Armeebotschaft 2018

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Mit der Armeebotschaft 2018 beantragt der Bundesrat dem Parlament drei Gesamtkredite im Umfang von 2,053 Milliarden Franken und die Ausserdienststellung von Waffensystemen. Wie bereits im Vorjahr werden ein Rüstungsprogramm, die Rahmenkredite für das Armeematerial und ein Immobilienprogramm VBS vorgelegt. Erstmals beinhaltet die Armeebotschaft auch einen Beschluss über die Ausserdienststellung von Waffensystemen.

Das Rüstungsprogramm 2018 im Umfang von 848 Millionen Franken setzt sich aus vier einzelnen spezifizierten Verpflichtungskrediten, einem Zusatzkredit und einem Rahmenkredit zusammen. Mit einem Verpflichtungskredit von 114 Millionen Franken und einem Zusatzkredit von 16 Millionen Franken soll der Werterhalt des Luftraumüberwachungssystems Florako sichergestellt werden. Zudem soll für 73 Millionen Franken die Flugfunk-Bodeninfrastruktur ersetzt und für 168 Millionen Franken der Werterhalt des Transporthelikopters Cougar vorgenommen werden. Schliesslich soll für die Angehörigen der Armee für 377 Millionen Franken ein neues modulares Bekleidungs- und Ausrüstungssystem beschafft werden. Für 100 Millionen Franken sollen Nachbeschaffungen getätigt werden, um den Ausrüstungsgrad der Verbände zu verbessern und die mit der Weiterentwicklung der Armee angestrebte höhere Bereitschaft zu ermöglichen.

Bei den Rahmenkrediten für Armeematerial 2018 sollen 150 Millionen für die Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung verwendet werden, 420 Millionen für den Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf sowie 172 Millionen Franken für die Ausbildungsmunition und die Munitionsbewirtschaftung. Der dazu beantragte Gesamtkredit von 742 Millionen Franken ist mit demjenigen des Vorjahres vergleichbar.

Das Immobilienprogramm VBS 2018 umfasst sechs einzeln spezifizierte Verpflichtungskredite und einen Rahmenkredit. Beantragt werden dafür 463 Millionen Franken. Davon entfallen 53 Millionen Franken auf die anzupassenden Bauten und Anlagen der Flugfunk-Bodeninfrastruktur, 39 Millionen Franken auf die Sanierung und die Härtung einer klassifizierten militärischen Anlage sowie 27 Millionen Franken auf den Umbau einer Halle des Flugplatzes Payerne. Damit soll die Führungs- und die Einsatzinfrastruktur der Armee verbessert werden. Investiert werden soll zudem in die Ausbildungsinfrastruktur, nämlich 40 Millionen Franken in die Erweiterung und den Umbau des Waffenplatzes Drognens, 89 Millionen Franken in die Weiterentwicklung des Waffenplatzes Wangen an der Aare und 30 Millionen Franken in den Ausbau der Ausbildungsinfrastruktur in Simplon.

Schliesslich wird ein Rahmenkredit zum Immobilienprogramm VBS 2018 von 185 Millionen Franken beantragt. Dieser soll für Studien und Projektierungen, Ausbauten und Liegenschaftskäufe sowie Werterhaltungsmassnahmen verwendet werden.

Wie erwähnt, beantragt der Bundesrat erstmals im Rahmen der Armeebotschaft die Ausserdienststellung von grossen Waffensystemen. Es geht um 27 der noch vorhandenen 53 F5-Tiger-Kampfflugzeuge, die gesamte Festungsartillerie, nichtwerterhaltene Panzerhaubitzen und Raupentransportwagen sowie Panzerjäger. Mit der Ausserdienststellung der Festungsartillerie sollen die verbleibenden Festungskanonen Bison und 12-Zentimeter-Festungsminenwerfer mit der dazugehörenden Infrastruktur entweder veräussert oder ausgeräumt und verschlossen werden. Die Festungsartillerie stamme, so die Botschaft des Bundesrates, überwiegend aus der Zeit des Kalten Krieges. Sie sei auf die damalige Bedrohung ausgerichtet. Mit der veränderten Bedrohungslage habe sie an militärischer Bedeutung verloren. Zudem basiere die Verteidigung heute auf mobilen Kräften. Die Kosten der Ausserdienststellungen können weitgehend durch die erwarteten Liquidationserlöse gedeckt werden.

Ich komme zur Arbeit in der Kommission. Gemeinsam für die beiden SiK gab es am Nachmittag des 19. März 2018 in Thun eine Präsentation der Armeebotschaft. Dort wurde auch Gelegenheit geboten, verschiedene Rüstungsgüter unter fachkundiger Begleitung zu besichtigen. Vorgängig besuchte Ihre SiK mit zwei Subkommissionen zwei Bauvorhaben des Immobilienprogramms, nämlich jene in Drognens und in Wangen an der Aare.

Ihre Kommission hat die Armeebotschaft dann an zwei Sitzungstagen beraten. Sie beantragt Ihnen, alle vier Teilvorlagen anzunehmen, stellt Ihnen allerdings zwei Abänderungsanträge, auf die ich beim Eintreten nur kurz, in der Detailberatung aber vertieft eingehen werde; ich komme darauf zurück.

Anlässlich der Eintretensdebatte wurde auch ein mündlicher Mitbericht von Ständerat Peter Hegglin, Mitglied der Finanzkommission und der SiK, abgegeben. Er sagte, die FK habe das Geschäft als Ganzes beraten, sie habe aber nicht die einzelnen Beschlüsse separat behandelt. Die FK habe überprüft, ob der finanzpolitische Rahmen eingehalten sei, und habe sich Fragen zur Auftragsvergabe gestellt, welche bei den grösseren Beschaffungen über WTO-Ausschreibungen laufe. Insgesamt hat die Finanzkommission positiv vom Bericht Kenntnis genommen und keine Kürzungsanträge unterbreitet. Sie erwartete aber von der SiK, dass diese die Anträge auf ihre Notwendigkeit hin überprüfe, was dann auch getan wurde.

Nach eingehender Diskussion wurde ohne Gegenantrag Eintreten beschlossen und anschliessend mit der Detailberatung begonnen.

Ich komme zur Behandlung der vier Einzelteile der Botschaft in der Kommission und beginne mit dem Rüstungsprogramm. Hier ergab sich vor allem beim Verpflichtungskredit für die modulare Bekleidung und Ausrüstung der Truppe von 377 Millionen Franken, der eine Position von 199,2 Millionen für den ballistischen Körperschutz, also für Schutzwesten, vorsah, Informations- und Diskussionsbedarf. Es stellte sich für die Kommission die Frage, ob wirklich für alle Angehörigen der Armee Schutzwesten in zwei Ausführungen beschafft werden müssen. Ihre Kommission kam hier zum Schluss, Ihnen zu beantragen, diesen Betrag um 50 Prozent zu reduzieren. Gerne werde ich dann in der Detailberatung noch näher darauf eingehen.

Noch ein Wort zu den anderen Rüstungsvorhaben des Rüstungsprogrammes: Der Verpflichtungskredit von 114 Millionen Franken für den Werterhalt von Teilen des Luftraumüberwachungssystems Florako war in der Kommission unbestritten. Dasselbe gilt für den Verpflichtungskredit für den Ersatz der Flugfunk-Bodeninfrastruktur von 73 Millionen Franken und für den Verpflichtungskredit für den Werterhalt der Transporthelikopter Cougar von 168 Millionen Franken. Einige Fragen gab es zum Zusatzkredit für das Luftraumüberwachungssystem Florako und den Werterhalt Flores von 16 Millionen Franken. Die Kommission wollte die Gründe der Kreditüberschreitung genauer erklärt haben und stellte auch die Frage nach der Praxis der Abschreibung. Diese Fragen konnten zur Zufriedenheit geklärt werden, sodass die Kommission auch zu diesem Zusatzkredit keine Einwände geltend macht.

Gesamthaft beantragt Ihnen Ihre Kommission einstimmig die Annahme des Rüstungsprogrammes 2018. Dieses fällt wegen der beantragten Reduktion beim ballistischen Körperschutz wie erwähnt um 99,6 Millionen Franken tiefer aus und sieht neu einen Gesamtkredit von 748,4 Millionen Franken anstelle der vom Bundesrat beantragten 848 Millionen Franken vor.

Ich komme zum Bundesbeschluss über die Rahmenkredite für Armeematerial 2018. Dieser umfasst total 742 Millionen Franken. Alle drei Rahmenkredite, nämlich erstens für die Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung, zweitens für den Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf 2018 sowie drittens für die Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung 2018, waren unbestritten. Es gab Informationsbedarf wegen der Entsorgung der Kanistermunition, welche nicht in der Schweiz, sondern in Skandinavien vorgenommen werden muss. Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig, den Bundesbeschluss über die Rahmenkredite für Armeematerial 2018 von 742 Millionen Franken anzunehmen.

Ich komme zum Immobilienprogramm 2018. Grundsätzlich war auch das Immobilienprogramm unbestritten. Es ergab sich aber Diskussionsstoff bei den beiden Vorhaben in Drognens und in Wangen an der Aare. Die Subkommission, die sich in Drognens vor Ort ein Bild über ein Projektvorhaben machte, bewertete die in der Botschaft einberechnete Reserve für Kostenungenauigkeiten als zu hoch. Daraus resultiert nun der vorliegende Antrag auf Kürzung des Verpflichtungskredites für Drognens um 2,5 Millionen Franken. Dieser beträgt neu 37,5 Millionen anstatt 40 Millionen Franken. Ihre Kommission beantragt Ihnen, den um 2,5 Millionen gekürzten Gesamtkredit für das Immobilienprogramm VBS 2018 von 460,5 Millionen Franken anzunehmen.

Ich komme zur vierten und letzten Vorlage der Armeebotschaft 2018, nämlich zum Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung von Waffensystemen. Hier liess sich die Kommission von der Begründung des Bundesrates überzeugen: Die einzelnen Ausserdienststellungen waren unbestritten. In der Diskussion gab es Fragen zur Exportkontrolle bei allfälliger Veräusserung ins Ausland. Die Kommission nahm Kenntnis davon, dass das Kriegsmaterial diesbezüglich in erster Wahl an das ursprüngliche Herkunftsland zurückverkauft oder diesem kostenlos überlassen wird. Erst in zweiter Wahl und bei vorliegendem Einverständnis des Herkunftslandes wird ausgemustertes Kriegsmaterial unter Beibringung einer Nichtwiederausfuhr-Erklärung an andere Staaten verkauft, die gemäss Kriegsmaterialverordnung dazu infrage kommen. Es werden also strenge Auflagen an die Veräusserung von Kriegsmaterial gemacht.

Fragen ergaben sich auch zur Ausserdienststellung von Teilen der F-5-Tiger-Flotte und zu jener der Festungsartillerie. Die Diskussion darüber führte allerdings zu keinen Einwänden.

Ihre Kommission beantragt Ihnen deshalb einstimmig, die vorgesehene Ausserdienststellung von Waffensystemen 2018 anzunehmen.

Die Kommission beantragt Ihnen also, allen vier Teilvorlagen der Armeebotschaft zuzustimmen, dies bei inhaltlicher Berücksichtigung von zwei Abänderungsanträgen, welche ich Ihnen in der Detailberatung noch näher begründen werde.

Hêche Claude · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Dans ce débat d'entrée en matière, j'aimerais intervenir sur deux points en particulier. Lorsque nous avons effectué les visites de places d'armes, nous avons abordé la question de la réalisation future des travaux, et il me paraît important de relever devant vous la nécessité de donner un maximum de chances aux entreprises des régions concernées. Si je prends l'exemple de Drognens, nous avons appris que plus de 70 pour cent des derniers travaux effectués avaient été réalisés par des entreprises de la région. Il me paraît fondamental d'exprimer cet avis auprès du chef du département: il faut continuer de mettre en soumission par lots et par corps de métier, afin de donner un maximum de chances à nos entreprises et ainsi d'éviter d'ouvrir le marché aux entreprises étrangères. Je n'ai rien contre ces dernières, mais nos PME méritent un soutien supplémentaire lorsque cela est possible.

Le deuxième aspect que j'aimerais soulever concerne le processus d'élimination des différents objets. Je souhaite simplement m'assurer que celui-ci se fera dans le respect de la protection de l'environnement. On peut s'imaginer, cela a été également indiqué, que certains pays pourraient être intéressés à acquérir des équipements dont nous nous débarrassons. Dans ce cas, j'aimerais une fois de plus attirer l'attention du département sur l'application des dispositions internationales, notamment la Convention de Genève, s'agissant des pays en conflit et de ceux qui sont peu respectueux des droits de l'homme.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich finde es schade: Es hat in den letzten Jahren kaum mehr eine Armeebotschaft gegeben, welche nicht zu Kritik Anlass gegeben hat. Es ist nicht die armeekritische Linke, sondern die armeefreundliche Seite, welche findet, es werde im VBS ab und zu nicht sorgsam mit Steuergeldern umgegangen. Einmal sind es die Kampfjets, dann der Duro, dann die viel zu hohen Munitionsbestände, dann die häufige Fahrzeugbeschaffung, und heute sind es die ballistischen Westen.

Meine Kritik geht in eine ähnliche Richtung, betrifft jedoch die Immobilienbotschaft, Vorlage 3. Das VBS will die Kaserne Wangen an der Aare für 89 Millionen Franken sanieren. Das Gebäude ist jünger als die meisten von uns, gerade mal 45 Jahre alt. Das Sanierungskonzept der Armee heisst jedoch Abriss. Die Kaserne Wangen an der Aare ist ein üblicher Massivbau - so hat man in den Sechziger- und Siebzigerjahren gebaut. Das Gebäude ist in gutem Zustand, die uns gezeigten Mängel sind alles Fälle für normale Sanierungsarbeiten. Keiner dieser Mängel rechtfertigt einen Totalabbruch: verstopfte Pissoirs, ein paar rostige Leitungen, defekte Sonnenstoren, fehlendes warmes Wasser an den "Brünneli", ein leckes Flachdach mit auszutauschenden Eternitplatten. Das Wichtigste der Kaserne, die Schlafräume, ist jedoch in einwandfreiem Zustand. Der Schulkommandant hat dies bei unserem Besuch bestätigt. Die uns gezeigten Mängel erfordern alle ganz normale Unterhaltsarbeiten, die einen Totalabriss keineswegs rechtfertigen.

Es ist nicht nachhaltig, was wir hier machen. 45-jährige Bauten dem Boden gleichzumachen, nur weil ein paar Sanierungsarbeiten anstehen, um nebenan auf der grünen Wiese eine neue Kaserne zu bauen, ist ein No-go. Wären es eigene Gelder und eben nicht Steuergelder, so würden wir hier heute anders entscheiden. Dort, wo heute die grüne Wiese, also der Fussballplatz, liegt, will man den Neubau hinstellen, und dort, wo heute die Kaserne und der HV-Platz sind, soll alsdann der Fussballplatz hinkommen. Das ist eigentlich absurd. Solche Kapriolen macht man nur mit fremdem Steuergeld. Das ist eine gefährliche Entwicklung, sie ist nicht nachhaltig. Da klagen wir auf einem ganz hohen Niveau. Genauso wie in der Wirtschaft oder im Privaten müsste sich die Armee bei all ihren Sanierungen von Immobilien - und da stehen noch einige an - die Frage stellen und erlauben, ob es wirklich zwingend oder einfach "nice to have" ist.

Wir führen ständig Diskussionen über das Armeebudget. Doch leider bewegt sich die Armeespitze immer wieder im Bereich "nice to have". Das war bei der Duro-Beschaffung und bei den Munitionskäufen der Fall und ist heute bei den Schutzwesten und nun bei den Immobilien so. In der Privatwirtschaft müssten sich alle nach der Decke strecken, "nice to have" gibt es dort nicht. In der Armee aber sind einfach noch zu viele Bequemlichkeiten vorhanden.

Herr Bundesrat, es ist ja nicht das erste Mal, dass ich das kritisiere. Warum mache ich das? Weil dieses viel zu wenig sorgsame Ausgeben von Steuergeldern sich bei wichtigen Urnengängen - es steht uns mit der Kampfjetbeschaffung einer bevor - rächen könnte. Herr Bundesrat, Hand aufs Herz: Wenn Sie wirklich müssten, wenn es wirklich Ihr eigenes Geld wäre, würden Sie diese Kaserne in Wangen an der Aare sanieren und nicht abbrechen und neu bauen. Aber klar, ein guter Architekt, und anscheinend haben Sie einige von diesen in Ihrem Departement, wird Ihnen immer einen Neubau empfehlen.

Hinzu kommt, dass die Armee jährlich nur etwa 400 Millionen Franken für Sanierungen ihrer Hunderte von Bauten zur Verfügung hat. Mit den angepeilten Kürzungen sind es sogar lediglich 364 Millionen. Die 89 Millionen Franken für die Kaserne in Wangen an der Aare absorbieren also genau einen Viertel des Immobilienbudgets 2018. Da darf man sich sehr wohl die Frage stellen, ob der Totalabriss der Kaserne Wangen an der Aare dieses Jahr unter die wichtigsten vier Immobiliensanierungen fällt oder ob nicht die Sanierung anderer Gebäude dringender gewesen wäre.

Dies ist der Grund, warum ich mich bei der Vorlage 3 der Armeebotschaft 2018, beim Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm, der Stimme enthalten werde.

Parmelin Guy · BR-M · Bundesrat · Waadt

Le rapporteur et président de la commission vous a relaté très en détail les différents points de ce message sur l'armée 2018, je vais donc me contenter de rappeler l'essentiel.

Le Conseil fédéral a adopté le message le 14 février dernier. Le projet vise à poursuivre l'objectif central du développement de l'armée (DEVA), à savoir disposer d'une armée bien équipée axée sur l'évolution de la menace.

Concrètement, le Conseil fédéral demande au Parlement des crédits d'engagement de quelque 2 milliards de francs, ainsi que la mise hors service de certains systèmes d'armes. S'agissant des investissements, le Conseil fédéral a fixé trois axes prioritaires: il souhaite, premièrement, moderniser certains systèmes des Forces aériennes - cela fait partie du concept général; deuxièmement, il s'agit de compléter l'équipement de la troupe et, troisièmement, il convient de développer l'infrastructure d'instruction.

Le premier axe prioritaire consistant à moderniser certains systèmes des Forces aériennes comprend le maintien de la valeur des composants du système de surveillance de notre espace aérien Florako, le remplacement de l'infrastructure au sol de radiocommunication aérienne, le maintien de la valeur de l'hélicoptère de transport Cougar, et la transformation de la halle 4 de la base aérienne de Payerne. Ces mesures sont nécessaires du point de vue du Conseil fédéral pour que l'armée puisse continuer à protéger l'espace aérien suisse et à appuyer les autorités civiles en cas de catastrophe.

Le deuxième axe prioritaire vise à enfin fournir un équipement complet à la troupe et à concrétiser ainsi l'un des objectifs principaux du DEVA.

A cet effet, les militaires doivent tous être équipés d'une protection corporelle balistique. La protection individuelle de nos militaires, et, partant, de nos citoyens en uniforme accomplissant du service militaire, est, pour le Conseil fédéral, une priorité. Nos militaires accomplissent notamment des missions de garde pour garantir aussi bien l'autoprotection de l'armée suisse que l'appui aux autorités civiles. En engagement, nos soldats doivent donc être protégés par une protection corporelle balistique. Nous le leur devons, vu la menace terroriste latente. Je reviendrai, lors de la discussion par article, sur la proposition de réduction qui a été faite en commission sur ce point spécifique de l'arrêté fédéral.

Le troisième axe prioritaire, de notre point de vue, consiste à développer l'infrastructure d'instruction. Le concept de stationnement prévoit la fermeture de différents sites et, par conséquent, l'instruction doit être concentrée sur les emplacements restants, dont il convient de compléter l'infrastructure. En ce sens, le Conseil fédéral propose d'étendre et de transformer la place d'armes de Drognens, de développer celle de Wangen an der Aare et de développer l'infrastructure d'instruction du Simplon.

L'ensemble de ces investissements dans les domaines de l'armement et de l'immobilier sont nécessaires, je le répète, afin que l'armée puisse accomplir ses missions. Parallèlement, et c'est une nouveauté qui a été relevée par le président de la commission, les systèmes qui ne sont plus requis doivent être mis hors service. C'est le seul moyen qui permettra à l'armée de stabiliser ses charges d'exploitation annuelles.

Voilà ce que je voulais dire en préambule de la discussion. J'interviendrai à nouveau lors de la discussion par article, notamment lorsque nous discuterons de la protection corporelle balistique.

Je vous demande, au nom du Conseil fédéral, de bien vouloir entrer en matière sur les quatre objets qui figurent dans le message sur l'armée 2018, et de les approuver tels quels.

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

1. Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2018

1. Arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2018

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

... Gesamtkredit von 748,4 Millionen Franken bewilligt.

Art. 2

Proposition de la commission

Un crédit d'ensemble de 748,4 millions de francs est accordé ...

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Hier geht es um den Verpflichtungskredit für die modulare Bekleidung und Ausrüstung und den Teilbereich des ballistischen Körperschutzes. Wie im Eintretensvotum kurz erklärt, lieferte ebendiese Beschaffung von Schutzwesten in zwei Ausführungen für alle Angehörigen der Armee Diskussionsstoff.

Unbestritten war der Grundsatz, dass die Bekleidung und Ausrüstung die Angehörigen der Armee bei ihrer Auftragserfüllung unterstützen und über eine hohe Modularität aller Komponenten verfügen soll. Deshalb waren folgende drei von vier zur Beschaffung beantragten Komponenten dieses Teilkredites unbestritten: erstens die Kampfbekleidung mit Tarnanzug, Wind-, Regen- und Kälteschutz; zweitens die Tragsysteme mit Tragvorrichtungen, Rucksäcken und Taschensätzen; drittens das Trinksystem mit den Wasserbeuteln, Trinkschläuchen und verschiedenen Adaptern für die PET-Flaschen. Das war völlig unbestritten. Intensive Diskussionen ergaben sich aber bei der vierten Komponente, dem ballistischen Körperschutz in zwei Ausführungen, für welche ein Kredit von 199,2 Millionen Franken vorgesehen ist.

Es sollen eine Version Schutzwesten mit reduzierter Schutzfläche für Gefechtseinsätze sowie eine zweite Version mit dazugehörigen Kragen und Unterleibsschutz für Bewachungseinsätze mit normaler physischer Belastung beschafft werden. Die Kommission war sich zwar einig darüber, dass eine persönliche Schutzausrüstung für alle Angehörigen der Armee wichtig ist. Doch zur unterbreiteten Beschaffung ergaben sich diverse Fragen. Weshalb benötigt jeder Angehörige der Armee zwei Ausführungen von Schutzwesten respektive Schutzplatten? Ist diese Schutzweste in zwei Ausführungen für alle notwendig? Gibt es eine Möglichkeit, die leichte Ausrüstung als Grundausrüstung zu definieren und die schwere Ausrüstung nur für einen Teil der Angehörigen der Armee zu beschaffen? Für ihre nächste Sitzung verlangte Ihre Kommission vom VBS diesbezüglich weitere Ausführungen, Informationen und Varianten. Sie stellte auch Fragen zu den strategischen, militärischen und finanziellen Auswirkungen bei einer Reduktion des Kredites, das heisst bei einer Ausrüstung von 50 000 bzw. 75 000 Armeeangehörigen.

Diese Abklärungen wurden anlässlich der zweiten Sitzung vom 24. April 2018 durch das VBS präsentiert und eingehend diskutiert. Ihre Kommission war mit den Antworten und Informationen des VBS allerdings nicht ganz zufrieden und bemängelte, dass nach wie vor Unklarheiten herrschten und dass eine Ausrüstung von 100 000 Armeeangehörigen mit maximaler Schutzfläche, wie vom Bundesrat vorgeschlagen, wohl zu hoch berechnet sei. Vielmehr würde dies dazu führen, dass grosse Teile dieser schweren Schutzausrüstung ungenutzt als Korpsmaterial in einem Zeughaus über Jahre eingelagert würden.

Vor diesem Hintergrund und um die Armeebotschaft 2018 in der Sommersession im Ständerat beraten zu können, beschloss die SiK-SR, den Kredit für den ballistischen Körperschutz zu halbieren. Sie unterstützt aber, dass im Zweitrat über die genaue Ausgestaltung der Kreditkürzung weitere Überlegungen angestellt und weitere Optionen geprüft werden. So könnten beispielsweise 100 000 Armeeangehörige mit reduzierter Schutzfläche ausgestattet und die Ausführungen mit maximaler Schutzfläche in geringerer Stückzahl beschafft werden.

Im Rahmen der Diskussion kamen zwei weitere Anträge zur Abstimmung, nämlich zum einen, 75 000 Armeeangehörige mit dem kompletten ballistischen Körperschutz auszurüsten, und zum andern, den Kredit ganz aus dem Rüstungsprogramm zu streichen. Beide Anträge lehnte Ihre SiK jeweils ab. So unterbreitet Ihnen Ihre Kommission mit 8 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung den Antrag, den Betrag für den ballistischen Körperschutz, also für die Schutzwesten in zwei Ausführungen, zu halbieren. Damit verringert sich diese Position um 99,6 Millionen Franken. Dadurch reduziert sich dieser Verpflichtungskredit auf 277,4 Millionen und der Gesamtkredit auf 748,4 Millionen Franken.

Ich bitte Sie, den Überlegungen der Kommission zu folgen und diesem Antrag zuzustimmen.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Der Präsident der Sicherheitspolitischen Kommission hat ausgeführt, dass die Kommission mehrheitlich der Meinung war, dass mit Bezug auf den ballistischen Körperschutz eine Reduktion des Kredits notwendig ist. Wie schon Herr Dittli möchte auch ich betonen, dass die Kommission den Sicherheitsaspekt des ballistischen Körperschutzes ganz klar anerkannt hat und der Meinung ist, dass die Truppe ihn verdient hat und es notwendig ist, einen optimalen Schutz zur Verfügung zu stellen.

Aber es hat sich auch gezeigt, dass mit Bezug auf den ballistischen Körperschutz verschiedene Aspekte gegeneinander abzuwägen sind. Die leichtere Version ist für Gefechtseinsätze gedacht. Sie ist auch für Einsätze mit hoher physischer Belastung geeignet. Hingegen ist die zweite Version mit dem dazugehörenden Kragen und dem Unterleibsschutz, die eine maximale Schutzfläche bietet, für Bewachungseinsätze mit normaler physischer Belastung geeignet. Die leichte Version - und das ist ein wesentlicher Punkt - gehört zum persönlichen Material des Angehörigen der Armee, und die erweiterte Schutzausrüstung gehört zum Korpsmaterial. Insofern ist klar, dass eine Abwägung zwischen hohem und weniger hohem Schutz einerseits und Einsätzen mit grösserer oder weniger grosser physischer Belastung andererseits vorzunehmen ist. Von dem her glaube ich, dass es richtig ist, dass die Kommission sich Überlegungen gemacht hat, ob es wirklich notwendig ist, die gesamte Schutzausrüstung in vollem Umfang für sämtliche Angehörigen der Armee zu beschaffen.

Aus meiner Sicht ist in der Diskussion unklar geblieben, wie wir hier eine Unterscheidung machen wollen. Der jetzige Antrag, den die Mehrheit der Kommission angenommen hat, ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Wir haben rasenmäherartig eine Beschaffung für 50 Prozent der Angehörigen der Armee gutgeheissen. Ich habe meine Zweifel, dass das die richtige Version ist. Ich glaube, man müsste tatsächlich im Zweitrat darüber nachdenken, ob hier eine differenziertere Betrachtungsweise Platz greifen sollte, insbesondere eine Unterscheidung zwischen der leichteren und der schwereren Schutzausrüstung und allenfalls einer Version, bei der man sagt: Sämtliche Angehörigen der Armee werden mit der leichten Kampfausrüstung ausgerüstet, wohingegen der verstärkte ballistische Körperschutz nur in reduzierter Form beschafft wird.

Insofern unterstütze ich den Antrag der Kommission, aber im Wissen darum, dass der Zweitrat sich weitere Gedanken machen muss, welche Version hier die geschickteste ist.

Parmelin Guy · BR-M · Bundesrat · Waadt

Votre commission est d'avis qu'il ne faut pas acquérir des équipements de protection corporelle balistique pour 100 000 militaires. Elle craint, si je résume la discussion qui a eu lieu, que le matériel acquis ne soit pas utilisé pendant dix ans et indique en particulier que chaque militaire n'a pas besoin d'un équipement de protection lourde.

J'aimerais, dans un premier temps, apporter quelques précisions concernant l'assemblage de l'équipement de protection proposé ainsi que l'attribution et le stockage planifiés pour ce matériel. Le Conseil fédéral vous propose d'équiper l'ensemble des 100 000 militaires avec un équipement de protection de type lourd ou léger. Il est prévu d'acquérir autant d'équipements lourds que d'équipements légers, les plaques de protection étant compatibles avec les deux types d'équipements. Les dispositifs porteurs de ces plaques diffèrent d'une version à l'autre et les plaques de protection servent à protéger le corps du militaire contre les impacts de balles de fusil. Les autres éléments de protection intégrés dans la version lourde agrandissent la surface protégée en prévenant des dommages corporels provoqués par des balles de pistolet ou des éclats. Tous les militaires doivent être protégés contre les balles de fusil et ils recevront à cette fin un équipement lourd ou un équipement léger.

La question qui se pose est celle de savoir qui doit recevoir un équipement lourd et qui doit recevoir un équipement léger. Comme l'indique le message, l'équipement lourd sera attribué à des militaires qui accomplissent des engagements statiques, tels que des missions de garde. Il sera remis à la troupe qui effectue des tâches de protection et de sûreté.

Tous les militaires sont instruits en vue de remplir des missions très vraisemblables de protection et peuvent donc être engagés à ces fins. L'équipement léger, lui, va être engagé et porté lors de tous les autres engagements de sûreté et de combat. L'ensemble des membres de notre armée disposera donc d'une protection balistique corporelle ou lourde ou légère.

Pour que ce soit clair, tout ce qui concerne la sécurité est du matériel de corps, ce n'est pas du matériel personnel. Je ne suis pas sûr, Monsieur Jositsch, mais il me semble que vous avez dit qu'une partie de ce matériel était personnel. C'est faux: tout est du matériel de corps.

Concernant la logistique, puisque c'est aussi un point important: comment et où ce matériel va-t-il être entreposé? Vous le savez, le DEVA prévoit que 35 000 militaires peuvent être convoqués en l'espace de dix jours. Ces 35 000 militaires, ce sont eux, qui, naturellement, auront l'équipement lourd dès qu'ils vont devoir intervenir. Ils doivent être intégralement équipés dans ce même laps de temps. Ils disposeront donc tous du matériel attribué à demeure et stocké dans un casier ou une loge.

Donc, 35 000 équipements de protection aux tailles assorties leur seront exclusivement réservés parce qu'ils n'ont pas tous la même taille. Il faut donc prévoir trois tailles différentes. Ce sont des problèmes de logistique. Mais nous y avons pensé.

Il convient aussi de réserver du matériel pour les écoles de recrues. Comme cela a été évoqué dans le rapport adressé en complément à votre commission préparatoire, 15 000 équipements de protection sont nécessaires pour pouvoir assurer une bonne instruction de nos recrues.

Les 50 000 équipements restants peuvent être stockés dans ce qu'on appelle un pool de matériel. Ils seront disponibles pour les militaires des autres formations qui accomplissent leurs cours de répétition ou un engagement quelconque. Ces équipements de protection pourraient aussi être remis, par exemple, aux militaires chargés d'assurer ce qu'on appelle la deuxième relève. Une fois qu'il y a eu une alarme, qu'on a mobilisé en dix jours 35 000 soldats, pendant un certain laps de temps, il y a une relève. C'est dans ce pool que l'équipement serait pris pour assurer la relève.

A propos de la logistique, j'en profite pour couper court à certaines rumeurs qui sont parvenues à mes oreilles ces derniers temps, selon lesquelles la Base logistique de l'armée, voire le département, n'auraient pas les capacités logistiques de stocker et de préparer ce futur système modulaire d'habillement et d'équipement pour les engagements militaires (SMHE). Je peux vous dire que c'est faux, puisque, pas plus tard qu'hier, j'ai encore demandé aux chefs de l'armée - Base logistique de l'armée et Etat-major général - de me confirmer si tout avait été correctement planifié, et c'est bien le cas. J'ai une confirmation écrite indiquant que, tant sur le plan des capacités de stockage que de la manutention, tout a été préparé, envisagé. Naturellement, d'ici 2023, au moment où l'on prendra possession des acquisitions, il y aura encore quelques derniers détails à régler et à affiner, mais c'est le cas pour n'importe quelle acquisition, et il existe tout un manuel d'instruction à la Base logistique de l'armée prévoyant différentes étapes pour que l'on puisse gérer correctement une acquisition. Le manuel s'applique clairement à cette situation. Donc, de ce côté, les choses sont clarifiées: nous sommes aptes à gérer cet aspect.

L'armée a donc effectivement besoin d'équipements de protection dans la quantité qui vous est proposée par le Conseil fédéral pour pouvoir instruire suffisamment bien les militaires et, au besoin, surtout pour pouvoir les engager en leur assurant la meilleure protection possible contre les dommages corporels. On peut dire ainsi que tous ces équipements seront effectivement utilisés. Si nous n'en acquérons pas la quantité proposée, alors nous commençons à déroger au principe de l'équipement complet - "Vollausrüstung" -, tel qu'il a été envisagé dans le DEVA, et qui représente un point essentiel du DEVA.

Cela concerne précisément l'équipement complet de nos militaires de milice, notamment lorsqu'ils doivent appuyer les autorités civiles. Nous avons promis à la population suisse que les autorités civiles recevraient un soutien rapide, efficace, régional, précisément pour des tâches de protection et de sécurité. Je suis convaincu, et le Conseil fédéral l'est aussi, qu'avec ce projet l'équipement fourni permettra de protéger et d'assurer efficacement la sûreté des engagements de la troupe au profit des autorités civiles. Aujourd'hui, nous devons tenir nos engagements et faire en sorte que nos militaires bénéficient de la protection qui leur est due en tant que citoyens soldats.

Avant de suivre la proposition de votre commission et de réduire le crédit de moitié, c'est-à-dire de limiter la protection des militaires, posez-vous la question suivante: en cas de problème terroriste - et il n'y a pas besoin d'aller chercher très loin, il suffit de voir ce qui se passe en France, avec une alarme terroriste de longue durée; rien que dans certaines régions de France, environ 90 000 militaires sont engagés pour appuyer les autorités civiles; ils doivent tous être protégés -, comment allez-vous expliquer à la maman, à l'amie ou à l'ami d'une soldate ou d'un soldat en engagement que, parce qu'on a voulu réduire de moitié le budget, le soldat X aura droit à un équipement de protection quand il monte la garde auprès d'une infrastructure critique, alors que le soldat Y n'y aura pas droit? Réfléchissez bien à cet aspect de la question avant de prendre votre décision.

Je vous invite clairement à adopter le projet du Conseil fédéral. C'est le premier pas de l'engagement qui a été pris d'équiper complètement notre troupe et nos soldats.

Ici, on parle d'êtres humains, on ne parle pas de diminuer de moitié le nombre de camions, pour prendre un exemple un peu cru. On parle de personnes, on parle de citoyens soldats, de gens qui font partie de l'armée de milice.

A cet article 2, je vous invite à ne pas suivre votre commission et à soutenir la version du Conseil fédéral.

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Der Bundesrat hält an seinem Antrag fest.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 30 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 10 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 43 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Art. 3-5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 40 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

2. Bundesbeschluss über die Rahmenkredite für Armeematerial 2018

2. Arrêté fédéral relatif aux crédits-cadres pour le matériel d'armée 2018

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1-5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 43 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 42 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

3. Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2018

3. Arrêté fédéral relatif au programme immobilier du DDPS 2018

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

... ein Gesamtkredit von 460,5 Millionen Franken ...

Art. 2

Proposition de la commission

Un crédit d'ensemble de 460,5 millions de francs est accordé ...

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Wie im Eintretensvotum schon angetönt, war das Immobilienprogramm grundsätzlich unbestritten. Es ergab sich aber Diskussionsstoff bei den beiden Bauvorhaben in Drognens und in Wangen an der Aare. Die Subkommission, die sich in Drognens vor Ort ein Bild über ein Projektvorhaben machte, bewertete die in der Botschaft einberechnete Reserve für Kostenungenauigkeiten als zu hoch. Beim Vorhaben in Drognens sind 15 Prozent Reserven für die Kostenungenauigkeit einberechnet und bei den übrigen Projekten jeweils 10 Prozent. Die Kommission beschloss deshalb mit 9 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen eine entsprechende Kürzung des Verpflichtungskredites für Drognens um 2,5 Millionen Franken. Der Verpflichtungskredit beträgt neu 37,5 Millionen Franken anstatt 40 Millionen.

Ich bitte Sie, diesem Antrag der Kommission zuzustimmen.

Parmelin Guy · BR-M · Bundesrat · Waadt

Le Conseil fédéral se rallie à la proposition de la commission. Cela me permet de répondre à des interventions qui ont été faites lors du débat d'entrée en matière.

Pour ce qui concerne l'immobilier, Monsieur le conseiller aux Etats Hêche, vous avez parlé des différentes visites effectuées, de vos inquiétudes et de votre souhait que les entreprises de la région puissent toujours participer aux chantiers de construction ou d'assainissement des infrastructures militaires. La seule réponse que je peux vous faire et qui est correcte, c'est que nous nous en tenons aux règles légales. Parfois, nous devons tenir compte du critère d'ouverture à la concurrence. Si, en nous en tenant aux prescriptions légales, nous pouvons faire travailler les entreprises locales, cela ne pose aucun problème. Mais Armasuisse Immobilier applique les prescriptions légales et ne peut malheureusement parfois pas y déroger. Je reviendrai plus tard sur l'aspect désaffectation de bâtiments. Vous êtes intervenu sur ce sujet lors de la dernière discussion.

J'aimerais encore répondre à Monsieur le conseiller aux Etats Minder. Monsieur Minder, vous avez exprimé des doutes et formulé des critiques, assez dures d'ailleurs, concernant Wangen an der Aare et la manière, si j'ai bien compris, dont nous gérons certains projets et surtout l'immobilier. A Wangen an der Aare, une seule compagnie peut actuellement être hébergée à la fois. De nombreuses activités de maintenance doivent être effectuées. Nous devons en outre construire un nouveau bâtiment pour le centre médical régional afin de respecter certaines normes concernant les soins. Sur le plan général, selon le concept de stationnement de l'armée et vu le regroupement sur certains sites, nous sommes conscients - et vous avez relevé un point important - des besoins financiers en la matière. L'armée et le département doivent être particulièrement attentifs afin de pouvoir s'en tenir au cadre qui est fixé.

Vous avez raison, c'est un défi. Nous allons, ces prochaines années, devoir dégager des priorités, revoir le concept de stationnement, abandonner carrément certains secteurs, si nous voulons pouvoir nous concentrer et être efficaces dans certains domaines.

Dans le cadre des assainissements, je relève aussi que nous sommes soumis à certaines normes qui ont été approuvées par le Parlement, en particulier. Songez, par exemple, à toutes les prescriptions concernant les aspects énergétiques. Ces normes renchérissent, qu'on le veuille ou non, les coûts de construction, voire d'entretien. Nous sommes liés aussi par des contraintes légales, et nous ne pouvons pas faire simplement comme nous le voulons, en disant que nous construisons pour 10 à 15 ans de la manière la plus légère possible pour ensuite démolir le tout et le reconstruire. Il y a des aspects que nous devons évaluer. Mais j'ai pris acte de votre critique; les responsables d'Armasuisse Immobilier en sont parfaitement conscients; nous avons régulièrement des discussions au sein du département pour tenter d'améliorer ce qui peut l'être sur ce plan.

Voilà ce que je voulais vous dire en complément. Nous nous rallions à la proposition de la commission. Je pense que c'est la visite, Monsieur le président de la commission, qui a montré que les travaux étaient assez avancés et que la réserve qui est prévue par les prescriptions légales ne se justifiait plus à un niveau aussi élevé.

Hêche Claude · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Il n'est pas dans mes habitudes d'intervenir après les explications d'un représentant du Conseil fédéral, mais je dois me déclarer partiellement satisfait de votre réponse, Monsieur le conseiller fédéral, dans le sens suivant: naturellement, vous allez respecter les dispositions légales en la matière, mais ce qu'il faut bien considérer, et notamment dans les différentes régions où les travaux sont prévus - ici on parle d'un enjeu de 37,5 millions de francs -, c'est à mes yeux le fait de ne pas privilégier la mise en soumission sous la forme de l'entreprise générale. J'insiste sur ce point: vous avez la possibilité de travailler par corps de métier et par lot, et c'est là véritablement que vous donnez un maximum de chances aux entreprises régionales. C'était dans ce sens que je me permettais d'insister.

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 41 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Art. 3-5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 40 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

4. Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung von Waffensystemen 2018

4. Arrêté fédéral relatif à la mise hors service de systèmes d'armes 2018

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Parmelin Guy · BR-M · Bundesrat · Waadt

J'aurais dû le préciser lors du débat d'entrée en matière, mais je profite de la question de Monsieur Hêche - je ne veux pas me défiler -, pour revenir sur ce point.

Monsieur Hêche, il y a des prescriptions extrêmement strictes pour la mise hors service du matériel militaire, notamment au niveau du Secrétariat d'Etat à l'économie. Si je prends l'exemple des F-5 Tiger que le Conseil fédéral propose de mettre hors service, il faut en plus l'autorisation du pays constructeur. On ne peut donc pas simplement décider de vendre tel ou tel avion à tel ou tel prix, sans, d'une part, respecter les prescriptions concernant le matériel de guerre, et, d'autre part, avoir l'accord du pays constructeur, en l'occurrence les Etats-Unis. Ces derniers ont presque un "droit de préemption", parce que, s'ils décident de racheter ces avions, ils auront la priorité; ils ont quasiment un droit de veto.

Concernant l'environnement, nous sommes aussi soumis à des prescriptions strictes en la matière. Il n'est pas question d'aller cacher tel ou tel matériel au fin fond d'une forêt et de le laisser moisir quelque part. Par contre, si vous souhaitez quelque chose dans votre jardin, Monsieur Hêche, nous sommes toujours ouverts à la discussion. (Hilarité)

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 40 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)