielen.

Kollege Kuprecht hat darauf hingewiesen: Wenn diese Zuweisung an die AHV so erfolgt, wie es in der Reform der Altersvorsorge 2020 hier unbestritten war, dann stellen wir nichts anderes her als den verfassungsmässigen Zustand. Das Volk hat damals keine Mehrwertsteuer zugunsten des Bundeshaushaltes, sondern für die AHV beschlossen. Mit diesem Signal würde man nun dafür sorgen, dass jetzt auch für die kommenden Jahre, bis dereinst wieder eine Altersvorsorgereform steht - das kann eben dauern -, das Geld, das verfassungsmässig der AHV versprochen war, auch dem verfassungsmässigen Zweck zukommt. Es wäre ein gutes Signal auch für die künftigen Rentnerinnen und Rentner - das ist ja die ganze Bevölkerung -, den verfassungsmässigen Zustand wiederherzustellen und die 370 Millionen Franken dem Zweck zu widmen, für den sie vorgesehen waren.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte einfach mal festhalten, wo wir uns einig sind. Diese 370 Millionen Franken sind ein winziger Betrag im ganzen Budget. Wir haben ein ausgeglichenes Budget. Darin sind bereits Sparmassnahmen von einer Milliarde Franken enthalten. Wir haben dank unserem Rat bei der Bildung und bei der Landwirtschaft im Mikrobereich etwas weniger gespart als in anderen Bereichen. Wir haben das Ganze gemäss den Vorgaben durchberaten. Jetzt haben wir einfach eine unterschiedliche Vorstellung, wie mit den Überschüssen umzugehen ist. Nur das ist umstritten.

Ich habe mich jetzt auf den Subtext der Debatte konzentriert. Da ist viel Ärger vorhanden, den ich durchaus verstehen kann. Was ich weniger verstehen kann, ist, dass man dann versucht, das Ganze zur Debatte zu stellen. Es ist klar, man kann das offen aussprechen - das machen bei Konflikten ja meistens die Frauen -, dass es um eine Machtfrage geht. Da sollten wir uns nichts vormachen. Wir können lange sachlich reden. Erfahrungsgemäss helfen gute Worte bei solchen Auseinandersetzungen wenig. Als abtretende Präsidentin der Finanzkommission kann ich Ihnen nur versichern: Was zählt, ist, dass wir so oder so ein Budget haben, das "verhebt".

Ich bin der Meinung - ich sage es nochmals -, dass wir das in Form des Antrages der Einigungskonferenz sogar mit einer gewissen Souplesse beschliessen könnten. Ansonsten geht die Welt auch nicht unter.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich möchte mich nicht materiell zu Ihrer Diskussion äussern, denn die Einigungskonferenz ist Ihr Hoheitsgebiet. Sie müssen sich ja nicht mit dem Bundesrat einigen. Ich kann einfach bestätigen, dass beide in der Kommission diskutierten Vorschläge die Schuldenbremse einhalten. Der Antrag der Mehrheit der Einigungskonferenz braucht dann noch eine gesetzliche Grundlage. Ich kann ebenfalls bestätigen, dass die Umsetzung beider Anträge in der Verwaltung keine unlösbaren Probleme gäbe. Ich kann mich nur noch bei Ihrer Kommission und bei Ihrem Rat für die Arbeit, die sehr konstruktiv war, bedanken.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 16 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Nachdem Sie den Antrag der Einigungskonferenz abgelehnt haben, gilt bei allen Positionen des Voranschlages der Verwaltungseinheiten der tiefere Betrag aus der dritten Beratung.

3. Bundesbeschluss Ib über die Planungsgrössen im Voranschlag für das Jahr 2018

3. Arrêté fédéral Ib concernant le cadre financier inscrit au budget 2018

Anhang 1 - Annexe 1

Finanzdepartement - Département des finances

614 Eidgenössisches Personalamt

614 Office fédéral du personnel

Antrag der Einigungskonferenz

Personalbedarfsplanung und Ressourcensteuerung

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la Conférence de conciliation

Planification des besoins en personnel et pilotage des ressources

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

4. Bundesbeschluss II über den Finanzplan für die Jahre 2019-2021

4. Arrêté fédéral II concernant le plan financier pour les années 2019-2021

Art. 2 Bst. a, c, h, l, n3

Antrag der Einigungskonferenz

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 2 let. a, c, h, l, n3

Proposition de la Conférence de conciliation

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté