"Gleiche Rechte für Behinderte". Volksinitiative und Bundesgesetz über die Beseitigung von Benachteiligungen behinderter Menschen / Gleichstellung der Behinderten

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

00.094

2. Bundesgesetz über die Beseitigung von Benachteiligungen von Menschen mit Behinderungen

2. Loi fédérale sur l'élimination des inégalités frappant les personnes handicapées

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Mehrheit

.... Rahmenbedingungen, die es Menschen mit Behinderungen erleichtern, am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen ....

Minderheit

(Suter, Baumann Stephanie, Cavalli, Goll, Graf, Gross Jost, Guisan, Maury Pasquier, Rossini)

Bund und Kantone anerkennen und achten den Anspruch von Menschen mit Behinderung auf Massnahmen zur Gewährleistung ihrer Eigenständigkeit, ihrer sozialen und beruflichen Eingliederung sowie ihrer Teilnahme am Leben der Gemeinschaft, namentlich ihres Zugangs zu Bauten, Anlagen, Einrichtungen und Dienstleistungen, die für die Öffentlichkeit bestimmt sind. Sie setzen dazu die nötigen Rahmenbedingungen.

Art. 1

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Majorité

.... faciliter aux personnes handicapées la participation ....

Minorité

(Suter, Baumann Stephanie, Cavalli, Goll, Graf, Gross Jost, Guisan, Maury Pasquier, Rossini)

La Confédération et les cantons reconnaissent et respectent les droits des personnes handicapées à des mesures visant à garantir leur autonomie, leur intégration sociale et professionnelle ainsi que leur participation à la vie de la collectivité, notamment en matière d'accès aux bâtiments, aux installations, aux équipements et aux prestations destinées au public. Elles définissent les conditions-cadres nécessaires.

Gross Jost · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Suter zu unterstützen und hier einen etwas weiter gefassten Zweckartikel vorzusehen. Dieser weiter gefasste Zweckartikel nennt vor allem vier wichtige Elemente: die Eigenständigkeit des Behinderten; die Eingliederung - als wichtiger Zweck auch des Behindertengleichstellungsgesetzes; die Teilhabe an der Gemeinschaft; den Zugang - vor allem - zu den öffentlichen Bauten und Anlagen. Gleichzeitig ist die Formulierung des Antrages der Minderheit Suter, den unsere Fraktion unterstützt, folgerichtig als Rechtsanspruch des Behinderten umschrieben, wie ja hier durchwegs bei allen wichtigen Punkten eben Rechtsansprüche, klagbare Rechte vorgesehen sind. Das ist ganz wichtig, um diesem Gesetz auch in der Alltagspraxis zum Durchbruch zu verhelfen. Es ist nicht nur eine blosse Staatsaufgabe, sondern ein Anspruch.

In der vorliegenden Fassung der Kommissionsmehrheit heisst es eher lau, der Staat oder der Bund habe die entsprechenden Rahmenbedingungen zu setzen. Das genügt uns nicht. Wir wollen Ansprüche und klagbare Rechte, und wir wollen diese einzelnen Teilhabebereiche auch umschrieben haben. Ich möchte auch daran erinnern, dass wir in der Beratung der 4. IV-Revision im IVG einen Zweckartikel - Artikel 1a - verabschiedet haben, der ausdrücklich die Wiederherstellung des Primates der Wiedereingliederung verlangt. Die Formulierung, wie sie Herr Suter im Antrag der Minderheit vorschlägt, nähert sich in diesem Bereich eben stark jenem auch weiter gefassten Zweckartikel im IVG an.

Ich möchte hier noch auf ein Missverständnis eingehen: Es wurde diesem Gesetz ja auch der Vorwurf gemacht, sein Behindertenbegriff sei nicht mit jenem des IVG identisch. Das kann dieser Begriff auch nicht sein, denn der Behindertenbegriff im IVG ist erwerbsorientiert und kommt nur zum Tragen, soweit es um die berufliche Wiedereingliederung des Behinderten geht - mit ganz wenigen Ausnahmen. Der Anspruch, auch der verfassungsrechtliche Anspruch dieses Gesetzes geht wesentlich weiter. Deshalb braucht es hier auch die gesellschaftliche Dimension der Wiedereingliederung, und das drückt die Formulierung des Antrages der Minderheit viel zutreffender aus als die etwas laue Fassung der Kommissionsmehrheit.

Ich bitte Sie deshalb, den Minderheitsantrag Suter zu unterstützen.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Namen der Mehrheit der FDP-Fraktion bitte ich Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen.

Die Formulierung der Mehrheit ist ganz klar und hält unmissverständlich fest, dass Behinderte Teil unserer Gesellschaft sind. Wir müssen hier mit diesem Gesetz die Rahmenbedingungen fassen, damit sie nicht wegen ihrer Behinderung benachteiligt werden. Hier geht es also um die klare Umsetzung des Verfassungsartikels. Wir sind uns bewusst, dass sich Benachteiligungen in ganz verschiedenen Lebensbereichen äussern und dass wir mit einer Aufzählung immer unvollständig bleiben. Wir müssen aber auch gestehen, dass mit Gesetzes- und Verfassungsartikeln nie alle Benachteiligungen von Menschen mit, aber auch ohne Behinderungen aufgehoben werden können. Wir haben aber die gesetzlichen Rahmenbedingungen zu schaffen, zu setzen, und das tun wir hier.

Deshalb bitte ich Sie, die Mehrheit zu unterstützen; deren Formulierung ist klar und unmissverständlich.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Die Mehrheit der Kommission und auch der Bundesrat wollen vermeiden, dass hier das Wort "Anspruch" verwendet wird, weil dieses nur dann einzusetzen ist, wenn ein wirklich durchsetzbares Recht geschaffen wird. Bei der Lösung des Bundesrates haben wir dieses sprachliche Problem nicht, wobei die Formulierung der Kommissionsmehrheit aus unserer Sicht besser ist.

Artikel 1 ist eine programmatische Bestimmung - das ist der entscheidende Punkt -, was gegen den Antrag der Minderheit spricht. Hier wird der Zweck des Gesetzes festgehalten. Im Antrag der Minderheit wird die Garantie eines Rechtsanspruches verankert, was nicht im Sinne einer programmatischen Bestimmung ist; solches wird vielmehr im Grundrechtsteil einer Verfassung festgehalten und kann allenfalls dort ins Gesetz aufgenommen werden, wo das Instrumentarium entwickelt wird. Deshalb geht es nicht mit diesem Antrag der Minderheit - im Gegensatz zur Fassung der Kommissionsmehrheit.

Ich bitte Sie deshalb namens der CVP-Fraktion, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

A l'article 1er alinéa 1er, la commission vous recommande d'adopter la formulation du Conseil des Etats: "La présente loi a pour but d'empêcher, de réduire ou d'éliminer les inégalités qui frappent les personnes handicapées."

A l'article 1er alinéa 2, la majorité de la commission vous propose d'adopter sa proposition, soit une version proche de celle du Conseil fédéral. En effet, le Conseil des Etats a ajouté une fioriture, "selon leurs possibilités", qui rend floue la volonté de faciliter aux handicapés la participation à la vie de la société, l'établissement de contacts sociaux, l'accomplissement d'une formation et l'exercice d'une activité professionnelle.

La commission a rejeté la proposition de la minorité, qui est reprise d'une charte européenne, mais qui est très contraignante parce qu'elle vise à garantir aux personnes handicapées l'autonomie et l'intégration sociale dans tous les cas. Cette disposition serait très difficile à mettre en oeuvre.

La commission vous demande, à l'article 1er alinéa 1er, d'adopter la version du Conseil des Etats.

La majorité de la commission vous invite, à l'article 1er alinéa 2, à adopter sa proposition.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 1 - Al. 1

Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 82 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 50 Stimmen

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Je vous signale que les propositions Studer Heiner et Schwaab aux articles 3 et 7d, respectivement, ont été déposées trop tard et qu'elles ne seront donc pas examinées en vertu de l'article 70 de notre règlement.

Art. 2

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... Mensch mit Behinderungen ....

Abs. 2-4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 4bis

Mehrheit

Eine Benachteiligung beim Zugang zu Aus- und Weiterbildungen liegt vor, wenn der Zugang für Behinderte nicht oder nur unter erschwerenden Bedingungen möglich ist. Dies ist insbesondere der Fall, wenn die Dauer und Ausgestaltung der Bildungsangebote sowie Prüfungen den spezifischen Bedürfnissen Behinderter nicht angepasst sind oder wenn die Verwendung behindertenspezifischer Hilfsmittel sowie der Beizug notwendiger persönlicher Assistenz erschwert werden.

Minderheit

(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Widrig)

Ablehnung des Antrages der Mehrheit

Abs. 4ter

Mehrheit

Eine Benachteiligung im Bereich der Arbeitsverhältnisse liegt insbesondere vor, wenn Arbeitnehmerinnen oder Arbeitnehmer hinsichtlich der Anstellung, Aufgabenzuteilung, Gestaltung der Arbeitsbedingungen, Aus- und Weiterbildung, Beförderung und Entlassung wegen ihrer Behinderung anders behandelt werden als Nichtbehinderte oder wenn eine unterschiedliche Behandlung fehlt, die zur tatsächlichen Gleichstellung Behinderter und Nichtbehinderter notwendig ist.

Minderheit

(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Fattebert, Widrig)

Ablehnung des Antrages der Mehrheit

Abs. 5

Streichen

Art. 2

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Al. 2-4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4bis

Majorité

Il y a inégalité dans l'accès à la formation ou à la formation continue lorsque cet accès est impossible ou rendu difficile aux personnes handicapées. Tel est le cas notamment lorsque la durée et l'aménagement des prestations de formation offertes ainsi que les examens exigés ne sont pas adaptés aux besoins spécifiques des personnes handicapées ou que l'utilisation de moyens auxiliaires adaptés aux besoins spécifiques des personnes handicapées ou une assistance personnelle qui leur est nécessaire ne leur est pas accordée.

Minorité

(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Widrig)

Rejeter la proposition de la majorité

Al. 4ter

Majorité

Il y a inégalité en matière de rapports de travail notamment lorsque, en raison de leur handicap, les travailleurs sont traités différemment des personnes non handicapées en ce qui concerne l'embauche, l'attribution des tâches, l'aménagement des conditions de travail, la formation et le perfectionnement professionnel, la promotion et le licenciement, ou lorsqu'une différence de traitement nécessaire au rétablissement d'une égalité de fait entre les personnes handicapées et les personnes non handicapées fait défaut.

Minorité

(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Fattebert, Widrig)

Rejeter la proposition de la majorité

Al. 5

Biffer

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Namens der Kommissionsminderheit ersuche ich Sie, den von der Mehrheit beschlossenen Absatz 4bis von Artikel 2 abzulehnen und - wie dies auch Bundesrat und Ständerat getan haben - generell darauf zu verzichten, im Aus- und Weiterbildungsbereich eine explizite Definition des Begriffes der Benachteiligung von Menschen mit Behinderungen mit konkreten Rechtsfolgen gesetzlich zu verankern.

Allein schon die von der Mehrheit gewählte Formulierung, wonach eine Benachteiligung beim Zugang zu Aus- und Weiterbildung für Behinderte insbesondere dann vorliege, "wenn die Dauer und Ausgestaltung der Bildungsangebote sowie Prüfungen den spezifischen Bedürfnissen Behinderter nicht angepasst sind oder wenn die Verwendung behindertenspezifischer Hilfsmittel sowie der Beizug notwendiger persönlicher Assistenz erschwert werden", lässt erahnen, welch heikle Abgrenzungsfragen und Interpretationsschwierigkeiten sich hier in der Praxis und erst recht im Konfliktfall ergeben könnten.

Natürlich sollen auch Jugendliche mit Lernbehinderungen aller Art eine berufliche Ausbildung absolvieren können, auch solche mit mentalen Defiziten, mit psychischen Störungen, mit Konzentrationsmängeln, mit Verhaltensproblemen oder irgendwelchen anderen Behinderungen, und zwar nicht nur jene mit leichten Behinderungen, sondern, soweit dies möglich ist, auch solche mit mittleren oder schweren Behinderungen.

Das neue Berufsbildungsgesetz sieht denn auch eine berufspraktische Bildung mit einem gesamtschweizerischen Attest vor, welche die bisherige Anlehre ersetzen soll. Auch Jugendliche und Erwachsene mit Behinderungen sollen also ihren Möglichkeiten angepasste Aus- und Weiterbildungen machen können. Unverhältnismässig und für die Behinderten letztlich wohl kontraproduktiv wäre es hingegen, wenn an den Berufsschulen oder anderen Bildungsstätten die Schuldauer, das Ausbildungsniveau oder gar die Prüfungsanforderungen in jedem Falle, je nach Behinderungsart oder Behinderungsgrad, den individuellen Bedürfnissen behinderter Absolventen angepasst werden müssten. Genau das verlangt aber der von der Mehrheit beschlossene Absatz 4bis von Artikel 2.

Es muss in diesem Zusammenhang auch darauf hingewiesen werden, dass der von der Mehrheit in Artikel 2 Absatz 4bis definierte Begriff der Benachteiligung gemäss Artikel 3 Buchstabe f - wir werden ihn später behandeln - für die gesamte Aus- und Weiterbildung im Sinne des Berufsbildungsgesetzes, des Fachhochschulgesetzes sowie des ETH-Gesetzes Geltung haben soll und dass er gegenüber dem Gemeinwesen ein individuelles Klagerecht bei Gericht oder bei der Verwaltungsbehörde wegen Benachteiligung eröffnen würde.

Artikel 2 Absatz 4bis muss aber auch noch aus einem weiteren Grund gestrichen werden. Rund 70 Prozent aller Schulabgänger absolvieren bekanntlich nach ihrer obligatorischen Schulzeit eine Berufslehre; von ihnen erfüllen wiederum rund 70 Prozent den praktischen Teil ihrer Lehre in einem kleinen oder mittleren Betrieb. Der Lehrvertrag ist im Obligationenrecht geregelt und bildet eine besondere Form des Arbeitsvertrages. Dabei obliegt dem Lehrmeister - bei den KMU ist das meistens der Betriebsinhaber selber - eine besondere Verantwortung für jeden Lehrling. Es gibt erfreulicherweise Tausende von Gewerbebetrieben, die immer wieder bereit sind, ein Lehrverhältnis auch mit Jugendlichen mit Behinderungen einzugehen. Ein Grossteil davon ist umso motivierter für einen solchen Schritt, je positiver die Erfahrungen sind. Es gibt zahllose Beispiele für solche erfolgreiche Lehrverhältnisse, und es gibt erstaunlich wenig Misserfolge.

Sollten nun jedoch, und hier liegt die Crux, gesetzliche Barrieren beschlossen werden, welche diesen Gewerbetreibenden Vorschriften auferlegen, denen sie möglicherweise nicht mehr gerecht werden können - ich denke hier auch ganz speziell an den folgenden Absatz 4ter, den unsere Minderheit ebenfalls bekämpft -, so könnte die Angst vor irgendwelchen individuellen Klagerechten wegen Benachteiligung diese Bereitschaft in manchen Fällen dämpfen, was sicher nicht im Interesse der Jugendlichen mit Behinderungen wäre.

Im Namen der Minderheit der Kommission und im Einklang mit Bundesrat und Ständerat und auch im Sinne eines unverkrampften Beziehungsfeldes zwischen behinderten und nichtbehinderten Menschen bitte ich Sie, auf diese Abgrenzungsnorm von Artikel 2 Absatz 4bis zu verzichten.

Bruderer Pascale · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Wenn wir von Gleichstellung reden, dann kann es in vielen Fällen nicht um Gleichheit gehen. Wir Nichtbehinderte sind untereinander nicht gleich, die Behinderten unter sich auch nicht, und die Nichtbehinderten und die Behinderten sind ohnehin ungleich. In einem Aspekt geht es aber sehr wohl um Gleichheit, denn als Bürgerinnen und Bürger mit Rechten und Pflichten sind wir alle gleich. Von Bürgerinnen und Bürgern erwarten wir in diesem Land den Willen zur Mitbestimmung, wir erwarten Interesse und Teilnahme am gesellschaftlichen und am beruflichen Leben, wir erwarten Eigenverantwortung, und wir erwarten Verständnis für demokratische Abläufe.

Voraussetzung für dieses Verständnis, für die Entwicklung und auch die Artikulation einer eigenen Meinung ist der Zugang zu Aus- und Weiterbildung. Gerade in diesem Bereich sehen sich behinderte Menschen aber oft mit Erschwernissen konfrontiert. Es kommt vor, dass für behinderte Menschen im Unterricht oder während Prüfungen unentbehrliche Hilfsmittel oder persönliche Assistenz nicht zugelassen werden; z. B. verbieten gewisse Ausbildungsinstitutionen gehörlosen Menschen die Hilfe von Dolmetscherinnen und Dolmetschern. Ebenso sind die Dauer und die Ausgestaltung der Bildungsangebote der Situation von behinderten Menschen häufig nicht angepasst, z. B. weigern sich gewisse Schulen, die Dauer von Prüfungen an die Bedürfnisse von sehbehinderten Menschen anzupassen, die für das Lesen mehr Zeit brauchen. Studierende mit Sinnesschädigungen oder Körperbehinderungen sind in den Ausbildungsstätten der höheren Bildung, etwa in Hochschulen oder Universitäten, untervertreten. Dies ist auch ein Hinweis darauf, dass die behinderten Menschen nicht adäquat auf eine tertiäre Ausbildung vorbereitet werden oder diese ihnen erst gar nicht empfohlen wird.

Übrigens werden gerade die Ausbildungsmöglichkeiten im Hochschulbereich nicht vom Berufsbildungsgesetz erfasst, das wir gerade neulich revidiert haben. Deshalb entspricht Artikel 2 Absatz 4bis einer sinnvollen Ergänzung zum Berufsbildungsgesetz sowie zur IV. Es darf nicht sein, dass eine Behinderung es verunmöglicht, eigene Fähigkeiten, eigene Fertigkeiten, das eigene Wissen und die Persönlichkeit unter Beweis zu stellen. Dies wirkt sich nicht nur enorm negativ auf die berufliche und somit auch auf die finanzielle Zukunft der Betroffenen aus, sondern es wirkt sich auch allgemein negativ aus auf eine selbstständige, auf eine selbstbestimmte Teilnahme an unserem gesellschaftlichen, an unserem sozialen Leben.

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, den Bereich der Aus- und Weiterbildung in den Geltungsbereich des Gesetzes aufzunehmen, also der Kommissionsmehrheit zu folgen. Dieser Artikel ist ein absolut zentrales Element des Behindertengleichstellungsgesetzes. Es geht hier um ein Grundprinzip, welches - so glaube und hoffe ich - wir alle hier drin teilen und vertreten wollen: Es geht um nichts anderes als um Chancengleichheit.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich soll auch unseren Minderheitsantrag auf Streichung von Absatz 4ter gleich begründen, obwohl es hier natürlich - das muss man klar sehen - um das Arbeitsverhältnis geht. Hier verlangt die Kommissionsmehrheit, dass eine Benachteiligung dann definiert werde, "wenn Arbeitnehmerinnen oder Arbeitnehmer hinsichtlich der Anstellung, Aufgabenzuteilung, Gestaltung der Arbeitsbedingungen, Aus- und Weiterbildung, Beförderung und Entlassung wegen ihrer Behinderung anders behandelt werden als Nichtbehinderte, oder wenn eine unterschiedliche Behandlung fehlt, die zur tatsächlichen Gleichstellung Behinderter und Nichtbehinderter notwendig ist".

Mehr noch als bei der Aus- und Weiterbildung würde der Einbezug der privaten Arbeitsverhältnisse überhaupt zu Problemen, zu Konflikten und schliesslich gar zu einer wirklichen Ausgrenzung von Menschen mit Behinderungen aus dem Arbeitsprozess führen können. Wir alle hier im Saal möchten doch die Integration möglichst aller erwerbsfähigen und erwerbswilligen Menschen in die Arbeitswelt. Jede und jeder soll, soweit sie oder er dazu in der Lage ist, aktiv am Berufsleben teilnehmen können. Gerade das aber würde nach Auffassung der Minderheit infrage gestellt, wenn es beispielsweise einem Arbeitgeber nicht mehr erlaubt wäre, einem Behinderten eine spezielle Aufgabe nach dessen Möglichkeiten zuzuweisen, ihm besondere Arbeitsbedingungen zu bieten, z. B. ein verkleinertes Arbeitspensum, oder beispielsweise halt wegen einem Defizit bei der Arbeitsleistung von einer Beförderung abzusehen. Auf solche Art und Weise kann der Zweck des Behindertengleichstellungsgesetzes, das es den Menschen mit Behinderungen erleichtern soll, eine Erwerbstätigkeit auszuüben, nicht erreicht werden.

Ich bitte Sie im Namen der Minderheit, sowohl Absatz 4bis wie Absatz 4ter zu abzulehnen.

Gross Jost · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie namens der SP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen. Ich bitte Sie also auch, die privatrechtlichen Arbeitsverhältnisse in den Schutzbereich des Behindertengleichstellungsgesetzes einzubeziehen.

In der Botschaft steht etwas sehr Vorbildliches, ich möchte hier Frau Bundesrätin Metzler daran erinnern: Es steht dort nämlich, dass der Arbeitsmarkt der Kristallisationspunkt der gesellschaftlichen Akzeptanz sei. Diese Aussage können wir voll unterstreichen. Aber Sie können doch nicht 90 Prozent aller Arbeitsverhältnisse hier ausnehmen und deren Geltungsbereich trotz der wegweisenden Erklärung, dass die Arbeit immer noch der Lebensmittelpunkt vieler Behinderter sein solle, auf weniger als 10 Prozent der Arbeitsverhältnisse reduzieren.

Wir haben in diesem Gesetz wenig Anknüpfungspunkte für eine verbesserte Wiedereingliederung von Behinderten in die Arbeitswelt. Es sind viele Modelle wie Bonus-Malus-Modelle und Anreizmodelle diskutiert worden, die wir jetzt - Gott sei Dank! - zumindest in einen Pilotartikel integriert haben. Aber insgesamt haben wir wenig oder zu wenig getan, um das Primat der beruflichen Wiedereingliederung auch bei Behinderten durchzusetzen. Herr Suter hat zu Recht gesagt, dass wir fast nirgends eine derart gravierende Arbeitslosigkeit haben wie bei behinderten Personen, die arbeitsfähig und -willig sind.

Der Einbezug öffentlich-rechtlicher Arbeitsverhältnisse nach dem Bundespersonalgesetz ist wichtig, und damit wird auch die Vorbildfunktion des Bundes erfüllt. Es macht aber keinen Sinn, das Gros der Arbeitsverhältnisse einfach auszusparen. Ich erinnere Sie daran, dass auch Artikel 8 der Bundesverfassung einen integralen Ansatz hat und das gesamte gesellschaftliche Leben und nicht nur die öffentlichen, durch den Staat geordneten Arbeitsverhältnisse erfassen will. Das ist durchaus auch der Sinn der Geschlechtergleichheit, die ebenfalls in Artikel 8 der Bundesverfassung festgehalten und in beispielhafter Weise im Gleichstellungsgesetz konkretisiert ist.

Ich möchte Sie auch daran erinnern, dass wir hier einen massvollen Rechtsschutz vorgesehen haben. Wir haben zwar in Artikel 7b des Gesetzes den Anspruch auf Beseitigung diskriminierender Massnahmen in Arbeitsverhältnissen festgelegt, aber es besteht beispielsweise kein Anspruch auf den Antritt einer Arbeitsstelle. Hier kann also der Anspruch eines Behinderten nicht real durchgesetzt werden. Auch bei der Entlassung beschränkt sich der Rechtsschutz auf eine Entschädigungslösung, wenn diese Entlassung tatsächlich missbräuchlich ist. Die Praxis, wonach ein Behinderter nicht wegen seiner Behinderung entlassen werden darf, haben wir bereits jetzt im Gesetz und in der entsprechenden Praxis festgelegt. Es ist also nicht so, dass wir hier über das Ziel hinausschiessen, sondern wir haben hier den Rechtsschutz eigentlich nur auf entsprechende Massnahmen während des Arbeitsverhältnisses festgelegt. Bei der Aufnahme der Arbeit, beim Antritt einer Arbeitsstelle gibt es keinen Anspruch, und bei der Entlassung eines behinderten Arbeitnehmers wegen seiner Behinderung gibt es nur eine Entschädigung. Ich denke, das ist verhältnismässig im besten Sinne des Wortes, wie es auch in Artikel 8 des Gesetzes festgelegt ist.

Deshalb ist der Einbezug der privatrechtlichen Arbeitsverhältnisse ein Kardinalpunkt für die Frage, ob wir es mit der Gleichstellung wirklich ernst meinen. Sie können keinen Artikel vorsehen, der weniger als 10 Prozent der Arbeitsverhältnisse in den Schutzbereich einbezieht. Deshalb habe ich namens der Fraktion auch hier eine Abstimmung mit Namensaufruf verlangt.

Heberlein Trix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

In diesem Artikel hat die SGK nun sehr weit gehende Ausweitungen gegenüber dem Entwurf des Bundesrates, aber auch gegenüber der Fassung des Ständerates vorgenommen, deren Konsequenzen in keiner Art und Weise abschätzbar sind. Sie haben es gehört: In Absatz 4bis wird der Zugang zu Aus- und Weiterbildung erfasst, und damit auch die Berufsbildung. Die Konsequenzen, die dann in Artikel 3 Litera g mit dem Einbezug der privaten Arbeitsverhältnisse und in Artikel 7b folgen, sind entscheidend. In Absatz 4ter wird die Benachteiligung im Bereich der privaten Arbeitsverhältnisse - d. h. bei Anstellung, Aufgabenzuteilung bezüglich Arbeitsbedingungen, Aus- und Weiterbildung, Beförderung und Entlassung - mit einbezogen.

Das Gesetz sieht einerseits die Beseitigung oder die Verhütung von Ungleichbehandlungen vor. Es sieht andererseits aber auch subjektive Rechte vor. Dem stimmt die FDP-Fraktion zu. Weder der Bundesrat noch der Ständerat sehen aber eine besondere Massnahme für Arbeitsverhältnisse des privaten Sektors vor - weder im Bereich Ausbildung noch in den Bereichen Anstellung, Beförderung oder Entlassung. Die nationalrätliche Kommission hat sich von diesem Grundsatz weit entfernt und schlägt gleichzeitig auch Massnahmen zur Umsetzung vor, dazu gehören das individuelle Klagerecht sowie Entschädigungsansprüche.

Das Gesetz, dessen Zielsetzung darin besteht, die Gleichstellung behinderter Menschen zu verwirklichen, soll ein Rahmengesetz sein. Daher sollen Behinderte ohne Rücksicht auf die Art der Behinderung nach ihren Möglichkeiten in die Arbeitswelt integriert werden. Dies ist auch bei Aus- und Weiterbildung der Fall: Entsprechend den Möglichkeiten sollen sie gefördert werden. Dazu braucht es Anreize und nicht zwingende Vorschriften und Klagerechte, die sich auf die Bereitschaft zur Integration von Menschen mit Behinderungen in die Arbeitswelt - so befürchten breiteste Kreise - kontraproduktiv auswirken.

Hier stellt sich, wie an verschiedenen Stellen dieses Gesetzes, einmal mehr die Frage der Justiziabilität und der Abgrenzungsprobleme - Herr Gross Jost hat sie zwar minimalisiert - zwischen Behinderung und Invalidität, zwischen Eingliederungsmassnahmen für Behinderte und Eingliederungsmassnahmen der Invalidenversicherung. In den Kommissionsverhandlungen wurde uns versichert, diese Abgrenzungsfrage stelle sich nicht. Das ist aber nicht so klar, denn letztlich sind es die Gerichte, welche eine unpräzise Gesetzgebung, wie wir sie hier machen, auslegen müssen. Begriffe wie "Zumutbarkeit", "massvoll" oder "Verhältnismässigkeit" müssen neu interpretiert werden. Sie schaffen eine Rechtsunsicherheit, die finanziellen Konsequenzen sind nicht bezifferbar, ebenso wenig wie beim folgenden Artikel in Bezug auf den Einbezug der Altbauten.

Der Ständerat hat ähnlich lautende Anträge mit 32 zu 6 respektive 31 zu 6 Stimmen klar abgelehnt, ebenso klar äusserte sich der Bundesrat. Solche massive Eingriffe in die Vertragsfreiheit sind nicht gerechtfertigt; sie sind auch - das möchte ich betonen - in keiner Art und Weise vergleichbar mit der Gleichstellung von Frau und Mann. Denn dort, so denke ich, ist es meistens relativ klar, ob es sich bei einer bestimmten Person um eine Frau handelt. Man muss nicht einmal feststellen, bis zu welchem Grad es sich um eine Frau handelt. Die Gleichstellung, wie sie hier mit dem Einbezug in die private Arbeitswelt gefordert wird, ist kaum justiziabel.

Ich empfehle Ihnen im Namen der FDP-Fraktion, dem Bundesrat und dem Ständerat, d. h. der Minderheit Triponez, zuzustimmen.

Gross Jost · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Heberlein, Sie haben die Frage teilweise schon beantwortet, aber ich möchte eine präzisere Antwort von Ihnen hören. Sie haben gesagt, bei der Gleichstellung von Mann und Frau seien bei der Frage der Lohngleichheit die privatrechtlichen Arbeitsverhältnisse einbezogen. Ich frage Sie deshalb noch einmal an: Warum soll das hier bei den Behinderten nicht möglich sein? Sind die Behinderten in Bezug auf die Gleichstellung nach Artikel 8 der Bundesverfassung weniger schutzwürdig als die Frauen?

Heberlein Trix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es geht ja hier nicht nur um die Lohngleichheit, sondern wir erheben viel weiter gehende Forderungen. Ich habe bereits erwähnt, dass die Abgrenzung sehr viel schwieriger ist: In welchem Grad muss der Einbezug erfolgen? Aber auch: Wo liegen die Kriterien für die Gerichtsentscheide? Es ist alles offen, und wir können keine klare Situation schaffen. Wir waren beim Gleichstellungsgesetz eigentlich auch nie der Meinung, dass z. B. Polizisten mit Krankenschwestern verglichen werden sollen, sondern es war die Rede von der Gleichstellung von Mann und Frau.

Hier sind die Entscheide der Gerichte noch viel offener. Persönlich würde ich meinen, dass wir der Sache einen schlechten Dienst erweisen, wenn wir nicht, wie es bereits in vielen Bereichen der Fall ist, Anreize für die privaten Arbeitgeber für den Einbezug von Behinderten in die Arbeitswelt schaffen, sondern quasi vorschreiben, was gemacht werden muss - und dies durch Gerichtsentscheide, die oft völlig unberechenbar sind.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Zuerst eine Vorbemerkung betreffend die wichtigsten drei Artikel. Wenn Sie die Fahne anschauen, sehen Sie, dass bei den meisten Anträgen eine Mehrheit der CVP-Kommissionsmitglieder mit der SGK-Mehrheit gestimmt hat, während eine Minderheit der Version Bundesrat/Ständerat zugestimmt hat. Unsere Fraktion hat das Geschäft am 11. Juni 2002 in Anwesenheit von Frau Bundesrätin Metzler beraten, das Geschäft ist ja beim EJPD. Die Rückweisung an die Kommission haben Sie abgelehnt. Unsere Fraktion hat sich mehrheitlich dafür ausgesprochen, falls Eintreten beschlossen wird, in der Detailberatung bei den drei Hauptdifferenzpunkten zur Kleinen Kammer grundsätzlich die Linie Bundesrat/Ständerat zu fahren, aber bei anderen Fragen, bei den Pilotversuchen, der Schulförderung oder der Aus- und Weiterbildung, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen. Wir haben auch nichts gegen ein Büro für Gleichstellung oder gegen andere Anträge der Mehrheit der Kommission.

Aber die Mehrheit der CVP-Fraktion wird bei den wesentlichsten drei Punkten der Fassung Bundesrat/Ständerat zustimmen. Diese Punkte betreffen das Arbeitsrecht - Artikel 7b und Artikel 2 Absatz 4ter - und die Ausweitung bezüglich öffentlich zugänglicher Bauten und der Anzahl der Wohneinheiten - Artikel 3 Buchstaben a und c. Dies sind Ausweitungen der Mehrheit der SGK, die in der Vernehmlassung nicht mehrheitsfähig waren. Auch die seinerzeitige CVP-Vernehmlassung ist untergegangen. Eine Minderheit unserer Fraktion wird den von der Mehrheit der SGK eingeschlagenen Weg weitergehen. Dies zu Ihrer Orientierung eine Zusammenfassung unserer Aussprache, in der es zwar nicht um einzelne Details in den verschiedenen Artikeln ging, in der aber doch eine kurze Auslegeordnung bezüglich dieser drei strittigen Hauptdifferenzpunkte vorgenommen wurde.

Zu Absatz 4bis, Aus- und Weiterbildungen: Es stellt sich die Frage, ob dieser Absatz erforderlich ist, nachdem der Bundesrat in Absatz 4 schreibt, dass der Umfang der Benachteiligungsbereiche alle Dienstleistungen betrifft. Ich denke, dazu gehören auch die Aus- und Weiterbildungen. Aber trotzdem, die Mehrheit der CVP-Fraktion befürwortet diesen Antrag der Mehrheit zu Absatz 4bis. Er ist eine sinnvolle Definition im Bereich des Erwerbslebens. Es geht ja um die Bereitstellung von Rahmenbedingungen, die es den betroffenen Menschen ermöglichen, sich wieder voll in den Dienst der Gesellschaft zu stellen und einer geregelten Arbeit nachzugehen. Das ist eine sinnvolle Ergänzung zu Massnahmen der IV. Wir werden in der Mehrheit diesem Absatz 4bis zustimmen.

Ganz sicher werden wir jedoch dem folgenden Absatz 4ter nicht zustimmen. Hier beginnt der Generalangriff auf die Arbeitsverhältnisse, hier wird er eingeläutet. Hier will die Mehrheit der Kommission alle privaten Arbeitsverhältnisse dem Behindertengesetz unterstellen. Man muss das natürlich im Zusammenhang mit Artikel 3 Buchstabe g, wo die Rechtsansprüche verstärkt werden, und mit Artikel 7b sehen. Schon die Formulierung von Absatz 4ter wirft Fragen auf: Im ersten Teil des Absatzes wird verlangt, dass der Behinderte genau gleich zu behandeln ist wie der Nichtbehinderte. Gut, einverstanden. Im zweiten Teil wird ausgesagt, dass der Arbeitgeber eine Benachteiligung begeht, wenn eine unterschiedliche Behandlung fehlt. Was hat jetzt der Arbeitgeber zu tun? Gleichbehandlung oder Sonderbehandlung? Mit diesem Absatz 4ter, zusammen mit dem individuellen Klagerecht und in Koppelung mit dem Verbandsklagerecht gemäss Artikel 7c, wird natürlich schweres Geschütz gegen die 300 000 schweizerischen Unternehmen aufgefahren. Aus meiner Sicht ist das letztlich kontraproduktiv für die Anstellung von Behinderten.

Herr Jost Gross, wir müssen Artikel 2 Absatz 4ter in Zusammenhang mit Artikel 3 Buchstabe g und Artikel 7b sehen. Wenn man es genau anschaut, dann sieht man, dass die Mehrheit der Kommission weit über das Begehren der Volksinitiative hinausgeht. Die Volksinitiative räumt nur Rechtsansprüche im Zusammenhang mit der Zugänglichkeit von Bauten und Anlagen ein, die für die Öffentlichkeit bestimmt sind; in der Initiative heisst es auch noch "Inanspruchnahme von Einrichtungen". Die Mehrheit der Kommission geht weiter; deshalb wird ihr die Mehrheit der CVP-Fraktion nicht zustimmen.

Wir ziehen es vor, Anreize für Investitionen bei behindertengerechten Bauten zu geben und Finanzhilfen für den öffentlichen Verkehr zu gewähren - lesen Sie den Artikel 17 dieses Gesetzes. Wir ziehen dies Artikel 2 Absatz 4ter vor.

Ich beantrage Ihnen deshalb namens der Mehrheit der CVP-Fraktion, bei Artikel 2 Absatz 4ter dem Bundesrat und dem Ständerat, also der Minderheit, zu folgen.

Wirz-von Planta Christine · Nationalrat · Basel-Stadt · Liberale Fraktion

Es wurde schon gesagt, dass Artikel 2 in direktem Zusammenhang mit den Artikeln betreffend Einräumung von Klagerechten steht, sicher mit den Artikeln 3 und 7b und zudem mit den Artikeln 12, 12a und 13. Wir Liberale sind uns natürlich der eminenten Bedeutung der Weiterbildung von Menschen mit einer Behinderung bewusst und wissen auch, dass der Zugang zu Aus- und Weiterbildung, besonders für Frauen mit einer Behinderung, erschwert ist. Hier kann und muss der Gleichstellungsartikel beigezogen werden. Dieser Weg steht allemal offen. Zu lange wurden Behinderte zu wenig gefördert. Dabei muss aber auch gesagt werden, dass viele der heute verwendeten segensreichen technischen Hilfsmittel erst im letzten Jahrzehnt entwickelt wurden und zudem - das ist sicher noch relevanter - ein Umdenken in der Gesellschaft stattfinden musste.

Die Liberalen sind inhaltlich mit der Stossrichtung des Begehrens sehr einverstanden, möchten aber darauf hinweisen, dass Massnahmen im Sinne dieses Postulates zum Beispiel in der Invalidenversicherung und im neuen Berufsbildungsgesetz Aufnahme gefunden haben und finden sollen. Dort sind sie an der richtigen Stelle.

Zum Bereich der Arbeitsverhältnisse: Bei Absatz 4ter folge ich an und für sich in vielem den Überlegungen meines Vorredners. Die Volksinitiative "Gleiche Rechte für Behinderte" selbst sieht ja kein subjektives Recht im Arbeitsbereich vor. Die Integration im Arbeitsbereich soll auch nicht mit subjektiven, also mit klagbaren Rechten erreicht werden, sondern mit speziellen Anreizsystemen. Diese wiederum sind in Artikel 12 festgehalten. In Artikel 12a wird dem Bundesrat zusätzlich die Kompetenz gegeben, Pilotversuche zur Integration ins Erwerbsleben durchzuführen, wobei wir den Begriff "Pilotprojekte" vorziehen würden.

Die Liberalen werden den Artikel 12a - das kann ich jetzt schon bekannt geben - vollumfänglich unterstützen und in diesem Zusammenhang auch den Mehrheitsantrag in Artikel 13, der vom Bundesrat eine Berichterstattung innerhalb von zwei Jahren nach Inkrafttreten des Gesetzes verlangt. Sollte der Weg der Anreizmechanismen nicht greifen, so können aufgrund des Berichtes weiter gehende Massnahmen unterbreitet werden.

Jetzt habe ich noch eine Bemerkung im Zusammenhang mit einer Aussage von Herrn Gross Jost. Sie haben Artikel 8 der Bundesverfassung zitiert, wenn ich mich nicht irre. Ist es nicht so, dass sich das Diskriminierungsverbot in Artikel 8 der Bundesverfassung auf das Arbeitsgesetz und die Arbeitsgerichte ausdehnt? Wird nun ein weiteres, zusätzliches Klagerecht eingeführt, welches in den Privatbereich Dritter hineingeht? Dann, würde ich sagen, sind kontraproduktive Auswirkungen mindestens zu befürchten.

Die Liberalen sind für die Ablehnung der Absätze 4bis und 4ter von Artikel 2.

Graf Maya · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Die grüne Fraktion bittet Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen und die beiden Minderheitsanträge zu Artikel 2 Absatz 4bis und Artikel 2 Absatz 4ter abzulehnen.

Es ist nichts als konsequent, den Bereich Bildung und Arbeit in das vorliegende Behindertengleichstellungsgesetz aufzunehmen. Wie heisst es so schön im Invalidengesetz: "Eingliederung vor Rente". Hier können wir Ernst damit machen, denn gleiche Chancen setzen gleiche Bildungs- und Arbeitsbedingungen voraus. Wenn wir diesen Grundsatz haben, dann müssen die Rahmenbedingungen eben stimmen. Der Zugang zu Aus- und Weiterbildung und keine Benachteiligungen im Bereich der Arbeitsverhältnisse gehören zu diesen Bedingungen; denn Bildung und Arbeit bedeuten Teilnahme am gesellschaftlichen und beruflichen Leben. Sie gehören zu den wichtigsten Integrationsmitteln.

Ich habe da schon Mühe mit den Liberalen, schöne Worte von Verständnis nützen nichts, denn hier und heute müssen wir Taten zeigen. Diese Taten gehören in ein Gesetz, wie wir es vorgeschlagen haben.

Ich möchte zu Absatz 4bis Artikel 2, in dem es um die Aus- und Weiterbildung geht, noch Folgendes bekanntgeben: Es ist wichtig, dass für Menschen mit Behinderung die Möglichkeit besteht, sich eine Ausbildung anzueignen. Sie stellt eine wichtige Voraussetzung für eine selbstständige Teilnahme dieser Menschen am gesellschaftlichen und beruflichen Leben dar. Doch sehen sich heute noch viele Menschen mit Behinderungen auch in diesem Bereich mit zahlreichen Benachteiligungen konfrontiert, welche ihre Chancen, eine Ausbildung erfolgreich abzuschliessen, erheblich einschränken. Wie heisst es so schön: Nur mit ständiger Weiterbildung kommt man im Beruf weiter. Soll das nicht auch für Menschen mit einer Behinderung gelten?

Dementsprechend sieht auch Artikel 1 des vorliegenden Gesetzes diese Erleichterung vor, und darum müssen wir das heute auch in Artikel 2 Absatz 4bis festlegen. Er stellt eine sinnvolle Ergänzung zu den Massnahmen der Invalidenversicherung sowie zu den spezifischen Bestimmungen des soeben revidierten Berufsbildungsgesetzes dar.

Zu Artikel 2 Absatz 4ter: Die Ausübung einer Erwerbstätigkeit ist eine zentrale Voraussetzung für die Partizipation. Es steht fest: Trotz den im IVG vorgesehenen Massnahmen zur Förderung der Integration hat nach der Botschaft des Bundesrates "eine behinderte Person beim Zugang zum Arbeitsmarkt oder beim Start zu einer beruflichen Karriere oft wesentlich grössere Hindernisse zu überwinden als eine nichtbehinderte Person" (BBl 2001 1793). Nehmen wir diese Worte ernst, setzen wir sie in die Tat um, und verankern wir dies jetzt im Behindertengleichstellungsgesetz.

Ich möchte noch etwas zur befürchteten Klageflut sagen: Beim Bundesgesetz über die Gleichstellung von Frau und Mann waren dieselben Befürchtungen geäussert worden. Sie sind nicht eingetreten. Es gab einige Prozesse, die wegweisend waren, und dann wirkte das Gesetz vor allem präventiv. Das ist wichtig an diesen beiden Bestimmungen: Sie wirken präventiv, und sie schaffen die wirklich wichtigen Voraussetzungen für ein selbstbestimmtes Leben für Menschen mit einer Behinderung.

Die grüne Fraktion bittet Sie darum, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Es ist ein sehr wichtiger und zentraler Entscheid.

Bortoluzzi Toni · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen.

Meine Ausführungen beschränken sich vor allem auf die gegenüber dem Beschluss des Ständerates von der Mehrheit unserer Kommission vorgenommene Ausdehnung im Bereich der Arbeitsverhältnisse. Die Kommissionsmehrheit läutet, vor allem mit Absatz 4ter, ein meines Erachtens schwieriges Kapitel ein. Absatz 4ter ist zusammen mit Artikel 3 Buchstabe g zu beurteilen, der alle Arbeitsverhältnisse einbezieht, und Artikel 7b, der die Rechtsansprüche bei Arbeitsverhältnissen umschreibt. So gesehen geht es hier um einen beachtlichen Eingriff in unternehmerische Bereiche, was ich als Gewerbevertreter grundsätzlich ablehne. So genannte Benachteiligungen im Bereich der Arbeitsverhältnisse sind oftmals subjektiven Empfindungen ausgesetzt, und die Betriebe haben dann ihre angefochtenen Entscheide dem Richter gegenüber zu begründen, eine Aufgabe, die nicht einfach zu bewältigen ist.

Viele von Ihnen lassen die kleinen und mittleren Betriebe bei passender Gelegenheit hochleben. Ich möchte Sie bitten, die Betriebe auch jetzt in Ihre Überlegungen mit einzubeziehen. Bei allem Verständnis für das Anliegen der Behinderten - eine Verbesserung in allen gesellschaftlichen Bereichen zu erreichen heisst noch lange nicht, dass diesem Anliegen alles andere vorbehaltlos untergeordnet werden muss. Unternehmungen und Betriebe sind ja keine anonymen Gebilde, über die man einfach so und ohne Rücksicht zu nehmen verfügen kann. Im Rahmen der Invalidenversicherung ist übrigens bisher sehr viel getan worden. Da haben Arbeitgeber längst den Beweis dafür erbracht, dass sie für das Anliegen Behinderter Verständnis haben und sich auch dafür einsetzen. Die Begriffsformulierung, wie sie hier zur Diskussion steht, ist für mich mit den Rechtsansprüchen gerade im Zusammenhang mit Behinderungen fremd; sie bringt eine gewisse Rücksichtslosigkeit zum Ausdruck. Ich würde eine solche Gesetzgebung bedauern.

Die SVP-Fraktion zieht es vor, mittels Anreizsystemen und Pilotprojekten eine verbesserte Integration zu erreichen, wie es in Artikel 12a zum Ausdruck kommt. Sie zieht es vor, hier Versuche zu starten und vor allem die Invalidenversicherung, welche in diesem Bereich schon seit vielen Jahren tätig ist, in diese Versuche und Bemühungen einzubeziehen.

Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, die Minderheitsanträge zu unterstützen.

Suter Marc F. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Vorweg: Das Gesetz hat eine etwas schwierige Struktur, was ständige Querverweise nötig macht, weshalb auch in den Voten der Fraktionssprecher zu Recht auf die Folgeartikel hingewiesen worden ist. Aber hier geht es jetzt um den Einstieg und generell um folgende Frage: Will man die Bereiche Aus- und Weiterbildung einerseits und das Erwerbsleben anderseits in dieses Gesetz einbeziehen oder nicht? Als Sprecher der CVP-Fraktion hat Herr Widrig zu Recht hervorgehoben, dass bereits aufgrund der ständerätlichen Fassung eine Verpflichtung besteht, Dienstleistungen behindertengerecht anzubieten; und zu diesen Dienstleistungen gehört auch - das ist die erklärte Absicht des Ständerates - die Aus- und Weiterbildung.

Die Mehrheit der SGK wollte hier aber spezifizieren, klären und den Bereich der Aus- und Weiterbildung ausdrücklich in das Gesetz einbeziehen. Wichtig erscheint uns, dass sich diese Ansprüche - das wird dann in den Folgeartikeln, namentlich in Artikel 3 Litera f und auch in Artikel 7a Absatz 2 festgelegt - nur gegen das Gemeinwesen richten, insbesondere natürlich im Bereich des Berufsbildungsgesetzes und im Bereich der Fachhochschulen.

Die Aus- und Weiterbildung bildet gleichsam den Einstieg in das Berufsleben. Sie ist eine wichtige Voraussetzung für die selbstständige Teilnahme eines Menschen am beruflichen, aber auch am gesellschaftlichen Leben überhaupt. Es ist halt leider so, dass trotz IV, trotz der Anstrengungen vieler verantwortungsbewusster Unternehmer, auch vieler Schulen in der Aus- und Weiterbildung, noch zu wenig für die Integration gemacht wird. Manchmal braucht es wenig; es geht eigentlich vor allem darum, dass man an diese Anliegen denkt.

Wenn Sie nun über diese Frage abstimmen, dann geben Sie wenigstens für die Zukunft den Lehrlingen, den Schülern in den Fachhochschulen und den Studenten die Chance, auch mit einer Behinderung hier vollwertig mitmachen zu können. Ich denke, dass dies eigentlich heute für viele Schulen eine Selbstverständlichkeit darstellt. Der Mehrheitsantrag geht in diesem Punkt nicht wesentlich über die Fassung des Ständerates und des Bundesrates hinaus, sondern es wird verdeutlicht und spezifiziert. Wir sind froh, dass insbesondere die CVP-Fraktion diesen Zusammenhang aufgezeigt hat.

Was das Erwerbsleben anbelangt, sind nach der ständerätlichen Fassung die privaten Verhältnisse durch das Gesetz nicht erfasst, sondern nur die Arbeitsverhältnisse nach dem Bundespersonalgesetz. Es ist nicht sehr verständlich, dass ein behindertengerechter Standard ausschliesslich beim Bund eingeführt und die privaten Arbeitsverhältnisse ganz generell davon ausgeschlossen werden sollen. Wir denken nicht, dass es hier um einen Generalangriff auf die Arbeitsverhältnisse geht, Herr Widrig, sondern darum, auch Menschen mit Behinderungen eine bessere Chance auf dem Arbeitsmarkt zu geben. Die Rechtsinstrumente, wie sie insbesondere in Artikel 7b ausgestaltet sind, wollen den Grundsatz der Verhältnismässigkeit zum Ausdruck bringen. Es geht insbesondere darum, behinderte Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer vor Diskriminierung zu schützen, also vor einer stossenden Nichtbeachtung oder Ausgrenzung. Auch die Kommissionsmehrheit - das muss man uns sicher attestieren - hat an die kleinen Unternehmen gedacht. Gemäss Artikel 8a Absatz 4 sind Unternehmen, die weniger als eine Million Franken Umsatz im Jahr erzielen, von diesen Bestimmungen ausgenommen. Wir sind uns auch bewusst, dass gerade bei kleinen Betrieben die Einstellung Behinderter und ihre Förderung generell über persönliche Beziehungen verfolgt, über das Vertrauensverhältnis, über das Verantwortungsbewusstsein, namentlich der Arbeitgeber.

Wenn es aber um Grossunternehmungen geht, stellen wir einfach fest, dass in den letzten fünfzehn Jahren die verantwortungsbewussten Unternehmer - die sich auch als Patron nicht nur für ihre generelle Belegschaft, sondern ganz besonders auch für Menschen mit Behinderungen verantwortlich fühlen; die für die Behinderten etwas unternehmen und nicht jammern - etwas weniger zahlreich geworden sind. Das Arbeitsverhältnis hat sich in den Grossbetrieben anonymisiert. Es ist schwer, den Zugang zu finden. Das können Sie sich auch von den Berufsberatern der IV bestätigen lassen. Wir denken, dass hier die Rahmenbedingungen gerade für diese Grossunternehmen doch so ausgestaltet werden sollten, dass die Integration wie beim Bund gefördert und die Diskrimination verhindert wird.

Der Antrag der Kommissionsminderheit lehnt sich an das Modell der USA an. Das ist weiss Gott ein Land der liberalen Wettbewerbswirtschaft. Wir denken, dass in beiden Ländern bei den Unternehmen in diesem Bereich eine sehr ähnliche Situation vorliegt.

Der Rechtsschutz ist so ausgestaltet wie bei der Frauengleichstellung. Wir finden, dass sich diese Instrumente durchaus bewährt haben. Die Befürchtungen, die damals sehr vehement geäussert worden waren, haben sich nicht bewahrheitet. Heute ist der Anspruch auf Gleichbehandlung von Frau und Mann eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Wir denken, dass hier ein entsprechender Anstoss auch für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer mit Behinderung notwendig ist.

Ich bitte Sie also, hier weniger ihren Befürchtungen nachzugeben, sondern die Chancen zu sehen: Es handelt sich um eine Investition in die Zukunft; das gilt insbesondere für den Bereich der Aus- und Weiterbildung. In diesem Sinne bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

A l'article 2 alinéas 4bis et 4ter, la majorité de la commission a tenu à étendre l'application de la loi au domaine de la formation en précisant certains points, et aussi à celui des rapports de travail, selon le Code des obligations.

Il a été constaté que la possibilité d'acquérir une formation constituait une condition importante de la participation d'une personne handicapée à la vie professionnelle et sociale. La majorité de la commission a fait la constatation que les personnes handicapées étaient souvent confrontées à des préjudices qui rendaient leur accès à la formation difficile, et même quelquefois impossible. Elles sont par exemple souvent contraintes, contre leur volonté et en dépit de leurs aptitudes, à opter pour des voies de formation spéciale. La durée et l'aménagement des offres de formation ne sont quelquefois pas adaptés à leurs besoins spécifiques, ce qui diminue leurs chances d'accomplir une formation. A titre d'exemple, certaines institutions ne permettent pas aux personnes sourdes de recourir à un interprète ou refusent d'adapter la durée des examens aux besoins de personnes aveugles qui, en raison de leur handicap, lisent plus lentement, et ainsi elles ne peuvent passer leurs examens dans de bonnes conditions.

L'autonomie peut s'acquérir plus sûrement avec une formation solide. Le perfectionnement est aussi une des clés du succès, et beaucoup de familles qui ont du souci pour leurs enfants et leurs jeunes seraient soulagées par ce soutien mentionné dans la loi. Il faut que les instruments de base spécifiques nécessaires soient ancrés dans la loi. Ils compléteront de manière judicieuse les mesures prévues par la loi fédérale sur l'assurance-invalidité de même que les dispositions spécifiques de la loi sur la formation professionnelle révisée.

La majorité de la commission vous demande de soutenir sa proposition à l'article 2 alinéa 4bis.

La majorité de la commission a aussi souhaité introduire des notions pour améliorer les rapports de travail selon le Code des obligations, et l'alinéa 4ter proposé, il faut le dire, est très ambitieux. Tout le monde pense que l'exercice d'une activité professionnelle constitue pour des personnes handicapées une condition essentielle de leur participation indépendante à la vie sociale. Malheureusement, il est quelquefois difficile d'être engagé et cet alinéa doit avoir un effet préventif. Il tend surtout à éviter que les employeurs désavantagent les personnes handicapées lors de l'embauche. Mais il demande aussi une non-discrimination dans l'attribution des tâches et l'aménagement des conditions de travail, ainsi que dans la promotion et le licenciement, ce qui a pu provoquer certaines réticences, comme vous l'avez entendu.

La majorité de la commission vous demande cependant de soutenir sa proposition à l'article 2 alinéa 4ter aussi.

Metzler Ruth · BR-F · Bundesrat · Appenzell I.-Rh.

Zuerst zu Artikel 2 Absatz 4bis: Es wurde bereits erwähnt, dass in der Fassung des Bundesrates und des Ständerates - also in Absatz 4 - die Aus- und Weiterbildung in unspezifischer Form als Dienstleistungen von Gemeinwesen weitgehend erfasst ist. So gesehen ist der vorgeschlagene Absatz 4bis nicht notwendig.

In diesem Sinne beantrage ich Ihnen auch, den Mehrheitsantrag abzulehnen und der Minderheit zu folgen. Allerdings opponiere ich nicht grundsätzlich, insbesondere auch nicht, wenn Sie beschliessen sollten, beim Geltungsbereich und bei den Rechtsansprüchen für den Bereich der Aus- und Weiterbildung spezifischere Bestimmungen vorzusehen.

Anders sieht es bei Absatz 4ter aus: Der Bundesrat lehnt zusammen mit dem Ständerat und mit der Minderheit Ihrer Kommission eine Ausdehnung des Gesetzes auf alle Arbeitsverhältnisse ab. Wir geben im Erwerbsleben der Förderung von Anreizmechanismen, wie z. B. steuerliche Begünstigungen, Investitionsbeiträge, Lohndifferenzzahlungen, klar den Vorzug. Zwingende Vorschriften könnten hier eher kontraproduktiv wirken und dazu führen, dass Arbeitgeber noch vermehrt von der Anstellung Behinderter absehen. Herr Suter hat darauf hingewiesen, dass es immer weniger verantwortungsbewusste Patrons und Unternehmer zu geben scheint. Ich glaube nicht, dass wir mit der Einführung einer solchen Bestimmung das Verantwortungsbewusstsein zugunsten von Menschen mit Behinderungen fördern.

Dazu kommt, dass Ihre Kommission kohärenterweise einen Rechtsanspruch auf Beseitigung von Benachteiligungen bei Arbeitsverhältnissen schaffen will. Dieser Rechtsanspruch geht in der Tat über das hinaus, was die Volksinitiative vorsieht. Die Initiative räumt nur Rechtsansprüche ein im Zusammenhang mit öffentlich zugänglichen Bauten, Anlagen und Dienstleistungen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, Artikel 2 Absatz 4ter zu streichen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 1-4, 5 - Al. 1-4, 5

Angenommen - Adopté

Abs. 4bis - Al. 4bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 100 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 70 Stimmen

Abs. 4ter - Al. 4ter

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Ce vote vaut aussi pour l'article 3 lettre g.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 92 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 75 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Art. 3

Antrag der Kommission

Bst. a

Mehrheit

a. öffentlich zugängliche Bauten und Anlagen;

Minderheit

(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Widrig)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Bst. b

Mehrheit

....

3. dem Personenbeförderungsgesetz vom 18. Juni 1993,

....

Minderheit

(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Meyer Thérèse, Stahl, Widrig)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Bst. c

Mehrheit

c. Wohngebäude mit mindestens sechs Wohneinheiten, die nach Inkrafttreten dieses Gesetzes bewilligt oder wesentlich erneuert werden;

Minderheit

(Stahl, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Meyer Thérèse, Triponez, Widrig, Zäch)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Bst. d

d. .... oder wesentlich erneuert werden;

Bst. e

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Bst. f

f. Aus- und Weiterbildung im Sinne des Bundesgesetzes vom 18. April 1978 über die Berufsbildung, des Bundesgesetzes vom 6. Oktober 1995 über die Fachhochschulen sowie des Bundesgesetzes vom 4. Oktober 1991 über die Eidgenössischen Technischen Hochschulen;

Bst. g

Mehrheit

g. Arbeitsverhältnisse nach Obligationenrecht sowie alle öffentlich-rechtlichen Arbeitsverhältnisse beim Bund, bei den Kantonen und Gemeinden.

Minderheit

(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Stahl, Widrig)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3

Proposition de la commission

Let. a

Majorité

a. constructions et installations accessibles au public;

Minorité

(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Widrig)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Let. b

Majorité

....

3. loi fédérale du 18 juin 1993 sur le transport de voyageurs,

....

Minorité

(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Meyer Thérèse, Stahl, Widrig)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Let. c

Majorité

c. aux habitations collectives au moins de six logements pour lesquelles l'autorisation de construire ou d'entreprendre une rénovation importante est accordée après l'entrée en vigueur de la présente loi;

Minorité

(Stahl, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Meyer Thérèse, Triponez, Widrig, Zäch)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Let. d

d. .... construire ou d'entreprendre une rénovation importante est accordée ....

Let. e

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Let. f

f. à la formation et à la formation continue au sens de la loi fédérale du 18 avril 1978 sur la formation professionnelle, de la loi fédérale du 6 octobre 1995 sur les hautes écoles spécialisées et de la loi fédérale du 4 octobre 1991 sur les écoles polytechniques fédérales;

Let. g

Majorité

g. aux rapports de travail régis par le Code des obligations et aux rapports de travail de droit public de la Confédération, des cantons et des communes.

Minorité

(Triponez, Bortoluzzi, Dunant, Stahl, Widrig)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Kommissionsminderheit empfiehlt Ihnen, auch bei Artikel 3 Buchstabe a dem Bundesrat bzw. dem Ständerat zu folgen. Gemäss Version Bundesrat/Ständerat umfasst Artikel 3 Buchstabe a sämtliche öffentlich zugänglichen Bauten und Anlagen, all jene also, zu denen grundsätzlich jedermann Zutritt hat. Er gilt beispielsweise für Geschäfte, Banken, Gaststätten, Veranstaltungsräume, Kirchen, Bibliotheken, öffentliche Anlagen, Strassen, Brücken und Bauten. Alle derart öffentlich zugänglichen Bauten und Anlagen, die nach Inkrafttreten des Behindertengleichstellungsgesetzes bewilligt oder erneuert werden, sollen - so schreibt es das Gesetz vor - behindertengerecht ausgestaltet werden. Über die beträchtlichen finanziellen Auswirkungen dieser Bestimmung gibt die Botschaft ausführlich Auskunft: Insgesamt werden sich die Baukosten um durchschnittlich 2,5 Prozent erhöhen, was jährlich Mehrkosten von etwa 150 Millionen Franken bedeutet.

Während unsere Kommissionsminderheit mit dieser bundesrätlichen bzw. ständerätlichen Lösung einverstanden ist, will die Kommissionsmehrheit weiter gehen und nicht nur die neuen bzw. zu renovierenden Bauten und Anlagen, sondern auch sämtliche früher gebauten bzw. bereits bestehenden Bauten und Anlagen in den Geltungsbereich aufnehmen. All diese Bauten und Anlagen sollen, wie das dann in Artikel 16a verlangt wird, spätestens in 20 Jahren behindertengerecht ausgestaltet sein, sofern dem nicht ausnahmsweise überwiegende Interessen des Natur- und Heimatschutzes oder unverhältnismässige Kosten entgegenstehen.

Die Kommissionsminderheit ersucht Sie dringend, diese Ausweitung des Geltungsbereiches abzulehnen.

Eine solche Ausweitung wäre mit massiven Mehrkosten verbunden, die allerdings von der Bundesverwaltung nicht zuverlässig geschätzt werden können. Immerhin werden diese Kosten, wie in einem kurzen Gutachten des Bundesamtes für Justiz vom 22. Mai 2002 festgehalten wird, für die Altbauten, mindestens zum Teil, überdurchschnittlich hoch liegen. Noch weniger statistische Grundlagen als für Altbauten bestehen - das darf man nicht vergessen - im Bereich der öffentlich zugänglichen Anlagen, für die Bund, Kantone und Gemeinden pro Jahr etwa 10 Milliarden Franken aufwenden, wobei eine Quantifizierung der Zusatzkosten, die der Antrag der Mehrheit zur Folge hätte, nach Angaben der Verwaltung zurzeit nicht möglich ist.

Hingegen hat das Bundesamt für Justiz im erwähnten Gutachten auf einen anderen Umstand aufmerksam gemacht. Der Beschluss der Mehrheit beinhaltet nämlich das zusätzliche Risiko, dass Eigentümer von öffentlich zugänglichen Gebäuden ihre Mietverhältnisse mit Dienstleistungsunternehmen einfach kündigen, um dadurch der Anpassungspflicht auszuweichen, weil die Gebäude dann ja nicht mehr öffentlich zugänglich sind. Dies könnte für viele KMU gravierende Folgen haben. Die Minderheit möchte auch darauf aufmerksam machen.

Auch wenn die konkreten Zusatzkosten nicht genau abschätzbar sind, oder vielleicht gerade deswegen - sie werden sicher in die Hunderte von Millionen Franken gehen -, bittet Sie die Minderheit, dem Ständerat und dem Bundesrat zu folgen und den Antrag der Mehrheit abzulehnen.

Ich begründe gleichzeitig, wie die Präsidentin das gewünscht hat, den Minderheitsantrag zu Artikel 3 Buchstabe b Ziffer 3. Hier geht es um die Personenbeförderung. In Artikel 3 Buchstabe b Ziffer 3 geht es zwar nicht gerade um eine Schicksalsbestimmung. Dennoch zeigt gerade diese Bestimmung beispielhaft die Tendenz der Kommissionsmehrheit, die Gleichstellung behinderter Menschen zum Prinzip zu machen und dabei das Nutzen-Kosten-Verhältnis in den Hintergrund zu drängen.

Gemäss Bundesrat und Ständerat sollen grundsätzlich sämtliche Einrichtungen des öffentlichen und des öffentlich konzessionierten Verkehrs, auch die bestehenden, bis in spätestens 20 Jahren behindertengerecht ausgestaltet werden. Dies ist zweifellos ein zentrales Anliegen des Behindertengleichstellungsgesetzes und ist entsprechend unterstützenswert. Zur Erfüllung dieses Zieles soll denn auch ein spezieller Bundesbeschluss einen Zahlungsrahmen von 300 Millionen Franken sicherstellen. Trotzdem: Nicht alles Wünschbare ist machbar. Deshalb haben Bundesrat und Ständerat in Artikel 3 Buchstabe b Ziffer 3 die Skilifte, die Sesselbahnen und die Gondelbahnen, soweit es sich um kleine Transporteinheiten mit weniger als neun Personen Kapazität handelt, von der unbedingten Pflicht zur Anpassung ausgenommen. Die Kommissionsmehrheit hingegen will diese Ausnahme nicht akzeptieren, sondern sämtliche bestehenden Transportmittel dem Gesetz unterstellen.

Auch hier sind keine konkreten Kostenschätzungen vorhanden. Irgendwelche Experten sind von der Kommission zu diesem Punkt nicht beigezogen worden. Sicher aber ist, dass der Antrag der Kommissionsmehrheit beträchtliche Investitionen und entsprechende Kosten für private und öffentliche Betreiber von Ski- oder Sesselliftanlagen auslösen würde.

Die Minderheit ist der Auffassung, dass die von Bundesrat und Ständerat vorgesehene Ausnahme für diese kleinen Transporteinheiten verantwortet werden kann und es viel wichtiger ist, dass wir alle anderen Verkehrsmittel behindertengerecht ausgestalten.

In diesem Sinne beantragt Ihnen die Minderheit, auch bei Artikel 3 Buchstabe b Ziffer 3 dem Ständerat bzw. dem Bundesrat zu folgen.

Stahl Jürg · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Antrag meiner Minderheit nimmt den Entwurf des Bundesrates auf; danach gilt dieses Gesetz für Wohngebäude mit mehr als acht Wohneinheiten, die nach Inkrafttreten dieses Gesetzes bewilligt oder erneuert werden. Die Mehrheit will, dass diese Zahl von acht auf sechs Wohneinheiten reduziert wird. Hier handelt es sich, wie bei einigen anderen Anträgen der Kommissionsmehrheit, um einen der Punkte, bei dem ich der Überzeugung bin, dass die Kommissionsmehrheit dieses Gesetz damit massiv überladen hat.

Es mag ja so aussehen, dass es sich bei der Frage, ob sechs oder acht Wohneinheiten im Gesetz stehen, um eine kleine Differenz handelt. Es geht hier aber um mehr:

Auf der einen Seite - aus der Sicht der SVP-Fraktion - ist der Eingriff in den privaten Handlungsspielraum ganz generell betrachtet sehr, sehr kritisch zu beurteilen. Maximalauflagen im Bereich des Bauens, im Bereich des Erneuerns führen erfahrungsgemäss zu reduzierter Bautätigkeit. Das darf nicht die Idee dieses Gesetzes sein.

Auf der anderen Seite gibt es aber auch konkrete Zahlen, welche gegen die Mehrheit sprechen. Wenn Sie die Anzahl der Wohneinheiten von acht auf sechs reduzieren, so schliessen Sie mit diesem Entscheid neu 38 000 Wohnungen in das Gesetz ein, was einem hochgerechneten Investitionsvolumen von 2,34 Milliarden Franken entspricht. Dies müssen Private leisten, staatlich verordnet.

Ich bitte Sie nachdrücklich, im Sinne einer freiheitlichen, einer justiziablen Lösung der Minderheit zu folgen und die Fassung des Bundesrates bzw. des Ständerates, die acht Wohneinheiten vorsieht, zu unterstützen.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die grosse Mehrheit der FDP-Fraktion unterstützt die Minderheit Triponez, das heisst, sie unterstützt die Version Ständerat und Bundesrat.

Es ist unbestritten, dass es Benachteiligungen gibt. So sind 50 Prozent aller öffentlichen Einrichtungen nicht für Rollstühle zugänglich. Bei den Postämtern, Amtshäusern, Banken und Schulen ist es unbestritten ein Erfordernis, dass sie rollstuhlgängig sind oder nachträglich rollstuhlgängig gemacht werden. Aber wir sind nicht bereit, diese Forderung auf alle privaten Geschäfte, Restaurants und Theater auszudehnen. Das ist für bestimmte private Trägerinnen und Träger und für Leute, die in Altstadthäusern wohnen und Schwierigkeiten haben, diese umzubauen, einfach unzumutbar - und zwar nicht einfach nur, was die Kosten betrifft.

Es ist nicht einfach für Rollstuhlbehinderte, Wohnungen zu finden; da sind wir uns völlig einig. Wenn der Zugang noch nachträglich eingebaut werden kann, so sind die technischen Einrichtungen nicht gut oder die Armaturen nicht geeignet. Ein Nachrüsten ist oftmals schwierig und wird auch nicht immer von der IV übernommen. Wenn wir es mit der Assistenzentschädigung wirklich ernst meinen, dann müssen wir hier Abhilfe schaffen. Für uns stellt sich einfach die Frage, in welchem Rahmen wir Private dazu zwingen können, solche Anpassungen vorzunehmen. Wir schaffen auch Differenzen zu kantonalen Baugesetzen. So ist im Aargauer Baugesetz bereits ab vier Wohneinheiten Rollstuhlgängigkeit zu gewährleisten. Wir sind der Ansicht, dass es nicht justiziabel sei, Private mit einem Behindertengesetz zu solchen Umbauten zu zwingen, wenn das Baugesetz der entsprechenden Kantone etwas anderes vorsieht.

Für die Mehrheit der FDP-Fraktion geht das zu weit. Sie unterstützt den Beschluss des Ständerates und den Entwurf des Bundesrates. Ich bitte Sie, dies auch zu tun.

Gutzwiller Felix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich spreche für eine sehr kleine Minderheit der FDP-Fraktion, deshalb werde ich auch nur sehr kurz sprechen. Aber es ist mir doch ein Anliegen, Ihnen die Meinung dieser Minderheit zu Artikel 3 Buchstabe a nahe zu bringen.

Es geht hier um einen ganz entscheidenden Teil dieses Gesetzes. Es geht um die Frage: Sollen zumindest die physischen Barrieren - neben vielen anderen, die wir in diesem Gesetz nicht abbauen werden - adäquat reduziert werden? Dazu gehört die Frage, ob nicht die bestehenden Bauten angepasst werden müssten.

Es ist mir ein Anliegen, Ihnen das Konzept der Mehrheit der Kommission nochmals kurz vor Augen zu halten, denn dieses Konzept ist massvoll und vernünftig. Es besagt, dass die bestehenden Bauten nur dann angepasst werden müssen, wenn die Anpassung auf unter 5 Prozent des entsprechenden Versicherungswertes zu stehen kommt. Es geht also um kleine, aber sehr wesentliche Anpassungen. Es geht um zwei, drei Stufen in einem Laden, einem Coiffeurgeschäft, einer Apotheke, die in Form einer Rampe überwunden werden können. Zudem geht es nicht nur um diese kleine Marge von 5 Prozent, sondern gemäss Artikel 16a - lesen Sie dies auf Seite 18 der Fahne nach - muss es nur getan werden, wenn die Erneuerung wesentlich ist. Es geht ganz klar um Auflagen im Bereich der Verhältnismässigkeit - Ausnahmen: Naturschutz, Heimatschutz, Verkehrssicherheit, Unverhältnismässigkeit der Kosten. Es gibt also eine ganze Reihe von Schranken, die hier errichtet werden, um sicher zu sein, dass dieses Anpassen massvoll ist. Schliesslich ist es im Zeitraum von 20 Jahren zu tun, wenn eine Erneuerung stattfindet.

Ich habe es eingangs gesagt: Es geht hier um einen ganz wesentlichen Grundsatz: Denken Sie an die Apotheken im Lande. Nach Schätzungen sind 20 bis 30 Prozent der Apotheken, offensichtlich wichtige Lokale, für Menschen mit Behinderungen zugänglich.

Ich möchte Sie im Namen einer sehr kleinen Minderheit der FDP-Fraktion bitten, sich gut zu überlegen, ob wir nicht innerhalb von 20 Jahren zumindest diese physischen Barrieren abbauen und zumindest in diesem Punkt ein klares Signal setzen wollen.

Graf Maya · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Die grüne Fraktion bittet Sie, die Mehrheitsanträge zu unterstützen und die Minderheitsanträge abzulehnen.

Wir sprechen hier über einen ganz zentralen Punkt. Wenn wir von Artikel 3 Buchstabe a sprechen, dann geht es um den freien Zugang, den freien Zugang zu öffentlichen Gebäuden, der für uns alle immer so selbstverständlich ist und der eben für alle Menschen in diesem Land zur Selbstverständlichkeit werden soll. Ein Zweites ist, dass hindernisfreies Bauen eigentlich schon an sich eine Selbstverständlichkeit werden sollte. Ich möchte daher nochmals darauf hinweisen, dass hindernisfreier Zugang letztlich uns allen dient. Ich habe soeben gelesen, dass bald 20 Prozent unserer Bevölkerung über 60 Jahre alt sein werden. Wir alle werden einmal betagt sein, gehbehindert werden. Wir alle möchten so lange wie möglich zu Hause leben. Das bedeutet, dass wir jetzt schon hindernisfreie Zugänge schaffen müssen. Wir denken auch an Väter und Mütter mit Kinderwagen; wir denken an die Transporteure, die sich mit ihren Lasten nicht mehr über mehrere Stufen schleppen müssen usw. Hindernisfreier Zugang dient letztlich uns allen. Es muss einen Wechsel geben hin zu einem hindernisfreien Bauen in der Zukunft.

Dann ein Weiteres: Wir beschliessen hier - das hat Herr Gutzwiller schon gesagt - nichts Unmögliches; wir beschliessen hier etwas wirtschaftlich Zumutbares. Wird von Anfang an behindertengerecht gebaut, verursacht dies kaum Mehrkosten. Die Zahlen, die ich von Herrn Stahl gehört habe, stimmen einfach nicht. Es geht nicht darum, dass man überall Lifte baut; es geht darum, dass eben von Anfang an das hindernisfreie, behindertengerechte Bauen gedacht wird. Ist eine Anpassung im Nachhinein nötig, werden die Kosten laut Artikel 8a in keinem Fall 5 Prozent des Versicherungswertes übersteigen. Dann haben wir auch noch die 20-jährige Übergangsfrist und Artikel 8 mit dem Verhältnismässigkeitsprinzip. Es ist also eine wohl durchdachte, ausgewogene Sache, die aber sehr wichtig ist, weil sie eben schlussendlich den Zugang für uns alle erleichtert.

Ich möchte noch etwas zu Artikel 3 Buchstabe c sagen: Dort geht es darum, ob dieses Gesetz für Wohnungen mit mindestens sechs oder für Wohnungen mit mehr als acht Wohneinheiten gelten soll, wie es die Mehrheit bzw. die Minderheit beantragen. Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen, die beantragt, dass das Gesetz für Wohnungen mit mindestens sechs Wohneinheiten gilt. Schon heute haben einige Kantone eine Grenze von sechs Wohneinheiten in ihrem Gesetz, und sie machen damit gute Erfahrungen. Auch im Kanton Basel-Landschaft haben wir diese Zahl seit einigen Jahren im Baugesetz. In vielen Kantonen gibt es eine Fachstelle für behindertengerechtes Bauen, die die Baugesuche systematisch anschaut und Architekten berät. Dies ist der Weg: dass man zusammen auch kreative Lösungen für ein hindernisfreies Bauen sucht.

Ich bitte Sie daher, in diesem ganz wichtigen Bereich der Mehrheit zu folgen.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte zuerst einmal falsche Zahlen richtigstellen, falsche Zahlen, die jetzt im Vorfeld dieser Debatte immer wieder genannt wurden: die von der Wirtschaft hier für den Baubereich prognostizierten Mehrkosten in der Höhe mehrerer Milliarden Franken. Ich möchte präzisieren - ich glaube, da sind wir sind uns alle einig -, dass die Mehrkosten bei Neubauten nicht ins Gewicht fallen; das wurde von keiner Seite bestritten. Diese Mehrkosten in Milliardenhöhe werden vor allem in Bezug auf die Beseitigung von Hindernissen bei bestehenden Bauten prognostiziert.

Ein kleines Beispiel aus der letzten Woche: Sie konnten im "Blick" die Aussagen von Herrn Pletscher, dem Präsidenten der Schweizerischen Bauwirtschaftskonferenz, nachlesen, und Sie konnten ihn dort jammern "hören": Er beklagte sich über eine Kürzung eines Investitionsprogrammes des Bundes in der Höhe von 138 Millionen Franken. Er gab zu Protokoll, dass ihm diese Investitionskürzungen grosses Bauchweh bereiten, und er drohte sogar mit negativen beschäftigungspolitischen Folgen.

Ich frage Sie: Wenn die Bauwirtschaft also bei einer Kürzung von Investitionen in der Höhe von 138 Millionen Franken ins Jammern gerät, wie das Herr Pletscher getan hat, dann müsste sie jetzt doch eigentlich in grosse Begeisterung ausbrechen, in grosse Begeisterung angesichts der Milliardeninvestitionen, die hier prognostiziert werden.

Ich möchte auch Ihnen, Herr Triponez, sagen, dass sich vor allem die KMU freuen müssten. Das Bauausbaugewerbe, das vor allem die KMU betrifft, würde von diesen prognostizierten Milliarden nämlich am meisten profitieren, weil die Aufwendungen für das Beseitigen von Hindernissen vorwiegend kleine bis mittlere Bausummen zwischen 5000 und 100 000 Franken umfasst.

Gut, jetzt stellen wir aber fest, dass die Baulobby nicht vereint mit den Menschen mit Behinderungen, die in der Wandelhalle und auf der Tribüne sitzen, für dieses Behindertengleichstellungsgesetz kämpft. Das kann doch eigentlich nichts anderes bedeuten, als dass diese Zahlen nicht stimmen. Und sie stimmen nicht! Sie stimmen nicht; das sehen Sie, wenn Sie das Konzept der SGK, unserer Kommission, ganz genau anschauen.

Herr Gutzwiller hat Sie vorher darauf aufmerksam gemacht. Er hat von Artikel 8a Absatz 1 gesprochen, von dieser 5-Prozent-Guillotine, die wir ins Gesetz eingebaut haben. Gemäss diesem Absatz müssen Anpassungen bei bestehenden Bauten und Anlagen nicht vorgenommen werden, wenn die Kosten 5 Prozent des Versicherungswerts des bestehenden Gebäudes oder 5 Prozent des Neuwerts der bestehenden Anlage übersteigen würden.

Wir haben sogar eine zweite Schranke in dieses Gesetz eingebaut, nämlich die Schranke der Übergangsfrist von 20 Jahren in Artikel 16a. Vor diesem Hintergrund, angesichts dieser 5-Prozent-Guillotine und vor allem der langen Übergangsfrist von 20 Jahren, kann nicht davon ausgegangen werden, dass Investitionen in Milliardenhöhe nötig wären. Anlagenbesitzer können so nämlich einen Grossteil der zu beseitigenden Hindernisse im Rahmen von Renovationen oder sogar von werterhaltenden Vorhaben erfüllen, und zwar innerhalb der üblichen Baubewirtschaftungszyklen.

Zur Zahl, die von der Verwaltung genannt wurde und die auch Herr Stahl angesprochen hat, nämlich zur Zahl der Mehrkosten bei den Wohnungsbauten: Die Verwaltung spricht hier in einem Papier von 2,3 Milliarden Franken. Ich möchte klarstellen, dass die Zahl von 2,3 Milliarden Franken auf einem Irrtum basiert! Die Verwaltung geht nämlich von der falschen Annahme aus, dass in allen Fällen bei den Wohnhäusern ein Lift eingebaut werden müsste. Das stimmt so nicht! Wir haben für das behindertengerechte Bauen eine schweizweit gültige Norm, die Norm SN 521 500, die Vorgaben für das behindertengerechte Bauen macht. Genau diese schweizweit gültige Norm, die heute auch in der Praxis der Kantone angewendet wird, sieht keine Pflicht zum Einbau eines Liftes, eines Aufzuges vor. Diese Norm schreibt nämlich lediglich vor, dass im Rahmen des üblichen Wohnungsstandards die Wohnungen so zu erstellen sind, dass sie bei Bedarf angepasst werden können.

Ich möchte Ihnen in diesem Zusammenhang auch das Beispiel des Kantons Luzern schildern: Ein Geltungsbereich von sechs Wohneinheiten - also genau das, was Ihnen unsere Kommission, die SGK, beantragt - ist im Kanton Luzern seit zehn Jahren Praxis; das Gleiche gilt übrigens auch für den Kanton Zürich. Diese Gesetzesbestimmung hat weder zu den befürchteten Mehrkosten noch zu einem Zusammenbruch der Wohnbauproduktion geführt. Sie sehen also: Das ist ohne grosse Mehrkosten durchaus vorstellbar.

Gleichstellung ist nicht gratis zu haben. Die Investitionen beim Zugang zu Bauten und Anlagen kommen uns volkswirtschaftlich ganz sicher billiger zu stehen als die Ausgrenzung eines beträchtlichen Teils unserer Bevölkerung. Ich denke dabei nicht nur an die Menschen mit Behinderungen im Sinne dieses Gesetzes, sondern ich denke auch an ältere Menschen in unserer Gesellschaft, die beispielsweise in ihrer Mobilität eingeschränkt sind. Ich denke auch an die zahlreichen Väter und Mütter, die mit einem Kinderwagen unterwegs sind.

Hassler Hansjörg · Nationalrat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich glaube, wir alle möchten die Benachteiligungen für die behinderten Menschen beseitigen, sofern dies in einem vernünftigen Verhältnis zwischen dem Nutzen für die Behinderten und dem dadurch verursachten Aufwand steht. Aber bei dieser Verhältnismässigkeit gehen die Meinungen zum Teil auseinander. Bei Artikel 3 Buchstabe a möchte die Kommissionsmehrheit, entgegen dem Bundesrat und dem Ständerat, auch bestehende öffentlich zugängliche Bauten mit einer Übergangsfrist dem Gesetz unterstellen.

Nach Auffassung der SVP-Fraktion geht dies zu weit. Für die Besitzer solcher Bauten kann dies unverhältnismässige Kostenfolgen haben. Denken wir z. B. an den kleinen Dorfladen, an ein Bergrestaurant in einem Skigebiet oder an viele Gastwirtschaftsbetriebe, die ihre öffentlich zugänglichen Räume auf verschiedenen Stockwerken haben. Die Investitionen in Personen- oder Treppenlifte und in andere Anpassungen könnten für diese Betriebe unzumutbare Kostenfolgen haben. Für diese behindertengerechten Anpassungen ist in der Gesetzesrevision eine Übergangsfrist von 20 Jahren vorgesehen. Diese Übergangsfrist könnte aber auch unerwünschte Folgen nach sich ziehen. Sie könnte dazu führen, dass Hauseigentümer Mietverträge mit Dienstleistungsunternehmen künden, um nicht gezwungen zu sein, fristgerecht bauliche Anpassungen an ihren Gebäuden vornehmen zu müssen.

Nach Auffassung der SVP-Fraktion ist es richtig und sinnvoll, öffentlich zugängliche Bauten und Anlagen, die nach Inkrafttreten des Gesetzes bewilligt und erneuert werden, in den Geltungsbereich des Gesetzes zu stellen. Die SVP-Fraktion unterstützt daher die Fassung des Bundesrates und des Ständerates.

Es ist auch richtig, dass die öffentlichen Verkehrsmittel sukzessive ebenfalls behindertengerecht ausgestaltet werden müssen. Aber das, was die Mehrheit hier beantragt, ist kaum praktikabel. Sie möchte, dass auch alle Skilifte, Sessel- und Gondelbahnen ohne Ausnahmen unter den Geltungsbereich dieses Gesetzes fallen. Dies ist in der Praxis kaum durchführbar; ich frage mich, wie ein Skilift behindertengerecht umgebaut werden kann. Oder wie soll das bei einer kleinen Vierer- oder Sechser-Gondelbahn vor sich gehen, bei der für einen Rollstuhl gar kein Platz vorhanden ist? Auch wären die Kostenfolgen für die Bergbahnbetreiber unabsehbar und für viele auch untragbar. Viele Bergbahnunternehmen haben heute bereits mit grossen finanziellen Schwierigkeiten zu kämpfen. Derart grosse zusätzliche Auflagen wären für viele nicht zu verkraften.

Es gibt viele grössere Kabinenseilbahnen, die auch nach dem Antrag der Minderheit unter das Gesetz fallen und behinderten Personen eine ansehnliche und auch erwünschte Auswahl an Ausflugsmöglichkeiten bieten. Bei diesen grösseren Seilbahnen dürften die behindertengerechten Anpassungen mit einem verhältnismässigen und verantwortbaren Aufwand zu realisieren sein.

Die Lösung des Bundesrates und des Ständerates, die Skilifte sowie Sessel- und Gondelbahnen mit weniger als neun Plätzen pro Transporteinheit dem Gesetz nicht unterstellen will, scheint uns angemessen und wird von unserer Fraktion unterstützt.

Die Kommissionsminderheit schlägt bei Buchstabe c wie der Bundesrat und der Ständerat vor, Wohnbauten mit mehr als acht Wohneinheiten, die neu erstellt oder wesentlich erneuert werden, dem Geltungsbereich dieses Gesetzes zu unterstellen. Die Mehrheit will dies bereits bei Gebäuden mit sechs Wohneinheiten realisiert haben. Grundsätzlich ist festzuhalten, dass die behinderten Personen auch das Recht haben sollen, eine in allen Belangen passende Wohnung auswählen zu können. Aber mit dem Antrag der Mehrheit schaffen wir eine riesige Anzahl Wohnungen mit behindertengerechtem Zugang, die nie von Behinderten genutzt werden. Wir schaffen hier unnötige Überkapazitäten. Der Antrag der Minderheit kommt in diesem Punkt den Anliegen der behinderten Personen bereits sehr weit entgegen. Weiter gehende Lösungen sind unverhältnismässig.

Die SVP-Fraktion unterstützt deshalb in Artikel 3 mit den Minderheiten Triponez bzw. Stahl die Fassung des Bundesrates und des Ständerates.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich spreche zu Artikel 3 Buchstabe a, Kollege Galli spricht zu Buchstabe c.

Artikel 3 Buchstabe a betrifft die Ausweitung der Zugänglichkeit öffentlicher Bauten. Da fallen Kosten an. Diese sind natürlich schwer abzuschätzen, denn bei den grösseren Erneuerungen geht man von Werten aus, die zwischen 1 Prozent und 5 Prozent des Gebäudewertes liegen. Das ist wohl auch der Grund dafür, dass die Kommission bei Artiikel 16a eine Übergangsfrist von 20 Jahren einführt; das ist gewissermassen ein Eingeständnis dieser Ungewissheit. Trotzdem: Auch innert 20 Jahren ist der Umbau bei allen Gebäuden zwingend. Das heisst dreierlei:

1. Umbauten ausserhalb der grösseren Renovationszyklen führen zu deutlichen Mehrkosten.

2. Zu den Kosten: Wir haben bei diesem Artikel nie von Milliardenkosten gesprochen. Gastrosuisse sagt, es gehe um 28 000 Betriebe. Die Umbaukosten betragen maximal 500 Millionen Franken, geteilt durch diese Anzahl Jahre. Herr Manser, ein Architekt, ein Fachmann der Fachstelle für behindertengerechtes Bauen, beziffert die Kosten für diesen Bereich - ohne Wohnungsbau - auf 250 Millionen Franken. Das dürfte zutreffend sein; aber es sind Kosten.

3. Es besteht die Gefahr der Kündigung von Geschäftsmieten, und zwar dort, wo Geschäftsliegenschaften vermietet werden und das Risiko besteht, dass die Umbaukosten zu hoch sind. Die Verträge könnten aufgekündigt und die Liegenschaften anders genutzt werden.

Diese drei Tatsachen sind die Gründe, weshalb unsere Fraktion in der Mehrheit der Fassung des Bundesrates bzw. des Ständerates zustimmen wird.

Zu Buchstabe g betreffend die Arbeitsverhältnisse muss ich nichts mehr sagen. Mit der Ablehnung von Artikel 2 Absatz 4ter fällt ja der Buchstabe g von Artikel 3 ebenfalls weg.

Galli Remo · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion

Einige von uns haben für Eintreten gestimmt - dies trifft auch für mich zu - und stehen in vielen Belangen auf der Seite der Kommissionsmehrheit. Bei Artikel 3 Buchstabe c möchte ich aber aufgrund der Erfahrungen, die ich in meiner Tätigkeit als Architekt gemacht habe, für die Variante des Bundesrates plädieren.

Gebäude mit neun der mehr Wohnungen liegen meist an zugänglichen Lagen und sind meistens grosszügiger geplant - mit Lichtvorrichtungen usw. Im Gegensatz dazu sind Eingriffe bei Gebäuden mit sechs Wohnungen meist schwieriger und teurer. Bei diesen Gebäuden käme oft die Frage der Verhältnismässigkeit ins Spiel und sie würde zu Juristenfutter. Betrachtet man die Anzahl der Gebrechlichen, Behinderten und auf einen Rollstuhl Angewiesenen, so sieht man, dass deren Bedürfnissen mit der Variante des Bundesrates - dank dem grossen Potenzial der grösseren Wohngebäude - entsprochen werden kann. Wenn Kantone für Neubauten eine andere Regelung vorsehen und noch weiter gehen wollen, ist das möglich. Wir haben hier aber ein Rahmengesetz, in dem der Bund nicht zu tief ansetzen und nicht alles bis ins letzte Detail regeln darf. Eigentlich müsste der Bundesrat im Rahmen der Verordnung auch die Kompetenz haben, besondere Lagen wie schwierige Topographien, Hanglagen oder Standorte mit grundsätzlich schlechter Verkehrserschliessung auszuklammern. Dieses Problem könnte der Ständerat lösen.

Ein Blick in die Zukunft zeigt, dass der Anteil der älteren Bevölkerung zunimmt; in zwanzig Jahren wird die Schweiz das Land mit dem grössten Anteil an Pensionierten sein. Diese Zunahme wird auch dazu führen, dass Investoren bei Neubauten - und teilweise auch bei Renovationen - den grösser werdenden Bevölkerungskreis der älteren Personen vermehrt berücksichtigen und Zugänge usw. zukünftig schon aus Gründen der Vermietungssicherheit alters- und behindertengerechter planen werden. Da vertraue ich auf eine Selbstregulierung, weil der Markt für diese Leute spricht. Zu viel Angst ist hier nicht angebracht.

Stimmen Sie dem Bundesrat zu. Überladen wir das Gesetz nicht, sonst gefährden wir es. In diesem Sinne bin ich für die Variante des Bundesrates.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Wir haben als Fraktion geschlossen für Eintreten gestimmt, weil wir klar zum Ausdruck bringen wollten: Es liegen alle möglichen Anträge vor; wir können auswählen. Wir haben aber auch festgestellt, dass wir differenziert entscheiden werden; es gibt nicht einfach ein Konzept Bundesrat/Ständerat und ein Konzept Kommission. Man kann viele Dinge unterschiedlich betrachten. Damit ist es auch nahe liegend, dass die Mitglieder unserer Fraktion ihre Stimme bei gewissen Anträgen unterschiedlich abgeben. Das möchte ich für diesen Punkt, aber auch für andere Punkte zum Ausdruck bringen.

Hier haben wir es mit drei verschiedenen Punkten zu tun:

Wenn Sie bei Buchstabe a, bei den öffentlich zugänglichen Bauten, dem Bundesrat bzw. dem Ständerat zustimmen, stimmen Sie einer bescheidenen Lösung zu, die nicht viel bringt. Auf der anderen Seite habe ich Verständnis dafür, dass Sorgen bezüglich der Konsequenzen bestehen, wenn der Fassung der Kommissionsmehrheit zugestimmt wird. Ich möchte aber alle, die skeptisch sind, motivieren, der Fassung der Kommissionsmehrheit, die alle einbezieht, zuzustimmen. Wir schaffen nur dann eine Differenz zum Ständerat, wenn diese Fassung eine Mehrheit bekommt. Dann wird in dieser zentralen Frage - es ist eine sehr zentrale Frage, wie andere schon gesagt haben - die Möglichkeit geschaffen, noch eine Lösung zwischen diesen beiden Lösungen zu finden. Ich sage Ihnen ganz offen: Da besteht eine taktische Möglichkeit, die wir uns nicht verbauen sollten. Das bedeutet: Wer im Zweifel ist, sollte hier der Kommissionsmehrheit und nicht dem Bundesrat bzw. dem Ständerat zustimmen.

Was den zweiten Punkt, Buchstabe c, betrifft, kann ich aufgrund der aargauischen Erfahrung eine andere Aussage machen als Kollegin Egerszegi - sie will mir offensichtlich nachher eine Frage stellen -: Das ist praktikabel. Ich stelle das als Mitglied einer Behörde fest, die auch Baubewilligungen zu erteilen hat. Was im Kanton Aargau in solchen Fragen schon möglich ist, sollte auf Bundesebene auch für andere Kantone denkbar sein.

Beim Personenbeförderungsgesetz, Buchstabe b Ziffer 3, komme ich zu einer anderen Folgerung, nämlich zur Folgerung, dass man hier der Minderheit zustimmen sollte. Es ist verständlich, dass hier eine Limite von neun Plätzen gesetzt wird, dass irgendwo auch die Praktikabilität gegeben sein muss.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte Gemeinderat Studer von Wettingen die Frage stellen, wie er kontrolliert, ob das Behindertengleichstellungsgesetz - rückwirkend - tatsächlich eingehalten wird, wenn damit derart in die Bautätigkeit eingegriffen wird.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Wenn wir den Antrag der Kommissionsmehrheit annehmen, ist klar: Einerseits gilt die Übergangsbestimmung, diese kennen wir; auf der anderen Seite müssen die Erneuerungen "wesentlich" sein, und dafür braucht es ein Baugesuch. Ich sage Ihnen klar: Bei allen Gebäuden, die unter diese Gesetzesbestimmung fallen, wird es ohne Baugesuch nicht gehen.

Suter Marc F. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Artikel 3 regelt den Geltungsbereich dieses Gesetzes. Auf alles, was nicht in den Geltungsbereich fällt, finden diese Bestimmungen keine Anwendung. Sie entscheiden hier also darüber, ob Bauten und Anlagen, die bei Inkraftsetzung dieses Gesetzes bestehen, diesem Gesetz unterstehen sollen oder nicht. Noch immer sind fast die Hälfte der für die Öffentlichkeit bestimmten Bauten und Anlagen in unserem Land nicht rollstuhlgängig. Häufig geht es nicht um grosse Dinge, sondern um kleine Hindernisse, die aber für uns Rollstuhlfahrer und für andere Gehbehinderte unüberwindbar sind. Auch die Seh- und Hörbehinderten finden überall bauliche Schranken vor, die ihnen den Zugang zum öffentlichen Raum verbarrikadieren.

Die Kommission hat sich bemüht, einen Gegenvorschlag zur Volksinitiative zu formulieren, der diesen Namen auch verdient. Die Volksinitiative verlangt freien Zugang zu öffentlichen Bauten, Anlagen und Einrichtungen sowie Dienstleistungen, sofern und soweit diese für die Öffentlichkeit bestimmt sind und soweit dieser Zugang mit wirtschaftlich zumutbarem Aufwand bewerkstelligt werden kann.

Dieser Grundsatz ist in den Anträgen der SGK-Mehrheit spezifiziert und präzisierend ausgestaltet worden. Die Vorredner Gutzwiller, Goll und Graf haben erläutert, dass der Gesetzentwurf die Frage nach dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit - also vor allem die Frage, was wirtschaftlich zumutbar ist - differenziert beantwortet. Wenn Sie im Zweifel sind, bitte ich Sie, doch Artikel 8a Absatz 1 und Artikel 16, der die Übergangsregelung und insbesondere die Anpassungsfrist von 20 Jahren enthält, nachzulesen. In Artikel 16a wird noch einmal klipp und klar gesagt: Wenn überwiegende Interessen des Natur- und Heimatschutzes, des Schutzes des Ortsbildes, oder der Sicherheit entgegenstehen oder wenn unzumutbare Kosten anfallen, dann besteht die Anpassungspflicht nicht. Wir wollen nicht mit dem Lift aufs Berner Münster hinauffahren; das ist nicht das Problem. Es geht darum, den Zugang ganz allgemein zu ermöglichen.

Nehmen Sie zum Quervergleich ein anderes Bundesgesetz, nämlich das Tierschutzgesetz. Im Tierschutzgesetz sind die Bauern verpflichtet worden, bestehende Stallungen anzupassen - ohne Vorbehalte bezüglich der Zumutbarkeit. Wir finden, dass angesichts dieser langen Frist, angesichts der eingrenzenden Voraussetzungen im Behindertengleichstellungsgesetz das gleiche Prinzip zur Anwendung kommen sollte wie beim Tierschutzgesetz. Wenn Sie ein Drehkreuz beseitigen wollen, oder wenn Sie verhindern wollen, dass bei einer Verkehrsanlage die akustischen Signale für Sehbehinderte beseitigt werden, wie unlängst hier auf dem Berner Bahnhofplatz geschehen, kommen Sie mit dem Behindertengleichstellungsgesetz in der Version des Ständerates nirgends hin. Damit müssen wir zwanzig Jahre, vielleicht auch ewig warten, bis solche Dinge nicht mehr geschehen.

Es geht nicht ums Geld, es geht darum, dass man daran denkt, dass man darauf aufmerksam gemacht wird, dass hier ein Gesetz präventiv wirkt. In diesem Sinne ist es auch wichtig, dass Sie einmal an sich selber denken. Denken Sie daran, dass Sie, Ihre Familienmitglieder, Ihre Freundinnen und Freunde betroffen sein könnten. Ich wünsche das niemandem, aber man muss doch einsehen, dass diese Barrieren beseitigt werden können.

Was Ihnen die Kommissionsmehrheit beantragt, ist massvoll und vernünftig. Wenn Sie die bestehenden Bauten und Anlagen von diesem Gesetz ausklammern, dann werden Sie keinen tauglichen Gegenvorschlag zur Volksinitiative haben. Das wird bei der Abwägung, ob diese Volksinitiative aufrechterhalten wird oder nicht, sicher eine Rolle spielen.

Zu den beiden anderen Punkten fasse ich mich kurz. Der eine Punkt, Buchstabe b Ziffer 3 betrifft die Anlagen nach dem Personenbeförderungsgesetz. Ich möchte zuhanden der Materialien festhalten, dass diese Bestimmung, wie sie vom Bundesrat vorgelegt wird, eigentlich nicht in ein Gesetz gehört. Das ist nicht einmal Verordnungsstufe, was hier geregelt wird. Im Personenbeförderungsgesetz ist ohnehin nicht die Rede von Gondelbahnen, auch nicht von Sesselbahnen; das stimmt auch gesetzgeberisch nicht. Heute haben wir gerade in diesem Bereich einen rasanten technischen Fortschritt, es gibt heute viele solcher Bahnen, die absolut rollstuhlzugänglich sind.

Herr Hassler hat sich gewundert, dass die Skilifte Anstoss erregen. Es geht natürlich nicht darum, die Skilifte irgendwie behindertengerecht umzugestalten, sondern der Zugang zu den Skiliften soll ermöglicht werden. Es gibt Leute, die Ski fahren, auch wenn sie eine starke Behinderung haben. Aber vor manchen Skiliften hat es Drehkreuze, es hat manchmal auch Abschrankungen, die nicht passierbar sind. Es geht also darum, solche Hindernisse beseitigen zu können.

Noch zur Bestimmung in Bezug auf die Wohngebäude: Auch hier besteht eine irrtümliche Vorstellung davon, was heute bereits Standard ist und was hier verlangt wird. Frau Goll hat zu Recht darauf hingewiesen, dass es bei der Behindertenzugänglichkeit - und um diese geht es, es geht also nicht um die Ausgestaltung der Wohnungen im Inneren - genügt, wenn ein Zugang gegeben ist, auch wenn er beispielsweise nur im Parterre möglich ist. Es besteht insbesondere keine Liftpflicht. Wir denken, dass hier eine sinnvolle Zukunftsinvestition getätigt wird, wenn Wohnhäuser mit vielen Wohneinheiten zugänglich ausgestaltet werden. Das kommt auch den betagten Wohnungsmietern oder Wohnungseigentümern zugute. Aber ich gebe Ihnen Recht: Diese Bestimmung ist nicht matchentscheidend. Zum Glück haben wir in diesem Gesetz Artikel 4, der es den Kantonen erlaubt, weiter zu gehen als dieses Bundesrahmengesetz.

Metzler Ruth · BR-F · Bundesrat · Appenzell I.-Rh.

Der Bundesrat hatte sich entschlossen, den Geltungsbereich dieses Gesetzes auf sechs zentrale Bereiche zu beschränken: öffentliche Bauten und Anlagen, öffentlicher Verkehr, grössere Wohngebäude, Gebäude mit vielen Arbeitsplätzen, öffentlich zugängliche Dienstleistungen und Arbeitsverhältnisse beim Bund. Andere Bereiche werden durch die Anpassung der Spezialgesetze gezielt einbezogen.

Die Mehrheit Ihrer Kommission möchte nun den Geltungsbereich in verschiedener Hinsicht ausdehnen. Die erste und wohl wichtigste Ausweitung, die sie beantragt, betrifft die bestehenden öffentlich zugänglichen Bauten und Anlagen, also Artikel 3 Buchstabe a. Dadurch entstehen im Vergleich zum Entwurf des Bundesrates bzw. zum Beschluss des Ständerates sowie zum Antrag der Minderheit Ihrer Kommission zusätzliche Kosten für jene öffentlich zugänglichen Bauten und Anlagen, die während der in Artikel 16a vorgesehenen Anpassungsfrist nicht ohnehin wesentlich erneuert werden. Wie hoch diese Kosten ausfallen würden, kann nicht zuverlässig geschätzt werden - ich habe bereits in der Eintretensdebatte darauf hingewiesen -, da die zu treffenden Massnahmen von Fall zu Fall stark abweichen würden. Im Zusammenhang mit grösseren Erneuerungen geht man von 1 bis 5 Prozent des Gebäudewertes aus. Zudem kann die Anpassungspflicht auch dazu führen, dass Hauseigentümer Mietverträge mit Dienstleistungsunternehmen künden, um nicht gezwungen zu sein, nach Ablauf der Übergangsfrist von 20 Jahren bauliche Anpassungen an ihren Gebäuden vorzunehmen.

Ich beantrage Ihnen deshalb bezüglich Buchstabe a, den Entwurf des Bundesrates bzw. den Beschluss des Ständerates und somit Ihre Kommissionsminderheit zu unterstützen.

Eine zweite Ausweitung wird bei Buchstabe b Ziffer 3 im Zusammenhang mit den Skiliften sowie Sessel- und Gondelbahnen vorgeschlagen. Auch beim Antrag der Kommissionsmehrheit kann und muss dem Verhältnismässigkeitsgrundsatz Rechnung getragen werden. Insbesondere kann im Einzelfall auch geprüft werden, ob eine Ausrichtung des Transportmittels auf die Bedürfnisse der Behinderten wirtschaftlich zumutbar ist oder nicht. So gesehen ist die praktische Tragweite dieses Änderungsantrages der Kommissionsmehrheit wohl nicht übermässig gross, und ich opponiere diesem Antrag nicht.

Unter Buchstabe c ist bei den Wohngebäuden eine dritte Ausdehnung des Geltungsbereiches vorgesehen. Die Grenze von acht Wohneinheiten, welche Bundesrat und Ständerat vorsehen, entspricht etwa dem Mittel der kantonalen Regelungen. Ich möchte hier noch wiederhole, dass es den Kantonen unbenommen bleibt, im Interesse der Behinderten eine Grenze mit weniger Wohneinheiten vorzuschreiben; Herr Suter hat bereits darauf hingewiesen. Die Kommissionsmehrheit will, dass bereits Wohngebäude mit mindestens sechs Wohneinheiten von diesem Gesetz erfasst werden. Damit würde die Schwelle um drei Wohneinheiten herabgesetzt, was sich auf eine Vielzahl von Gebäuden auswirken würde. Die statistischen Angaben lassen den Schluss zu, dass es ungefähr 38 000 Gebäude wären. Deswegen beantrage ich Ihnen, auf diese Ausdehnung zu verzichten.

Ich bitte Sie also, die Änderungsanträge der Kommissionsmehrheit bei den Buchstaben a und c abzulehnen.

Abstimmung

Bst. a - Let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 91 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 81 Stimmen

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Bst. b - Let. b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 97 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 73 Stimmen

Bst. c - Let. c

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 98 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 74 Stimmen

Bst. d-f - Let. d-f

Angenommen - Adopté

Bst. g - Let. g

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Art. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

2. Abschnitt Titel

Antrag der Kommission

Streichen

Section 2 titre

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 5, 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

2a. Abschnitt Titel

Antrag der Kommission

Rechtsansprüche und Verfahren

Section 2a titre

Proposition de la commission

Droits subjectifs et procédure

Angenommen - Adopté

Art. 7

Antrag der Kommission

Titel

Rechtsansprüche bei Bauten und Anlagen

Abs. 1

Wer im Sinne von Artikel 2 Absatz 3 benachteiligt wird, kann beim Gericht oder bei der Verwaltungsbehörde verlangen, dass die Eigentümerin oder der Eigentümer die Benachteiligung beseitigt oder unterlässt.

(= Art. 7 Abs. 1 gemäss Beschluss des Ständerates)

Abs. 2, 3

Streichen

Art. 7

Proposition de la commission

Titre

Droits subjectifs en matière de constructions et d'installations

Al. 1

Toute personne qui subit une inégalité au sens de l'article 2 alinéa 3 peut demander au tribunal ou à l'autorité administrative d'ordonner que le propriétaire élimine l'inégalité ou qu'il y renonce.

(= art. 7 al. 1er selon la décision du Conseil des Etats)

Al. 2, 3

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 7a

Antrag der Kommission

Titel

Rechtsansprüche bei Dienstleistungen

Abs. 1

Wer durch die SBB, andere konzessionierte Unternehmen oder das Gemeinwesen im Sinne von Artikel 2 Absatz 4 benachteiligt wird, kann beim Gericht oder bei der Verwaltungsbehörde verlangen, dass der Anbieter der Dienstleistung die Benachteiligung beseitigt oder unterlässt.

Abs. 2

Wer durch das Gemeinwesen im Sinne von Artikel 2 Absatz 4bis benachteiligt wird, kann beim Gericht oder bei der Verwaltungsbehörde verlangen, dass es oder sie die Benachteiligung beseitigt oder unterlässt.

Abs. 3

Mehrheit

Wer im Sinne von Artikel 6 durch Private diskriminiert wird, kann bei einem Gericht verlangen, dass der Anbieter der Dienstleistung die Diskriminierung beseitigt oder unterlässt.

Minderheit

(Widrig, Hassler, Stahl, Triponez)

Wer im Sinne von Artikel 6 diskriminiert wird, kann bei einem Gericht eine Entschädigung beantragen.

(= Art. 7 Abs. 3 gemäss Beschluss des Ständerates)

Art. 7a

Proposition de la commission

Titre

Droits subjectifs en matière de prestations

Al. 1

Toute personne qui subit une inégalité, au sens de l'article 2 alinéa 4, du fait des CFF, d'une autre entreprise concessionnaire ou d'une collectivité publique peut demander au tribunal ou à l'autorité administrative d'ordonner que le prestataire élimine l'inégalité ou qu'il y renonce.

Al. 2

Toute personne qui subit une inégalité, au sens de l'article 2 alinéa 4bis, du fait d'une collectivité publique peut demander au tribunal ou à l'autorité administrative d'ordonner que le prestataire élimine l'inégalité ou qu'il y renonce.

Al. 3

Majorité

Toute personne qui subit une discrimination au sens de l'article 6 du fait d'une personne privée peut demander au tribunal d'ordonner que la discrimination soit éliminée ou qu'il renonce.

Minorité

(Widrig, Hassler, Stahl, Triponez)

Toute personne qui subit une discrimination au sens de l'article 6 peut demander au tribunal le versement d'une indemnité.

(= art. 7 al. 3 selon la décision du Conseil des Etats)

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Meine Minderheit beantragt Ihnen, dass der Wortlaut der Fassung des Bundesrates gemäss Artikel 7 Absatz 3 übernommen wird. Die Formulierung bezüglich der Entschädigung ist klar, im Gegensatz zum Gesetzestext der Kommissionsmehrheit, der bei Verträgen zwischen Privatpersonen weniger üblich ist, aber mehr Fragen aufwirft. Der Ständerat hat den bundesrätlichen Text aus diesen Gründen, aus diesem Hauptgrund übernommen; das sehe ich, wenn ich die Verhandlungen der Kleinen Kammer nachlese.

Schaffen wir hier nicht eine Differenz. Bitte stimmen Sie der Minderheit zu.

Gross Jost · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen.

Die Mehrheit will ein wirksames Rechtsmittel. Sie will nicht nur eine Entschädigungslösung, sie will einen Rechtsanspruch auf Beseitigung oder Unterlassung, wenn es zu einer Diskriminierung im Bereich des Dienstleistungsangebotes kommt. Das kann beispielsweise ein Reiseangebot sein, das Behinderte ausschliesst; das kann der Zugang zu einer öffentlichen Kulturveranstaltung sein usw.

Zunächst ist darauf hinzuweisen, dass Diskriminierung eine qualifizierte, besonders herabwürdigende Benachteiligung betrifft. Nicht jede Benachteiligung erfüllt diesen Begriff der Diskriminierung. Diese Anpassung an die Minderheit wurde im Laufe der Kommissionsberatung vollzogen.

Wir sollten hier keinen zahnlosen Rechtsschutz vorsehen. Wenn man einfach nur auf eine Entschädigung verwiesen wird, erwirbt man sich gewissermassen fast eine Konzession zur Verletzung von Behindertenrechten gegen Geld. Ein solcher Rechtsschutz vermag auch nicht die wichtige präventive Funktion zu erfüllen, Dienstleistungsanbieter wirklich zu verpflichten und zu ermuntern, auch auf die Behinderten Rücksicht zu nehmen. Deshalb ist es für viele Behinderte besser, kein Gesetz zu haben als ein Gesetz, das nur Beschwichtigung oder Symbolik enthält. Wir sind der Auffassung, dass dieses Gesetz wirksame einklagbare Rechte enthalten muss, nicht nur eine Entschädigungslösung. Sonst kann das Gesetz weder den Behinderten gerecht werden noch die notwendige präventive Funktion erfüllen - und diese steht weit im Vordergrund, denn wir gehen nicht davon aus, dass es zu einer Prozessflut kommen wird.

Deshalb bitte ich Sie, die Mehrheit zu unterstützen und zugunsten der Behinderten ein wirksames Rechtsmittel vorzusehen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique, le groupe libéral et le groupe de l'Union démocratique du centre communiquent qu'ils soutiennent la proposition de la minorité.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Voici l'avis de la commission au sujet de ces dispositions.

Lorsque les personnes handicapées sont discriminées par des particuliers qui offrent des prestations, leur droit ne doit pas se limiter au versement d'une indemnité. Comme dans les autres domaines de la loi sur l'égalité pour les handicapés, ils doivent pouvoir exiger que la discrimination soit éliminée. En effet, la commission a pensé que la protection qu'accorde cette nouvelle loi aux personnes handicapées dans le domaine des prestations offertes par des privés est très restreinte, car elle se limite aux cas graves de discrimination. Le Conseil fédéral et le Conseil des Etats n'accordent aux personnes handicapées confrontées à ces discriminations que la possibilité d'exiger une indemnité. En présence d'une grave discrimination, il est particulièrement inadmissible que la personne handicapée ne puisse pas exiger son élimination. Dans ce domaine également, les personnes handicapées devraient pouvoir exiger la suppression du préjudice subi.

La proposition selon laquelle la possibilité doit être donnée aux juges de renoncer selon les circonstances d'espèce à ordonner que l'inégalité soit éliminée ou qu'il y soit renoncé et d'octroyer une indemnité à la place est suffisante selon la majorité de la commission, qui vous prie de la suivre.

Suter Marc F. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es geht hier darum zu entscheiden, ob bei Vorliegen einer schweren Diskrimination nicht nur ein Anspruch auf Entschädigung gegeben sein soll, sondern auch der Anspruch, diese Diskrimination beseitigen zu lassen, wenn das im Einzelfall geboten ist. Der Richter hat die Möglichkeit, statt der Beseitigung nur die Entschädigung vorzusehen. Wir finden aber, es sei nicht berechtigt, den Beseitigungsanspruch auf Gesetzesstufe von vornherein auszuschliessen. Es berührt ohnehin etwas eigentümlich, wenn eine Diskrimination in Geld umgesetzt werden soll. Behinderte, die diskriminiert werden, wollen damit kein Geld verdienen! Sie möchten aber, dass die Diskrimination aufhört.

Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.

Metzler Ruth · BR-F · Bundesrat · Appenzell I.-Rh.

In Artikel 7a Absatz 3, der die Diskriminierungen durch Private betrifft, beantragt die Kommissionsmehrheit nicht bloss einen Anspruch auf Entschädigung, sondern in erster Linie einen Anspruch auf Beseitigung oder Unterlassung der Diskriminierung. Die Entschädigung soll nur subsidiär, ersatzweise angeordnet werden.

Aus der Sicht des Bundesrates greift diese Lösung zu stark in die Vertragsfreiheit ein, denn es geht hier um Rechtsbeziehungen zwischen Privatpersonen. Das Privatrecht, das diese Beziehungen im Wesentlichen regelt, geht vom Grundgedanken der Entschädigung aus und nicht vom Grundgedanken der Pflicht zu positivem Handeln.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, dem Bundesrat und Ständerat und somit der Kommissionsminderheit zu folgen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Titel, Abs. 1, 2 - Titre, al. 1, 2

Angenommen - Adopté

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 88 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 74 Stimmen

Art. 7b

Antrag der Kommission

Mehrheit

Titel

Rechtsansprüche bei Arbeitsverhältnissen

Abs. 1

Wer im Sinne von Artikel 2 Absatz 4ter benachteiligt wird, kann beim Gericht oder bei der Verwaltungsbehörde verlangen, dass die Arbeitgeberin oder der Arbeitgeber diese Benachteiligung beseitigt.

Abs. 2

Wird eine behinderte Person durch die Ablehnung einer Anstellung oder die Kündigung eines Arbeitsverhältnisses nach Obligationenrecht diskriminiert, so hat diese Person lediglich Anspruch auf eine Entschädigung. Diese ist unter Würdigung aller Umstände festzusetzen und wird auf der Grundlage des voraussichtlichen oder tatsächlichen Lohnes errechnet.

Abs. 3

Wird eine behinderte Person durch die Abweisung ihrer Bewerbung für die erstmalige Begründung eines öffentlich-rechtlichen Arbeitsverhältnisses diskriminiert, so ist Absatz 2 anwendbar. Die Entschädigung kann direkt mit Beschwerde gegen die abweisende Verfügung verlangt werden.

Abs. 4

Bezüglich Aufgabenzuteilung, Gestaltung der Arbeitsbedingungen, Aus- und Weiterbildung, Beförderung und Entlassung wird eine Benachteiligung vermutet, wenn diese von der betroffenen Person glaubhaft gemacht wird.

Abs. 5

Das Gleichstellungsgesetz ist sinngemäss anwendbar für die Bemessung der Entschädigung (Art. 5 Abs. 4 und 5), für das Verfahren bei diskriminierender Ablehnung der Anstellung und diskriminierender Kündigung bei Arbeitsverhältnissen nach Obligationenrecht (Art. 8-10, 12) sowie für den Rechtsschutz und die Verfahrensgrundsätze bei öffentlich-rechtlichen Arbeitsverhältnissen (Art. 13).

Minderheit I

(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Widrig)

Ablehnung des Antrages der Mehrheit

Minderheit II

(Guisan, Bortoluzzi, Fattebert, Stahl, Triponez, Widrig)

Ablehnung des Antrages der Mehrheit zu Abs. 4

Art. 7b

Proposition de la commission

Majorité

Titre

Droits subjectifs en matière de rapports de travail

Al. 1

Toute personne qui subit une inégalité au sens de l'article 2 alinéa 4ter peut demander au tribunal ou à l'autorité administrative d'ordonner que l'employeur élimine l'inégalité.

Al. 2

Lorsque la discrimination poste sur un refus d'embauche ou sur la résiliation de rapports de travail régis par le Code des obligations, la personne handicapée ne peut prétendre qu'au versement d'une indemnité par l'employeur. Celle-ci est fixée compte tenu de toutes les circonstances et calculée sur la base du salaire auquel la personne discriminée aurait vraisemblablement eu droit ou avait droit.

Al. 3

En cas de discrimination lors de la création de rapports de travail régis par le droit public, l'alinéa 2 est applicable. En recourant directement contre la décision de refus d'embauche, la personne handicapée dont la candidature n'a pas été retenue peut faire valoir son droit à une indemnité.

Al. 4

L'existence d'une inégalité est présumée pour autant que la personne qui s'en prévaut la rende vraisemblable, la présente disposition s'applique à l'attribution des tâches, à l'aménagement des conditions de travail, à la formation et au perfectionnement professionnels, à la promotion et à la résiliation des rapports de travail.

Al. 5

Les dispositions de la loi sur l'égalité entre femmes et hommes qui règlent le montant de l'indemnité (art. 5 al. 4 et 5), la procédure au motif de discrimination lors de la création ou de la résiliation des rapports de travail régis par le Code des obligations (art. 8-10, 12) ainsi que les voies de droit et les principes de procédure dans les rapports de travail régis par le droit public (art. 13) s'appliquent par analogie.

Minorité I

(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Widrig)

Rejeter la proposition de la majorité

Minorité II

(Guisan, Bortoluzzi, Fattebert, Stahl, Triponez, Widrig)

Rejeter la proposition de la majorité à l'al. 4

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Cet article est biffé dans son entier selon la décision prise à l'article 2.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit I

Adopté selon la proposition de la minorité I

Art. 7c

Antrag der Kommission

Titel

Beschwerde- und Klagelegitimation von Behindertenorganisationen

Text

Behindertenorganisationen, die seit mindestens zwei Jahren bestehen, können die Rechtsansprüche nach den Artikeln 7 bis 7b im eigenen Namen geltend machen, wenn sich eine Benachteiligung auf eine grosse Zahl Behinderter auswirkt.

Art. 7c

Proposition de la commission

Titre

Qualité pour agir et pour recourir des organisations

Texte

Les organisations d'aide aux personnes handicapées qui sont constituées depuis deux ans au moins ont qualité pour agir et pour recourir en leur propre nom en vue de faire valoir les droits prévus aux articles 7 à 7b, lorsqu'il paraît vraisemblable que l'inégalité affecte un nombre important de personnes handicapées.

Angenommen - Adopté

Art. 7d

Antrag der Kommission

Mehrheit

Titel

Unentgeltlichkeit des Verfahrens

Text

Die Verfahren nach den Artikeln 7 und 7a sind in der Regel unentgeltlich.

Minderheit

(Stahl, Gutzwiller, Hassler, Triponez, Widrig)

Ablehnung des Antrages der Mehrheit

Art. 7d

Proposition de la commission

Majorité

Titre

Gratuité de la procédure

Texte

Les procédures prévues aux articles 7 et 7a sont en principe gratuites.

Minorité

(Stahl, Gutzwiller, Hassler, Triponez, Widrig)

Rejeter la proposition de la majorité

Stahl Jürg · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In diesem Abschnitt werden die Rechtsansprüche und die Verfahren geregelt. Die Mehrheit der Kommission will die Unentgeltlichkeit als Regelbestimmung aufführen.

Der Antrag der von mir vertretenen Minderheit, die Unentgeltlichkeit zu streichen, beruht auf drei Punkten:

Der erste Punkt: Mit der Einführung des Beschwerderechtes würden wir neu rund 700 000 Menschen ein Klagerecht einräumen. Ich bin der Überzeugung, dass die Unentgeltlichkeit die Anzahl der Verfahren unnötig in die Höhe treiben würde.

Der zweite Punkt ist der finanzielle Aspekt: Wir haben keinerlei Erfahrungen mit Bezug auf die Folgen dieser Beschwerdemöglichkeit. Die Kostenfolgen sind unklar.

Der dritte und letzte Punkt ist eine grundsätzliche Überlegung.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

In Artikel 7d geht es um die Untentgeltlichkeit des Verfahrens.

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die Argumente eingehen, die Herr Stahl genannt hat. Herr Stahl hat gesagt, wir würden mit dieser Bestimmung 700 000 Menschen in der Schweiz die Möglichkeit eines Verfahrens eröffnen, für sie die Möglichkeit schaffen zu klagen. Ich erinnere Sie daran, Herr Stahl, dass ich diese Argumentation schon einmal gehört habe, nämlich als es um das Bundesgesetz über die Gleichstellung von Frau und Mann ging. Auch damals wurde der Teufel an die Wand gemalt. Auch damals wurde gesagt, dies würde eine Klageflut, eine Prozesslawine von klagewütigen Frauen auslösen. Ich erinnere Sie daran: Wenn das Argument von Herrn Stahl stimmen würde, hätte das für das Gleichstellungsgesetz bedeutet, dass über die Hälfte unserer Bevölkerung - über die Hälfte unserer Bevölkerung sind nämlich Frauen - von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht hätte. Dem war mitnichten so. Eine Prozess- und Klagelawine hat das Gleichstellungsgesetz nicht ausgelöst - und auch diese Bestimmung im Behindertengleichstellungsgesetz wird keine solche Lawine auslösen.

Ein zweites Argument, das mir wichtig ist, ist die Formulierung des Artikels 7d. Sie sehen, es heisst dort: "Die Verfahren nach den Artikeln 7 und 7a sind in der Regel unentgeltlich." Die Kommission hat eine Vorsichtsmassnahme getroffen, indem sie "in der Regel" eingeschoben hat. Das bedeutet auch, dass ungerechtfertigte Klagen nicht zugelassen würden.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe de l'Union démocratique du centre communique qu'il soutient la proposition de la minorité.

Suter Marc F. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Hier wird vorgeschlagen, dem Beispiel aus anderen Bereichen, die mit dieser Behindertengleichstellung etwas verwandt sind, zu folgen.

Vorab möchte ich das neue Bundesgesetz über den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechtes erwähnen, welches für den ganzen Bereich der Sozialversicherung vorsieht, dass die Verfahren in der Regel unentgeltlich sind - ich betone: in der Regel. Denn in trölerischen Verfahren, die angezettelt werden, ohne dass wirklich ein Anlass dafür besteht, hat die Behörde oder auch der Richter weiterhin die Möglichkeit, die Kosten aufzuerlegen. Auch wenn in einer aussichtslosen Situation ein Verfahren vom Zaun gebrochen wird, können die Kosten der unterliegenden Partei auferlegt werden. Die Unentgeltlichkeit des Verfahrens beschränkt sich, wie es der Begriff sagt, auf das behördliche Verfahren oder das Gerichtsverfahren. Nicht eingeschlossen in diese Unentgeltlichkeit sind die Anwaltskosten. Also dort, wo die Unentgeltlichkeit gilt, werden zwar keine Verfahrens- oder Gerichtskosten auferlegt. Hingegen muss die unterliegende Partei, wie es auch sonst üblich ist, auch im Falle der Unentgeltlichkeit die Anwaltskosten der obsiegenden Partei tragen.

Der Kommissionsmehrheit scheint es, dass diese Kostenbremse genügend ist, um hier unnötigen Verfahren den Riegel vorzuschieben; es soll hier aber, wie es eben im Arbeitsrecht, im Mietrecht und im Sozialversicherungsrecht gilt, die grundsätzliche Unentgeltlichkeit des Verfahrens selber zum Tragen kommen.

Es ist ja häufig so, dass solche Verfahren nicht zu Ende geführt werden und die Parteien im Rahmen des Verfahrens Gelegenheit haben, miteinander zu sprechen, die Argumente anzuhören, auch die Intervention der Behördenvertretung oder - in einem Gerichtsverfahren - des Richters zu werten und zu würdigen und sich ein besseres Bild zu machen. Die meisten Verfahren in diesen anderen Bereichen, die ich angesprochen habe - in den Bereichen des Sozialversicherungsrechts, des Mietrechts, des Arbeitsrechts -, können im Rahmen des Verfahrens geschlichtet werden, ohne dass es zu einem Urteil kommt.

Schliesslich fällt noch ein weiteres Argument ins Gewicht: Wenn es in diesem Bereich der Gleichstellung von Menschen mit Behinderung zu Verfahren oder zu Prozessen kommt, ist kein Einspracheverfahren vorgelagert. Die Dinge liegen also etwas anders als beim Sozialversicherungsrecht, bei dem die Möglichkeit gegeben ist, im Rahmen des Einspracheverfahrens, das ja kostenfrei ist, zuerst zu sehen, wie die Temperatur ungefähr ist, ob man Aussicht auf Erfolg hat usw. In den Verfahren gemäss Behindertengleichstellungsgesetz kommt es hingegen direkt zu einem Streitverfahren; da ist es gerechtfertigt, zumindest bei den Verfahrenskosten des Gerichts oder der Behörde in der Regel von einer Kostenpflicht abzusehen.

Ich bitte Sie, dieser etwas grosszügigeren Lösung Ihre Zustimmung zu geben.

Metzler Ruth · BR-F · Bundesrat · Appenzell I.-Rh.

Die Bestimmung in Artikel 7d betreffend die Unentgeltlichkeit greift unerlaubterweise in das kantonale Verfahren ein. Der Bund darf nach geltender Bundesverfassung nicht die Unentgeltlichkeit kantonaler Verfahren vorschreiben. Dieselbe Einschränkung betreffend kantonaler Verfahren gilt übrigens auch für Artikel 7c - mir ist das vorhin etwas schnell gegangen, und ich werde diese Frage in der Differenzenbereinigung noch einmal aufnehmen. Die Beschwerdelegitimation für kantonale Verfahren sollte da nicht vorgesehen werden.

Zum zweiten Hinweis bezüglich Artikel 7d: Die Kommissionsmehrheit schlägt Ihnen eine generelle Kostenbefreiung vor. Sie geht also über das hinaus, was in anderen Bereichen vorgesehen ist, und dies, ohne besondere Gründe zu nennen. Ich könnte mir aber - wenn hier bei Artikel 7d eine Differenz geschaffen wird - eine Lösung dahin gehend vorstellen, dass diese Unentgeltlichkeit geschaffen wird, die kantonalen Verfahren aber davon ausgenommen werden. Ebenso - mit der Ausnahme der kantonalen Verfahren - könnte ich mir dann die Bestimmung bei Artikel 7c so vorstellen. Zudem sollte bei der Unentgeltlichkeit des Verfahrens auch sichergestellt sein, dass die Unentgeltlichkeit bei mutwilliger Prozessführung nicht gegeben ist.

In diesem Sinne könnte eigentlich die Mehrheit unterstützt werden, eine Differenz geschaffen und dann - im Sinne meiner Ausführungen - die Verfassungskonformität der Anträge in der Differenzbereinigung sichergestellt werden.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 84 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 82 Stimmen

2b. Abschnitt Titel

Antrag der Kommission

Verhältnismässigkeit

Section 2b titre

Proposition de la commission

Proportionnalité

Angenommen - Adopté

Art. 8

Antrag der Kommission

Titel

Allgemeine Grundsätze

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Mehrheit

Das Gericht kann bei Diskriminierung durch private Anbieter von Dienstleistungen (Art. 6) ersatzweise eine Entschädigung zusprechen, wenn es die besonderen Umstände rechtfertigen. Das Gericht trägt bei der Festsetzung der Entschädigung der Schwere der Diskriminierung und dem Wert der Dienstleistung Rechnung.

Minderheit

(Fattebert, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Triponez, Widrig)

Gemäss Mehrheit, aber:

.... Rechnung. Die Entschädigung beträgt höchstens 5000 Franken.

Abs. 3, 4

Streichen

Art. 8

Proposition de la commission

Titre

Principes généraux

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Majorité

En cas de discrimination du fait d'un prestataire privé (art. 6), le tribunal peut, à titre subsidiaire, accorder une indemnité, lorsque les circonstances particulières le justifient. Il fixe l'indemnité en tenant compte de la gravité de la discrimination et de la valeur de la prestation en cause.

Minorité

(Fattebert, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Triponez, Widrig)

Selon majorité, mais:

.... en cause. L'indemnité atteint 5000 francs au maximum.

Al. 3, 4

Biffer

Fattebert Jean · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Brièvement: si la minorité a demandé de limiter l'indemnité à 5000 francs, c'est par souci de ne pas tomber dans des procédures chères, longues, pénibles. Il s'agit de limiter les conflits qui sont une charge. A l'image de la quote-part de l'Etat, nous avons à supporter aujourd'hui une juridiction et des habitudes procédurières qui sont un boulet à traîner pour l'Etat, pour l'économie, pour les personnes aussi. C'est un potentiel de conflits que nous voulons limiter. C'est des rancoeurs, c'est des enjeux financiers malsains. Nous devons éviter à tout prix une situation à l'américaine avec des sommes disproportionnées en jeu.

Nous vous recommandons de soutenir la proposition de la minorité.

Suter Marc F. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es geht hier um die Frage, ob im Fall einer Diskrimination der Entschädigungsanspruch bereits von vornherein im Gesetz auf 5000 Franken begrenzt werden soll. Ich betone, dass eine Diskrimination eine bewusste Benachteiligung oder, wenn sie unbewusst geschieht, eine in ihrer Schwere sehr stossende Ausgrenzung ist. Wenn Sie diese Obergrenze der Entschädigung einführen, dann ist das gewissermassen ein Freipass, solche Diskriminationen vorzunehmen. Man sagt sich dann: Wir nehmen das in Kauf; wenn es zu einem Verfahren kommt und eine Diskrimination festgestellt wird, können wir das Problem mit maximal 5000 Franken Ablösesumme erledigen. Ich finde es stossend, dass hier eine Diskrimination - quasi in Form eines Ablasses - mit maximal 5000 Franken abgegolten werden kann, zumal kein Beseitigungs- oder Unterlassungsanspruch gegeben ist und die Diskrimination so bestehen bleiben kann. Die Sache soll dann mit einer Maximalzahlung von 5000 Franken erledigt sein.

Wenn ein Richter einen solchen Kostenrahmen anwenden muss, kann er ohnehin nicht auf das Maximum hinaufgehen, sondern er muss innerhalb dieses Kostenrahmens zum Ausdruck bringen, wo die Schwere der Diskrimination im zu beurteilenden Fall liegt. Wenn Sie hier eine Obergrenze setzen, werden die Entschädigungen in aller Regel tiefer als die 5000 Franken liegen, weil der Maximalkostenrahmen der Entschädigung nur bei den schwersten Verletzungen ausgeschöpft werden kann.

Ich finde, dass diese Bestimmung unehrlich und stossend ist, weil die Diskrimination eines Behinderten unter allen Titeln, wie man es auch betrachtet, mit 5000 "Fränkli" abgetan werden kann. Wenn Sie das wollen, finde ich das traurig, aber es ist dann nicht zu ändern.

Noch ein Letztes: Aus dem Antrag der Minderheit Fattebert, insbesondere natürlich auch aus seiner Begründung, spricht ein sehr tiefes Misstrauen gegenüber den Richtern, die unser Recht anwenden. Ich glaube, dass sie das nicht verdient haben. Ich habe Vertrauen in die Gerichte; sie haben Augenmass, sie entscheiden nach Anhörung der Parteien und "en connaissance de cause". Man sollte den Richtern hier nicht gewissermassen einen Maulkorb umbinden, damit sie auch bei den stossendsten und schwersten Verletzungen nur eine Entschädigung bis 5000 Franken zusprechen können.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Juste quelques mots pour compléter le plaidoyer de M. Suter. La commission n'a pas voulu plafonner le montant de l'indemnité qui pourrait être octroyée en cas de procès pour discrimination. En effet, si un procès est engagé en cas de discrimination grave, il faut que le juge puisse déterminer la cause de celle-ci, estimer le montant de la réparation qu'il est judicieux de verser pour éliminer un petit peu cette discrimination.

Vous avez aujourd'hui même décidé de ne pas donner la possibilité d'éliminer la discrimination. Donc, il ne reste que la possibilité de déposer une plainte pour obtenir une indemnité. La personne qui aura été vraiment discriminée dans une circonstance pénible pour elle aura la possibilité de se défendre, et les juges estimeront le montant de l'indemnité à lui accorder. Nous n'avons pas trouvé judicieux de limiter cette indemnité par la fixation d'un plafond dans cette loi, car nous avons jugé que la discrimination la plus grande pourrait être déjà de fixer, comme ça, dans la loi un plafond de 5000 francs, comme le propose la minorité.

Au nom de la commission, je vous invite à soutenir la proposition de la majorité.

Metzler Ruth · BR-F · Bundesrat · Appenzell I.-Rh.

Ich habe sehr viel Verständnis für Herrn Suter, wenn er sinngemäss sagt, dass die Würde von Menschen mit Behinderungen keinen Preis habe. Ich bin mit dieser Überlegung vollumfänglich einverstanden. Dennoch bitte ich Sie, den Antrag der Mehrheit abzulehnen.

Es geht darum: Soll für Entschädigungen eine Obergrenze festgehalten werden oder nicht? Diese Frage ist im Ständerat bereits eingehend diskutiert worden. Die rechtsanwendenden Behörden würden gemäss Kommissionsantrag nach freiem Ermessen entscheiden. Herr Suter plädiert für Vertrauen in die Richterinnen und Richter. Die Befürchtungen im Ständerat und auch im Bundesrat sind aber, dass man bei den entsprechenden Dienstleistern Ängste weckt und dass der Verzicht auf diese Obergrenze zusätzlich solche Ängste weckt.

Die vorgesehene Entschädigung hat neben der Entschädigungsfunktion auch pönalen Charakter. Die schweizerischen Gerichte haben bislang bei der Festlegung von Entschädigungen zwar Zurückhaltung geübt. Dennoch erachte ich es aus psychologischen Gründen als besser, im Gesetz eine Obergrenze zu nennen. Diese Lösung ist unseres Erachtens konsensfähiger.

Ich bitte Sie deshalb, der Kommissionsminderheit zu folgen.

Nabholz Lili · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Bundesrätin, wir haben vor einigen Minuten bei Artikel 7a Absatz 3 dem Antrag der Minderheit Widrig zugestimmt. Er lautet: "Wer im Sinne von Artikel 6 diskriminiert wird, kann bei einem Gericht eine Entschädigung beantragen." Nun plädieren Sie für den Antrag der Minderheit Fattebert, die eine Obergrenze von 5000 Franken einführen will. Dieser Minderheitsantrag steht meines Erachtens aber in Widerspruch zum vorhin getroffenen Entscheid. Nur der Antrag der Mehrheit könnte mit Artikel 7a Absatz 3 koordiniert werden. Ich hätte dazu gerne Ihre Meinung gehört.

Metzler Ruth · BR-F · Bundesrat · Appenzell I.-Rh.

Sie müssen von der Grundkonzeption des bundesrätlichen Entwurfes ausgehen. Beim bundesrätlichen Entwurf ist man von der Entschädigungspflicht und nicht von der Pflicht zur Beseitigung von Diskriminierungen ausgegangen. Der vorhergehende Artikel, den Sie erwähnen und der keine Obergrenze nennt, ist im Verhältnis zur Frage zu sehen, ob man will, dass die Diskriminierung beseitigt werden muss, oder ob man nur eine Entschädigungspflicht vorsieht. In diesem Zusammenhang ist das zu sehen. Wir haben hier in einem anderen Artikel eine Obergrenze vorgesehen und möchten an dieser Obergrenze festhalten. Ich mache aber im Zusammenhang mit der vorhin erwähnten Abstimmung, in der die Minderheit Widrig obsiegte, noch darauf aufmerksam, dass in der Fassung der Mehrheit steht, dass ersatzweise eine Entschädigung zu sprechen sei. Dieses "ersatzweise" ist aufgrund der vorhergehenden Abstimmung ohnehin hinfällig geworden. Man kann das aber im Rahmen des Differenzbereinigungsverfahrens korrigieren und allenfalls, wenn es systematisch besser passt, die Obergrenze von 5000 Franken in einem anderen Artikel vorsehen.

Ich bitte Sie also, hier die Minderheit zu unterstützen und eine Obergrenze festzusetzen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Titel, Abs. 1, 3, 4 - Titre, al. 1, 3, 4

Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 87 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 84 Stimmen

Art. 8a

Antrag der Kommission

Titel

Besondere Fälle

Abs. 1

Das Gericht oder die Verwaltungsbehörde ordnet die Anpassung bestehender Bauten und Anlagen nach Artikel 3 Buchstabe a nicht an, wenn der Aufwand für die Anpassung 5 Prozent des Versicherungswertes des bestehenden Gebäudes oder des Neuwertes der bestehenden Anlage übersteigt.

Abs. 1bis

Mehrheit

Ablehnung des Antrages der Minderheit

Minderheit

(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Guisan, Gysin Hans Rudolf, Hassler, Stahl, Widrig)

Das Gericht oder die Verwaltungsbehörde ordnet die Beseitigung der Benachteiligungen nicht an für:

a. Bauten und Anlagen mit höchstens 50 Plätzen, die in erster Linie politischen, kulturellen oder sportlichen Darbietungen dienen;

b. Bauten und Anlagen privater Dienstleistungsunternehmen, deren für Öffentlichkeit bestimmte Fläche weniger als 100 Quadratmeter beträgt.

Abs. 2

Es oder sie trägt bei der Interessenabwägung nach Artikel 8 Absatz 1 der Übergangsfrist für Anpassungen im öffentlichen Verkehr (Art. 16) Rechnung; dabei sind auch das Umsetzungskonzept des Bundes für die Ausrichtung der Finanzhilfen (Art. 17 Abs. 3) und die darauf gestützte Betriebs- und Investitionsplanung der Unternehmen des öffentlichen Verkehrs zu beachten.

Abs. 3

Es oder sie verpflichtet die SBB, das vom Bund konzessionierte Unternehmen oder das Gemeinwesen, eine angemessene Ersatzlösung anzubieten, wenn es nach Artikel 8 Absatz 1 darauf verzichtet, die Beseitigung einer Benachteiligung anzuordnen.

Abs. 4

Das Gericht ordnet bei Unternehmen mit einem Jahresumsatz von weniger als einer Million Franken die Beseitigung von Benachteiligungen bei Arbeitsverhältnissen nur an, wenn die nötigen Anpassungen von den Sozialversicherungen getragen werden.

Art. 8a

Proposition de la commission

Titre

Cas particuliers

Al. 1

Le tribunal ou l'autorité administrative n'ordonne pas l'adaptation des constructions et installations existantes visées à l'article 3 lettre a lorsque la dépense qui en résulterait dépasse 5 pour cent de la valeur d'assurance du bâtiment ou de la valeur à neuf de l'installation.

Al. 1bis

Majorité

Rejeter la proposition de la minorité

Minorité

(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Guisan, Gysin Hans Rudolf, Hassler, Stahl, Widrig)

Le tribunal ou l'autorité administrative n'ordonne pas l'élimination de l'inégalité:

a. pour des constructions et installations de 50 places au maximum qui servent en premier lieu à des manifestations politiques, culturelles ou sportives;

b. pour des constructions et installations d'entreprises de services privés, dont la surface destinée au public est inférieure à 100 mètres carrés.

Al. 2

Ils tiennent compte du délai d'adaptation fixé pour les transports publics (art. 16), lorsqu'ils procèdent à la pesée des intérêts prévue à l'article 8 alinéa 1er; ils respectent aussi le concept mis en place pour l'octroi des aides financières (art. 17 al. 3) ainsi que les plans d'exploitation et d'investissement qui en résultent pour les entreprises de transports publics.

Al. 3

S'ils n'ordonnent pas l'élimination de l'inégalité en application de l'article 8 alinéa 1er, ils ordonnent aux CFF, à l'entreprise concessionnaire ou à la collectivité publique mise en cause de prévoir une solution de rechange appropriée.

Al. 4

Lorsque l'employeur est une entreprise privée dont le chiffre d'affaires est inférieur à un million de francs, le tribunal n'ordonne l'élimination de l'inégalité en matière de rapports de travail que si les aménagements nécessaires sont pris en charge par les assurances sociales.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der von einer starken Kommissionsminderheit beantragte Absatz 1bis von Artikel 8a ist keine Neuerfindung dieser Minderheit, sondern war im Grundsatz bereits Gegenstand des Vorentwurfes, den der Bundesrat Anfang Juni 2000 in die Vernehmlassung geschickt hatte. Er ist natürlich etwas am falschen Platz, wenn er bei Artikel 8a aufgeführt wird. Die Minderheit hat diesen Antrag bei Artikel 3 nach dem bundesrätlichen Konzept, also beim Geltungsbereich eingereicht. Er ist hier eigentlich am falschen Ort, aber inhaltlich trotzdem richtig.

Der Bundesrat hat seinen seinerzeitigen Vorschlag, öffentlich zugängliche Bauten und Anlagen mit einer bescheidenen Zahl von Plätzen - nämlich weniger als 50 -, die z. B. kulturellen oder sportlichen Darbietungen dienen, sowie Bauten und Anlagen von privaten Anbietern von Dienstleistungen, deren für die Öffentlichkeit bestimmte Fläche weniger als 100 Quadratmeter beträgt, von der gesetzlichen Pflicht zur behindertengerechten Ausgestaltung auszunehmen, nicht in den Entwurf übernommen. Demgegenüber ist die Kommissionsminderheit der Auffassung, dass eine derartige Ausnahme, speziell für Klein- und Kleinstbetriebe, für Ateliers usw., die sich kaum teure Umbauten leisten können und deren Dienste wohl nur in seltenen Fällen von Behinderten in Anspruch genommen werden dürften, angezeigt ist. Der Minderheitsantrag ist vom Grundsatz her vergleichbar mit der Ausnahmebestimmung, die wir in Artikel 3 Buchstabe b Ziffer 3 im Zusammenhang mit der Personenbeförderung, beispielsweise durch Sessellifte, heute schon diskutiert haben.

Ob die von der Minderheit beantragte Begrenzung auf 50 Plätze bzw. auf die räumliche Fläche von 100 Quadratmeter - 10 mal 10 Meter - der Weisheit letzter Schluss ist, lässt sich sicher diskutieren. Wesentlich für die Kommissionsminderheit war und ist primär das Anliegen, dass Klein- und Kleinstbetriebe bei Renovationen nicht in derart hohe Kosten gestürzt werden, dass ihnen dabei die Existenzgrundlage entzogen werden könnte, ohne dass mit diesen Renovationen ein echter Beitrag zur Gleichstellung der Behinderten erreicht werden könnte.

In diesem Sinne ersuche ich Sie im Namen dieser Minderheit, Artikel 8a Absatz 1bis ins Gesetz aufzunehmen, wobei ich hier nicht zuletzt nochmals auf die Überlegung hinweisen möchte, dass die definitive Festsetzung der Obergrenzen auch noch dem Ständerat überlassen werden könnte.

Günter Paul · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Triponez, sind Sie sich bewusst, dass in unserem Lande die meisten kulturellen Veranstaltungen von Vereinen durchgeführt werden und vor weniger als 50 Leuten stattfinden, dass in unserem Lande die meisten politischen Veranstaltungen, wie wir alle in den Sektionen sehr gut wissen, in kleinen Räumen mit weniger als 50 Plätzen stattfinden? Herr Triponez, wie kommt es, dass Sie unsere Behinderten gerade von diesen kulturellen und politischen Anlässen ausschliessen wollen? Beim Sport hätte ich noch Verständnis, aber mit Bezug auf die beiden genannten Arten von Anlässen fehlt mir - das muss ich Ihnen sagen - jegliches Verständnis.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Dieser Vorschlag ist, wie gesagt, nicht etwa von mir erfunden worden, sondern er wurde vom Bundesrat in den Vorentwurf aufgenommen. Ich habe vorhin gesagt, dass die 50 Plätze und auch die 100 Quadratmeter in diesem Zusammenhang vielleicht nicht die letzte Überlegung sind. Es kann nicht darum gehen, Behinderte von solchen Veranstaltungen auszuschliessen. Hingegen könnte es dort, wo, das Verhältnis nicht mehr stimmt - bei ganz kleinen Angeboten; ich denke an eine Squashhalle oder x Dinge, die man sich vorstellen kann -, wirklich unverhältnismässig sein, wenn solche Anpassungen vorzunehmen sind. Hier möchte die Kommissionsminderheit die Möglichkeit für eine Ausnahme schaffen. Die Minderheit versteht ihren Antrag sicher nicht so, dass sie mit dieser Möglichkeit - ohne eine klare Begrenzung - Behinderte ausschliessen möchte.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique communique qu'il soutient la proposition de la minorité.

Galli Remo · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich spreche zu Artikel 8a Absatz 1bis Buchstabe b. Die Bestimmung gemäss Antrag der Minderheit macht Sinn in der Zielrichtung; dies gilt nicht unbedingt für die Fläche von 100 Quadratmetern. In Diskussionen wird da und dort eine Fläche ab 40 bis 50 Quadratmetern als zwingend für eine behindertengerechte Anpassung gefordert. Das ist die eine Seite. Hier aber, ohne eine Ausnahme im Gesetz, wären jedwelche Dienstleistungsbetriebe betroffen. Kleinstbetriebe wären finanziell oft gar nicht in der Lage, die entsprechenden Baumassnahmen in Lagen mit erschwerter Zugänglichkeit durchzuführen, die bei Kleinräumigkeit da und dort auch eingreifende Raumanteile beanspruchen, sodass Kleinstbetriebe doppelt getroffen werden. Das sage ich aus meiner Erfahrung als Architekt, der oft behindertengerecht gebaut hat. Wir müssen Kleinstbetriebe vor Betriebsaufgaben schützen.

40 oder 50 Quadratmeter, wie es oft gewünscht wird: Das ist ein grosszügiges Wohnzimmer - damit man es sich vorstellen kann. Das ist eine Grössenordnung, die in den wenigsten Fällen einen Betrieb betrifft, der unbedingt behindertengängig sein müsste. Dienstleistungsbetriebe in der Grössenordnung ab 100 Quadratmetern, gemäss dem Antrag der Minderheit Triponez, haben eine grössere Kundschaft, mehrere Angestellte und ein vielfältigeres Angebot. Ab einer gewissen Grösse kann das Ziel der Behinderten, d. h. deren Anforderungen an Zugänglichkeit usw., abgedeckt werden. Bei diesen kleineren Mittelbetrieben mit einer Grösse ab 100 Quadratmetern sind behindertengerechte Massnahmen sicher zumutbar. Aus meiner Berufserfahrung kann ich sagen, dass der Schwellenwert für solche Dienstleistungsbetriebe - wenn ich überdenke, was wir immer geplant haben - zwischen 70 und 80 Quadratmeter beträgt.

Wie wir erfahren haben, können wir leider keinen Antrag mehr einreichen; Herr Gutzwiller und ich haben das gestern verpasst. Eine solche Zwischenlösung fände aber eine Mehrheit. Deshalb bitte ich Sie jetzt, dem Antrag der Minderheit Triponez zuzustimmen. Nach der Beratung des Ständerates kommt die Vorlage noch einmal zu uns. Dann haben wir die Chance, diese offensichtlich mehrheitsfähige Korrektur mit einer Grösse von 70 Quadratmetern zu erreichen.

Immerhin kann man sagen: Es wird immer Kleinbetriebe geben, gegenwärtig auch an guter Lage, welche freiwillig und ohne grosse Kosten eine behindertengerechte Zugänglichkeit schaffen können. Aber in Artikel 8a Absatz 1bis Buchstabe b geht es um Anordnungen von Gerichten und Verwaltungsbehörden. Da sollte die Grenze nicht zu niedrig und architektonisch praktikabel gefasst werden.

Ich plädiere jetzt, wie gesagt, für 100 Quadratmeter, aber später für eine kleinere Fläche.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Artikel 8a steht, wie bereits gesagt wurde, in einem direkten Zusammenhang mit Artikel 3, den wir bereits behandelt haben und den Sie, entgegen den Anträgen der Mehrheit Ihrer Kommission, bereits wieder verwässert haben.

Der Minderheitsantrag Triponez geht auch wieder von der irrigen Annahme aus, dass mit diesen Massnahmen im Bereich der öffentlich zugänglichen Bauten und Anlagen Mehrkosten entstehen würden, die für die Volkswirtschaft und für die kleinen Betriebe nicht zumutbar wären. Ich möchte in diesem Zusammenhang konkrete Zahlen zum Bereich der Bauerneuerungen nennen: Wenn wir die gesamten Aufwendungen für Bauerneuerungen anschauen, dann betragen diese jährlich 10 Milliarden Franken. Gehen wir davon aus, dass - grosszügig gerechnet - 60 Prozent dieser Bauerneuerungen vom Behindertengleichstellungsgesetz betroffen wären, und gehen wir davon aus, dass sich dadurch - ebenfalls grosszügig gerechnet - durchschnittliche Mehrkosten von 2,5 Prozent ergeben würden, dann ergäbe das insgesamt Mehrkosten von nicht einmal 200 Millionen Franken, notabene bei einem Bauerneuerungsvolumen von 10 Milliarden Franken.

Der Minderheitsantrag Triponez ist eine wirtschaftlich nicht gerechtfertigte Diskriminierung von Menschen mit Behinderungen. Wenn Sie diesem Minderheitsantrag zustimmen, dann legitimieren Sie diese Diskriminierung, notabene durch ein Gesetz zur Gleichstellung von Menschen mit Behinderungen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass derselbe Vorschlag bereits im Vorentwurf des Bundesrates enthalten war. Ich erinnere Sie auch daran, dass der Bundesrat diesen Vorschlag bei der Präsentation seines Entwurfes wieder gestrichen hat, weil er ihn - und das schreibt er in seiner Botschaft auch - weder gerechtfertigt noch geeignet findet.

Die Mehrheit der SGK hat ein ausgewogenes Konzept entwickelt; dieser Minderheitsantrag Triponez ist nicht nur überflüssig, sondern auch eine Zumutung für zahlreiche Behinderte in unserem Land.

Ich bin auch überzeugt, dass Kulturanbieter, Sportveranstalter und selbst politische Organisationen, wie beispielsweise Parteien, auf Menschen mit einer Behinderung als Publikum und, Herr Triponez, auch als Wähler und Wählerinnen angewiesen sind. Ich bin auch überzeugt, dass die privaten Dienstleistungsunternehmen, die von diesem Antrag der Minderheit tangiert werden, auf behinderte Menschen als Gäste, als Kunden und Kundinnen sowie als Konsumenten und Konsumentinnen angewiesen sind.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der SP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit nicht zuzustimmen.

Graf Maya · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Ich beantrage Ihnen namens der grünen Fraktion, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Wir haben heute sehr oft davon gesprochen, dass der Zugang zu öffentlichen Gebäuden und Anlagen ein wichtiger Beitrag für den gesellschaftlichen Zugang von Menschen mit einer Behinderung ist. Denken Sie jetzt daran, wie kleinräumig die Schweiz ist, wie viele kleine Gewerbebetriebe und wie viele kleinere Anlagen wir haben. Ich frage nun Herrn Triponez: Ist der Zugang zu kleineren Räumen für Menschen mit einer Behinderung weniger wichtig als der Zugang zu grösseren Räumen? Wie kommen Sie auch zu diesen willkürlich festgelegten Zahlen von 50 Plätzen oder 100 Quadratmetern? Es ist doch eine Diskriminierung, wenn Sie irgendwo eine Limite festlegen und sagen: Von da an soll es gelten, und was darunter ist, interessiert nicht; da können diese Menschen keinen Zugang haben. Das ist mir unbegreiflich.

Ich möchte Ihnen dazu eine Aussage vorlesen. "Eine Architektur, die behinderten und betagten Menschen entgegenkommt, verursacht in der Regel nicht mehr Kosten, wohl aber geistige Anstrengungen. Wir sollten uns dieser Aufgabe engagiert annehmen." Das hat Herr alt Bundesrat Ernst Brugger gesagt; er gehörte nicht meiner Fraktion an.

Suter Marc F. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zuweilen schlägt das Pendel nach der anderen Seite aus, und zwar so stark, dass es manchmal kaum mehr anzuhalten ist. Ich denke, dass der Antrag der Minderheit Triponez sehr weit geht. Sie müssen sich bewusst sein, dass dieser Minderheitsantrag dann Sinn gemacht hätte, wenn bestehende Bauten und Anlagen einer Anpassungspflicht unterstellt worden wären. Nun hat es aber der Rat abgelehnt, bestehende Bauten und Anlagen dem Geltungsbereich des Gesetzes zu unterstellen.

Die Folge des Antrages der Minderheit Triponez wäre, dass bei Neubauten und bei Umbauten - dort, wo der Geltungsbereich des Gesetzes nach den getroffenen Beschlüssen unbestritten ist - diese Bestimmung zum Tragen käme. Ich muss hier auch präzisieren, dass Artikel 8a weiterhin gilt. Das ist der Ersatzartikel, dem auch Herr Triponez zugestimmt hat, mit dem die 40-Prozent-Klausel gemäss Fassung des Ständerates bei den Umbauten ersetzt wird. Artikel 8a hat mithin weiterhin Bestand.

Wenn nun dieser Minderheitsantrag angenommen wird, hätte das zur Folge, dass Vereinslokale, Gemeindelokale - gerade in kleinen Gemeinden -, aber auch Theaterlokale und Kinoräumlichkeiten nicht behindertengerecht ausgestaltet werden müssen, wenn sie neu eingerichtet werden oder wenn ein wesentlicher Umbau passiert.

Ich kann Ihnen in diesem Zusammenhang als ein Beispiel das Ergebnis der Vernehmlassung des Kantons Bern anführen. Der Kanton Bern hat sich vehement gegen diese Bestimmung gewandt. Ich zitiere aus der Vernehmlassungsantwort - die Antworten anderer Kantone gingen übrigens absolut in die gleiche Richtung -: "Die vorgenommenen Ausnahmen vom Geltungsbereich sind aufzuheben, handelt es sich doch um wichtige Angebote und Dienstleistungen, die auch von Menschen mit Behinderungen genutzt werden können müssen. Eine Beibehaltung der genannten Einschränkung würde im Kanton Bern einen erheblichen Rückschritt in der Gleichstellung von Menschen mit Behinderungen bewirken. So müssten Gemeindelokale in kleinen Gemeinden, in denen Gemeindeversammlungen stattfinden, kaum mehr behindertengerecht erschlossen werden, ebenso wenig kleine Theater und Kinoräumlichkeiten. Tennishallen und weitere Sporträume wären dem Gesetz nicht unterstellt. Diese Bestimmung des Entwurfes sollte daher ersatzlos gestrichen werden."

Herr Triponez, Sie sind auch aus dem Kanton Bern. Wollen Sie wirklich ein Gesetz unter dem Titel Behindertengleichstellung, das einen Rückschritt bedeutet? Wollen Sie das? Die Kommissionsmehrheit hätte ein gewisses Verständnis für Ihren Antrag gehabt, wenn die bestehenden Bauten und Anlagen dem Geltungsbereich des Gesetzes unterstanden hätten. Wenn Sie aber jetzt bei den Neubauten und den Anpassungen, die nach Artikel 8a ohnehin der 5-Prozent-Klausel unterliegen, noch diese Ausnahme vorsehen, dann sehe ich nicht, wo das Gesetz in diesem Dienstleistungsbereich wirklich noch zum Tragen kommt und im Vergleich zur heutigen Situation einen Mehrwert schafft.

Herr Triponez - dieser Auffassung waren auch Sie in der Kommission -, bei Neubauten bewegen sich die Mehrkosten, die für die behindertengerechte Zugänglichkeit anfallen, im Bereich von 0 bis 1 Prozent der Baukosten, bei Umbauten zwischen 1 und 5 Prozent. Wir haben ohnehin die Obergrenze von 5 Prozent festgehalten. Und nun wollen Sie all diese Dienstleistungsbetriebe auch noch ausnehmen. Ich muss sagen, wenn das so weit geht, müssten Sie konsequenterweise den Titel des Gesetzes abändern. Ich erspare es mir, einen entsprechenden Wortlaut vorzuschlagen.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte Ihnen, Herr Suter, eine Antwort geben, nachdem Sie mich zweimal interpelliert haben: Erstens möchte ich darauf aufmerksam machen, dass bei jeder Erneuerung - auch von bestehenden Bauten - ohne meine Ausnahmebestimmung diese Anpassungspflicht vorhanden wäre. Zweitens ist es nicht richtig, wenn Sie sagen, dies könnte ein Rückschritt sein. Sie wissen so gut wie ich, dass das Gesetz ausdrücklich vorsieht, dass die bestehenden Vorschriften der Kantone durchaus noch strenger sein können als jene, die wir hier in dieses Gesetz aufnehmen. Von daher war Ihre Bemerkung vielleicht nicht richtig. Drittens habe ich hier deutlich gesagt, dass ich selbst nicht weiss - ich gebe das zu -, ob die genaue Fläche bzw. ob die Anzahl Plätze der Weisheit letzter Schluss sei.

Ich weiss, dass Herr Galli noch versucht hat, hier eine Zwischenlösung zu finden, aber sein Antrag ist nicht mehr akzeptiert worden. Wenn Sie dem Antrag der Minderheit zustimmen würden, bestünde die Chance dazu.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

A l'article 8a alinéa 1bis, la commission n'a pas souscrit à cette proposition de minorité qui montrait le souci, on peut le dire, d'engager des frais trop importants pour l'adaptation de certaines installations réputées plus petites.

J'attire votre attention sur le fait que le projet de loi que nous examinons actuellement est bien différent de celui qui a été adopté accepté en commission. Il faut remarquer que la loi, au vu des dispositions que nous avons décidées aujourd'hui, concerne maintenant seulement les nouvelles constructions et les constructions qui sont rénovées de façon importante et non plus toutes les constructions existantes, comme le voulait la disposition proposée par la commission.

J'attire aussi votre attention sur l'article 8 alinéa 1er qui introduit le principe de proportionnalité. Cette disposition permet d'éviter les engagements disproportionnés et oblige à procéder à une pesée des intérêts, qui est effectuée si on estime que la rénovation demandée pour permettre l'accès aux personnes handicapées entraîne des frais trop importants par rapport à la taille du commerce.

Donc, à l'article 8a, la majorité de la commission vous demande de suivre sa proposition.

Gutzwiller Felix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte nur sicher sein: Herr Suter hat es vorhin angesprochen, und es ist jetzt eine wichtige Interpretation dessen, was wir beschlossen haben. Nach meiner Lesart - ich bitte, dies nachher zu bestätigen oder eben nicht - haben wir heute ein neues Finanzierungskonzept und neue Schwellenwerte bei Erneuerungen und Renovierungen eingeführt. Wir haben die 40 Prozent, die der Ständerat bei Artikel 2 Absatz 5 vorsah, gestrichen und neu in Artikel 8a Absatz 1 eine 5-Prozent-Klausel eingeführt. Diese ist gemäss Antrag der Minderheit zu Artikel 3 Buchstabe a, dem wir zugestimmt haben, für neue Gebäude, die nach Inkfrafttreten des Gesetzes errichtet werden, gültig. Aber auch bei Erneuerungen von solchen Gebäuden tritt Artikel 8a in Kraft. Das scheint mir sehr klar. Ich möchte, dass man das explizit bestätigt, weil hier meines Erachtens Unklarheiten vorhanden waren.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Je vous remercie de poser cette question, ce qui me permet de tirer au clair le cas que vous avez soulevé. En effet, l'article 8a "Cas particuliers" n'a pas été combattu. Il est accepté tel qu'il a été proposé, parce qu'il concerne quand même une partie des installations existantes qui seront rénovées, et non plus les installations nouvelles.

Mais il est nécessaire de garder l'article 8a pour établir un nouveau concept, comme l'a dit M. Gutzwiller. En effet, la version du Conseil des Etats prévoyait à l'article 2 alinéa 5 qu'"est considérée comme rénovation la réfection, la transformation ou le changement d'affectation d'un bâtiment ou d'une installation dans la mesure où la dépense totale dépasse 40 pour cent de la valeur assurée du bâtiment ou de la valeur à neuf de l'installation, valeurs considérées avant la rénovation". La commission a proposé de biffer l'article 2 alinéa 5, et ça n'a pas été combattu. Nous l'avons remplacé par l'article 8a qui stipule que "le tribunal ou l'autorité administrative n'ordonne pas l'adaptation des constructions et installations existantes" - en ce cas-là que si elles sont rénovées - "visées à l'article 3 lettre a, lorsque la dépense qui en résulterait dépasse 5 pour cent de la valeur d'assurance du bâtiment ou de la valeur à neuf de l'installation".

Donc, c'est aussi de nature à rassurer les personnes qui pensent que les frais d'adaptations pour des petites installations ou des petits commerces pourraient être prohibitifs. Ceci étant maintenant clair, l'article 8a reste tel que proposé; il n'a pas été combattu.

La commission vous demande de rejeter la proposition de la minorité.

Metzler Ruth · BR-F · Bundesrat · Appenzell I.-Rh.

Zum Antrag der Minderheit bei Artikel 8a Absatz 1bis: Wie Herr Triponez richtig ausgeführt hat, war diese Bestimmung bereits im Vorentwurf enthalten. Sie wurde aber im Vernehmlassungsverfahren sehr kontrovers aufgenommen. Die Lösung wurde im Vernehmlassungsverfahren als wenig sachgerecht, und die Grenzwerte als willkürlich bezeichnet. In der bundesrätlichen Vorlage wurde in der Folge auf diese Bestimmung verzichtet. Gleichzeitig wurde aber dem Verhältnismässigkeitsprinzip in einer eigenen Bestimmung mehr Gewicht verliehen. Aus meiner Sicht genügt diese Lösung in den Artikeln 8 und 8a gemäss Fassung der Kommissionsmehrheit. Sie ist genügend flexibel, um den Anliegen kleiner Unternehmen und Dienstleistungsbetriebe Rechnung zu tragen.

Ich bitte Sie daher, den Minderheitsantrag zu Absatz 1bis abzulehnen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Titel - Titre

Angenommen - Adopté

Abs. 1 - Al. 1

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Cet alinéa devient sans objet, vu le résultat des votes à l'article 3.

Abstimmung

Abs. 1bis - Al. 1bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 88 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 76 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Abs. 2-4 - Al. 2-4

Angenommen - Adopté

Art. 9

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 9a

Antrag der Kommission

Titel

Massnahmen für Sprachbehinderte, Hörgeschädigte ....

Abs. 1

.... Anliegen der Sprachbehinderten, der Hörgeschädigten und Sehbehinderten.

Abs. 1bis

Soweit sie ihre Dienstleistungen auf Internet anbieten, müssen diese Sehbehinderten ohne erschwerende Bedingungen zugänglich sein. Der Bundesrat erlässt die nötigen technischen Vorschriften. Er kann technische Normen privater Organisationen für verbindlich erklären.

Abs. 2

....

a. .... Ausbildung Sprachbehinderter oder Hörgeschädigter ....

b. .... Anliegen Sprachbehinderter, Hörgeschädigter sowie Sehbehinderter bemühen.

Abs. 3

Der Bund kann Massnahmen fördern, die Fernsehsendungen Hörgeschädigten und Sehbehinderten zugänglich machen.

Antrag Galli

(Ersetzen des Begriffs "Hörgeschädigte" durch "Hörbehinderte". Hinzufügen der Begriffe "Blinde und Gehörlose")

Abs. 1

.... Anliegen der Gehörlosen, der Blinden sowie der Sprach-, Hör- und Sehbehinderten.

Abs. 2

....

a. die Massnahmen der Kantone unterstützen, die das Erlernen und Praktizieren der Gebärden-, Laut- und geschriebenen Sprache für Sprachbehinderte, Gehörlose und Hörbehinderte sowie das Erlernen spezifischer Kommunikationstechniken und die Anpassung der Schul- und Ausbildungsunterlagen für Blinde und Sehbehinderte fördern;

....

Art. 9a

Proposition de la commission

Titre

Mesures en faveur des malvoyants, malentendants et des handicapés de la parole

Al. 1

.... les besoins particuliers des malvoyants, des malentendants et des handicapés de la parole.

Al. 1bis

Dans la mesure où les autorités offrent leurs prestations sur Internet, l'accès à ces prestations ne doit pas être rendu difficile aux malvoyants. Le Conseil fédéral édicte les prescriptions techniques nécessaires. Il peut déclarer obligatoires des normes techniques établies par des organisations privées.

Al. 2

....

a. .... malentendants et des handicapés de la parole et pour ....

b. .... les malvoyants, les malentendants et les handicapés de la parole.

Al. 3

La Confédération peut soutenir des mesures prises pour rendre accessibles aux malentendants et aux malvoyants les émissions télévisées.

Proposition Galli

(Une proposition terminologique ne concerne que le texte allemand; adjonction des termes de "aveugles" et "sourds")

Al. 1

.... les besoins particuliers des sourds et des aveugles ainsi que des handicapés de la parole, des malentendants et des malvoyants.

Al. 2

....

a. .... les cantons qui encouragent l'apprentissage et la pratique du langage des signes, du langage articulé et du langage écrit pour les sourds et malentendants handicapés de la parole, ainsi que l'apprentissage de techniques de communication spécifiques et l'adaptation des documents scolaires et de formation pour les aveugles et les malvoyants;

....

Galli Remo · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion

Meine Anträge erfolgen aufgrund einer kürzlichen Teilnahme an der Generalversammlung einer Gehörlosenorganisation. Vorerst geht es darum, erstens den Begriff "Hörgeschädigte" immer durch "Hörbehinderte" zu ersetzen, wie es in anderen Gesetzen auch gemacht wurde - ich nehme an, dass diese Korrektur hier beschlossen werden kann, ohne dass wir speziell auf einzelne Artikel eingehen, und zweitens - wie in Absatz 1, die Begriffe "Blinde" und "Gehörlose" wo möglich zu integrieren.

Zur Begründung meines Antrages zu Absatz 1: Die Räte wollen die Behörden ausdrücklich verpflichten, auf die spezifischen Anliegen von hör- und sehbehinderten Menschen Rücksicht zu nehmen. Diese Bestimmung begründet keine neuen Verpflichtungen, sie konkretisiert im Hinblick auf eine bestimmte Gruppe behinderter Menschen vielmehr diejenigen Verpflichtungen, welche bereits heute aus dem Diskriminierungsverbot gemäss Artikel 8 Absatz 2 der Bundesverfassung folgen. Diese ausdrückliche Erwähnung im Behindertengleichstellungsgesetz hebt hervor, dass hör- und sehbehinderte Menschen sehr oft mit Kommunikationsschwierigkeiten konfrontiert sind, die sie in ihrem Alltag stark beeinträchtigen. Dies gilt natürlich auch in ihren Kontakten zu den Behörden: Bedrucktes Abstimmungsmaterial kann von einem blinden Menschen nicht gelesen werden. Die Leistungen von E-Government sind sehbehinderten Personen nur dann zugänglich, wenn gewisse Standards bei der Web-Gestaltung eingehalten werden. Ein gehörloser Mensch kann in einem Prozess seine Rolle als Zeuge nur dann wahrnehmen, wenn ihm die Fragen in Zeichensprache übersetzt werden.

Der Antrag der Kommission ist grundsätzlich gerechtfertigt, er muss unterstützt werden. Zudem ist es aber notwendig, ihn durch die Begriffe "Gehörlose" und "Blinde" zu ergänzen. Die Bedürfnisse dieser Behindertengruppen sind nämlich unterschiedlich und rufen nach spezifischen Massnahmen. Mit meinem Antrag wird der Artikel präziser und entspricht der heutigen Terminologie der betroffenen Gruppen.

Zu Artikel 9a Absatz 2: Mit meinem Antrag versuche ich, der Praxis der Betroffenen gerecht zu werden. Ich begründe meinen korrigierten Antrag. Er ermächtigt den Bund, in Ergänzung zu seinen Leistungen der Invalidenversicherung Massnahmen der Kantone zugunsten seh- und hörbehinderter Menschen finanziell zu unterstützen. Diese Möglichkeit ist grundsätzlich zu begrüssen. Die von der SGK gewählte Formulierung zur Umschreibung der unterstützungswürdigen Massnahmen vermag jedoch die spezifischen Bedürfnisse dieser Gruppe behinderter Menschen nicht präzis zu erfassen. Die Formulierung kann nur dadurch erklärt werden, dass sie ursprünglich im Sprachengesetz vorgesehen war. Im Behindertengleichstellungsgesetz ist jedoch eine breitere Perspektive notwendig als im Sprachengesetz.

Für Hörbehinderte und Gehörlose ist es sehr wichtig, dass sie Gebärden-, Laut- und geschriebene Sprache lernen können. Es muss aber sichergestellt sein, dass sie mit diesen erlernten Kommunikationstechniken auch tatsächlich an der Gesellschaft teilnehmen können. Deshalb müssen Kantone auch dann unterstützt werden, wenn sie das Praktizieren der Gebärdensprache aktiv unterstützen, z. B. durch das Angebot von Gebärdedolmetschern an öffentlichen Anlässen und Verhandlungen.

Sehbehinderte und blinde Menschen stossen bezüglich ihrer "Sprachkenntnisse" insofern auf besondere Probleme, als sie für den Zugang zum geschriebenen Wort spezielle Kommunikationshilfen benötigen. Folglich geht es einerseits darum, dass sie diese spezifischen Kommunikationsinstrumente - Blindenschrift, Internet, Scannersysteme, Bildschirm-Lesegeräte mit Sprachausgabe für elektronische Dokumente - anzuwenden lernen. Andererseits geht es darum, dass sie diese erlernten Techniken im Rahmen von Schule und Ausbildung auch tatsächlich fruchtbar machen können: Einem blinden Kind nützt es nichts, die Blindenschrift oder ein Bildschirm-Lesegerät mit Sprachausgabe zu beherrschen, wenn ihm nicht auch Unterrichtsmaterialien in einer ihm zugänglichen Form zur Verfügung stehen.

Die nun vorgeschlagene Formulierung trägt den spezifischen Bedürfnissen blinder, gehörloser, seh- und hörbehinderter Menschen besser Rechnung, und sie ermöglicht eine sachgerechte Unterstützung der Kantone durch den Bund.

Es tut mir Leid, dass ich den Kontakt mit den Hörbehinderten erst nach der letzten Kommissionssitzung hatte, sodass ich den Antrag nicht vorher in die Kommission einbringen konnte. Aber mir scheint, diese Leute - Sie sehen, es wird hier gerade für sie übersetzt - möchten, dass so etwas auch weiterhin möglich ist, nicht nur heute.

In diesem Sinne bitte ich Sie, dieser eigentlich mehr formellen und präziseren Formulierung zuzustimmen, damit nachher bei der Verordnung, bei der Anwendung die notwendigen Unterscheidungen gemacht werden können.

Suter Marc F. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Antrag Galli betrifft offenbar schwergewichtig eher den deutschen Text und nicht den französischen Wortlaut.

Es geht hier um die Begrifflichkeit. Vorweg muss ich unterstreichen, dass der Oberbegriff "Sehbehinderte" bzw. "Hörbehinderte" lautet und nicht "Blinde" bzw. "Gehörlose". Es gibt Sehgeschädigte, die sehbehindert, aber nicht völlig blind sind; das Gleiche gilt auch für die Sinnesbehinderten, die eine Schädigung des Gehörs haben.

Der Begriff "Hörgeschädigte", der in die Vorlage aufgenommen wurde, ist der herkömmliche Begriff; aber möglicherweise hat sich diese Begrifflichkeit geändert, und die Hörgeschädigten bezeichnen sich nunmehr als "Hörbehinderte". Gegen die Übernahme dieses Begriffs ist eigentlich nichts einzuwenden. Hingegen ist es nicht möglich, gemäss Antrag Galli den Unterbegriff der "Blinden und Gehörlosen" aufzunehmen.

Ich bitte Sie deshalb, diesen Antrag abzulehnen, aber in den Materialien zu vermerken, dass der Ständerat, der das Gesetz in der Differenzbereinigung nochmals anschauen muss, den Begriff "Hörgeschädigte" durch "Hörbehinderte" ersetzt. Damit wird meines Erachtens dem Anliegen von Herrn Galli Rechnung getragen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Titel, Abs. 1bis, 3 - Titre, al. 1bis, 3

Angenommen - Adopté

Abs. 1, 2 - Al. 1, 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 130 Stimmen

Für den Antrag Galli .... 15 Stimmen

Art. 10

Antrag der Kommission

Abs. 1-3, 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3bis

Der Bundesrat hört vor dem Erlass der Vorschriften gemäss den Absätzen 1 und 2 die Behindertenorganisationen an.

Antrag Vollmer

Abs. 3bis

Der Bundesrat hört vor dem Erlass der Vorschriften gemäss den Absätzen 1 und 2 die Behindertenorganisationen und die Transportunternehmungen an.

Art. 10

Proposition de la commission

Al. 1-3, 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3bis

Le Conseil fédéral consulte les organisations d'aide aux handicapés avant l'édiction des prescriptions prévues par les alinéas 1er et 2.

Proposition Vollmer

Al. 3bis

Le Conseil fédéral consulte les organisations d'aide aux handicapés et les entreprises de transports avant l'édiction ....

Vollmer Peter · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich dachte nicht, als ich diesen Antrag ausarbeitete, dass ich selber hier mit Krücken vor Ihnen stehen und diesen Antrag vertreten würde, sozusagen als "Temporärbehinderter". Das geht sehr schnell, dieser Wandel vom Normalgehenden zum "Temporärbehinderten". Ich meine, es ist auch sehr hilfreich, plötzlich selber die Erfahrung zu machen, vor Barrieren zu stehen, vor Hindernissen zu stehen, bei denen man sonst im täglichen Leben eigentlich gar nie richtig gewahr wurde, was sie für Leute bedeuten können, die behindert sind. Solche Erfahrungen sensibilisieren auch.

Ein Kernstück dieses Gesetzes ist ja der möglichst gute, behindertengerechte Zugang zum öffentlichen Verkehr. Ich kann Ihnen heute - nicht erst heute - sagen, auch als Vertreter des öffentlichen Verkehrs: Da gibt es tatsächlich noch sehr viel zu tun. Aber - das scheint mir wichtig zu sein, deshalb auch mein Antrag - die Vertreter des öffentlichen Verkehrs haben etwas längst erkannt, was in dieser Debatte bisher meines Erachtens leider zu sehr untergegangen ist: dass es nicht einfach nur darum geht, für eine bestimmte Personengruppe Erleichterungen zu schaffen, sondern dass behindertengerechte Zugänge der ganzen Bevölkerung dienen, sei das denjenigen, die temporär zum Behindertsein verknurrt sind, sei das den Leuten, die vielleicht plötzlich eine Gehbehinderung haben oder mit Gepäck oder mit Kinderwagen unterwegs sind und im Grunde genommen vor den gleichen Schwierigkeiten und Hindernissen stehen wie die Bevölkerungsgruppe, die sich ihr Leben lang mit diesen Hindernissen herumschlagen muss. Von daher gesehen ist es sehr wichtig, dass hier heute bezüglich des öffentlichen Verkehrs die Überzeugung ganz klar zum Durchbruch gekommen ist, dass wir den öffentlichen Verkehr behindertengerecht gestalten müssen und damit im Grunde genommen allen Benützern dessen Benützung erleichtern.

Ich hätte diesen Antrag, den Sie vor sich haben, nicht gestellt, wenn nicht die Kommissionsmehrheit den Text des Bundesrates ergänzt hätte und jetzt verlangt, dass man vor dem Erlass der Vorschriften über technische Normen die Behindertenverbände anhören muss. Diese technischen Normen sind etwas sehr Wichtiges, weil sie letztlich entscheidend dafür sind, ob das, was wir in den schönen Zweckartikeln festgeschrieben haben, dann eins zu eins und in der konkreten, täglichen Benützung auch Wirklichkeit wird. Deshalb sind die Transportunternehmungen zusammen mit den Behindertenorganisationen und zusammen mit dem Bundesamt für Justiz seit einiger Zeit auf dem Weg, gemeinsam diese technischen Normen zu erarbeiten, sie gemeinsam aufeinander abzustimmen und zusammen mit den Betroffenen Lösungen zu suchen. Nur so können nämlich die richtigen Lösungen gefunden werden.

Ich erachte es deshalb eigentlich fast als Selbstverständlichkeit, dass wir den Antrag der geschlossenen Kommission - Grundsatz: vor dem Erlass der Vorschriften über technische Normen sind die Behindertenorganisationen einzubeziehen - mit der Bestimmung ergänzen, dass auch die Transportunternehmungen mit einbezogen werden müssen; denn nur in der gemeinsamen Auseinandersetzung mit diesen konkreten Problemen finden sich die guten Lösungen!

Ich bitte Sie deshalb, dieser vielleicht eher marginalen, in der Konsequenz aber sehr wichtigen Bestimmung zuzustimmen und damit auch zum Ausdruck zu bringen, dass wir nur gemeinsam, alle Partner zusammen - nicht gegeneinander! -, den Geist des Gesetzes, wie er in den Grundsätzen festgeschrieben ist, auch umsetzen können.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Evidemment, la commission n'a pas discuté de la proposition Vollmer puisqu'elle a été présentée directement au Conseil.

Lors de ses débats, il a paru bien sûr évident à la commission que le Conseil fédéral consulterait les entreprises de transports au cas par cas, quand il aurait besoin d'édicter de nouvelles dispositions. Mais il lui a paru nécessaire d'ajouter un article concernant la consultation des organisations d'aide aux handicapés parce qu'il y a des handicaps dont les spécificités méritent d'être prises en compte pour, justement, réussir l'adaptation des moyens transport.

Donc, à notre sens, cet article-là donnera toute sécurité pour les nouvelles installations. Mais enfin, à votre bon coeur et à votre bon sens!

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 1-3, 4 - Al. 1-3, 4

Angenommen - Adopté

Abs. 3bis - Al. 3bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Vollmer .... 107 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 27 Stimmen

Art. 11, 12

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 12a

Antrag der Kommission

Titel

Pilotversuche zur Integration im Erwerbsleben

Text

Der Bundesrat kann zeitlich befristete Pilotversuche durchführen oder unterstützen, um Anreizsysteme für die Beschäftigung Behinderter zu erproben. Er kann zu diesem Zweck insbesondere steuerliche Begünstigungen, die Reduktion oder den Erlass von Sozialversicherungsbeiträgen oder Investitionsbeiträge für die Schaffung oder Einrichtung behindertengerechter Arbeitsplätze vorsehen.

Art. 12a

Proposition de la commission

Titre

Essais pilotes destinés à favoriser l'insertion professionnelle

Texte

Le Conseil fédéral peut mettre en oeuvre ou encourager des essais pilotes de durée limitée en vue de tester des systèmes incitatifs destinés à favoriser l'insertion professionnelle des personnes handicapées. A cet effet, il peut notamment prévoir des allègements fiscaux, des exonérations partielles ou totales en matière de cotisations sociales, ou encore des contributions aux investissements consentis en vue de créer ou d'aménager des postes de travail adaptés aux handicapés.

Angenommen - Adopté

Art. 13

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Mehrheit

Der Bundesrat ist verpflichtet, über die Massnahmen zur Verwirklichung der in diesem Gesetz anerkannten Rechte und über die dabei erzielten Fortschritte Berichte vorzulegen. Diese Berichterstattung erfolgt innerhalb von zwei Jahren nach Inkrafttreten des Gesetzes, danach alle fünf Jahre.

Minderheit

(Fattebert, Bortoluzzi, Dormann, Hassler, Rossini, Widrig, Zäch)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 13

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

Majorité

Le Conseil fédéral doit présenter des rapports sur les mesures prises aux fins de réaliser les droits reconnus par la présente loi ainsi que sur l'impact desdites mesures. Il présente son premier rapport dans un délai de deux ans à compter de l'entrée en vigueur de la loi et les rapports ultérieurs à intervalles de cinq ans.

Minorité

(Fattebert, Bortoluzzi, Dormann, Hassler, Rossini, Widrig, Zäch)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Fattebert Jean · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ici se pose la question de savoir quel volume de travail nous exigeons de l'administration. C'est tout le débat que nous avons sur les collaboratrices et les collaborateurs personnels, sur l'enflure du système. Le Conseil fédéral est tenu de nous renseigner, mais nous, du côté parlementaire, nous avons toutes les possibilités par des questions, par des interpellations, d'obliger le Conseil fédéral à nous renseigner sur l'application d'une loi que nous avons décidée.

Il paraît à la minorité de la commission que la formulation du Conseil des Etats "elle évalue périodiquement l'impact" est bien meilleure: imposer trop clairement au Conseil fédéral de présenter systématiquement des rapports alourdissant tout le système.

Je vous prie donc d'adhérer à la décision du Conseil des Etats.

Bruderer Pascale · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die Ständeratsvariante sieht eine regelmässige Untersuchung der Auswirkungen dieses Gesetzes vor. Man will also nach einer gewissen Zeit und in regelmässigen Abständen wissen, inwiefern die Integration durch das Behindertengleichstellungsgesetz forciert, verbessert werden konnte. Diese Evaluation drängt sich auf, gerade auch im Hinblick auf ein effektives Controlling. Dass regelmässig untersucht werden soll, darüber sind wir alle einer Meinung, dem stimmen wir zu. Wenn regelmässig untersucht wird, dann soll darüber auch Bericht erstattet werden. Dies fordert die Kommissionsmehrheit; dies fordern, dies unterstützen auch wir von der SP-Fraktion.

Zwar ist in der vorgelegten Version nicht definiert, welche Konsequenzen aus der Evaluation zu ziehen sind. Aber immerhin wird festgehalten, wie und wann diese zu erfolgen hat. Wir halten dies aus Gründen der Verbindlichkeit dieser Wirksamkeitsüberprüfung für unerlässlich. Um die Bedeutung eines griffigen Kontrollinstrumentes zu erlangen, sollte der regelmässig zu erstellende Bericht auch für die Öffentlichkeit zugänglich sein. Dies würde auch den Betroffenen und ihren Organisationen eine kritische Überprüfung und eine Stellungnahme ermöglichen.

Für mich gibt es einen grossen Unterschied zwischen einer regelmässigen Berichterstattung auf diesem Weg und einer Interpellation, die wir regelmässig einreichen würden. Eine Berichterstattung bzw. eine Stellungnahme der Behindertenorganisationen und der Betroffenen wäre wiederum einer sinnvollen, auf die Bedürfnisse der Behinderten abgestimmten Anwendung des Behindertengleichstellungsgesetzes im Sinne einer Überarbeitung, einer ständigen Überprüfung nützlich.

Übrigens wird die Berichterstattung als kostengünstiges, effizientes Kontrollinstrument immer gebräuchlicher; auch internationale Organisationen bedienen sich dieses Instrumentes, um die Entwicklungen innerhalb verschiedener Staaten zu überprüfen, zu verfolgen, zu evaluieren. Sie macht auch hier grossen Sinn.

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Suter Marc F. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben hier eine kleine Differenz zwischen der Mehrheit und der Minderheit der Kommission. Es geht um die Frage, wie die Erfolgs- und Wirksamkeitskontrolle ausgestaltet sein soll.

Die Mehrheit ist der Auffassung, dass hier eine gewisse Konkretisierung notwendig sei, dass insbesondere auch Öffentlichkeit geschaffen werden solle. Wenn Bericht erstattet wird, dann ist der betreffende Bericht öffentlich zugänglich; er kann diskutiert werden, er kann auch den Betroffenen zur Überprüfung ihres eigenen Bereichs unterbreitet werden. Man darf nicht vergessen, dass wir es hier mit einem neuen Gesetz zu tun haben; der Bund jedenfalls betritt gewissermassen Neuland. Es empfiehlt sich, die Evaluation zu überprüfen und zu schauen, ob der Zweck des Gesetzes erfüllt werden kann, welche Dinge nicht funktionieren und welche Instrumente sich bewährt haben. Ich denke, dass diese Erfolgskontrolle wirksam ist und auch dazu führen kann, mögliche notwendige Verbesserungen an diesem neuen Gesetz vorzunehmen.

Die Mehrheit möchte auch, dass dieses wichtige Anliegen, das auch einen gesellschaftlichen Fortschritt anspricht, in der Öffentlichkeit diskutiert werden kann. Deshalb ist die Berichterstattung von Vorteil, weil sich die Erkenntnisse eben in einem Bericht fassbar niederschlagen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 1, 2 - Al. 1, 2

Angenommen - Adopté

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 98 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 66 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 20.00 Uhr

La séance est levée à 20 h 00